Nahrungsaufnahme als Bewertungskriterium für Training

DerLetzteKilometer hat geschrieben: trainingskilometer , die nicht anstrengen und ermüden, sind tote trainingskilometer. dienen nur zur formerhaltung aber nicht zur leistungssteigerung.

Du trainierst wohl immer nur mit 120%. Hast wohl noch nie etwas von trainingslehre gehört. Wir haben schon vor 30 Jahren im LA-Verein anderes gehört. Und diese Theorien stimmen immer noch.

Ich mache jetzt Schluss in diesem Thread und klinke mich aus.

Willy

wime hat geschrieben:
Du trainierst wohl immer nur mit 120%. Hast wohl noch nie etwas von trainingslehre gehört. Wir haben schon vor 30 Jahren im LA-Verein anderes gehört. Und diese Theorien stimmen immer noch.

Ich mache jetzt Schluss in diesem Thread und klinke mich aus.

Willy

Das verstehst du einfach nicht. Du bist zu verblendet von den alten Theorien.

Ich kauf mir heute ein Kilo Quark und eröffne ne Baustelle!

@Pinguinfreundin

Ich bin aber bis jetzt sehr gut gefahren damit

Es wäre auch schade wenn ich am Sonntagmorgen meine "langsame Einheit" mit meiner Frau nicht mehr machen dürfte.
Das ist immer ein schöner Start in den Sonntag. Ich freue mich da immer auf das anschliessende Frühstück mit den 2 Eiern um die "Baustellen" zu reparieren.

Willy

--> jetzt ist aber entgültig Schluss

Was dieser Thread v.a. zeigt:

Was die Menschen überhaupt nicht vertragen können ist, wenn da plötzlich einer kommt und behauptet, dass alles was sie bisher über eine Sache gedacht haben eigentlich verkehrt ist.
Der 'Neue' ist dann der Ketzer, die anderen (wie Steif schon geschrieben hat) die Hexenjäger.

Willkommen im Mittelalter


Gruss von schneller!

schläft er noch?

Erinnert mich irgendwie an die Szene aus " Das Leben des Brian".
Das Volk wartet unten im Hof bis der Meister erwacht und das Fenster öffnet.

Meister, gib uns ein Zeichen!

schneller! hat geschrieben:Was dieser Thread v.a. zeigt:

Was die Menschen überhaupt nicht vertragen können ist, wenn da plötzlich einer kommt und behauptet, dass alles was sie bisher über eine Sache gedacht haben eigentlich verkehrt ist.
Der 'Neue' ist dann der Ketzer, die anderen (wie Steif schon geschrieben hat) die Hexenjäger.

Willkommen im Mittelalter


Gruss von schneller!

Naja, wenn man in jedem 3. Posting erfährt, dass man nur zu unterbemittelt ist um den genialen Theorien zu folgen .

Willkommen im Muppetslabor, wo die Zukunft schon heute gemacht wird

Steif hat geschrieben:
Nichts, nur daß sie sich mit Schokoeis und Hefeweizen nicht so richtig im Griff hat.

Schade! Aber Moment mal, woher willst Du das denn wissen?

Steif hat geschrieben:
Vielleicht ist die Nikotinsucht noch nicht ganz überwunden, die sie so und durch exzessives Training kompensieren will?

Wie definierst Du ein exzessives Training?

Interessierte Grüße....

rohar hat geschrieben: Ist das also die Erklärung für Deinen Nickname?

SCNR!!!111

Sollten wir nicht vielleicht bei der Gelegenheit mal den Zusammenhang zwischen den herausgesuchten Nicknames im allgemeinen und der gelaufenen Geschwindigkeit im besonderen näher untersuchen?

Und warum muss ich ausgerechnet jetzt riesig Appetit auf Haselnüsse bekommen? Bin ich etwa ein Eichhörnchen?

Wirre Grüße,

Roland

Daran habe ich noch gar nicht gedacht. Das wäre also die dritte Bedeutung meines Nicks. Danke rohar!

DerLetzteKilometer hat geschrieben:leider falsch, deine aussage.
und zwar hast du folgenden denkfehler gemacht:
wenn ich aufgrund von eiweißverlust erhöhten bedarf an eiweiß habe, habe ich ihn DENNOCH, weil ich meine baustellen mit eiweiß versorgen muss.

.

Moin !

Nee !.
Von mir ist da kein Denkfehler drin. Ich habe nur auf deine Behauptung reagiert:
1. "eiweißkonsum und insbesondere deren veränderungsrate sagt daher etwas über veränderungsprozesse im körper aus"

Ist richtig. Hier sprichst du nämlich nur wertfrei von Veränderungsprozessen.


2. "und je mehr wir brauchen,umso mehr umbau- und aufbauprozesse finden statt."

Ist nicht richtig. Bei erhöhtem Bedarf durch krankheitsbedingtem Verlust ist kein Aufbauprozeß im Gange, und auch nicht zwingend ein Umbauprozeß. einfach nur ein höherer Bedarf, weil das Angebot durch den Verlust nicht ausreichend ist.

Und weil dies eine Ausnahme von deiner Regel ist, darfst du nämlich nicht verallgemeinern. Das verbietet die Logik.
Nichts anderes habe ich gesagt.

Natürlich ist der erhöhte Bedarf DENNOCH da, da hast du Recht. Aber er entsteht nicht zwingend durch mehr "umbau- und aufbauprozesse".
Und sobald es eine Ausnahme von der propagierten Regel gibt kannst du sie nicht mehr als "zwingend" logisch bezeichnen.

Im übrigen sagt Logik nichts über die inhaltliche Richtigkeit aus sondern nur darüber, ob die formale Schlußfolgerung erlaubt ist !
(Ob das bei deiner Thesenstellung erlaubt ist, bin ich auch nicht ganz sicher).

Trotzdem schönen Tag
Gruß Rolf

DerLetzteKilometer hat geschrieben:es ist kein umkehrschluss, daher doch logisch.

nochmal die schlußfolgerungskette:

punkt1:
zellumbauprozesse im körper benötigen zwingend eiweiß

punkt2:
leistungsverbesserung passiert nur durch zellumbauprozesse im körper.

daraus ergibt sich:

wenn leistungsverbesserung, dann erhöhter eiweißbedarf.

diese schlussfolgerung ist logisch äquivalent mit:

wenn kein erhöhter eiweißbedarf, dann keine leistungsverbesserung.

sorry!

Das ist aber ziemlich ungenau!
Es stimmt zwar, daß Zellumbauprozesse Aminosäuren benötigen, aber das sagt noch nichts darüber aus, ob diese von außen kommen müssen. Die eine Form von Eiweiß, die gebraucht wird, wird als "Arbeiter" gebraucht, das Immunsystem und die verschiedensten Enzyme. Außerdem ist der menschliche Körper eine große Recyclingbaustelle. So wird z.B. aus Laktat nach einer gewissen Zeit wieder Glykogen. Das ist jetzt zwar die Kohlenhydratbaustelle, aber das soll ja auch nur der Veranschaulichung dienen.
Zu Punkt 2: Nein, stimmt so nicht. Es reicht dazu aus, daß Du ausgeschlafen, bist, daß gutes Wetter herrscht, daß Du ausreichend hydriert bist, daß Deine Glykogenreserven aufgefüllt sind -> Zellumbau, der Eiweiß nur als "Arbeiter" benötigt und und und. Auch die Kapillarisierung spielt sich nicht direkt auf Zellebene ab.
Die 90g Eiweiß, die in dem Artikel genannt werden, übergehst Du natürlich geflissentlich. Die passen so überhaupt nicht ins Konzept. Sie entsprechen etwa einem halben Steak (20 dag).

Ich wünsche Dir trotzdem einen guten Appetit.

ForrestGump hat geschrieben:Naja, wenn man in jedem 3. Posting erfährt, dass man nur zu unterbemittelt ist um den genialen Theorien zu folgen .

Und wenn er selbst damit Recht hätte?


Gruss von schneller!

DerLetzteKilometer hat geschrieben:du willst ja wohl nicht bestreiten,dass es tage gibt,wo du lieber ein steak statt nudeln ist.
unser eiweißkonsum ist nicht jeden tag konstant 90g.

wenn wir besonderen hunger auf eiweiß haben, dann hat das einen grund.
der körper braucht das in dem moment gerade.

es gibt trainingsformen, die machen fast nur appetit auf kohlenhydrate.
es gibt aber auch trainingsformen, die fördern den eiweißappetit.

darum geht's. nicht darum, ob wir mit 90g eiweiß pro tag gut ernährt werden oder nicht.

Wenn Du Lust auf Steak hast, kann es auch Eisenmangel sein. Ein Steak besteht ja nicht zu 100% aus Eiweiß. Es kann ja eigentlich auch der Bratensaft sein, auf den Du Lust hast, der ja sehr fettig ist -> zuviel Fettstoffwechseltraining.

Vielleicht schläft er gar nicht mehr sondern ist endlich mal am LAUFEN !!!! Er muss ja bei den über 1.000 Threads einen wahnsinnigen Trainingsrückstand haben!!
...so richtig lang und schnell ....und dann beim Laufen kommen neue Theorien für neue Threads !!

pingufreundin hat geschrieben:Wenn das jemand für Hexenjagd halten möchte, meinentwegen, aber ich halte solche Aussagen
einfach für Bockmist

sind sie ja auch. Steffen ist glaub ich ein bisschen davon genervt, mit anderen Usern einer meinung zu sein. Er würde sich vielleicht auch in so einer Querdenker-Rolle gefallen. Pech, wenn man zu normal tickt.

@geniesser Dann hat sich der Typ bei den 40 Marathons eben nicht genügend angestrengt

ich richt's ihm aus.

schneller! hat geschrieben:Und wenn er selbst damit Recht hätte?

Dann sollte er sich vielleicht ein neues Forum suchen, in dem seine genialen Theorien gewürdigt und verstanden werden!

Heiler hat geschrieben: ...
Im übrigen sagt Logik nichts über die inhaltliche Richtigkeit aus sondern nur darüber, ob die formale Schlußfolgerung erlaubt ist !
(Ob das bei deiner Thesenstellung erlaubt ist, bin ich auch nicht ganz sicher).

Trotzdem schönen Tag
Gruß Rolf

Hallo!
Das ist für mich der Schlüssel, wie DLK denkt. Solange er nicht versucht, seine Behauptungen abzubilden, sind sie in sich schlüssig. Sobald man versucht, Empirie hinheinzubringen wird es problematisch.

@schneller: Ich habe nichts gegen neue Theorien. Am Anfang versucht man halt, sie "abzuklopfen" wie einen Stein, um die Schwachstellen zu finden. Das finde ich normal.
Da wir hier einige Physiker haben, sei der Anschaulichkeit halber ein Zitat von Ernst Mach erwähnt (sinngemäß): "Atome? Haben Sie eines gesehen?" - Erst als die Versuchsreihen genug Indizien brachten, hat auch er die Atomtheorie anerkannt.

DLK mißt nur leider mit zweierlei Maß. Fremde Theorien versucht er zu falsifizieren, die eigenen zu verifizieren. Was ihm nicht in den Kram paßt, wird als Ausnahme abgetan oder schweigend ignoriert.
Das erinnert mich an diese Behauptung bezüglich glatter und gestreifter Muskulatur, bei der man sagt, die glatte wäre die unwillkürliche und die gestreifte die willkürliche. Das Herz mit der gestreiften Muskulatur wäre eine Ausnahme. Bisher hat man nicht daran gedacht, daß die Einteilung vielleicht falsch sein könnte. (Oder vielleicht hat man schon daran gedacht, und ich weiß es nur noch nicht, ist halt obskures Schulwissen).

Außerdem ist der Zusammenhang zwischen Prämissen und Schlußfolgerungen bei ihm einfach schlampig, obwohl er das Gegenteil behauptet und sehr von sich überzeugt ist.
Beispiel: Lust auf Steak heißt Lust auf Eiweiß. Das ist stark verkürzt, wie schon erwähnt. Ist es Eisen, ist es ein Vitamin, ist es eigentlich die Soße, der Pfeffer, das Salz? Und gerade daran stoßen sich viele hier im Forum.
Mir macht das nichts. Für mich ist das eine Übung in Polemik und Rhetorik. Wenn er eine Arbeit hat, die ihn 40h, "9 to 5" beschäftigt, wird sich seine Postingwut schon wieder legen.

Überläufer hat geschrieben:Das ist aber ziemlich ungenau!
Es stimmt zwar, daß Zellumbauprozesse Aminosäuren benötigen, aber das sagt noch nichts darüber aus, ob diese von außen kommen müssen. Die eine Form von Eiweiß, die gebraucht wird, wird als "Arbeiter" gebraucht, das Immunsystem und die verschiedensten Enzyme. Außerdem ist der menschliche Körper eine große Recyclingbaustelle. So wird z.B. aus Laktat nach einer gewissen Zeit wieder Glykogen. Das ist jetzt zwar die Kohlenhydratbaustelle, aber das soll ja auch nur der Veranschaulichung dienen.
Zu Punkt 2: Nein, stimmt so nicht. Es reicht dazu aus, daß Du ausgeschlafen, bist, daß gutes Wetter herrscht, daß Du ausreichend hydriert bist, daß Deine Glykogenreserven aufgefüllt sind -> Zellumbau, der Eiweiß nur als "Arbeiter" benötigt und und und. Auch die Kapillarisierung spielt sich nicht direkt auf Zellebene ab.
Die 90g Eiweiß, die in dem Artikel genannt werden, übergehst Du natürlich geflissentlich. Die passen so überhaupt nicht ins Konzept. Sie entsprechen etwa einem halben Steak (20 dag).

Ich wünsche Dir trotzdem einen guten Appetit.

die ansicht, dass der mensch ja eine recycling maschine sei, die keine aminosäuren von außen benötigt wirst du spätestens selbst bei einer deiner mahlzeiten in den nächsten tagen widerlegen.

der mensch baut ständig material ab und auf. die haut wird z.B. innerhalb weniger monate komplett ausgetauscht.
ich habe mal irgendwo gelesen, dass so im zeitraum von 7 jahren davon auszugehen ist, dass praktisch kein kohlenstoffatom von vor 7 jahren noch in dem eigenen körper ist. das soll selbst bei gehirnzellen der fall sein, wo die zellteilung zwar nach neusten erkenntnissen auch stattfindet, aber bisher eben nur in bestimmten regionen nachgewiesen wurde. es findet also ein reger austausch von materie im menschen statt.

der ganze körper ist daher eine einzige baustelle.
durch intensives training, werden aber einige baustellen besonders aufgerissen. muskelkater ist das klassische beispiel. hier muß dann schneller und mehr aufbauarbeit geleistet werden, als es im alltagsbetrieb normal ist.
von daher muss dann auch mehr und schneller baumaterial an diese baustellen gebracht werden. und von daher ist dann auch mit einem erhöhten eiweißbedarf zu rechnen.

zu punkt2:
du sprichst die leistungsverbesserung an, die z.B. etwas mit energiereserven zu tun hat. also eben die ernährungs- und regenerationsbedingte leistungsverbesserung (z.B. abbau von stoffwechselrückständen). das ist aber nicht die leistungsverbesserung, die man dem training zuspricht und die durch physiologische umbau- und aufbauprozesse hervorgerufen werden.
also eben die leistungsverbesserung, die langfristigere auswirkung hat als z.B. die, die dadurch entsteht, dass man seinen durst durch ein glas wasser löscht.

insgesamt muss ich dir recht geben, dass die formulierung so gesehen zu allgemein(ungenau) war. aber ich denke, die meisten und du auch haben
schon verstanden, was ich mit leistungsverbesserung gemeint habe.

schneller! hat geschrieben:Und wenn er selbst damit Recht hätte?


Gruss von schneller!

Leider konnte er keinen genormten IQ-Test vorweisen. Ansonsten hätte ich mal meinen gezeigt.
Ruckzuck hätte er nämlich "Mein Porsche, mein Dr.Titel, mein Ultramarathon" wieder einpacken können!

Überläufer hat geschrieben:Hallo!
Das ist für mich der Schlüssel, wie DLK denkt. Solange er nicht versucht, seine Behauptungen abzubilden, sind sie in sich schlüssig. Sobald man versucht, Empirie hinheinzubringen wird es problematisch.

@schneller: Ich habe nichts gegen neue Theorien. Am Anfang versucht man halt, sie "abzuklopfen" wie einen Stein, um die Schwachstellen zu finden. Das finde ich normal.
Da wir hier einige Physiker haben, sei der Anschaulichkeit halber ein Zitat von Ernst Mach erwähnt (sinngemäß): "Atome? Haben Sie eines gesehen?" - Erst als die Versuchsreihen genug Indizien brachten, hat auch er die Atomtheorie anerkannt.

DLK mißt nur leider mit zweierlei Maß. Fremde Theorien versucht er zu falsifizieren, die eigenen zu verifizieren. Was ihm nicht in den Kram paßt, wird als Ausnahme abgetan oder schweigend ignoriert.
Das erinnert mich an diese Behauptung bezüglich glatter und gestreifter Muskulatur, bei der man sagt, die glatte wäre die unwillkürliche und die gestreifte die willkürliche. Das Herz mit der gestreiften Muskulatur wäre eine Ausnahme. Bisher hat man nicht daran gedacht, daß die Einteilung vielleicht falsch sein könnte. (Oder vielleicht hat man schon daran gedacht, und ich weiß es nur noch nicht, ist halt obskures Schulwissen).

Außerdem ist der Zusammenhang zwischen Prämissen und Schlußfolgerungen bei ihm einfach schlampig, obwohl er das Gegenteil behauptet und sehr von sich überzeugt ist.
Beispiel: Lust auf Steak heißt Lust auf Eiweiß. Das ist stark verkürzt, wie schon erwähnt. Ist es Eisen, ist es ein Vitamin, ist es eigentlich die Soße, der Pfeffer, das Salz? Und gerade daran stoßen sich viele hier im Forum.
Mir macht das nichts. Für mich ist das eine Übung in Polemik und Rhetorik. Wenn er eine Arbeit hat, die ihn 40h, "9 to 5" beschäftigt, wird sich seine Postingwut schon wieder legen.

wo habe ich gesagt, dass lust auf steak = lust auf eiweiß ist?

ich habe gesagt, dass wenn ich mittags steak will, abends linsen und dann morgens danach noch ne extra portion rührei, dass das bedeutet, dass mein körper eiweiß will.

selbstverständlich kann die lust auf steak auch eisenmangel bedeuten.
ich habe nie etwas anderes gesagt.

um es mal anders zu formulieren: es werden hier oft meine aussagen in falsche extreme gezogen und es werden falsche schlußfolgerungen gemacht.
die werden mir dann zugeschoben.

ebenso wird nach ausnahmen zu meinen thesen gesucht. das ist zulässig.
was jedoch nicht zulässig ist, ist die behauptung, dass durch die entdeckung einer sprachlich ungenauen formulierung oder einer fehlenden eingrenzung des definitionsraumes bestimmter begriffe gleich die ganze theorie über bord geworfen werden muss.

Überläufer hat geschrieben:
DLK mißt nur leider mit zweierlei Maß. Fremde Theorien versucht er zu falsifizieren, die eigenen zu verifizieren. Was ihm nicht in den Kram paßt, wird als Ausnahme abgetan oder schweigend ignoriert.

Was Du schreibst ist insgesamt korrekt. Aber das mit den 'zweierlei Mass' tun hier eben auch viele von DLKs Kritikern. Bloss darauf wollte ich hinweisen!
Und: Vieles, was heute an 'Tatsachen' oder 'Theorien' in der 'Wissenschaft' rumgeistert (und von den Nichtwissenschaftlern nachgeplappert wird) ist genau betrachtet im Prinzip nicht viel besser untermauert, als was DLK hier darlegt.


Gruss von schneller!

DerLetzteKilometer hat geschrieben:die ansicht, dass der mensch ja eine recycling maschine sei, die keine aminosäuren von außen benötigt wirst du spätestens selbst bei einer deiner mahlzeiten in den nächsten tagen widerlegen.

der mensch baut ständig material ab und auf. die haut wird z.B. innerhalb weniger monate komplett ausgetauscht.
ich habe mal irgendwo gelesen, dass so im zeitraum von 7 jahren davon auszugehen ist, dass praktisch kein kohlenstoffatom von vor 7 jahren noch in dem eigenen körper ist. das soll selbst bei gehirnzellen der fall sein, wo die zellteilung zwar nach neusten erkenntnissen auch stattfindet, aber bisher eben nur in bestimmten regionen nachgewiesen wurde. es findet also ein reger austausch von materie im menschen statt.

der ganze körper ist daher eine einzige baustelle.
durch intensives training, werden aber einige baustellen besonders aufgerissen. muskelkater ist das klassische beispiel. hier muß dann schneller und mehr aufbauarbeit geleistet werden, als es im alltagsbetrieb normal ist.
von daher muss dann auch mehr und schneller baumaterial an diese baustellen gebracht werden. und von daher ist dann auch mit einem erhöhten eiweißbedarf zu rechnen.

zu punkt2:
du sprichst die leistungsverbesserung an, die z.B. etwas mit energiereserven zu tun hat. also eben die ernährungs- und regenerationsbedingte leistungsverbesserung (z.B. abbau von stoffwechselrückständen). das ist aber nicht die leistungsverbesserung, die man dem training zuspricht und die durch physiologische umbau- und aufbauprozesse hervorgerufen werden.
also eben die leistungsverbesserung, die langfristigere auswirkung hat als z.B. die, die dadurch entsteht, dass man seinen durst durch ein glas wasser löscht.

insgesamt muss ich dir recht geben, dass die formulierung so gesehen zu allgemein(ungenau) war. aber ich denke, die meisten und du auch haben
schon verstanden, was ich mit leistungsverbesserung gemeint habe.

Du gibst Dir halt immer einen wissenschaftlichen Anstrich, da muß Du mit Ungenauigkeiten vorsichtig sein.
Ich habe nie behauptet, daß der Körper autonom arbeitet. Ich habe gesagt, daß der Proteinbedarf allegemein überschätzt wird, was ja auch durch einen Link auf eine andere Site bestätigt wurde (ich habe noch andere Quellen, die mit dieser genannten übereinstimmen - wobei man zugegebener Maßen nie weiß, wer von wem abschreibt).
Deine Überlegung paßt halt schwer zu Deinem saltindiätähnlichem Training (Kohlenhydratreduktion am Vortag, erschöpfender Lauf am nächsten). Damit willst Du ja auch eine Leistungssteigerung erzielen, die nichts mit Proteinen zu tun hat, sondern nur mit den Glykogenreserven - die mittels Proteinen eingelagert werden, zugegeben, aber die hat der Körper schon.
Ich kenne mich im Kraftsport überhaupt nicht aus. Ich denke aber nicht, daß der Muskelkater ein Ziel des Trainings ist (bzw. als Indikator für erfolgreiches Training gewertet wird.
Was Du gänzlich vernachlässigst, ist auch die vermehrte Enzymaktivität bei Trainierten, dh. es gibt nicht nur (quasi) Statisches - Muskeln -, sondern auch Dynamisches - Prozesse -, die trainiert werden. Deshalb ist es auch vermessen zu sagen, daß ein bestimmtes unterschwelliges Training keine Wirkung hat. Jede Belastung trägt irgendwie dazu bei, daß sich der Körper in spezifischer Weise an die Belastung anpaßt, und sei es auch nur, um eine gewisse Leistung zu halten, wenn schon nicht zu steigern. Greif spricht hier vom Erhaltensreiz.
Generell stelle ich bei Dir fest, daß Du sehr leicht auf eine Idee "abfährst" und alle Randbedingungen ignorierst. Das mag für einen ersten Wurf richtig sein. Ich finde aber nicht richtig, daß Du Dich damit sofort an eine Öffentlichkeit wendest. Das erweckt den Anschein, nicht genau genug darüber nachgedacht zu haben (was ich Dir nicht unterstelle).

schneller! hat geschrieben:Was Du schreibst ist insgesamt korrekt. Aber das mit den 'zweierlei Mass' tun hier eben auch viele von DLKs Kritikern. Bloss darauf wollte ich hinweisen!
Und: Vieles, was heute an 'Tatsachen' oder 'Theorien' in der 'Wissenschaft' rumgeistert (und von den Nichtwissenschaftlern nachgeplappert wird) ist genau betrachtet im Prinzip nicht viel besser untermauert, als was DLK hier darlegt.


Gruss von schneller!

der prozess hier ist folgener:

ich komme mit ner theorie.
andere sind mit den aussagen nicht einverstanden.
sie kommen mit gegenargumenten - oder anders gesagt: sie wollen die theorie falsifizieren.
ich tue das, was ich in meiner rolle tun muss:
ich überprüfe die gegenargumente auf:
sachlichkeit,
richtigkeit
und anwendbarkeit.

bei den wenigen gegenargumenten, auf die all das zutrifft, gebe ich das dann aber auch zu.

z.b. war meine aussage, dass leistungsverbesserung nur durch zellumbauprozesse im körper stattfindet falsch.

dennoch ist die aussage für viele formen der leistungsverbesserung absolut korrekt.

wenn jedoch ein gegenargument nicht zieht, dann unterstellt mir so mancher kritiker, ich würde nur meine theorie akzeptieren und nichts sonst.

Heiler hat geschrieben:

2. "und je mehr wir brauchen,umso mehr umbau- und aufbauprozesse finden statt."

Ist nicht richtig. Bei erhöhtem Bedarf durch krankheitsbedingtem Verlust ist kein Aufbauprozeß im Gange, und auch nicht zwingend ein Umbauprozeß. einfach nur ein höherer Bedarf, weil das Angebot durch den Verlust nicht ausreichend ist.

Gib mal ein Beispiel für krankheitsbedingten Verlust.

Heiler hat geschrieben:Moin !

Nee !.
Von mir ist da kein Denkfehler drin. Ich habe nur auf deine Behauptung reagiert:
1. "eiweißkonsum und insbesondere deren veränderungsrate sagt daher etwas über veränderungsprozesse im körper aus"

Ist richtig. Hier sprichst du nämlich nur wertfrei von Veränderungsprozessen.


2. "und je mehr wir brauchen,umso mehr umbau- und aufbauprozesse finden statt."

Ist nicht richtig. Bei erhöhtem Bedarf durch krankheitsbedingtem Verlust ist kein Aufbauprozeß im Gange, und auch nicht zwingend ein Umbauprozeß. einfach nur ein höherer Bedarf, weil das Angebot durch den Verlust nicht ausreichend ist.

Und weil dies eine Ausnahme von deiner Regel ist, darfst du nämlich nicht verallgemeinern. Das verbietet die Logik.
Nichts anderes habe ich gesagt.

Natürlich ist der erhöhte Bedarf DENNOCH da, da hast du Recht. Aber er entsteht nicht zwingend durch mehr "umbau- und aufbauprozesse".
Und sobald es eine Ausnahme von der propagierten Regel gibt kannst du sie nicht mehr als "zwingend" logisch bezeichnen.

Im übrigen sagt Logik nichts über die inhaltliche Richtigkeit aus sondern nur darüber, ob die formale Schlußfolgerung erlaubt ist !
(Ob das bei deiner Thesenstellung erlaubt ist, bin ich auch nicht ganz sicher).

Trotzdem schönen Tag
Gruß Rolf

nehmen wir mal an, es gibt tatsächlich so etwas wie krankheitsbedingten eiweißverlust.

was heißt das? dass eiweiß unverwertet den körper verlässt.
so jemand hat also quasi einen schlechten wirkungsgrad der eiweißverwertung und muss daher im schnitt mehr eiweiß zu sich nehmen, um den bedarf seiner baustellen decken zu können.

der grundpegel der eiweißaufnahme ist höher als bei einem gesunden menschen.
aber auch bei diesem kranken menschen gilt dann die regel:
wenn er BASIEREND AUF SEINEM GRUNDPEGEL einen erhöhten eiweißbedarf
hat, können wir auf verstärkte um-und aufbauprozesse in seinem körper schließen.

punkt 2. gilt daher auch für deinen ausnahmefall.

nur im falle einer fortschreitenden krankheit hättest du recht.
aber das ist dann schon sogar ein spezialfall deiner speziellen ausnahme.

schneller! hat geschrieben:Und: Vieles, was heute an 'Tatsachen' oder 'Theorien' in der 'Wissenschaft' rumgeistert (und von den Nichtwissenschaftlern nachgeplappert wird) ist genau betrachtet im Prinzip nicht viel besser untermauert, als was DLK hier darlegt.

Hallo schneller!,

Dein Argument ist höchstens ein Hinweis, die Liste der Irrtümer nicht noch grösser werden zu lassen. In der Wissenschaft des Ausdauersports gibt es nun mal keinen Zusammenhang zwischen Appetit auf Eiweiss und Leistungsverbesserungen. Wohl deshalb nicht, weil das subjektive Empfinden nicht zu einer objektivierbaren Gesetzesmässigkeit erhoben werden kann.

Gruss
TriRunner

TriRunner hat geschrieben:In der Wissenschaft des Ausdauersports gibt es nun mal keinen Zusammenhang zwischen Appetit auf Eiweiss und Leistungsverbesserungen. Wohl deshalb nicht, weil das subjektive Empfinden nicht zu einer objektivierbaren Gesetzesmässigkeit erhoben werden kann.

Vielleicht kam die 'Eiweißlust' ja auch von den propagierten 'Karfreitagsläufen', die Steffny wohl als Unsinn ansieht:

"Morgens ist lediglich das Leberglykogen für den Blutzuckerspiegel abgesunken und vielleicht an der unteren Grenze (das Gehirn und Nervensystem verbraucht auch nachts weiter Glukose). Das Muskelglykogen hingegen ist über Nacht (sofern man im Bett nicht allzuviel Aktivität entwickelt hat ;-)) bei normaler Ernährung noch einigermaßen voll. Nochmal: während die für den Blutzuckerspiegel verantwortlichen Leberglykogenspiegel also über Nacht wenigstens zu zwei Drittel entleert wurden, hat sich an den Muskelglykogenspeichern also nicht viel verändert. Mit morgendlichen Nüchternläufen laufen Sie auf dem noch vorhandenen Glykogen der Muskulatur weiter, eben nicht vermehrt auf Fett! Im Gegensatz zur Muskulatur kann das Gehirn kurzfristig aber gar kein Fett verbrennen! Beim Blutzuckerspiegel ist man also kurz vor der Unterzuckerung und ohne Frühstück bleibt er natürlich niedrig. Sinkt er dann während des Nüchternlaufs endgültig in den Keller, so beginnt Ihr Körper je nach Länge des Laufs als Notlösung vermehrt Aminosäuren (die Bausteine für Körpereiweiss) abzubauen, um daraus Glukose-Nahrung für das Nervensystem und Gehirn neu herzustellen (Glukoneogenese). Dieser Aminosäuenverlust ist sicherlich nicht erwünscht, denn das führt zum Abbau von funktionellen Strukturen wie Bluteiweisse, Muskulatur und Immunkörper bzw. es fehlen die dafür notwendigen Ausgangs-Aminosäuren als Bausteine. Ihr Vorrat ist zudem nur klein. Das ist gesundheitlich natürlich ein Flop! An dieser Stelle bieten Ihnen übrigens einige Geschäftemacher "Eiweiß- und Aminosäurenpräparate" an. Eiweissabbau und diese vollkommen unnütze Geldausgabe könnten Sie verhindern, indem Sie mit vollwertigen Kohlenhydraten frühstücken und eben nicht nüchtern loslaufen. Der Körper hat dann keine Veranlassung seine Aminosäuren und Eiweisse anzuknabbern und unsinnig zu mitzuverheizen."

krats hat geschrieben:Vielleicht kam die 'Eiweißlust' ja auch von den propagierten 'Karfreitagsläufen'...

Ketzer

TriRunner hat geschrieben:Hallo schneller!,

Dein Argument ist höchstens ein Hinweis, die Liste der Irrtümer nicht noch grösser werden zu lassen. In der Wissenschaft des Ausdauersports gibt es nun mal keinen Zusammenhang zwischen Appetit auf Eiweiss und Leistungsverbesserungen. Wohl deshalb nicht, weil das subjektive Empfinden nicht zu einer objektivierbaren Gesetzesmässigkeit erhoben werden kann.

Gruss
TriRunner

dahinter steckt die zumeist unter nicht-naturwissenschaftlern geäußerte these, dass gefühle empfindungen usw. sich nie wissenschaftlich erklären lassen.

appetit auf bestimmte nahrung hat nachweislich etwas mit bedarf und mangelerscheinungen zu tun. es liegt eindeutig bei appetit auf bestimmte nahrung eine objektivierbare gesetzmäßigkeit vor.

mach z.B. mal einige tage eine eiweißdiät. iß kein eiweiß mehr.
du wirst definitiv nach fisch, fleisch, eier,quark,joghurt bohnen, linsen oder etwas eiweißhaltiges lechzen. das garantiere ich dir.

der zusammenhang von appetit auf eiweiß und leistungsverbesserung ist meines wissens wissenschaftlich noch gar nicht untersucht worden.
das ist etwas anderes, als zu sagen, es gäbe keinen hinweis darauf.

es liegt aber bereits anhand von einer logischen argumentationskette sehr nahe, dass dem so ist:

leistungsverbesserung erfordert MEIST zellum- und aufbauprozesse im Körper (Fakt),
die wiederum eiweiß benötigen (Fakt),
was wiederum zu erhöhtem eiweißbedarf führt (Fakt)
was wiederum zu mehr appetit auf eiweiß führt (Fakt, probiers mit eiweißdiät aus).

diese logik ist sehr stark.
und wie steif schon richtig erwähnte:
echte gegenargumente hat es hier nicht gegeben.

abgesehen davon, dass man gewisse ausnahmen angeführt hat von kranken menschen oder von formen der leistungsverbesserung, die durch schlaf, auffüllen von energietanks oder synaptischen veränderungen im hirn entstehen.

DerLetzteKilometer hat geschrieben: leistungsverbesserung erfordert MEIST zellum- und aufbauprozesse im Körper (Fakt)

Entschuldige mal, wenn ich abschweife, aber weshalb interessierst Du Dich so stark für Deine Leistungsverbesserung, wo es Dir doch - wie Du m. E. an anderer Stelle schreibst, nur um das Ankommen in der der maximal erlaubten Zielzeit geht?

DerLetzteKilometer hat geschrieben:dahinter steckt die zumeist unter nicht-naturwissenschaftlern geäußerte these, dass gefühle empfindungen usw. sich nie wissenschaftlich erklären lassen.

appetit auf bestimmte nahrung hat nachweislich etwas mit bedarf und mangelerscheinungen zu tun. es liegt eindeutig bei appetit auf bestimmte nahrung eine objektivierbare gesetzmäßigkeit vor.

@TriRunner:

Genau das wollte ich Dir eigentlich auch antworten!
Dasselbe gilt übrigens auch für die 'richtige Belastung' beim Lauftraining.
Es gibt nämlich so etwas wie 'Appetit' auf GA1 Training oder 'Sättigung' von hartem Intervalltraining! Das SPUEHRT der Läufer in erster Linie! All die Theorien dazu sind ja eigentlich nur NACHGESCHOBEN worden (in dieser Beziehung sind viele Wissenschaftler nämlich seeehr unehrlich)! Das Erste ist nämlich oft, dass der Mensch etwas wahrnimmt. Warum könnte dasselbe nicht auch in Bezug auf die 'Eiweisslust' gelten?...


Gruss von schneller!

DerLetzteKilometer hat geschrieben: leistungsverbesserung erfordert MEIST zellum- und aufbauprozesse im Körper (Fakt),
die wiederum eiweiß benötigen (Fakt),
was wiederum zu erhöhtem eiweißbedarf führt (Fakt)
was wiederum zu mehr appetit auf eiweiß führt (Fakt, probiers mit eiweißdiät aus).

Fakten, Fakten, Fakten!

http://www.sinnlose-fakten.de/spruch.html
http://www.spacefrog.de/fakten.htm

42bis100 hat geschrieben:Entschuldige mal, wenn ich abschweife, aber weshalb interessierst Du Dich so stark für Deine Leistungsverbesserung, wo es Dir doch - wie Du m. E. an anderer Stelle schreibst, nur um das Ankommen in der der maximal erlaubten Zielzeit geht?

mir geht es um erkenntnisgewinn.

ankommen ist bei läufen in meiner liga keine selbstverständlichkeit.
ich werde evtl. nächstes jahr den utmb laufen (knapp 160km, wofür man 45h hat). was 45 stunden? ist ja ein spaziergang, stimmt's?
dieses jahr mussten 50% aufgeben, darunter dromeus aus diesem forum, der den utmb als seinen 50 ultralauf finishen wollte.

auch fürs ankommen spielt die leistungsverbesserung eine rolle, wenn man immer härtere wettkämpfe sich aussucht.

Lust ist nicht objektivierbar, höchstens intersubjektiv nachvollziehbar (schöner Satz, nicht, Uschi).

DerLetzteKilometer hat geschrieben:mir geht es um erkenntnisgewinn.

"Do not fear to be eccentric in opinion, for every opinion now accepted was once eccentric."
"There is much pleasure to be gained from useless knowledge."
(Bertrand Russell ;)

Überläufer hat geschrieben:Lust ist nicht objektivierbar, höchstens intersubjektiv nachvollziehbar (schöner Satz, nicht, Uschi).

ich bezweifle das.
wie willst du das denn beweisen?

Ganz einfach. Zeig mir, wie Du Lust/Appetit objektivierst. Ich kann's nicht.

muss nochmal abschweifen:

DerLetzteKilometer hat geschrieben:mir geht es um erkenntnisgewinn.

ankommen ist bei läufen in meiner liga keine selbstverständlichkeit.
...auch fürs ankommen spielt die leistungsverbesserung eine rolle, wenn man immer härtere wettkämpfe sich aussucht.

...wie ist Dir's beim K78 gegangen? Hast Du's in der Vorgabezeit geschafft?

DerLetzteKilometer hat geschrieben:leistungsverbesserung erfordert MEIST zellum- und aufbauprozesse im Körper (Fakt),
die wiederum eiweiß benötigen (Fakt),
was wiederum zu erhöhtem eiweißbedarf führt (Fakt)
was wiederum zu mehr appetit auf eiweiß führt (Fakt, probiers mit eiweißdiät aus).

diese logik ist sehr stark.
und wie steif schon richtig erwähnte:
echte gegenargumente hat es hier nicht gegeben.

Ich denke der Knackpunkt liegt bei dem Fettgedruckten. In dem verlinkten Artikel von gestern steht ganz einfach, das 90 g Eiweiß pro Tag auch für sportlich aktive Menschen allemal ausreichend ist. Und um auf 90 g Eiweiß zu kommen, muß man sich noch nicht besonders Eiweißreich ernähren. Warum du trotzdem immer noch behauptest, ein intensives Training würde zu einem signifikant ansteigenden Eiweißbedarf führen, konntest du bisher immer noch nicht erklären. Du behauptest einfach, es wäre ein Fakt.
Außerdem berücksichtigst du in deiner Theorie die Eßgewohnheiten überhaupt nicht. Es gibt Menschen, die sich ausgewogen ernähren. Es gibt welche , die sich eiweißarm ernähren. Und es gibt welche, die sich eiweißreich ernähren. Ich schätze mal, deine Theorie trifft nur auf Leute zu, die von Natur aus eher wenig Eiweiß zu sich nehmen.

DerLetzteKilometer hat geschrieben: es liegt aber bereits anhand von einer logischen argumentationskette sehr nahe, dass dem so ist:

leistungsverbesserung erfordert MEIST zellum- und aufbauprozesse im Körper (Fakt),
die wiederum eiweiß benötigen (Fakt),
was wiederum zu erhöhtem eiweißbedarf führt (Fakt)
was wiederum zu mehr appetit auf eiweiß führt (Fakt, probiers mit eiweißdiät aus).

diese logik ist sehr stark.

Ich beziehe mich jetzt mal nur auf die erste Aussage. Da du ja so viel von Logik hälst, muß ich diese ja nur falsifizieren, und siehst deinen Irrtum ein.

Du hast eine aus A folgt meist B Aussage. Daraus kannst du nicht aus B folgt A schließen. Punktum. Isso. Fertig.

Ich könnte jetzt die geniale These in den Raum stellen, daß du zuviel denkst und zu wenig nachdenkst und ein falsches Training und eine falsche Ernährung dich in einen Mangel führen. (Ist ja Fakt, probiers mit eiweißdiät aus: Die ist eine Mangeldiät, du hast Appetit auf Eiweiß -> du ernährst dich mangelhaft)

@DLK

Du forderst ja immer "harte" Gegenargumente, aber wenn sie dir präsentiert werden, dann gehst du nicht darauf ein:

UweZ hat ja auf den Ernährungshinweis-Link der Uni Hohenheim verwiesen, in dem dargelegt wird, dass bei einer ganz normalen Ernährung genug Eiweiß aufgenommen wird, um in einem Jahr 40 kg Muskelmasse aufzubauen. Das bedeutet doch, dass ein ausgeglichen ernährter Körper ohnehin mehr als genug Proteine zur Verfügung hat, um diverse "Baustellen" aufrecht zu halten. Es bestünde also gar kein Grund, Proteine in drastisch erhöhtem Maße durch "Heißhunger auf Steak, Linsen usw." einzufordern.

Daher erscheint es mir nicht sinnvoll den Hunger auf Protein-haltige Lebensmittel als Bewertungskriterium für das Lauftraining heranzuziehen.

Edit: @Marathonmann, da warst du wohl ein bisschen schneller.

Überläufer hat geschrieben:Ganz einfach. Zeig mir, wie Du Lust/Appetit objektivierst. Ich kann's nicht.

appetit ist schon mal viel einfacher zu objektivieren.

stell dem probanden ein putensteak auf dem tisch, ein teller voller spagetti oder erlaube ihm nichts zu essen, wenn er nicht will.
wenn er was ißt, darf er jedoch entweder nur die spagetti nehmen oder nur das putensteak.

je nachdem wie er sich dann verhält, kann man rückschlüsse auf seinen appetit zu diesem zeitpunkt ziehen.


du hast die allgemeine OBJEKTIVIERBARKEIT angesprochen.
also das, was über unsere heutigen möglichkeiten hinausgeht.

und da brauche ich kein verfahren angeben. ich brauche nur wieder logisch argumentieren:

der mensch ist ein haufen von atomen.
zweifelst du das an, bist du raus aus einer naturwissenschaftlich fundierten argumentation.
alles was ein haufen atome macht, läßt sich durch die naturgesetze ableiten.

wenn ein mensch lust auf etwas hat, hat der haufen atome lust auf etwas.
alles was atome machen ist objektivierbar.

daher ist auch lust objektivierbar.

ps: wenn ein mensch das gefühl von ungerechtigkeit empfindet, gibt es nachweislich eine hirnregion (bei allen menschen), die dann erhöhte aktivität zeigt. in ein paar hundert jahren wird es sehr wahrscheinlich sein, dass wir das gefühl von ungerechtigkeit bis ins kleinste detail auf prozesse im gehirn abbilden können.

42bis100 hat geschrieben:muss nochmal abschweifen: ...wie ist Dir's beim K78 gegangen? Hast Du's in der Vorgabezeit geschafft?

ja.

Slartibartfast hat geschrieben:@DLK

Du forderst ja immer "harte" Gegenargumente, aber wenn sie dir präsentiert werden, dann gehst du nicht darauf ein:

UweZ hat ja auf den Ernährungshinweis-Link der Uni Hohenheim verwiesen, in dem dargelegt wird, dass bei einer ganz normalen Ernährung genug Eiweiß aufgenommen wird, um in einem Jahr 40 kg Muskelmasse aufzubauen. Das bedeutet doch, dass ein ausgeglichen ernährter Körper ohnehin mehr als genug Proteine zur Verfügung hat, um diverse "Baustellen" aufrecht zu halten. Es bestünde also gar kein Grund, Proteine in drastisch erhöhtem Maße durch "Heißhunger auf Steak, Linsen usw." einzufordern.

Daher erscheint es mir nicht sinnvoll den Hunger auf Protein-haltige Lebensmittel als Bewertungskriterium für das Lauftraining heranzuziehen.

Edit: @Marathonmann, da warst du wohl ein bisschen schneller.

DU musst hinter jeden Satz "Fakt" schreiben. erst dann ist es wirklich wahr und unumstösslich.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:appetit ist schon mal viel einfacher zu objektivieren.

stell dem probanden ein putensteak auf dem tisch, ein teller voller spagetti oder erlaube ihm nichts zu essen, wenn er nicht will.
wenn er was ißt, darf er jedoch entweder nur die spagetti nehmen oder nur das putensteak.

Bullshit. Ich beispielsweise mag einfach gerne Putensteaks und Spaghetti mag ich nicht so sehr (bin eher kartoffelesser).
Ich würde wahrscheinlich das Putensteak nehmen. Aufgrund meiner Vorliebe, nicht aufgrund des Appetits.

BTW: habe zufälligerweise sogar gerade drei putenschnitzel gegessen (FAKT!). Was muß ich einen an der Baustelle haben

gruß,
redcap

DerLetzteKilometer hat geschrieben:dahinter steckt die zumeist unter nicht-naturwissenschaftlern geäußerte these, dass gefühle empfindungen usw. sich nie wissenschaftlich erklären lassen.

Typisch für Nicht-Naturwissenschaftler ist die sorglose Verwendung von Wertungen wie "nie", "immer" etc., wie Du das stets tust. Abgesehen davon, dass obige Aussage einmal mehr eine abstruse "Theorie" darstellt.

Gruss
TriRunner

DerLetzteKilometer hat geschrieben:appetit ist schon mal viel einfacher zu objektivieren.

stell dem probanden ein putensteak auf dem tisch, ein teller voller spagetti oder erlaube ihm nichts zu essen, wenn er nicht will.
wenn er was ißt, darf er jedoch entweder nur die spagetti nehmen oder nur das putensteak.

je nachdem wie er sich dann verhält, kann man rückschlüsse auf seinen appetit zu diesem zeitpunkt ziehen.

Tja, das Problem ist doch nur, dass man aus dem Appetit leider nicht direkt ableiten kann, was der Körper damit bezweckt. Geht es ihm um die Kohlenhydrate der Nudeln oder vielleicht um die Vitamine der darauf verteilten Tomatensauce? Wählt er vielleicht das Putensteak, weil er gestern schon Pasta hatte und sich ein bisschen Abwechslung wünscht?

Ein weiterer Punkt: Man darf zudem nicht vergessen, dass der Mensch vernunftbegabt und nicht komplett instinktgesteuert ist. Dies macht das Deuten von Wünschen und Gelüsten natürlich ungleich schwieriger. So ist es doch zum Beispiel vorstellbar, dass alleine das Aufstellen deiner Theorie bei dir schon den Appetit auf Proteine angeregt hat. Stichwort: self-fullfilling prophecy.

Belege für oder wider deine Theorie lassen sich auf jeden Fall nicht in einem einwöchigen Selbstversuch finden, sondern bedarfen einer wesentlich größeren (und objektiveren) statistischen Basis.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:appetit ist schon mal viel einfacher zu objektivieren.

stell dem probanden ein putensteak auf dem tisch, ein teller voller spagetti oder erlaube ihm nichts zu essen, wenn er nicht will.
wenn er was ißt, darf er jedoch entweder nur die spagetti nehmen oder nur das putensteak.

Müßtest Du nach Deiner Theorie nicht eigentlich Appetit auf ein Eiweiß-Shake bekommen?

PS.: Nachfrage zum K78: Was hattest Du denn nun für Schuhe an? (sorry!)

Gestern, 23:19 DLK: "ich muss jetzt ins bett."
Heute, 00:28 DLK: "übrigens: bananen enthalten auch eiweiß."
Heute, 01:37 DLK: "sex bedeutet auf jeden fall stress....."

Ich sach euch, dass is'n Bot, irgendsoein pschykolochisches Experiment und wir sind die Kaninchen!

schnatterinchen hat geschrieben:Ich kauf mir heute ein Kilo Quark und eröffne ne Baustelle!

Oh, oh, das mit dem Quark und dem Eiweiß hatte doch erst vor gar nicht langer Zeit jemand in die falsche Kehle bekommen ........

(Immer diese Neu-/Vollmondthreads, tssss)