Hartz IV - das Sequel von den Machern der Hits "ALG II" und "SGB III"

mainzrunner hat geschrieben:Aber ich finde es nicht gerade sehr schlau, erst einmal ein Kind in die Welt zu setzen und dann darüber nachzudenken, ob man ohne Sozialamt, ohne Unterstützung der Großeltern, und ohne Nebenjob überhaupt über die Runden kommt.

Es ist nicht nur "nicht schlau", es ist auch unverantwortlich.

Jetzt könnt ihr weitermachen.

WinfriedK hat geschrieben:Es ist nicht nur "nicht schlau", es ist unverantwortlich.

Dazu mal ein Lehrstück in Sachen Unverantwortlichkeit (Dokumentation über den Fall Kevin aus Bremen als PDF). Vorsicht, wer sich das zumutet, wird mit der harten Realität des Lebens und Aufwachsens in Deutschland unter widrigen Umständen konfrontiert.

Was die heile Welt von früher betrifft: Hätte es die Empfängnisverhütung, so wir wir sie heute kennen, bereits vor 50 Jahren gegeben, wäre das Forum hier sicher um einiges kleiner.

WinfriedK hat geschrieben:Es ist nicht nur "nicht schlau", es ist unverantwortlich.

Jetzt könnt ihr weitermachen.

Gerne!

Ich finde es einfach nur unter aller Kanone anderen Menschen das Recht auf Familie, Kindern und damit Liebe und Zuneigung abzuerkennen.

Ist das jetzt nach Gesundheit und Bildung auch ein Privileg der reicheren Menschen geworden??

jasper hat geschrieben:Dazu mal ein Lehrstück in Sachen Unverantwortlichkeit (Dokumentation über den Fall Kevin aus Bremen als PDF). Vorsicht, wer sich das zumutet, wird mit der harten Realität des Lebens und Aufwachsens in Deutschland unter widrigen Umständen konfrontiert.

Was willst Du mit diesem Link über Leute, die weniger Geld haben aussagen?

ForrestGump hat geschrieben:Gerne!

Ich finde es einfach nur unter aller Kanone anderen Menschen das Recht auf Familie, Kindern und damit Liebe und Zuneigung abzuerkennen.

Ist das jetzt nach Gesundheit und Bildung auch ein Privileg der reicheren Menschen geworden??

Entschuldigung, aber ich glaube langsam, du checkst überhaupt nichts.

ForrestGump hat geschrieben:Was willst Du mit diesem Link über Leute, die weniger Geld haben aussagen?

Oh, oh, krieg das jetzt bloß nicht in den falschen Hals.
Die Asssoziation die du scheinbar hast, habe ich nicht im geringsten gehabt. Und so mehr ich darüber nachdenke, was du mir da scheinbar unterstellst, desto wütender werde ich .

jasper hat geschrieben:Oh, oh, krieg das jetzt bloß nicht in den falschen Hals.
Die Asssoziation die du scheinbar hast, habe ich nicht im geringsten gehabt. Und so mehr ich darüber nachdenke, was du mir da scheinbar unterstellst, desto wütender werde ich .

War halt so aus dem Zusammenhang.

Solche Fälle ordne ich ohnehin in die Rubrik "furchtbare Einzelfälle" ein. Aus den Gehirnen solcher Bestien auf ein Spiegelbild der Gesellschaft zu schließen halte ich für falsch.

Ich fürchte, dass es sowas schon immer gab, in unserem Medienzeitalter sich aber gut "verkaufen" lässt.

mainzrunner hat geschrieben:Entschuldigung, aber ich glaube langsam, du checkst überhaupt nichts.

Danke gleichfalls!

pingufreundin hat geschrieben:Und: Meine Eltern haben mir auch nie das Gefühl gegeben, ich sei eine Bereicherung. Trotzdem bin ich froh, dass sie mich bekommen haben. Ich lebe nämlich gerne

Bist Du Dir sicher?
Das haben sie bestimmt -auf ihre Art und Weise-, sonst würdest Du ganz sicher nicht gerne leben...

ForrestGump hat geschrieben:War halt so aus dem Zusammenhang.

Solche Fälle ordne ich ohnehin in die Rubrik "furchtbare Einzelfälle" ein. Aus den Gehirnen solcher Bestien auf ein Spiegelbild der Gesellschaft zu schließen halte ich für falsch.

Ich fürchte, dass es sowas schon immer gab, in unserem Medienzeitalter sich aber gut "verkaufen" lässt.

Schon gut, letzteres teile ich sogar und lässt sich auch belegen. Jedoch; wenn man sich näher mit Bestien beschäftigt, stellt man fest, dass sie was all zu menschliches haben und das nicht nur Gene Bestien zu Bestien machen, sondern auch Bedingungen und letzteres sollte man nie vergessen. Aber ein Nebengleis - also back to off topic-topic.

ForrestGump hat geschrieben:
Solche Fälle ordne ich ohnehin in die Rubrik "furchtbare Einzelfälle" ein. Aus den Gehirnen solcher Bestien auf ein Spiegelbild der Gesellschaft zu schließen halte ich für falsch.

"Einzelfälle", wenn du Dich mal nicht täuschst!

Kundalini hat geschrieben:"Einzelfälle", wenn du Dich mal nicht täuschst!

Ich hoffe es zumindest.

Mir ist aber schon klar, dass Kindesmisshandlung in vielen Familien an der Tagesordnung ist.

Keiner kann doch wirklich die Entscheidung für Kinder vom finanziellen abhängig machen. Oder weiß weiß heute schon, wie es bei ihm in 10 Jahren ausieht? Ob er dann wirklich die Klassenfahrten bezahlen könnte?

Viel wichtiger fände ich ja, sich zu überlegen ob man wirklich Kinder will. Ob man mit kleinen Menschen leben möchte. Sie kosten nämlich in erster Linie nicht Geld, sondern Nerven. (wenn meine einen besonders "guten" Tag haben sage ich brav vor mich hin dn Spruch auf: "kinder bereichern das Leben" mit dem Nachsatz" für heute bin ich reich genug" )
Das ist nicht negativ gemeint, man sollte bloß wissen, worauf man sich einlässt. Wer selbst aus einer kaputten Familie kommt und ein Kind bekommt, um geliebt zu werden, der hat verloren. Und das Kind erst recht.

Oder gluabt jemand, so etwas wie der Fall Kevin, das passiert weil die Eltern nicht genug Geld haben?

Keiner hat so wenig Geld, dass es nicht zum Essen reicht. Auch als ich Sozialhilfe bekam, mussten meine Kinder nicht in die Suppenküche.
Alleridings: sie bekamen nciht Butterbrote mit in den KiGa sondern auch das Mittagessen dort. Das wurde aber bezuschusst, sonst wäre das verdammt knapp geworden.

pingufreundin hat geschrieben:Keiner kann doch wirklich die Entscheidung für Kinder vom finanziellen abhängig machen. Oder weiß weiß heute schon, wie es bei ihm in 10 Jahren ausieht? .

Natürlich weiß das keiner. Trotzdem sollte man meiner Ansicht nach schon ein wenig zielgerichtet planen. Was machst du, wenn du einkaufen gehst? Du schaust in deinen Geldbeutel, ob genug Geld drinnen ist. Oder etwa nicht?

Ich denke, man sollte seine momentane Lebenssituation schon mal auf den Prüfstand stellen und dann entscheiden.

ich hätte in meiner damaligen Situation auch kein Kind bekommen dürfen. Und beim 2. eigentlich erst recht nicht.
Und? Es geht meinen Kindern trotzdem nicht schlecht. Und schon gar nicht schlechter, als gut geplanten Kindern.
Da wird nämlich oft auch mit eingeplant, was sie alles erfüllen sollen. Und wenn sie es nicht tun, ist nix mit glückliche Familie. Egal, wieviel Kohle da ist.
Ich plane auch sonst nicht viel. Beim Wort Karriereplanung wird mir schlecht.
(mir kann es auch passieren, dass mir im Supermarkt einfällt, dass ich gar kein Geold dabei habe)
Manchmal kann zuviel Planung auch Unsicherheit bringen- weil einen alles was dazischen kommt aus der Bahn wirft.

Was macht denn jemand, der gant toll alles durchgeplant hat und wenn die Frau im8. Monat ist, wird er gekündigt?
Oder was macht Frau, wenn dem Mann ein halbes Jahr nach der Geburt feststellt, dass ist doch nix für ihn mit Kindern und sich verdrückt?

pinguinfreundin hat geschrieben:Oder was macht Frau, wenn dem Mann ein halbes Jahr nach der Geburt feststellt, dass ist doch nix für ihn mit Kindern und sich verdrückt?

Interessanterweise sind in meiner Umgebung von den Paaren, die wegen der Kinder/Schwangerschaft geheiratet haben, heute alle auseinander - unabhängig von der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit.

das finde ich nun nicht so überraschend

Diesen Sommer hatte ich einen Job als Auslieferungsfahrer für Optiker. Einmal begleitete mich ein Kollege mit Migrationshintergrund (bin mir sicher, bei dem stimmt der Begriff gar nicht, so starker Raucher wie er war, wandert er bestimmt nirgends hin. egal), innert 4 Stunden hatte ich das Gefühl, ich hab meiner Chefin ein Leid zugefügt, dass sie mich mit diesem RealLifeTroll straft. In einer Tour hat der mich zugetextet, welche Bereicherung Kinder seien, welche Schande, dass wir noch keine hätten.

Ungern konfrontierte ich ihn mit der Realität. Mit einem 400-€-Job wär das eine Gemeinheit gegenüber den Kindern, sie in die Welt zu setzen. "Ah, komme Kind, komme Geld". (Ich bin nicht ausländerfeindlich, ich habe nur zitiert.)

Letzte Woche rief der Kollege mich an, ja auf dem Bild der Polizei Verden, das sei wohl er gewesen, ob ich nicht sagen könnt, ich wär gefahren, er ist gerade knapp bei Kasse, seine Freundin schwanger...

Edit: ja Pingu, Sportvereine kosten Geld. Auch für Kinder.

und? Vom Preis einer PS 2 kann man ca 2 Jahren lang den Mitgliedsbeitrag für ein Kind finanzieren (und dann hat die PS noch kein Spiel).
Ich glaube nicht, dass es bei 5-10€ im Monat am Geld liegt.Ist eher die Frage, was einem wichtiger ist. Und PS, Hand u.s.w. kann man vorzeigen- und damit dann so tun, als ginge es einem gut

Kenne auch aus dem Umfeld Leute, die sich lieber nen 2. Videorekorder (schon was her ), zig Kassetten, ne Videokamera, ne Digikam, nen DVD-Player, ne neue Küche für 6000 Euro (Geld geerbt, und mußte weg, wozu für die Not sparen) usw. kauften, obwohl sie nen Monat später meist schon kein Geld mehr zum Fressen hatten, nen Dispo aufm Konto ...

Die können einfach nicht mit Geld umgehen.
Obiges Beispiele war jetzt mal ne Familie, wo der Vater artig Vollzeit arbeiten ging, und eigentlich auch genug verdiente.

Man kann immer Geld für sowas freisetzen.

Das zeigt aber nicht, dass ein Hartz4 Empfänger zu viel Geld bekommt.

Das Geld wird an anderen Stellen (Essen, Bewerbungen, Notreserven, Schulden, ...) abgezapft, die die anderen im Zuge eines normalen Leben nicht freisetzen können, wenn sie sich denn ernsthaft bewerben, vernünftig essen, keine Schulden machen wollen, eigenverantwortlich etwas Geld sparen.

Das zeigt m.E. nur, dass es Menschen gibt, die keinen Überblick haben, mit Geld (und ihrem Leben? ) nicht umgehen können.

Viele von diesen mit diesem Defizit werden wohl auch beruflich etwas verhindert sein, kein muß, aber wahrscheinlich.
Und Arbeit für diese wird immer knapper.

Man kann das auch nicht grundlegend auf das Elternhaus schieben.
Oben genannter hatte ein gutes Elternhaus (gut verdienede Akademiker @ S.T. ), sein Bruder war ein hohes Tier in einer renomierten ...
Und doof war der Beschriebene sicher auch nicht.

Er wollte aber immer etwas sein, hatte Geltungsbedürfnis.
Irgendwie klar, waren Eltern und Bruder doch Karrieremenschen.
Nur er nicht.

So erkaufte er sich das ansehen.
Wer was hat, der ist was?

Vielleicht gehts vielen Hartz4 Empfaängern ähnlich.
Sie werden abgeschoben, und wollen aber der Gesellschaft zeigen, mich gibts auch noch, seht her?
Na ja, der ein oder andere.

Ich kenne übrigens noch ein Beispiel eines immerzu arbeitenden, der nie freiwillig nur "Empfänger" von Sozialleistungen wäre, und es meines Wissens auch noch nicht war.
Auch dieser hat sich lieber einen 2000 DM teuren Videorekorder gekauft, anstatt das Geld etwas zurückzuhalten.
Und nen Monat später mußte er sich Geld leihen, weil die Kinder nix zu fressen hatten

Dieser hatte auch sonst immer schon ein ausgeprägtes Geltungsbedürfnis.

Ich habe in den letzten Monaten aufgrund fehlender Arbeitspapiere ALG II bezogen. Jetziges ALG I ist geringfügig mehr, da mein Verdienst nicht hoch war. Um nicht völlig untätig rumzuhocken habe ich 2 Nebenjobs, die ich aber auch brauche um finanziell einigermaßen über die Runden zu kommen.
1x monatl. Kino geht ja noch, aber Essen gehen, Kneipenbesuch, Konzerte, ect. sind nicht drin. Spontane Unternehmungen die Geld kosten sind gestrichen, bzw. müssen finanziell durchdacht sein. Was örtlich mit dem Rad nicht zu erreichen ist, ist unerreichbar. Zu der finanziellen Situation kommt hinzu, dass man sich ungebraucht, ausgeschlossen fühlt. Dagegen anzukämpfen um nicht deprimiert rumzuhängen kostet Kraft. Schaffe ich und komme einigermaßen klar.
So, und nun die Vorstellung in dieser finanziell miserablen, psychisch labilen Situation ein Kind zu wollen. Unverantwortlich!
Dem Kind und auch sich selbst gegenüber. Wie gesagt, aus solch einer Situation heraus. Der Spruch, wenns mir jetzt gut geht, weiß ich doch nicht was in 10 Jahren ist, kann ja nur kommen, wenn man nicht kapiert was gemeint ist.
Und zu dem Vergleich vonwegen wir waren damals auch viele Kinder.
Wir sind 6 Kinder. Aber meine Eltern waren nicht so arm, dass sie nicht wußten wie sie die monatliche Miete aufbringen und 6 hungrige Münder stopfen sollen. Wir mussten auf manches verzichten, aber es gab immer zu essen, es mußte nicht an Heizung gespart werden, kleine Ausflüge waren drin.

LG
Britta

ich war noch nie reich, muss immer um mein geld kämpfen und bin im moment total arbeitslos ohne nebenjob, aber ich habe ein kind. und ich habe hoffnung. dem kind geht es gut, da ich freunde und familie habe, die mich unterstützen. die hätte ich nicht, wenn die eltern meiner freunde und meine verwandten genauso gedacht hätten....wie einige schreiber hier. denn früher waren viele menschen arm, fragt doch mal die bekannten/freunde und eure familien, wie sie früher leben mußten und kämpfen mußten.

welches paar, das in die kiste steigt, kann denn schon sagen, dass kein kind dabei entsteht? die meisten kinder werden ungewollt gezeugt und die die unbedingt eins wollen und p l a n e n wie schrecklich!! ich geh mit meinem typen ins bett und plane ein kind...wie gut, dass das meistens nicht funktioniert.

und wer gibt denn die garantie, immer arbeit zu haben und kinder gut situiert durchzubringen? in der heutigen zeit in deutschland unmöglich. denn hier gibt es hartz 4. nach einem jahr arbeitslos muss fast das gesamte privatvermögen aufgebraucht werden. und es kann jeden treffen. nichts ist sicher und jobs schon gar nicht. also dürften gar keine kinder mehr geborgen werden, außerdie eltern haben soviel geld auf der seite, dass es immer reicht. folglich dürfen nur noch millionäre poppen. vielleicht sollten sich arme und von armut bedrohte sterilisieren lassen!

wenn sich jemand bewußt gegen kinder entscheidet, dann frage ich mich, was für einen sinn das leben dieser menschen hat?
oder habt ihr diese meinung hier, weil ihr eigentlich kinder wollt, euch aber der partner fehlt oder habt ihr angst vor verantwortung?

ich finds beschämend kinder nur auf das finanzielle zu reduzieren. aber ein gute infrastruktur ist wichtig. also statt die, die sich trauen kinder zu haben zu diskriminieren, solltet ihr lieber auf mehr kinderfreundlichkeit achten, kostenlose kindergärten und gute schulen mit kleinen klassen fordern.

denn kinder sind nunmal die zukunft und wir sind direkt betroffene, wenn wir alt sind und nicht mehr können, dann sind es die kinder auf die wir bauen müssen und alles was wir heute versäumen an ihnen gut zu tun oder sie zu zeugen, werden wir später mal bitter bereuen- finanziell, aber vorallem emotional! aber einsamkeit kann ja auch schön sein....

kinder sind das schönste geschenk auf dieser welt! - meine meinung!

rennschüssel hat geschrieben: welches paar, das in die kiste steigt, kann denn schon sagen, dass kein kind dabei entsteht?

D.h. deine Argumentation ist wie folgt: da es kein 100 Prozent sicheres Verhütungsmittel gibt, ist es eh sinnlos zu verhüten? Ich nehme an, dass du dann auch die Verwendung von Sicherheitsgurten im Auto ablehnst.

die meisten kinder werden ungewollt gezeugt

Das stimmt leider.

ich geh mit meinem typen ins bett und plane ein kind...wie gut, dass das meistens nicht funktioniert.

Mir wäre es als Kind jedenfalls sehr viel lieber, entstanden zu sein weil mich meine Eltern geplant und gewollt haben und nicht weils halt passiert ist und man jetzt sehen muss, wie man damit klar kommt

und wer gibt denn die garantie, immer arbeit zu haben und kinder gut situiert durchzubringen?

Niemand. Aber darüber haben wir nicht geredet, wir reden über die Fälle in denen es zumindest eine Fast-Garantie gibt, dass man die Kinder *nicht* durchbringt.

vielleicht sollten sich arme und von armut bedrohte sterilisieren lassen!

Vielleicht würde es auch schon reichen, ab und zu mal die eigene Situtation zu reflektieren.

wenn sich jemand bewußt gegen kinder entscheidet, dann frage ich mich, was für einen sinn das leben dieser menschen hat?

Keinen anderen als deines auch, nämlich objektiv wahrscheinlich gar keinen, subjektiv den, den der einzelne darin sieht.
Ich glaube, dass das genau die Sprüche sind, die uns Kinderlose so aufregen. Es ist definitv nicht so, dass man zu einer besseren Klasse Mensch gehört nur weil man Kinder hat. Da gehört noch einiges mehr dazu.

also statt die, die sich trauen kinder zu haben zu diskriminieren,

Wer diskriminiert hier wen? Du traust z.B. mir und allen anderen Kinderlosen ganz offensichtlich nicht genug Intelligenz zu, beurteilen zu können, ob Kinder für uns ganz persönlich das richtige sind.

kostenlose kindergärten und gute schulen mit kleinen klassen fordern.

Jetzt werd ich mal mit voller Absicht polemisch: ich fordere in allererster Linie gute Eltern, die sich darüber im klaren sind, dass es ihre ureigenste Aufgabe und Verantwortung ist, die Kinder großzuziehen und dass diese Aufgabe nicht an das Schul- oder Kindergartensystem abgegeben werden kann. Das heißt nicht, dass wir keine guten Schulen brauchen, aber ich finde es spricht nicht für die Eltern wenn sie der Schule oder der Gesellschaft die Schuld geben, dass sich ihr Kind nicht wie gewünscht entwickelt. Ihr Einfluss auf das Kind ist bei weitem größer (oder sollte es zumindest sein).

und alles was wir heute versäumen an ihnen gut zu tun oder sie zu zeugen, werden wir später mal bitter bereuen- finanziell, aber vorallem emotional! aber einsamkeit kann ja auch schön sein....

Und du glaubst allen ernstes, dass jemand der ungewollt ein Kind zeugt so ohne weiteres in der Lage ist, diesem ungewollten Kind hinterher das emotionale Rüstzeug zu geben, dass es braucht?

tina

rennschüssel hat geschrieben:..aber ich habe ein kind. und ich habe hoffnung. dem kind geht es gut, da ich freunde und familie habe, die mich unterstützen...

Wie schön bequem, wenn man sich auf die Freunde verlassen kann..

rennschüssel hat geschrieben:..welches paar, das in die kiste steigt, kann denn schon sagen, dass kein kind dabei entsteht?.

Ich würde sagen, diejenigen die genug in der Birne haben. Die heute gebräuchlichen Verhütungsmethoden wirken annähernd 100 prozentig.

rennschüssel hat geschrieben:..wenn sich jemand bewußt gegen kinder entscheidet, dann frage ich mich, was für einen sinn das leben dieser menschen hat?

Mindestens genausoviel Sinn wie deines. Höre ich da etwa jetzt ein klein wenig Neid heraus, weil du es offenbar mit der Empfängnisverhütung nicht so eng gesehen hast?

rennschüssel hat geschrieben:.wenn wir alt sind und nicht mehr können, dann sind es die kinder auf die wir bauen müssen..

Wir sprechen uns wieder, wenn dein Kind dich später mal ins Altersheim abschiebt, weil du nicht mehr stubenrein bist.

So etwas verbittertes habe ich ja schon lange nicht mehr gelesen..

TinaS hat geschrieben:
... wir reden über die Fälle in denen es zumindest eine Fast-Garantie gibt, dass man die Kinder *nicht* durchbringt.

*sarkasmus*
Kindersterblichkeit ist in D nicht durch das Einkommen bedingt.
*sarkasmus off*


Dass Kinder auch mal bei Oma/Opa/Onkel/Tante/Freund unterkommen, halte ich für ein funktionierendes soziales Netzwerk. Man kann es natürlich auch als Unfähigkeit, sich selbst zu kümmern, interpretieren.

Jeder hat seinen Lebensplan. In meinen gehören Kinder. In den anderer nicht. Jeder so, wie er sein Glück definiert.
Es gibt Fälle, da überleg ich mir schon manchmal, ob ein Elternführerschein Sinn machen würde. Unabhängig vom Einkommen.


Marme

marme hat geschrieben:..Dass Kinder auch mal bei Oma/Opa/Onkel/Tante/Freund unterkommen, halte ich für ein funktionierendes soziales Netzwerk..

Da hast du Recht. Kommt aber auch immer auf die Dosis an.

TinaS hat geschrieben:D.h. deine Argumentation ist wie folgt: da es kein 100 Prozent sicheres Verhütungsmittel gibt, ist es eh sinnlos zu verhüten? Ich nehme an, dass du dann auch die Verwendung von Sicherheitsgurten im Auto ablehnst.

nein, sondern dass das einzig wirklich 100%tige verhütungsmittel enthaltsamkeit bedeutet und beim autofahren, eben zu fuß gehen. d.h. wenn jemand poppt, dann muss er damit rechnen ein kind zu bekommen!
folglich sollten sich also die poppenden überlegen, ob sie sich ein kind leisten(ironie!) können alternativ die abtreibung(ironie!).

ich bin sowohl für poppen ohne drüber nachzudenken, ob ichs mir leisten kann und für abtreibung. wenn ich autofahre, schnalle ich mich an und bitte stets meine mitfahrer darum und wenn ich poppe, dann stets mit den sicherheiten, die geboten sind in einer welt mit aids, hepaitis und co.

TinaS hat geschrieben: Mir wäre es als Kind jedenfalls sehr viel lieber, entstanden zu sein weil mich meine Eltern geplant und gewollt haben und nicht weils halt passiert ist und man jetzt sehen muss, wie man damit klar kommt

mich haben meine eltern gewollt und ich hatte trotzdem eine besch...eidene kindheit und habe sehr lange gebraucht um mit mir klar zu kommen und trotzdem liebe ich meine tochter und sie ist ein glückliches kind, dass nicht verprügelt wird und seelisch gequält wird wie ich selbst in meiner kindheit. aber alles im leben bedeutet arbeit/anstrengung ob es mit den eltern klar kommen heißt mti der familie, mit dem chef und dem partner...es ist n i e leicht, aber es ist es wert!

TinaS hat geschrieben: Niemand. Aber darüber haben wir nicht geredet, wir reden über die Fälle in denen es zumindest eine Fast-Garantie gibt, dass man die Kinder *nicht* durchbringt.

fast garantie. hört sich an wie halbschwanger....es gibt auch keine fastgarantie oder woran machst du die fest?

TinaS hat geschrieben: Keinen anderen als deines auch, nämlich objektiv wahrscheinlich gar keinen, subjektiv den, den der einzelne darin sieht.
Ich glaube, dass das genau die Sprüche sind, die uns Kinderlose so aufregen. Es ist definitv nicht so, dass man zu einer besseren Klasse Mensch gehört nur weil man Kinder hat. Da gehört noch einiges mehr dazu.

was denn für sprüche? ich frage nur welchen sinn menschen in der gewollten kinderlosigkeit sehen, von den klerikern mal abgesehen, denn die haben ein argument. und von einer besseren klasse hat niemand gesprochen. ich mag menschen, die sich menschlich zeigen in welcher hinsicht auch immer und das sind wohl die meisten menschen auf der welt! auch wenn ich nie mit allen konform bin...

TinaS hat geschrieben: Wer diskriminiert hier wen? Du traust z.B. mir und allen anderen Kinderlosen ganz offensichtlich nicht genug Intelligenz zu, beurteilen zu können, ob Kinder für uns ganz persönlich das richtige sind.

ich habe niemanden die intelligenz abgesprochen, die intelligentesten menschen in unserem land, wenn man davon ausgeht, dass viele akademiker dazuzählen sind im verhältnis noch mehr kinderlos als weniger gebildete.

aber mich interessiert immer noch, warum sich die menschen gegen kinder entscheiden?? (und diese dann auch noch den kinderwunschwilligen und familien absprechen mit dem argument des geldes.)

TinaS hat geschrieben: Jetzt werd ich mal mit voller Absicht polemisch: ich fordere in allererster Linie gute Eltern, die sich darüber im klaren sind, dass es ihre ureigenste Aufgabe und Verantwortung ist, die Kinder großzuziehen und dass diese Aufgabe nicht an das Schul- oder Kindergartensystem abgegeben werden kann. Das heißt nicht, dass wir keine guten Schulen brauchen, aber ich finde es spricht nicht für die Eltern wenn sie der Schule oder der Gesellschaft die Schuld geben, dass sich ihr Kind nicht wie gewünscht entwickelt. Ihr Einfluss auf das Kind ist bei weitem größer (oder sollte es zumindest sein).

ich werd jetzt mal mit voller absicht wütend: es ist nie ureigenste aufgabe irgendeines menschen sich in einer gesellschaft alleine zu verantworten, weil auch die gesellschaft immer eine mitverantwortung trägt. unser wohlstand beruht nunmal auf der leistung und erungenschaft unserer großeltern und deren gesellschaft und nun sind wir drann und irgendwann wieder unsere kinder und wenn wir keine mehr bekommen, dann funktioniert unsere gesellschaft so nicht mehr... also ist ein gute investition in kinder eine aufgabe aller, vorallem derer die sie bekommen aber auch die aufgabe derer die keine haben wollen, weil sie ohne die gesellschaft nicht leben können! und je besser die aufgaben gelöst werden, desto besser geht es einer gesellschaft und desto friedlicher, freundlicher und lebenswerter wird sie.

oder willst du, wenn du mal pflegebedürftig bist von einer maschine bedient werden? oder lieber von menschen, die heute geboren werden. aber wie gut, dass es ausländer gibt...(achtung sehr ironisch!!)

TinaS hat geschrieben: Und du glaubst allen ernstes, dass jemand der ungewollt ein Kind zeugt so ohne weiteres in der Lage ist, diesem ungewollten Kind hinterher das emotionale Rüstzeug zu geben, dass es braucht?
tina

das glaube ich nicht, das weiß ich. denn die meisten kinder werden ungewollt gezeugt und trotzdem geliebt. mein kind war ungewollt und die meiner bekannten und freunde auch bis auf wenige ausnahmen, die aber auch geliebt werden.

im umkerhrschluss müßten alle gewollten kinder geliebt werden... das bezweifle ich.

ein kind zu bekommen bedeutet immer einen neuen lebensabschnitt. es ändert sich vieles grundlegend und mädchen werden zu verantwortungsvollen müttern und frauen und jungs werden männer ebenfalls mit verantwortung und zwar einer wunderschönen verantwortung, an der ich selbst gewachsen bin und mich weiterentwickelt habe.

mainzrunner hat geschrieben:Wir sprechen uns wieder, wenn dein Kind dich später mal ins Altersheim abschiebt, weil du nicht mehr stubenrein bist.

Wieso abschiebt?

Ich halte das für legitim und durchaus normal und hoffe, dass auch meine drei Kinder das so sehen, weil ich zumindest aus heutiger Sicht nicht vorhabe, einem von ihnen "das Leben zu versauen".
Egoismus sollte auch im Alter Grenzen kennen.

nikmems hat geschrieben:Wieso abschiebt?

Ich halte das für legitim und durchaus normal und hoffe, dass auch meine drei Kinder das so sehen, weil ich zumindest aus heutiger Sicht nicht vorhabe, einem von ihnen "das Leben zu versauen".
Egoismus sollte auch im Alter Grenzen kennen.

Ich wollte damit eigentlich nur etwas schnodderig auf diese Kinderlobhudelei antworten.

rennschüssel hat geschrieben:das glaube ich nicht, das weiß ich. denn die meisten kinder werden ungewollt gezeugt..

Ich frage mich, woher diese Information stammt. Kann es sein, dass du die meisten Eltern für ziemlich dämlich hältst? Oder schilderst du hier unbewusst deine eigene Situation?

rennschüssel hat geschrieben: folglich sollten sich also die poppenden überlegen, ob sie sich ein kind leisten(ironie!) können alternativ die abtreibung(ironie!).

Ja sie sollen es sich überlegen. Jeder Mensch sollte sich überlegen, wie er damit umgeht, wenn eine ungeplante Schwangerschaft eintritt. Und ein 'irgendwer wird das Kind schon durchfüttern, weil ja Kinder die Aufgabe aller sind' hört sich für mich nicht nach 'überlegen' an. Gefühlsmäßig bin ich in keinster Weise glücklich damit, wenn sich jemand für die Lösung Abtreibung entscheidet, aber ich maße mir auch nicht an beurteilen zu können, ob es nicht doch manchmal das Beste ist.

was denn für sprüche? ich frage nur welchen sinn menschen in der gewollten kinderlosigkeit sehen,

Ích seh ganz einfach *keinen* Sinn darin, ein Kind zu bekommen, obwohl ich ganz genau weiß, dass mir Kinder in keinster Weise liegen. Ich hab oben schon mal geschrieben, dass meine Eltern genau diesen Fehler gemacht haben. Ich werde ihn nicht wiederholen.

oder willst du, wenn du mal pflegebedürftig bist von einer maschine bedient werden? oder lieber von menschen, die heute geboren werden. aber wie gut, dass es ausländer gibt...(achtung sehr ironisch!!)

Hebst du jetzt darauf ab, dass mich meine Kinder automatisch pflegen werden oder geht die Argumentation eher in die Richtung, dass es die Masse macht? Falls ersteres kann ich dir versichern, dass ich weder meine Eltern noch sonst wen pflegen werde und das auch niemals von meinen Kindern erwarten würde so ich welche hätte. Die RundumdieUhrpflege in einem nichtprofessionellen Umfeld hält auf Dauer so gut wie niemand ohne Schaden zu nehmen durch.
Falls zweiteres: wir haben soweit ich weiß zur Zeit 4 Millionen Arbeitslose, was ja der Ausgangspunkt der Diskussion war und trotzdem nicht genug Altenpfleger. Es ist also *kein* Massenproblem und wird nicht dadurch gelöst, dass wir mehr Kinder bekommen.

ein kind zu bekommen bedeutet immer einen neuen lebensabschnitt. es ändert sich vieles grundlegend und mädchen werden zu verantwortungsvollen müttern und frauen und jungs werden männer ebenfalls mit verantwortung und zwar einer wunderschönen verantwortung, an der ich selbst gewachsen bin und mich weiterentwickelt habe.

Ich finde es blauäugig und verantwortungslos, so zu tun als ob das ein Automatismus wäre, wenn das Kind erstmal da ist. Bei einigen wird es so ausgehen wie bei dir, andere, wahrscheinlich die große Mehrheit wird sich mit ihrem ungewollten Kind irgendwie mehr oder weniger gut arrangieren und einige enden tragisch. Ich bin deshalb froh über jeden, der vorher nachdenkt

tina

mainzrunner hat geschrieben:Ich frage mich, woher diese Information stammt.

Ich bin zwar nicht rennschüssel, habe das aber auch schon des öfteren in Kinderdiskussionen gehört. Eine Quelle kann ich dir leider nicht nennen. Die Behauptung dürfte auch schwer nachzuprüfen sein, schließlich wissen nur die Eltern die Wahrheit.

tina

TinaS hat geschrieben:schließlich wissen nur die Eltern die Wahrheit.

tina

Bei mir steht's zwei zu eins:

Sohn 4.8.1982 - Das eigene Haus wurde Ende Oktober 1981 bezogen, also.....

Tochter 12.11.1985 - Nachdem ich im Januar 1985 wieder geheiratet hatte....

Tochter 15.1.1991 - Der Beweis, dass auch die Pille nicht hundertprozentig wirkt

mainzrunner hat geschrieben:Wie schön bequem, wenn man sich auf die Freunde verlassen kann..

auf wen verläßt du dich denn in der not, wenn nicht auf freunde? oder bist du ganz allein und brauchst keine anderen menschen?

es ist nicht bequem, aber notwendig. kinderbetreuung, ratschläge und sachleistungen aber auch begrenzt finanzielle hilfen sind notwendig und nehme ich gerne, um über die runden zu kommen und weitermachen zu können solange bis ich mir und meiner tochter wieder allein wieder helfen kann. aber selbst dann stehe ich nicht alleine da....und mal nachgefragt, hast du noch nie geld von deinen eltern/verwandten erhalten oder kennst du niemanden der dies bekommt. selbst sehr gut situierte freunde von mir bekommen unterstützung von ihren eltern und großeltern....aber sie geben auch etwas zurück und zwar gerne und freiwillig...so funktioniert das leben in der familie und deswegen brauch auch keiner angst haben, wenn die familie halbwegs intakt ist, dass er mit einem kind alleine dasteht. und wo die familie fehlt, da können freunde helfen.

mainzrunner hat geschrieben: Ich würde sagen, diejenigen die genug in der Birne haben. Die heute gebräuchlichen Verhütungsmethoden wirken annähernd 100 prozentig.

was hat denn verhütung mit intelligenz zu tun? wenn du verhütungsmethoden ansprichst wie pille und co, dann kann ich nur sagen, die funktionieren nur so gut wie der anwender sie richtig anwendet und da liegt die größte fehlerquote. ist wie mit nem pc...

ich habe damals auch verhütet, mit persona. nun ist die methode ja nicht die sicherste, aber ich habe zudem aus sicherheitsgründen noch die pille für danach genommen(richtig angwandt und umgehend genommen) und die ist sehr sicher und ....und ich bin trotzdem schwanger geworden, obwohl beide verhütungsmittel richtig angewandt waren.

mainzrunner hat geschrieben: Mindestens genausoviel Sinn wie deines. Höre ich da etwa jetzt ein klein wenig Neid heraus, weil du es offenbar mit der Empfängnisverhütung nicht so eng gesehen hast?

ist schon beantwortet... und ich bin glücklich, dass es so gekommen ist und liebe meine tochter sehr und bin froh, dass sie da ist!

mainzrunner hat geschrieben: Wir sprechen uns wieder, wenn dein Kind dich später mal ins Altersheim abschiebt, weil du nicht mehr stubenrein bist.

das weiß ich nicht, ich wüßte selbst nicht wie ich heute mit meinen eltern verfahren würde. was würdest du tun mit deinen angehörigen? selbst pflegen oder ins altenheim?

die Behauptung, die meisten Kinder würden ungewollte gezeigt halte ich für ziemlich gewagt. Zumindest heute.
Kinder nur aufs Finanzielle zu reduzieren halte ich ja auch für daneben. Den eigenen Lebenszweck aufs Reproduzieren zu reduzieren aber ebenfalls.

Und: Kinder sind unsere Zukunft? Es gibt zu viele Kinder, wo mir da die Zukunft Angst macht. Und zuviele Kinder ohne Zukunft

pingufreundin hat geschrieben:die Behauptung, die meisten Kinder würden ungewollte gezeigt halte ich für ziemlich gewagt. Zumindest heute.
Kinder nur aufs Finanzielle zu reduzieren halte ich ja auch für daneben. Den eigenen Lebenszweck aufs Reproduzieren zu reduzieren aber ebenfalls.

Und: Kinder sind unsere Zukunft? Es gibt zu viele Kinder, wo mir da die Zukunft Angst macht. Und zuviele Kinder ohne Zukunft

Wie schön, dass das mal eine Mutter gesagt hat. Jemand ohne Kind wäre mit dieser Meinung nicht so einfach davongekommen..

rennschüssel hat geschrieben: ....wenn sich jemand bewußt gegen kinder entscheidet, dann frage ich mich, was für einen sinn das leben dieser menschen hat?...

Für Dein Kind ist es bestimmt eine große Aufgabe, Dir einen Sinn für das Leben zu geben.
Gute Einstellung
Hoffentlich überforderst Du Dein Kind damit nicht.
Ich finde, für das eigene Glück ist jeder Mensch selbst verantwortlich, alles andere ist Egoismus.

Ist aus diesem Harz etc. Thread jetzt also eine Diskussion ums KinderindieWeltsetzen entstanden.
Schlimm genug, dass Kinder anscheinend wirklich das Risiko erhöhen, am Existenzminimum herumzukrebsen.
Es ist wohl auch schwer, bei diesem Thema nicht schwarz-weiß zu malen. Ich bin im Hinblick auf "Planung" von Kindern sehr unschlüssig, ob DAS wirklich immer der Königsweg ist. Allerdings bin ich mir überhaupt nicht unschlüssig in meiner Meinung, dass ein bisschen Überlegen und Verhüten im Vorfeld nicht schaden würde.

Ich glaube, die Entscheidung für Kinder wird bei den sozial besser aufgestellten Paaren immer mehr hinausgezögert, hin und her diskutiert in der Hoffnung, DEN optimalen Zeitpunkt zu erwischen. In meinem Bekanntenkreis hat das einige Male dazu geführt, dass der Zeitpunkt irgendwann nicht mehr kam - sei es, weil die Natur nicht mitspielte (nicht jede/r ist dann noch so fruchtbar), sei es, weil Paare sich trennten und die Frau den Kinderwunsch damit abschreiben konnte. Mit Ende 30, Anfang 40 wieder Single-Frau zu sein heißt eigentlich, dass einem die Entscheidung abgenommen wurde.
Insofern wäre es in manchen Fällen besser, ein bisschen risikofreudiger zu sein, in Kauf zu nehmen, dass irgendetwas in der Lebenssituation nicht so ganz optimal passt.

Auf der anderen Seite wächst aber leider die Zahl der sozial schwächer aufgestellten (oft sehr jungen) Frauen, die aus einer völlig naiven Fehleinschätzung heraus Kinder in die Welt setzen, ohne dem auch nur annähernd gewachsen zu sein. Oftmals beide Partner (falls überhaupt eine feste Beziehung vorhanden ist) ohne vernünftigen Schulabschluss, geschweige denn Job, ein Kind nach dem anderen, keine Aussicht, dass sich an dieser Situation was ändert - diese Kinder tun mir wirklich Leid.

Es ist, wie schon vor einigen Jahren beschrieben und vorausgesagt, dass die soziale Schere immer weiter auseinanderklafft.
Das fatale ist, dass hier auch Elterngeld und andere staatliche Förderungen nicht viel bringen - evtl. schubst das die Entscheidungsfindung pro Kinder bei den Besserverdienenden etwas an, denn denen nützt es was. Die andere Seite, also die "Brennpunkt" Familien, haben davon überhaupt nichts.

Ich finde diese ganze Thematik als Mutter von 3 Kindern, von denen Nr. 1 ungplant war, Nr. 2 geplant und Nr. 3 ungeplant, sehr schwierig.
Aber ich bin mir sicher, dass es ein Fehler ist, Kinder immer nur genau zu "planen" - unvorstellbar, dass es meine drei nicht gäbe, bzw. nur eines!

Gruß
Manu

Kylie hat geschrieben:Ist aus diesem Harz etc. Thread jetzt also eine Diskussion ums KinderindieWeltsetzen entstanden.
Schlimm genug, dass Kinder anscheinend wirklich das Risiko erhöhen, am Existenzminimum herumzukrebsen...(Gekürzt. Gemeint ist aber der komplette Beitrag)

Besser hätte man es nicht ausdrücken können. Eigentlich ein schönes Schlusswort zum Thema "Kinder oder nicht?"

Kundalini hat geschrieben:Für Dein Kind ist es bestimmt eine große Aufgabe, Dir einen Sinn für das Leben zu geben.

Genau sowas sind doch die Fälle, wo es total nach hinten losgeht.
Wie ergeht es denn den Kindern, wenn sie ihre Aufgabe nicht erfüllen? Wenn man immer noch arm (dran) ist und das langweiige, fade Leben nur durch Kindergeschrei "bereichert" wird?

Kylie hat geschrieben:.
Allerdings bin ich mir überhaupt nicht unschlüssig in meiner Meinung, dass ein bisschen Überlegen und Verhüten im Vorfeld nicht schaden würde.

Genau darum gings mir auch.

Ich glaube, die Entscheidung für Kinder wird bei den sozial besser aufgestellten Paaren immer mehr hinausgezögert, hin und her diskutiert in der Hoffnung, DEN optimalen Zeitpunkt zu erwischen.

Das ist dann wohl ein klassischer Fall von 'das Kind mit dem Bade ausschütten'. Eine solche Art der Planung wollte ich mit meinen Beiträgen nicht befürworten.

Auf der anderen Seite wächst aber leider die Zahl der sozial schwächer aufgestellten (oft sehr jungen) Frauen, die aus einer völlig naiven Fehleinschätzung heraus Kinder in die Welt setzen, ohne dem auch nur annähernd gewachsen zu sein.

Eben.
Mir war aber auch andererseits wichtig, rüberzubringen, dass es auch dann sinnvoll sein kann, sich gegen Kinder zu entscheiden, wenn es einem finanziell gut geht.

tina

pingufreundin hat geschrieben: Wie ergeht es denn den Kindern, wenn sie ihre Aufgabe nicht erfüllen? Wenn man immer noch arm (dran) ist und das langweiige, fade Leben nur durch Kindergeschrei "bereichert" wird?

Oder wenn die Kinder einfach nur ganz normal durchschnittlich lieb, begabt und hübsch statt irgendwie herausragend sind?

tina

mainzrunner hat geschrieben:Besser hätte man es nicht ausdrücken können. Eigentlich ein schönes Schlusswort zum Thema "Kinder oder nicht?"

Dann sind wir uns am Ende ja doch einig, wer hätte das gedacht Kann mich Kylie nur anschließen, auch als Mutter von zwei geplanten Kindern

Kylie hat geschrieben: ....Auf der anderen Seite wächst aber leider die Zahl der sozial schwächer aufgestellten (oft sehr jungen) Frauen, die aus einer völlig naiven Fehleinschätzung heraus Kinder in die Welt setzen, ohne dem auch nur annähernd gewachsen zu sein. Oftmals beide Partner (falls überhaupt eine feste Beziehung vorhanden ist) ohne vernünftigen Schulabschluss, geschweige denn Job, ein Kind nach dem anderen, keine Aussicht, dass sich an dieser Situation was ändert - diese Kinder tun mir wirklich Leid....

Sag mal, gibts da links zu?

Big-Biggi hat geschrieben:Dann sind wir uns am Ende ja doch einig..

Ja, fast.

Und es gibt sogar immer mehr frei Jobs in diesem Land:

http://www.bitbone-ag.de/bitbone/jobs

einfach-Marcus hat geschrieben:Und es gibt sogar immer mehr frei Jobs in diesem Land:

http://www.bitbone-ag.de/bitbone/jobs

Hallo, 1fach-Marcus,

was soll mir dieses Posting sagen?

Gruß
runforyourlife

runforyourlife hat geschrieben:Hallo, 1fach-Marcus,

was soll mir dieses Posting sagen?

Gruß
runforyourlife

.... dass es noch Firmen gibt, die Jobs anbieten, man muss nur qualifiziert genug sein. Ich find das Posting anmaßend, da ich 1fach-Marcus nur rein virtuell kenne - ich denke mal in natura könnten wir uns besser austauschen

die Hoffnung stirbt zuletzt

Ist es möglich, dass Ihr beiden etwas empfindlich seid....ich meine, er schreibt doch nur, dass es freie Jobs gibt. Wieso anmaßend? Auf der Homepage der Arbeitsagentur gibts auch einen link für freie Stellen....so what?