Off Topic - dennoch wichtig: Bitte alle mitmachen

LidlRacer hat geschrieben:

Vergiss es!
Und wo kommt der Wasserstoff her?

schön, dass es mal jemand erwähnt

LidlRacer hat geschrieben:

Vergiss es!
Und wo kommt der Wasserstoff her?

Andere denken da etwas weiter:

http://www.bmu.de/pressearchiv/15_legis ... m/6416.php

Also kann das ja wohl kein völliger Blödsinn sein.

Außerdem halte ich das Arbeitsplatzargument für ziemlich albern. Es sollen ja keine Autos abgeschafft, sondern nur andere Motoren verbaut werden.

Noch ein paar Infos von irren Spinnern:

http://www.energieportal24.de/p_brennstoffzellen.php

mainzrunner hat geschrieben: Außerdem halte ich das Arbeitsplatzargument für ziemlich albern. Es sollen ja keine Autos abgeschafft, sondern nur andere Motoren verbaut werden.

Vielleicht ist es albern. Aber deswegen ist die Autoindustrie in unserem Land trotzdem sehr mächtig und kein Politiker wird sich ernsthaft mir ihr anlegen.

LidlRacer hat geschrieben:Dazu empfehle ich:
Die 7 Klimawandel-Lügen

Dort wird nicht der Klimawandel an sich bezweifelt, aber einiges, was man im Zusammenhang damit immer wieder erzählt bekommt.

Hm,

Zitat "Donnerwetter.de"

Besonders nach 1995 nahm die Zahl der Orkane deutlich ab.

Zitat "Frank Böttcher; Deutsche Meteorologische Verlagsgesellschaft auf dem Extremwetterkongress 2006, Hamburg 2006"

"Es ist objektiv so, dass wir mehr Extremwetterereignisse haben", sagte Böttcher und fügte hinzu: "Die Anzahl der Extremwettereignisse hat nicht so dramatisch zugenommen. Viel größer sind die Schäden, die die Extremwettereignisse anrichten."
Quelle: http://www.rp-online.de/public/article/aktuelles/238535

.....Thomas Sävert von der Meteomedia AG hatte das Wort und widmete sich den Hurrikans. Letzte Saison traten 27 Hurrikans auf, womit so viele wie nie zuvor registrierst wurden.
Quelle: http://www.internetwetter.de/home/archiv/17022006.htm

Zitat: "Prof. Dr. Mojib Latif; Kiel auf dem Extremwetterkongress 2006, Hamburg"

Latif zeigte an Messwerten der Wetterstation Hohenpeissenberg (bayr. Alpenvorland), dass die Häufung extremer Niederschläge an dieser Station zunehme.
Quelle: http://www.internetwetter.de/home/archiv/17022006.htm

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Zitat "Donnerwetter.de"

Die Münchener Rück stellt in eigenen Publikationen fest, dass die weitere Entwicklung sehr ungewiss ist.

Vor der Mittagspause kam dann noch Tobias Grimm, Experte für Sturm- und Wetterrisiken der Münchener Rückversicherungs-Gesellschaft, zu Wort. Er zeigte, dass die Versicherungen durch Extremwetterereignisse in den letzten Jahren immer mehr belastet würden, wobei hier besonders die Sturmschäden zu Buche schlugen........Es gab so viel über die Schäden zu berichten, dass Grimm gar kein Ende mehr finden konnte......
Quelle: http://www.internetwetter.de/home/archiv/17022006.htm

Hervorhebungen durch mich.

Ich kann bei Bedarf gerne mal bei oben erwähntem Thomas Sävert nachfragen, wie der aktuelle Stand ist.

Noch was zum Thema Bio-Gas:

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/14/0,187 ... 66,00.html

Natürlich auch alles dumme Spinnerei..

rohar hat geschrieben:Der Weinanbau war nämlich auch schon mal (klimabedingt) wesentlich ausgedehnter möglich, als derzeit. Davon zeugen, gerade in der Gegend in der ich wohne, noch etliche Straßennamen. Hier hat praktisch jedes 2 Dorf auf der Südseite eine 'Weinleite' oder eine 'Am Weinberg' etc., hier wurde im Mittelalter auch wirklich Wein angebaut, Grund war eine Warmzeit. .

Hallo Rohar,

dass früher der Weinanbau in unseren Breiten auf viel größeren Flächen erfolgte, hatte nicht so viel mit der Temperatur zu tun. Im Mittelalter und bis zum 30jährigen Krieg war Wein das Allerweltsgetränk, und er wurde aufgrund der großen Nachfrage in Lagen angebaut, die heute als dafür gänzlich ungeeignet bezeichnet würden. Die Weinqualität und der Geschmack war, aus heutiger Sicht, auch dementsprechend anders, weil die meisten Trauben niemals die Süße ausbilden konnten wie bei den heutigen Reben, die tatsächlich nur an sonnigen Hanglagen stehen.

Erst durch den 30jährigen Krieg und später auch durch Krankheiten und eingeschleppte Schädlinge ging dann der Weinanbau stark zurück.

So hab ich's mal im Studium mitbekommen. Das mit der mittelalterlichen Warmzeit war mir neu und interessant.

Grüße von Mitsch

mainzrunner hat geschrieben:Noch ein paar Infos von irren Spinnern:

http://www.energieportal24.de/p_brennstoffzellen.php

niemand (außer dir) hat behauptet, dass es irre Spinner wären.
Es geht nicht um die Wasserstoff-Technologie (ich dufte selbst schon beschreiben, wie Brennstoffzellen funktionieren)

Aber irgendwo muss der Wasserstoff ja herkommen. Dafür trennt man das Wasser. Dazu ist aber Energie notwendig und die muss irgendwo her kommen.
Aus anderen Brenstoffzellen? Der erste Schritt zum Perpetuum Mobile?

Ich bin auch für den vermehrten Einsatz regenerativer Energiequellen. Aber auch hier gilt wieder: nicht nur nachplappern, selber denken

pingufreundin hat geschrieben: Aber irgendwo muss der Wasserstoff ja herkommen. Dafür trennt man das Wasser. Dazu ist aber Energie notwendig und die muss irgendwo her kommen.

Hm,

ist lange he, dass ich mich damit mal beschäftigt habe, aber ich hab da noch was im Hinterkopf, dass der Wasserstoff auch irgendwie aus KW's mittels Katalysator kommen kann, also eher ein Alkoholtank als ein Wasserstofftank. Kann mich da aber auch total irren.

mainzrunner hat geschrieben:Noch was zum Thema Bio-Gas:

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/14/0,187 ... 66,00.html

Natürlich auch alles dumme Spinnerei..

Wenn du das für dumme Spinnerei hältst - deine Sache.

Die ganze Biogas-Geschichte ist finde ich grundsätzlich nicht schlecht - aber ich halte die von dir verlinkte Studie für etwas zu sehr optimistisch (wenn man sieht wer die in Auftrag gegeben hat ...)

Sicherlich ist Biogas eine ernstzunehmende Energiequelle - aber die Hauptpflanze ist Mais, mehr Biogas - mehr Maisanbau - und dass kann ganz schnell zu Monokulturen führen, mit den bekannten Folgen. Deshalb sehe ich das Potenzial nicht ganz so optimistisch

Siggi_28 hat geschrieben:oder wo hab ich mich jetzt verrechnet?

Kannst du importieren, Siggi. In der ganzen Welt wird nur noch Mais angebaut für die europäischen Biogasanlagen. Das Meer hat ja Platz für die Schiffe...

Überall verhungern dann zwar die Menschen, aber macht nix, Hauptsache CO2-neutrale Ozonschicht-schützende Energieerzeugung in Europa

Siggi_28 hat geschrieben: 6e7 kW/2 kW*0.01 km^2=3,0e7 km^2

Fläche der Bundesrepublik: 3,5e5 km^2

oder wo hab ich mich jetzt verrechnet?

Mir scheint, Du hast Dich tatsächlich verrechnet, nämlich das *0,01 vergessen. Somit ergäbe sich eine für die gesamte Stromversorgung nötige Anbaufläche von 3,0e5 km^2 (für normale Menschen: 300.000 Quadratkilometer), was 86% der Fläche Deutschands entspricht. Immer noch recht viel.

Guten Abend,

abschliesend möchte ich erwähnen,
das aus diesem Thema eine reichhaltige Diskussion wurde...

Ich habe viel gelernt, die sehr unterschiedlichen Beiträge
haben dazu beigetragen...Danke

hier noch ein paar gute links:

http://www.climatecrisis.net/
http://www.taz.de/pt/2006/10/09/a0121.1/text
http://www.lichtblick.de

Kinotipp aktuell:

"...unser täglich Brot"

"eine unbequeme Wahrheit" (läuft nicht mehr überall)

persönliche Bemerkung:
das ein Thema wie dieses schlussendlich mit einer negativen Bewertung im System stehen bleibt ist bemerkenswert

Gute Nacht

Ihr dreht euch mit eurer Diskussion im Kreis.

Wieviel Strom hat euer Computer und der Monitor in dieser stundenlangen, tagelangen Diskussion gefressen?

Waschmaschine braucht auch viel Strom, wenn sie nicht in Betrieb ist. Also, nach dem Waschen Stecker raus.

Marienkäfer hat geschrieben:Kannst du importieren, Siggi. In der ganzen Welt wird nur noch Mais angebaut für die europäischen Biogasanlagen. Das Meer hat ja Platz für die Schiffe...

Überall verhungern dann zwar die Menschen, aber macht nix, Hauptsache CO2-neutrale Ozonschicht-schützende Energieerzeugung in Europa

Das ist heute schon Realität : Mexico in Tortilla-Krise

Max Power hat geschrieben:Wenn du das für dumme Spinnerei hältst - deine Sache.

Dass man aber auch überall immer dazuschreiben muss, wenn es ironisch gemeint war..

Was mich an der ganzen Sache stört ist, dass alles immer so einseitig gesehen wird. Entweder Atomstrom oder die Lichter gehen aus. Entweder herkömmliche Verbrennungsmotoren oder alle Autos verbieten usw. Ich denke, man sollte da schon ein wenig mehrschichtiger denken. Natürlich wird Bio-Gas nicht all unsere Energieprobleme lösen, aber zumindest einen Teil davon. Ich denke genausowenig, dass alleine Solarzellen (sollten sie auf jedem Dach in Deutschland installiert werden) alle Kraftwerke überflüssig machen, aber auch hier könnte man, zumindest einen Teil der benötigten Energie, umweltverträglich erzeugen.

Und was die Erzeugung von Wasserstoff für Automotoren betrifft: Natürlich ist ein technischer Aufwand erforderlich, diesen herzustellen. Das Benzin aus der Zapfsäule regnet aber auch nicht einfach so aus dem Himmel. Nur stellt sich da diese Frage offenbar nicht.

mainzrunner hat geschrieben:Dass man aber auch überall immer dazuschreiben muss, wenn es ironisch gemeint war..

Was mich an der ganzen Sache stört ist, dass alles immer so einseitig gesehen wird. Entweder Atomstrom oder die Lichter gehen aus. Entweder herkömmliche Verbrennungsmotoren oder alle Autos verbieten usw. Ich denke, man sollte da schon ein wenig mehrschichtiger denken. Natürlich wird Bio-Gas nicht all unsere Energieprobleme lösen, aber zumindest einen Teil davon. Ich denke genausowenig, dass alleine Solarzellen (sollten sie auf jedem Dach in Deutschland installiert werden) alle Kraftwerke überflüssig machen, aber auch hier könnte man, zumindest einen Teil der benötigten Energie, umweltverträglich erzeugen.

Und was die Erzeugung von Wasserstoff für Automotoren betrifft: Natürlich ist ein technischer Aufwand erforderlich, diesen herzustellen. Das Benzin aus der Zapfsäule regnet aber auch nicht einfach so aus dem Himmel. Nur stellt sich da diese Frage offenbar nicht.

doch, die Frage stellt sich Aber manches ist eben nicht so einfach wie es scheint. (Ich finde das ja auch schade.) Der technische Aufwand ist nicht das Problem, sondern dass dieser eben Energie erfordert

Anonsten: ich bin überrascht, verwirrt , erschrocken
Denn das was du jetzt geschrieben hast, würde ich glatt unterschreiben.

Zum Thema alternative Energiequellen:
Entscheidend ist doch, wieviel Energie man reinstecken muss um eine bestimmte Menge Energie herauszuholen. Dieses Verhältnis ist hierangegeben. Biodiesel, Ethanol und Wasserstoff sind somit wohl kaum Alternativen, weil abhängig vom (billigen) Erdöl.

Und zum eigentlichen Thema des Threads:
Ob ich nun meine Steckdosen abschalte oder nicht oder E-Geräte auf Standby schalte oder nicht ist doch eher sekundär. Erst einmal ist es wichtig, die größten Anteile am Energieverbrauch im Haushalt zu reduzieren. Das sind aber mit über 75% die Bereitstellung von Raumwärme, gefolgt von Warmwasser mit über 11% (Quelle: BWMI, bereits oben schon mal zitiert). Das ist viel effektiver als jede Energiesparlampe (1,5% Anteil Beleuchtung).

pingufreundin hat geschrieben:Aber irgendwo muss der Wasserstoff ja herkommen. Dafür trennt man das Wasser. Dazu ist aber Energie notwendig und die muss irgendwo her kommen.
Aus anderen Brenstoffzellen? Der erste Schritt zum Perpetuum Mobile?

Nö, aus Solarzellen, die in Ländern stehen, die dauerhafte starke Sonneneinstrahlung haben. Öl und Gas pumpen wir heute schon durch sehr lange Piplines oder transportieren sie mit Schiffen übers Meer, warum soll das mit dem Wasserstoff nicht genauso funktionieren. Lauter Spinnereien? Wer konnte sich vor ein paar Jahrzehnten die heutige Welt vorstellen?

mainzrunner hat geschrieben:Was mich an der ganzen Sache stört ist, dass alles immer so einseitig gesehen wird. Entweder Atomstrom oder die Lichter gehen aus. Entweder herkömmliche Verbrennungsmotoren oder alle Autos verbieten usw.

Das verwundert mich auch immer wieder massiv. Wir haben heute einen Energiemix, der halbwegs funktioniert und sicherlich noch deutlich verbessert werden kann, aber es wird ein Energeimix bleiben. Anders kann es nicht funktionieren.

Die (einzige) Energie der Zukunft wird es in absehbarer Zeit nicht geben. Welche Risiken und Abhängigkeiten wir uns in Zukunft leisten wollen und können, wird sich zeigen und ist von vielen Faktoren abhängig.

Wer untersucht eigentlich die Effizienz von Gas, Öl und Kernenergie? Förderung, Bearbeitung, Transport, wie ist die Energieeffizienz? Diese Frage stellt sich sofort bei alternativen/regenerativen Energien, aber wie schaut es da bei den althergebrachten Energieträgern aus?

Bei der Solarzelle weiß jeder sofort, dass die sich energietechnisch erst nach 15 Jahren rechnet! Wie lange muß ein herkömmliches Kraftwerk Strom produzieren, um die Energie aufzubringen, die beim Bau verwendet wurde? Da macht sich niemand Gedanken! Ziemlich einseitig das Ganze!

pingufreundin hat geschrieben:Der technische Aufwand ist nicht das Problem, sondern dass dieser eben Energie erfordert.

Bliebe zu klären welcher (Energie-) Aufwand höher ist: Die Produktion von Wasserstoff oder die Herstellung von Benzin? Erdöl muss gefördert werden. Dafür müssen Bohrinseln errichtet werden, die ganz gerne mal absaufen. Dann muss das Zeug mit Schiffen transportiert werden, die ab und zu auch mal untergehen und die Umwelt versauen. Es folgt der Transport auf dem Landweg in die Raffinerien wo dann das Rohöl mit hohem Energieaufwand zum Benzin umgestrickt wird. Ist das nichts?

OnkelUlrich hat geschrieben:Erst einmal ist es wichtig, die größten Anteile am Energieverbrauch im Haushalt zu reduzieren. Das sind aber mit über 75% die Bereitstellung von Raumwärme, gefolgt von Warmwasser mit über 11% (Quelle: BWMI, bereits oben schon mal zitiert). Das ist viel effektiver als jede Energiesparlampe (1,5% Anteil Beleuchtung).

Die Heizungen werden mir viel zu oft außen vor gelassen. Da gibt es keine Katalisatoren, Feinfilter etc. Die laufen millionenfach einfach vor sich hin, als of sie weder Energie bräuchten noch Schadstoffausstoss produzieren würden. Niedrigtemperaturheizungen wurden sogar einige Zeit lang massiv vom TÜV verhindert!

OnkelUlrich hat geschrieben:...Erst einmal ist es wichtig, die größten Anteile am Energieverbrauch im Haushalt zu reduzieren. Das sind aber mit über 75% die Bereitstellung von Raumwärme, gefolgt von Warmwasser mit über 11% (Quelle: BWMI, bereits oben schon mal zitiert). Das ist viel effektiver als jede Energiesparlampe (1,5% Anteil Beleuchtung).

Diese Anteile werden schon in Kürze keinen Bestand mehr haben. Eine Dämmung brauche ich bald nicht mehr, weil bei den zu erwartenden wenigen kalten Tage im Jahr ich für die Raumwärme kaum mehr Energie brauche.
Wichtiger werden Raumklimageräte werden, weil die Sommer bald so unerträglich heiß werden (Sommer 2003), dass wir sonst regelrecht abgekocht werden. Die Dinger verballern ordentlich Energie + heizen über die Wärmetauscher noch zusätzlich die bewohnten Gebiete auf.

Prost Mahlzeit

Caramba

mainzrunner hat geschrieben:Bliebe zu klären welcher (Energie-) Aufwand höher ist: Die Produktion von Wasserstoff oder die Herstellung von Benzin? Erdöl muss gefördert werden. Dafür müssen Bohrinseln errichtet werden, die ganz gerne mal absaufen. Dann muss das Zeug mit Schiffen transportiert werden, die ab und zu auch mal untergehen und die Umwelt versauen. Es folgt der Transport auf dem Landweg in die Raffinerien wo dann das Rohöl mit hohem Energieaufwand zum Benzin umgestrickt wird. Ist das nichts?

Das ist in meiner o. g. Quelle erläutert.

mainzrunner hat geschrieben:Bliebe zu klären welcher (Energie-) Aufwand höher ist: Die Produktion von Wasserstoff oder die Herstellung von Benzin?

Dann hast Du das Problem wirklich nicht verstanden.
Im Erdöl steckt sehr viel Energie drin, wenn wir es aus dem Boden holen. Es ist eine Energiequelle. Ein Bruchteil davon wird für Transport und Verarbeitung verbraucht.

Wasserstoff ist keine Energiequelle sondern ein Energieträger. Wir müssen die Energie erst hineinstecken. Und dummerweise ist das ziemlich ineffizient, ich glaube, wir müssen ca. das doppelte hineinstecken, wie wir nachher wieder nutzen können. Außerdem sind Lagerung und Transport extrem aufwändig, da extrem hohe Drücke und/oder extrem niedrige Temperaturen nötig sind. Und das kostet auch wieder Energie.

OnkelUlrich hat geschrieben:Das ist in meiner o. g. Quelle erläutert.

Hatte sich zeitlich wohl überschnitten.

Und wenn ich mal Urlaub habe, finde ich vielleicht Zeit das zu lesen.

LidlRacer hat geschrieben:Dann hast Du das Problem wirklich nicht verstanden.
Im Erdöl steckt sehr viel Energie drin, wenn wir es aus dem Boden holen. Es ist eine Energiequelle. Ein Bruchteil davon wird für Transport und Verarbeitung verbraucht.

Wasserstoff ist keine Energiequelle sondern ein Energieträger. Wir müssen die Energie erst hineinstecken. Und dummerweise ist das ziemlich ineffizient, ich glaube, wir müssen ca. das doppelte hineinstecken, wie wir nachher wieder nutzen können. Außerdem sind Lagerung und Transport extrem aufwändig, da extrem hohe Drücke und/oder extrem niedrige Temperaturen nötig sind. Und das kostet auch wieder Energie.

Und? Hast du eine (bitte kurze und übersichtliche) Gegenüberstellung bezüglich des Energieaufwands zur Herstellung von Wasserstoff und Benzin?

caramba hat geschrieben:Diese Anteile werden schon in Kürze keinen Bestand mehr haben. Eine Dämmung brauche ich bald nicht mehr, weil bei den zu erwartenden wenigen kalten Tage im Jahr ich für die Raumwärme kaum mehr Energie brauche.
Wichtiger werden Raumklimageräte werden, weil die Sommer bald so unerträglich heiß werden (Sommer 2003), dass wir sonst regelrecht abgekocht werden. Die Dinger verballern ordentlich Energie + heizen über die Wärmetauscher noch zusätzlich die bewohnten Gebiete auf.

Prost Mahlzeit

Caramba

Und wie hast Du den langen kalten Winter 2006 verbracht? Der war vor dem Klimawandel, oder? 2005 war auch nicht ohne!

An den heißen Sommer 2005 kann ich mich nicht wirklich erinnern. Dass es im August 2005 saukalt war, das ist mir noch ziemlich genau in der Erinnerung. Ein Klimagerät habe ich im Sommer 2006 absolut nicht vermißt!

Der Energieverbauch ist die letzten Jahre ziemlich gleich geblieben, trotz der deutlich unterschiedlichen Klimaausprägungen.

Ich werde diese Jahr eine zusätzliche Dämmung anbringen und mich die Jahre danach über den niedrigeren Ölverbrauch, den niedrigeren Schadstoffausstoß und das bessere Raumklima, auch im Sommer freuen.

Die Dämmung ist nämlich auch für die heißen Temperaturen gut und man spart sich ein Klimagerät dadurch!

Das ist ähnlich wie das Mysterium mit der Thermoskanne. Im Sommer hält sie die Getränke kühl, im Winter warm. Nur, woher weiß die Thermoskanne, wann Sommer und Winter ist?

caramba hat geschrieben:Diese Anteile werden schon in Kürze keinen Bestand mehr haben. Eine Dämmung brauche ich bald nicht mehr, weil bei den zu erwartenden wenigen kalten Tage im Jahr ich für die Raumwärme kaum mehr Energie brauche.

Genau, so wie im letzten Winter

Wichtiger werden Raumklimageräte werden, weil die Sommer bald so unerträglich heiß werden (Sommer 2003), dass wir sonst regelrecht abgekocht werden. Die Dinger verballern ordentlich Energie + heizen über die Wärmetauscher noch zusätzlich die bewohnten Gebiete auf.

was das zukünftige wetter angehet, weißt du anscheinend mehr als die Klimawissenschaftler
Aber: trotzdem mal deinen letzten Kommentar fett hervorgehoben. Das scheint nämlich recht viel auszumachen. Wenn ich nachts herumfahre sehe ich deutlich Unterschiede. Am Stadtrand ist es oft 1-2 °C kälter als in der Stadtmitte, auf dem Land auch um 3°C. In einer kalten Nacht war der Unterschied auch schonmal noch größer.
Und mit allem, wo wir Energie umsetzen, heizen wird die Umgebung auf

mainzrunner hat geschrieben:Und? Hast du eine (bitte kurze und übersichtliche) Gegenüberstellung bezüglich des Energieaufwands zur Herstellung von Wasserstoff und Benzin?

Seufz. Damit Du nicht bis zum Urlaub warten musst:

Eine Möglichkeit, alternative Energiequellen abzuschätzen, bietet der ERoEI (Energy Returned on Energy Invested etwa: Erzeugte Energie aus aufgewandter Energie) Index, der beschreibt, wie viel Energie aufgewendet werden muss (EI), um eine bestimmte Menge Energie zu erzeugen (ER).
ERoEI ist also ER/EI. Je größer dieser Wert, desto 'billiger' ist die Energiequelle.

Eine etwas andere Darstellung desselben Sachverhalts ist die so genannte Nettoenergie, die den Teil der Energie bezeichnet, den man beim Prozess herausbekommt, wenn man von der erzeugten Energie (ER) die eingesetzte (EI) abzieht. Also ER-EI. Ein ERoEI von eins (1:1) bedeutet eine Nettoenergie von null, und es wird irrelevant, wie hoch der Ölpreis liegt. Zu Beginn des 19. Jahrhunderts lag der ERoEI für die Ölproduktion bei 100:1. Heutzutage liegt er bei etwa 10:1 für konventionelle Ölfelder und etwas darunter für Tiefwasserbohrungen im Ozean oder ähnlich aufwendige Produktionsmethoden und -stätten.
Die Ölproduktion aus den kanadischen Ölsanden findet unter massivem Einsatz von Erdgas und Wasser statt. Das bitumenartige Öl ist sehr zäh und muss erhitzt werden, um es vom Sand trennen zu können, und muss danach unter weiterem Energieeinsatz reformiert werden, damit leicht fließender Treibstoff daraus wird. Der ERoEI wird auf zwischen 3:1 und 4:1 liegend geschätzt.
Die Tabelle zeigt weitere (grob geschätzte) ERoEI für unterschiedliche Energieträger und -vektoren. Daraus geht hervor, dass Ethanol und Wasserstoff als Energiequelle nicht geeignet sind (wohl aber ggf. als Energievektor). Die Werte für Windkraft schwanken sehr stark und können mitunter ERoEI von 50:1 erreichen (s. u.). Außer dem Ersatz an schierer Energie ist zu beachten, dass Erdöl hervorragende Eigenschaften bezüglich seines Transportes bietet (flüssig, schwer brennbar im Rohzustand). So bietet elektrischer Strom derzeit kaum eine Lösung für Düngererzeugung und Transport.
Es bleibt zu beachten, dass der ERoEI sowohl vom technischen Stand als auch von der Verfügbarkeit eines Rohstoffs selbst (-> Öl) oder seiner Voraussetzungen (-> Ethanol) abhängen und somit keinesfalls eine Konstante darstellen.

Wasserkraft 10:1 Naturgas 5:1 - 10:1 Wind 3:1 - 10:1 Kohle 1:1 - 10:1 Solaranlagen 1:1 - 10:1 Kernkraft 4:1 Biodiesel 3:1 Ethanol 1,2:1 Wasserstoff 0,5:1
(aus WIKIPEDIA)

OnkelUlrich hat geschrieben:Seufz.

Wasserkraft 10:1 Naturgas 5:1 - 10:1 Wind 3:1 - 10:1 Kohle 1:1 - 10:1 Solaranlagen 1:1 - 10:1 Kernkraft 4:1 Biodiesel 3:1 Ethanol 1,2:1 Wasserstoff 0,5:1

Da mußt Du gar nicht so seufzen. Daran sieht man doch, dass der Energiemix der derzeit gefahren wird gar nicht so übel ist und die alternativen Energien nicht so schlecht sind, wie sie immer geredet werden.

Wäre mal interssant, wie hoch der Faktor bei Atomenergie vor 50 Jahren war. Vielleicht kann man daraus ja auf den Faktor bei Wasserstoff in 50 Jahren schließen. Wobei ich sagen muß, dass 4:1 für die so hochgehubelten Kernkraftwerke ein denkbar miserabler Wert ist. Die Risiken noch gar niocht mit eingerechnet. Bin eigentlich von einem wesentlich besseren Wert ausgegangen.

Wasserkraft 10:1 Naturgas 5:1 - 10:1 Wind 3:1 - 10:1 Kohle 1:1 - 10:1 Solaranlagen 1:1 - 10:1 Kernkraft 4:1 Biodiesel 3:1 Ethanol 1,2:1 Wasserstoff 0,5:1

Das heisst, wenn man effiziente Wind/Solaranlagen (10:1) zur Erzeugung von Wasserstoff einsetzt, um die Energie transportabel zu machen, käme man bei einem Faktor von 5:1 für H2 raus. - Laiendenke?

Marme

wolfgangl hat geschrieben:Wobei ich sagen muß, dass 4:1 für die so hochgehubelten Kernkraftwerke ein denkbar miserabler Wert ist. Die Risiken noch gar niocht mit eingerechnet. Bin eigentlich von einem wesentlich besseren Wert ausgegangen.

Die Risiken kann man nicht einrechnen, das schaffen nicht mal die Versicherungen. Darum werden KKWs auch nicht versichert. Von den Subventionen und Folgekosten (Atommüll, Beseitung stillgelegter AKWs) wollen wir gar nicht erst anfangen.

OnkelUlrich hat geschrieben:Wasserkraft 10:1 Naturgas 5:1 - 10:1 Wind 3:1 - 10:1 Kohle 1:1 - 10:1 Solaranlagen 1:1 - 10:1 Kernkraft 4:1 Biodiesel 3:1 Ethanol 1,2:1 Wasserstoff 0,5:1

Das macht die Sache ein wenig durchsichtiger.

Interessant wäre allerdings auch die Seite der Verfügbarkeit. Erdöl wird es nicht endlos geben, Erdgas wohl auch nicht, wobei ich das jetzt nur auf die natürlichen Vorkommen beziehe. Die politischen Interessen stehen da natürlich auch noch zur Debatte. Die Frage lautet vielleicht bald: Bekommen wir von den entsprechenden Nationen (USA und Russland) künftig überhaupt noch genügend geliefert? Alleine das ist schon ein Grund an Alternativen zu arbeiten.

mainzrunner hat geschrieben:Das macht die Sache ein wenig durchsichtiger.

Interessant wäre allerdings auch die Seite der Verfügbarkeit. Erdöl wird es nicht endlos geben, Erdgas wohl auch nicht, wobei ich das jetzt nur auf die natürlichen Vorkommen beziehe. Die politischen Interessen stehen da natürlich auch noch zur Debatte. Die Frage lautet vielleicht bald: Bekommen wir von den entsprechenden Nationen (USA und Russland) künftig überhaupt noch genügend geliefert? Alleine das ist schon ein Grund an Alternativen zu arbeiten.

Die Atomlobby argumentiert ja auch, dass uns das Öl ausgeht, Abhängigkeit von den liefernden Staaten da ist.
Wächst eigentlich Uran bei uns auf Bäumen?

pingufreundin hat geschrieben:Die Atomlobby argumentiert ja auch, dass uns das Öl ausgeht, Abhängigkeit von den liefernden Staaten da ist.
Wächst eigentlich Uran bei uns auf Bäumen?

Auch dazu einen interessanten Link (Menüleiste "Uran") . Demnach reichen bei der heutigen Nutzung (Atomstrom-Anteil < 10% weltweit) die heutigen Vorräte knapp 100 Jahre. Wollte man diesen Anteil erhöhen, kann sich jeder selbst ausrechnen, wie lange die Vorräte noch reichen.

Hier ein Kommentar bei stern-online:

http://www.stern.de/wissenschaft/natur/ ... 81739.html

Einige Franzosen haben offenbar bei der 5 Minuten-Aktion mitgemacht.

OnkelUlrich hat geschrieben:Auch dazu einen interessanten Link (Menüleiste "Uran") . Demnach reichen bei der heutigen Nutzung (Atomstrom-Anteil < 10% weltweit) die heutigen Vorräte knapp 100 Jahre. Wollte man diesen Anteil erhöhen, kann sich jeder selbst ausrechnen, wie lange die Vorräte noch reichen.

Wobei solche Berechnungen auch wieder mit Vorsicht zu genießen sind. Ich kann mich noch gut an die Hysterie in den 70er jahren erinnern. Stichwort Ölkrise, autofreie Sonntage, etc. Damals meinte man schon, dass die Erölvorkommen in wenigen Jahrzehnten versiegen werden. Jetzt wenige Jahrzehnte weniger sieht das schon wieder ganz anders aus. Und wenn jetzt die Amis auch noch auf den Trichter kommen, dass es die ganz großen Schlitten nicht mehr sein müssen... ... oh sorry, das holen die Deutschen mit ihren Cayenns, X- M- und R-Klasse, Q7 etc. locker wieder rein. Blöd gelaufen.

wolfgangl hat geschrieben:Und wie hast Du den langen kalten Winter 2006 verbracht? Der war vor dem Klimawandel, oder? 2005 war auch nicht ohne!

An den heißen Sommer 2005 kann ich mich nicht wirklich erinnern. Dass es im August 2005 saukalt war, das ist mir noch ziemlich genau in der Erinnerung. Ein Klimagerät habe ich im Sommer 2006 absolut nicht vermißt!

Der Winter 2006 war tatsächlich lang + kalt. Der Sommer besonders während der Weltmeisterschaft war heiß, der August verregnet aber in unseren Breiten nicht kalt.

Wenn du aber den Zeitraum 1994 bis Heute mit ihren vier Jahrhundertsommern (94, 95, 98 +03) siehst, kannst du zu ganz anderen Schlussfolgerungen kommen.

wolfgangl hat geschrieben:Ich werde diese Jahr eine zusätzliche Dämmung anbringen und mich die Jahre danach über den niedrigeren Ölverbrauch, den niedrigeren Schadstoffausstoß und das bessere Raumklima, auch im Sommer freuen.

Die Dämmung ist nämlich auch für die heißen Temperaturen gut und man spart sich ein Klimagerät dadurch!

Das ist ähnlich wie das Mysterium mit der Thermoskanne. Im Sommer hält sie die Getränke kühl, im Winter warm. Nur, woher weiß die Thermoskanne, wann Sommer und Winter ist?

Oh, oh sehr böse Falle.
Das Mysterium der Thermoskanne sorgt aber dafür, dass wenn dein Haus/Wohnung im Sommer einmal heiß ist, du in einer Niedertemperatursauna lebst.
Einmal erzeugen alle mögliche Geräte im Haushalt inkl. der Beleuchtung + alle Bewohner Wärme. Ab und zu willst du sehr wahrscheinlich lüften + dann kommt automatisch warme Luft hinein. Was ist mit der Wärme, die mit den Sonnenstrahlen durch die Fenster kommt? Deine berühmte Thermoskanne kann auch keine Wärme über die angestrahlten Außenflächen zurückhalten, sie kann das höchstens verzögern. Das soll ein besseres Raumklima sein?
Verrat mir bitte wie du dann die Wärme ohne Lüftungstechnik abführen willst? Glaubst du, es reicht aus abends die Fenster aufzureissen?

Das waren nur einige wenige Aspekte!
Hol dir fachmännischen Rat, am besten von einem Energieberater. Spar nicht am falschen Ende indem du irgendwelche angelernte Fassaden- oder Heizungsfirmen fragst.
Einen ersten Anlaufpunkt ist bei uns in Aachen z.B. die Verbraucherberatung bzw. die an sie angegliederte Infostelle alt-Bau plus.

Caramba

Auszug aus dem stern-online Kommentar (Hervorhebung von mir):

Selbst wer trotz aller Fakten am Einfluss des Menschen auf das Klima zweifelt, muss endlich erkennen: Wir müssen sparsamer mit fossilen Rohstoffen umgehen - sie sind endlich, nicht nur Grundlage für Heizung und Strom, sondern auch in der chemischen, technischen und pharmazeutischen Industrie unersetzlich. Sie sind Basis für Kunststoffe, viele Chemikalien, Kosmetika und so manches Medikament.

Auch dies finde ich mehr als beunruhigend. Komischerweise denkt daran niemand. Die meisten sehen nur ihren Traum von Freiheit und Abenteuer gefährdet, wenn es um Erdöl geht. Gerade vor diesem Hintergrund ist es doch eigentlich fatal, dieses wertvolle Gut im Auto zu verblasen.

Ich denke, meinen Traum vom alten VW-Bus kann ich knicken..

Richtig erkannt. Ich sehe die größte Herausforderung in der Ernährung einer zukünftigen (immer noch wachsenden) Weltbevölkerung. Weil die Ernteerträge werden ohne Einsatz von Düngern (Erdöl zur Herstellung unverzichtbar) wesentlich geringer ausfallen.
Auch das Transportwesen wird sich gravierend verteuern, denn es gibt bisher noch keine Alternative zum Kerosin. Ist die Globalisierung vielleicht ein Auslaufmodell? Vielleicht kommt man auch bei uns wieder auf die Idee, brachliegende landwirtschaftliche Flächen zu nutzen anstatt (nur so als Beispiel) Äpfel aus Chile zu importieren. Allerdings müssen Aldi, Lidl und Konsorten dann auch ihre Preispolitik überdenken. Und wir gleich mit, was uns unsere Grundbedürfnisse wert sind.

pingufreundin hat geschrieben:Genau, so wie im letzten Winter

Jeder kann sich die Betrachtungszeiträume aussuchen, die ihm im Kram passen.

pingufreundin hat geschrieben:was das zukünftige wetter angehet, weißt du anscheinend mehr als die Klimawissenschaftler
...

Ich bin kein Klimatologe aber auch ich verstehe, dass eine um 10°C höhere Durchschnittstemperatur in Grönland + am Nordpol und abschmelzende Gletscher in den Alpen wohl Indizien für häufigere Jahrhundertsommer in unseren Breiten sein werden. Dass paar kältere Winter dazwischen sein werden, wird wohl kaum ein Gegenbeweis gegen die allgemeine Klimaerwärmung sein.

Manche wollen es nicht wahr haben, und geben dafür auch gerne viel Geld aus... >klick<

Ist doch ganz logisch - wer die Studie bezahlt bekommt auch das Ergebniss, dass er haben will. Mit Definitionen, Betrachtungszeiträumen und Statistiken kann man dass sicherlich so hindrehen wie man will.

Hab neulich einen Bericht über Dänemark gelesen - die machen dass mit ihrem Energiemix ziemlich clever. Die haben ein großes Fernwärmekraftwerk gebaut, dass sowohl mit Strom als auch fosilen Energieträgern beheizt werden kann. Weht nun ein starker Wind und die Windräder liefern mehr strom als benötigt wird, schalten sie einfach die Ölbrenner aus und heizen mit Strom.

Ich denk mal in derart intelligent verknüpften flesiblen Systemen mit einer Art Speicherfunktion liegt die Zukunft. Besonders interessant finde ich hier die Speicherfunktion, da ja Wind und Sonne nicht unbedingt planbar sind und rund um die Uhr zur Verfügung stehen

OnkelUlrich hat geschrieben:Richtig erkannt. Ich sehe die größte Herausforderung in der Ernährung einer zukünftigen (immer noch wachsenden) Weltbevölkerung. Weil die Ernteerträge werden ohne Einsatz von Düngern (Erdöl zur Herstellung unverzichtbar) wesentlich geringer ausfallen.

Grundsätzlich stimme ich Dir zu, jedoch braucht es für die Herstellung mineralischer Nährsalze zwar Energie aber nicht zwingend Erdöl. Du meintest wahrscheinlich bestimmte Pflanzenbehandlungsmittel.

OnkelUlrich hat geschrieben: Auch das Transportwesen wird sich gravierend verteuern, denn es gibt bisher noch keine Alternative zum Kerosin. Ist die Globalisierung vielleicht ein Auslaufmodell? Vielleicht kommt man auch bei uns wieder auf die Idee, brachliegende landwirtschaftliche Flächen zu nutzen anstatt (nur so als Beispiel) Äpfel aus Chile zu importieren. ...

Die Nutzung unserer kultivierbaren Flächen wird sich gewaltig ändern, da die Gewinnung biogener Energiestoffe (Biodiesel, Ethanol, Biogas usw.) sowie die Produktion industrieller Rohstoffe (Öle, Fasern usw.) immer notwendiger und damit auch werthaltiger werden wird. D.h. da ist Kohle zu machen, dementsprechend stehen wir z. B. vor einem Boom im Bereich Biogasanlagen.
Ich bin allerdings optimistisch, dass wenn erstmal mehr als zwei Anlagen in einem Landkreis stehen die üblichen Mäkeler aufstehen und Unterschriften dagegen sammeln.

Max Power hat geschrieben:Ist doch ganz logisch - wer die Studie bezahlt bekommt auch das Ergebniss, dass er haben will. Mit Definitionen, Betrachtungszeiträumen und Statistiken kann man dass sicherlich so hindrehen wie man will.

Stimmt schon, aber das bei diesemBericht trotz Mitwirkung von über 100 Regierungen so weitgehende Aussagen rausgekommen sind wichtet die Aussagen nochmal besonders.

Ob er vielleicht Recht hat?

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 12,00.html

UweZ hat geschrieben:Grundsätzlich stimme ich Dir zu, jedoch braucht es für Biogas ... D.h. da ist Kohle zu machen, dementsprechend stehen wir z. B. vor einem Boom im Bereich Biogasanlagen.
Ich bin allerdings optimistisch, dass wenn erstmal mehr als zwei Anlagen in einem Landkreis stehen die üblichen Mäkeler aufstehen und Unterschriften dagegen sammeln.

Vorhin im TV war ein Bericht zu Biogas, da wurde eine Quelle (Pflanze? ) vorgestellt, die 50 % mehr Ausbeute hat als Mais (hab leider zu spät zugeschaltet).

Vielleicht tut sich ja in den Jahren noch (wirklich) viel in der Richtung.

Global betrachtet wäre eine drastische Senkung der Erdbevölkerung (und somit der Bedarf an Energie, Nahrung + Platz) wohl angeraten, aber wer lässt sich (oder seine Nachkommen) schon freiwillig wegrationalisieren ...

caramba hat geschrieben:Der Winter 2006 war tatsächlich lang + kalt. Der Sommer besonders während der Weltmeisterschaft war heiß, der August verregnet aber in unseren Breiten nicht kalt.

Der August 2006 war saukalt und das ist auch im September nicht wesentlich besser geworden.

caramba hat geschrieben:Wenn du aber den Zeitraum 1994 bis Heute mit ihren vier Jahrhundertsommern (94, 95, 98 +03) siehst, kannst du zu ganz anderen Schlussfolgerungen kommen.

Wieviel höher war denn die Durschnittstemperatur in diesem Zeitraum? 0,5 Grad? Und die hast Du wahrgenommen? Ich nicht, sorry. So empfindlich bin ich nicht. Ich merke wohl, dass mal mehr Schnee liegt und mal weniger, dass ich manchen Sommer öfter und manchen weniger oft zum Baden gehen kann. Daraus wirklich eine Tendenz abzuleiten, traue ich mir nicht zu.

Ich würde eher sagen, dass es früher auch mehr heiße Sommer gab. Ich kann mich an keinen Sommer in meiner Jugend erinnern, in dem ich nicht Baden war, es kein Hitzefrei gab und wir nicht mächtig geschwitzt hätten. Die letzten, sagen wir mal 10 Jahre, sehr wohl.

Deinen kannst Du Dir sonstwo hinstecken, nur weil ich anderer Meinung bin!

caramba hat geschrieben:Oh, oh sehr böse Falle.
Das Mysterium der Thermoskanne sorgt aber dafür, dass wenn dein Haus/Wohnung im Sommer einmal heiß ist, du in einer Niedertemperatursauna lebst.
Einmal erzeugen alle mögliche Geräte im Haushalt inkl. der Beleuchtung + alle Bewohner Wärme. Ab und zu willst du sehr wahrscheinlich lüften + dann kommt automatisch warme Luft hinein. Was ist mit der Wärme, die mit den Sonnenstrahlen durch die Fenster kommt? Deine berühmte Thermoskanne kann auch keine Wärme über die angestrahlten Außenflächen zurückhalten, sie kann das höchstens verzögern. Das soll ein besseres Raumklima sein?
Verrat mir bitte wie du dann die Wärme ohne Lüftungstechnik abführen willst? Glaubst du, es reicht aus abends die Fenster aufzureissen?

Ja, auch wenn es schwierig zu begreifen ist, das hilft. Nachts Lüften ist unheimlich hilfreich. Die Sonnenschutzfenster auf der Südseite bei Sonnenbestrahlung zu zu lassen ist unheimlich effektiv. Die Dämmung des Dach ist sehr wirkungsvoll. Früher ein Brutkasten, heute mit Dämmung, ganz angenehme Temperaturen. Und das gleiche werde ich dieses Jahr mit der Fassade machen. Klar kann man mit einer intelligenten Lüftungstechnik noch einiges optimieren, schaun mer mal.

caramba hat geschrieben:Jeder kann sich die Betrachtungszeiträume aussuchen, die ihm im Kram passen.

eben,das ist eines der Probleme bei der Diskussion. Du schaust dir 10 Jahre an, andere 100.Beides ist erdgeschichtlich so gut wie nichts

Ich bin kein Klimatologe aber auch ich verstehe, dass eine um 10°C höhere Durchschnittstemperatur in Grönland + am Nordpol und abschmelzende Gletscher in den Alpen wohl Indizien für häufigere Jahrhundertsommer in unseren Breiten sein werden.

Wenn du aus den Temperatur vom Nordpol was für hier ableiten kannst,kannst du mehr als die Klimatlogen. Die erstellen in erster Linie Modelle. Und immerhin gibt es immer noch Modelle, die für eine Eiszeit sprechen. (u.a. wegen des Golfstroms und vermehrter Niederschläge in der Antarktis)
Wo kommen denn die 10°C her?
Man kann eine höhere Durchschnittstemperatur in so eisigen, lebensfeindichen Gebieten auch als Ende einer Eiszeit betrachten und nicht als Beginn einer Katastrophe.

Ich zweifle auf keinen Fall an, dass es Klimaveränderungen gibt. Die gab es schon immer. Ich zweifle auch nicht an, dass Menschen darafnmitwirken.
und schon gar nicht bin ich der Meinung, wir sollten am besten so weitermachen wie bisher

noName hat geschrieben:Vorhin im TV war ein Bericht zu Biogas, da wurde eine Quelle (Pflanze? ) vorgestellt, die 50 % mehr Ausbeute hat als Mais (hab leider zu spät zugeschaltet)....

So simple Mischungen von 4 Reihen Mais und 1 Reihe Sonnenblumen bringen schon eine deutliche Optimierung in der Ausbeute und solange wir in Europa das Brachlegen von Anbauflächen subventionieren, brauchen wir uns in diesem Zusammenhang um den Welthunger keine Gedanken machen.

noName hat geschrieben:Vielleicht tut sich ja in den Jahren noch (wirklich) viel in der Richtung.

Da wird sich gewaltig was tun, weil es keinen besseren Antrieb gibt, als die Verteuerung der fossilen Brennstoffe. Wenn das Öl doppelt oder drei mal so teuer ist, dann werden sich Verfahren rechnen, die heute noch total unrentabel sind.

noName hat geschrieben:Global betrachtet wäre eine drastische Senkung der Erdbevölkerung (und somit der Bedarf an Energie, Nahrung + Platz) wohl angeraten, aber wer lässt sich (oder seine Nachkommen) schon freiwillig wegrationalisieren ...

Vielleicht sollte man aber auch nicht überall die Globalisierung berücksichtigen. In Deutschland haben wir eher da gegenteilige Problem und auf die anderen Länder wenig Einfluß. Andererseits helfen wir mit Entwicklungshilfe, die Sterblichkeit zu senken und beschweren uns andererseits über die Überbevölkerung. Ist schon irgendwie verrückt diese Welt.

mal abgesehen vom Klimawandel - unsere fossilen Energiequellen sind ja nicht unendlich vorhanden.

Also brauchen wir über kurz oder lang sowieso eine andere Lösung. Aber wenn wir kein Öl mehr haben oder nur noch Ölvorkommen die mit großem Aufwand zu erschließen sind, haben wir noch ein ganz anderes als das Kunststoffproblem.

Erdöl ist ja immerhin auch Ausgangsstoff für eine Menge chemischer Produkte - z. B. Kunststoffe