wer läuft Pose Method of Running?

LidlRacer hat geschrieben:Leider schon wieder falsch. Das nach vorn Lehnen bei Gegenwind verhindert in erster Linie das nach hinten Umfallen.

Um das mal ganz deutlich abzuklären: Und in zweiter Linie?

LidlRacer hat geschrieben:Leider schon wieder falsch. Das nach vorn Lehnen bei Gegenwind verhindert in erster Linie das nach hinten Umfallen.

Jetzt wirds aber interessant.
Du sagast, du musst dich nach vorn lehnen, um nicht nach hinten umzufallen. Heißt: Irgenetwas (sei es der Gegenwind) drückt dich nach hinten.
Gleichzeitig sagst du, nach vorne lehnen, bewirkt keine horizontale Kraftkomponente.
Ja wie soll denn dein nach vorn Lehnen bei Gegenwind dann das nach hinten Umfallen verhindern, wenn nicht durch eine nach vorne gerichtete Beschleunigung???

LidlRacer hat geschrieben:Im übrigen erscheint mir die Neigungsdiskussion ziemlich absurd. Man hat aus Gleichgewichtsgründen nur sehr geringen Spielraum zur Variation der Neigung.
Die meisten Laufgurus scheinen mir eine aufrechte Haltung zu propagieren (z.B. Marquardt zur Rumpfhaltung: unausgebildeter Läufer - vorgebeugt, ausgebilddeter Läufer - aufrecht), trotzdem sieht man auf allen Bildern eine leichte Vorneigung.
Pose propagiert Vorneigung, sie sieht für mich auf Bildern und Videos aber auch nicht größer als anderswo aus. Vielleicht hast Du mal ein Beispiel, wo es deutlich wird!?

Also noch mal ganz langsam und zum mitschreiben: Nach vorn Lehnen/Vorneigung oder wie immer ihr es nennen wollt, heißt nicht Vorneigung des Oberkörpers!!!! Das was zählt ist die Vorlage, die der KSP vor der Stützfläche erreicht.

Natürlich wird der Oberköper in einer aufrechten Position gehalten, mal abgesehen von Phasen mit starker Beschleunigung. Es haben sich schon eine Menge Leute dadurch den unteren Rücken ruiniert, dass sie den Oberkörper zu sehr nach vorne abkippen lassen und als Kompensation dafür auf dem mehr oder minder gestreckten Bein vor dem Körper landen.

redcap hat geschrieben:Um das mal ganz deutlich abzuklären: Und in zweiter Linie?

Ich wollte mir nur einen Ausweg offenhalten, falls mir noch etwas einfällt!

Aber im Detail ist das mit der Neigung ja auch nicht so trivial. Wir sind ja kein Brett, dass in der Gegend herum steht. Wir haben keinen fixen Aufstandspunkt, und der Körper ist auch noch in sich flexibel. Also kann man z.B. durchaus den Oberkörper mehr nach vorn lehnen, wenn man gleichzeitig den Hintern nach hinten streckt, oder umgekehrt. In Videos kann man nach Gefühl beliebige Linien einzeichnen und damit alles zeigen, was man will.

Florian01 hat geschrieben:Jetzt wirds aber interessant.
Du sagast, du musst dich nach vorn lehnen, um nicht nach hinten umzufallen. Heißt: Irgenetwas (sei es der Gegenwind) drückt dich nach hinten.
Gleichzeitig sagst du, nach vorne lehnen, bewirkt keine horizontale Kraftkomponente.
Ja wie soll denn dein nach vorn Lehnen bei Gegenwind dann das nach hinten Umfallen verhindern, wenn nicht durch eine nach vorne gerichtete Beschleunigung???

Ursache: Kraft - Wirkung (Masse vorhanden): Beschleunigung
Wenn die Kraft durch eine Gegenkraft kompensiert wird hast du keine Beschleunigung mehr.

Florian01 hat geschrieben:Also noch mal ganz langsam und zum mitschreiben: Nach vorn Lehnen/Vorneigung oder wie immer ihr es nennen wollt, heißt nicht Vorneigung des Oberkörpers!!!! Das was zählt ist die Vorlage, die der KSP vor der Stützfläche erreicht.

Aus rein mechanischer Betrachtung der Einwirkung von Schwerkraft auf horizontale Bewegungen: Was macht das für einen Unterschied, wie ich den Schwerpunkt über die Stützfläche bringe?

redcap hat geschrieben:Wenn ich in einer Phase etwas kompensiere, daß ich in der anderen nicht kompensiere, müßte ich bei gleichbleibendem Tempo doch ständig vor- und zurückwippen.

Ich verstehe nicht ganz, wass du mit "in einer Phase etwas kompensiere, daß ich in der anderen nicht kompensiere" meinst. Aber natürlich kann die Geschwindigkeit beim Laufen immer nur im Mittel über 1+ Schritte konstant sein. Ansonsten ist es ein ständiges Bremsen (durch Luftwiderstand und vor allem Bremskräfte bis zum Mittelstütz) und Beschleunigen (nach dem Mittelstütz).

redcap hat geschrieben:Wenn du dich auf dem Laufband beim Laufen nach vorne lehnst, fällst du nach meiner Argumentation um.

Sie dazu bitte meine Erläuterung, was nach vorn Lehnen bedeuten soll, in einer Antwort kurz über dieser.

redcap hat geschrieben:Ein Roboter läuft also auf Erdboden anders als auf dem Laufband? Welche nicht mechanischen Gegebenheiten wirken denn auf mich beim Laufen?

Vielleicht solltest du dazu mal die Philosophen konsultieren, die du in deiner Signatur hast
Du weißt z.B., dass du nicht auf dem Erdboden läufst. Du weißt, dass sich ein motorgetriebenes Band unter dir bewegt. Du siehst, dass du im Verhältnis zum Raum auf der Stelle stehst. Du fühlst keinen Luftzug. etc.etc.

All das verändert deine Wahrnehmung und damit deine Bewegungsausführung.

LidlRacer hat geschrieben: Aber im Detail ist das mit der Neigung ja auch nicht so trivial. Wir sind ja kein Brett, dass in der Gegend herum steht. Wir haben keinen fixen Aufstandspunkt, und der Körper ist auch noch in sich flexibel. Also kann man z.B. durchaus den Oberkörper mehr nach vorn lehnen, wenn man gleichzeitig den Hintern nach hinten streckt, oder umgekehrt. In Videos kann man nach Gefühl beliebige Linien einzeichnen und damit alles zeigen, was man will.

Wenn ich diverse Körperhaltungen annehme, welche bezüglich der Wirkung in horizontaler Richtung denen des Brettes entsprechen, ist das für die Argumentation doch egal. Heißt: Je mehr bewußtes Nachvornelehnen, desto mehr Arschraushalten.

Und das wir uns beim Laufen bewegen und ständig irgendwas vor- und zurückbeschleunigen: Das sind eben die Verluste, welche zu optimieren sind (Eiern des Körperschwerpunktes, gleichzeitiges Anspannen von Muskel und Gegenspieler, etc.)

gruß,
redcap

Kaulquappe hat geschrieben:Die Schwerkraft wirkt in Richtung Erdzentrum und sie hilft einem nur dann beim laufen, wenn man einen Berg runter läuft.

Das ist das erste grundlegende Missverständnis. Natürlich stimmt das z.B. für eine Kugel, die rollt nur auf einer schiefen Ebene nach vorne. Dann entsteht eine horizontale Komponente der Schwerkraft bzw. Bodenreaktionskraft.
Genau diese Situation, wie wir sie bei der Kugel auf der schiefen Ebene vorfinden, tritt jedoch beim Laufen in jedem Schritt - vom Mittelstütz an - auf.

Und natürlich fallen wir dabei nicht nach unten, um das zu vehindern investieren wir ja mit jedem Schritt Energie in die vertikale Bewegung des Körpers.

Florian01 hat geschrieben: Vielleicht solltest du dazu mal die Philosophen konsultieren, die du in deiner Signatur hast

Wieso? Weder bezweifle ich, noch sage ich, das der werte Herr Romanov eine gescheite Lauftechnik vermittelt. Die Aussage, daß die Schwerkraft in eine nach vorne gerichtete Beschleunigung bewirkt ist es, was mich stört.

Florian01 hat geschrieben:Du weißt z.B., dass du nicht auf dem Erdboden läufst. Du weißt, dass sich ein motorgetriebenes Band unter dir bewegt. Du siehst, dass du im Verhältnis zum Raum auf der Stelle stehst. Du fühlst keinen Luftzug. etc.etc.

All das verändert deine Wahrnehmung und damit deine Bewegungsausführung.

Und meine Wahrnehmung beeinflußt die Naturgesetze? Sorry, aber das klingt mir ein wenig zu esoterisch.

Florian01 hat geschrieben:Das ist das erste grundlegende Missverständnis. Natürlich stimmt das z.B. für eine Kugel, die rollt nur auf einer schiefen Ebene nach vorne. Dann entsteht eine horizontale Komponente der Schwerkraft bzw. Bodenreaktionskraft.
Genau diese Situation, wie wir sie bei der Kugel auf der schiefen Ebene vorfinden, tritt jedoch beim Laufen in jedem Schritt - vom Mittelstütz an - auf.

Und natürlich fallen wir dabei nicht nach unten, um das zu vehindern investieren wir ja mit jedem Schritt Energie in die vertikale Bewegung des Körpers.

DANKE. Ich benutze eine vertikale Bewegung, um eine horizontale auszugleichen. Das ist unmöglich.

Du verstrickst dich in Widersprüche, die du einfach so übergehst.

So ist eine Argumentation doch wertlos.

Florian01 hat geschrieben:Laufen auf dem Laufband unterscheidet sich mechanisch gesehen natürlich nicht vom Laufen auf dem Erdboden, abgesehen von der Unvollkommenheit des Laufbands und des fehlenden Luftwiderstands.

O.k., da sind wir uns ja mal einig . Mir wäre bei Pose sehr viel wohler, wenn der russische Doktor sowas auch klar darstellen würde.
Stattdessen wird unter
http://www.posetech.com/training/archives/000188.html
der hanebüchene Unsinn verzapft, die Triebkräfte von Laufbandlauf und Straßenlauf seien grundsätzlich unterschiedlicher Natur.
Es fällt mir schwer, mich des Eindrucks zu erwehren, daß Pose in erster Linie darauf abzielt, Menschen mit außerordentlich spärlich möbliertem Oberstübchen das Laufen beizubringen. Das geht jetzt nicht gegen Dich persönlich, Florian, aber ich bin froh, es auf andere Art und Weise gelernt zu haben.

Florian01 hat geschrieben:Doch da wir keine Roboter sind und unsere Bewegung bzw. Bewegungssteuerung durch etwas mehr als nur mechanische Gegebenheiten beeinflusst wird, unterscheidet sich Laufen auf dem Laufband natürlich schon vom Laufen auf dem Erdboden.

Das hängt dann aber sehr individuell vom geistigen Abstraktionsvermögen und der Gewöhnung des Einzelnen an die Benutzung des Laufbandes ab.

MarcoKi hat geschrieben: Weiter ist es auch völlig natürlich, dass es immer Befürworter und Gegner gibt. Was hier ja auch der Fall ist. Aber der Ton macht die Musik. Und ich muss sagen, manche Vorgehensweisen / Anschludigungen / Aussagen hier waren nicht korrekt/fair!

Da muss ich Dir vollkommen zustimmen, etwas schade finde ich Beiträge wie z.B. diesen hier:

running-rabbit hat geschrieben:
Und ich finde es, wie bereits gesagt, schade, welchen Verlauf dieser Thread genommen hat, aufgrund der Profiliersucht einiger fast schon krankhafter Besserwisser. Ich habe keine große Lust mehr, hier reinzuklicken.
Was ist eigentlich genau euer Problem ? Stinkt es euch, daß Dr. Romanov damit ordentlich Kohle macht ? Nun, so etwas soll es geben. Und wenn seine Methode vielen Läufern hilft - was spricht dann dagegen ? Könnt ihr das nicht einfach so hinnehmen, anstatt einfach immer nur grundsätzlich dagegen zu gehen ?
Einen schönen Tag wünsche ich

Das ist wirklich nicht die feine englische Art, dass man einfach pauschal alle die anderer Meinung sind beleidigt. Vielleicht sollte man da besser die Faust in die Tasche machen, wenn einem die Argumente ausgehen.

Davon abgesehen ist ein Forum nicht dazu da "einfach hinzunehmen" was andere geschrieben haben, sondern eher dazu, seine Meinung zur Sache zu schreiben und auch die Beiträge der anderen User aus seiner Sicht zu beurteilen. Schön wäre es, wenn man dabei sachlich bleibt und versucht sich mit Vorwürfen und vor allem Beleidigungen möglichst zurück zu halten. Pauschal um sich zu schlagen dürfte auch wenig dabei helfen, andere User von der eigenen Meinung zu überzeugen.

Dies ist ein Forum wo jeder das Recht haben sollte seine Meinung zu vertreten. Vielleicht findet man sich auch einfach damit ab, dass andere Leute sich aus den gleichen Beweggründen wie man selber für diese Methode interessiert haben für sich selber trotz gleicher Quellen zu einer anderen Meinung gekommen sind. Vom Prinzip her sollte man für jede weitere Meinung zu dem Thema dankbar sein, denn mit jedem weiteren Beitrag steigt doch auch die Chance weitere Informationen zu erhalten.

Auch ich habe mich über die Methode informiert, weil es natürlich gut klingt, dass es eine Technik geben soll die gelenkschonender und schneller sein soll. Nachdem ich mich informiert hatte, war für mich aus verschiedenen Gründen klar, dass ich diese nicht ausprobieren möchte, da ich sowas nur machen würde, wenn alles für mich logisch nachvollziehbar und schlüssig wäre. Dies muss natürlich nicht heissen, dass die Methode schlecht oder falsch ist, aber ich bin halt nicht davon überzeugt, dass diese Methode für jeden Läufer Vorteile bringt. Mich persönlich hat z.B. vor allem die hohe Schrittfrequenz und der kürzere Schritt abgeschreckt, da ich bei mir den Eindruck habe, dass ich im Wettkampf vor allem mit langen Schritten gut zurecht komme.

Mir ist auch schon in anderen threads hier aufgefallen, dass man schnell persönlich angegriffen wird, wenn man etwas zur Sache geschrieben hat. Das ist für das Forum sicher nicht gut, dass man wenn man nur sachliche seine Meinung schreibt, derart persönlich beleidigt oder angegriffen wird.

Das sollte natürlich in jedem thread in gleicher Weise für die Leute gelten, die anderer Meinung sind, wie für die User, welche die gleiche Meinung vertreten wie man selber.

Florian01 hat geschrieben:Na klar ist das so. Doch was passiert, wenn du aufs Pedal steigst, ohne dich nach vorne zu legen? Du fällst nach hinten um. Dann stellt sich jetzt die Frage von actio/reactio bzw. was in diesem System das bestimmende Element ist. Und genau darum geht es: Der Muskeleinsatz steht nicht an erster Stelle der Kausalkette sondern folgt den Anforderungen, die in diesem Fall durch das vorwärtsdrehende Moment der Schwerkraft gestellt werden...

Wie man die Schwerkraft in der Ebene für die Vorwärtsbewegung ausnutzen soll, habe ich trotzdem noch immer nicht verstanden. Ich habe in der Schule gelernt, dass die Schwerkraft senkrecht nach unten wirkt, woher da das "vorwärtsdrehende Moment der Schwerkraft" kommen soll leuchtet mir daher nicht ein.

Florian01 hat geschrieben:
Tja das ist mit Sicherheit nicht der Fall. In der Regel sind die meisten Athleten erst bereit etwas zu verändern, wenn Ihre Karriere wegen permanenten Verletzungen vor dem Aus steht. Und selbst wenn so ein Athlet damit Erfolg hat und wieder laufen kann, ist es noch ein weiter Weg, bis sein (alter) Trainer das einsieht. Alles andere ist die Ausnahme von der Regel - zumindest habe ich das bis jetzt so erlebt.

Ciao, Florian.

Das würde ja auch bedeuten, dass z.B. Formel 1 Teams nur dann eine eventuell revolutionär schnellere Motorentechnik ausprobieren, wenn die bisherigen Motoren laufend platzen. Im Skisprung hat schließlich auch der zunächst belächelte V-Stil den Durchbruch geschafft und das weil man belegen konnte, dass er tatsächlich besser ist.

Ich bin nach wie vor fest davon überzeugt, dass eine Laufmethode die schneller wäre als die bisher gelehrten Lauftechniken, relativ schnell auch von Topläufern praktiziert würde. Da es die Pose Methode schon seit den 70ern geben soll, ist das für mich ein Grund mehr um skeptisch zu bleiben.

Aber wie gesagt, mag ja sein, dass Läufer mit dieser Methode besser zurecht kommen als vorher, so dass Pose für manche Läufer gut sein mag. Dabei wäre es aber interessant zu wissen, ob die Läufer, die durch Pose Fortschritte gemacht haben, vorher auch so gelaufen sind, wie es anderswo gelehrt wird. Wenn man ohnehin eine verbesserungswürdige Lauftechnik hat, neigt man vielleicht auch eher dazu andere Lauftechniken zu probieren, als wenn man mit seiner Lauftechnik zufrieden ist.

MarcoKi hat geschrieben:Und ich muss sagen, manche Vorgehensweisen / Anschludigungen / Aussagen hier waren nicht korrekt/fair!

Richtig - ich fand es ziemlich nebendran, dass du Anschuldigungen gegen mich erhoben hast und die nicht belegen konntest.

Schade, dass es keine Halle mit Schwerkraftregler gibt


Grüße - Uli -

PS: @ Florian: Ich werfe dir persönlich gar nix vor, mit der Kommerzgeschichte meine ich die ganze "Bewegung", so wie Romanov das aufzieht - das passt halt irgendwie alles. Kennst du ein Institut für Drehstoßtechnik im Kugelstoßen oder V-Stil im Skispringen? Für Klappschlittschuhe oder einarmiges Anschieben beim Skeleton? O.K. - die Zielgruppe ist natürlich nicht so lukrativ, das würde da einfach nicht laufen. Vielleicht ist auch ein bisschen Neid dabei, dass Romanov mit seiner "Idee" Geld verdient und unsereiner Drittmitteln hinterherbeantragt

Vielleicht noch mal weg von der Physik ....

Was zeichnet nach der Lehrbuchmeinung (nach meinem Wissenstand) vorallem dadurch aus dass:
- der Aufsatzpunke nahe am Körperschwerpunkt ist
- der KSP möglichst wenig Auf und Abbewegung erfährt

Wenn nun Personen durch POSE dazu angehalten werden, den Aufsatzpunkt in Richtung KSP zu verschieben so ist das erstmals gut.
Weiterhin denke ich das eventuell auch die KSP Bewegungen verkleinert werden.

Das alles ist also PRO Pose

Contra:
Die Theorie ist wissenschaftlich NICHT korrekt. So ist es unmöglich den Fuß beim Laufen hinter dem KSP aufzusetzen.... auch die Argumentation mit der Schwerkaft kann ich nicht nachvollziehen

Durch die Körpervorlage wird der Aussatzpunkt in Richtung KSP bewegt - so weit so gut. Nur halt ich persönlich dieses Mittel (Körpervorlage) für das falsche. Denn durch die Körpervorlage bin ich nicht mehr in der Lage den Fuss aktiv von oben zu setzten, was für mich noch immer der Schlüssel zum schnellen Laufen ist. Ich denke es gibt bessere, wenn auch kompiliziertere Methoden um Läufern einen guten Laufstil beizubringen.
Ein Beispiel für das extremen Aufrechte Laufen war Michael Johnson - 400/200m Weltrekordhalter ...

Fazit für mich persönlich
Wenn Läufer durch Pose über ihren Laufstil nachdenken ist das besser als nix - nur gibt es bessere Möglichkeiten/Methoden den Stil zu verbesseren

- running -

@Tom4711
für den Beitrag zur Entspannung! Aber damit kein falscher Eindruck entsteht:
Sicher hat sich auch auf der Contra-Pose-Seite der eine oder andere etwas schärfer ausgedrückt, als es nötig wäre.

Florian01 hat geschrieben:Jetzt wirds aber interessant.
Du sagast, du musst dich nach vorn lehnen, um nicht nach hinten umzufallen. Heißt: Irgenetwas (sei es der Gegenwind) drückt dich nach hinten.
Gleichzeitig sagst du, nach vorne lehnen, bewirkt keine horizontale Kraftkomponente.
Ja wie soll denn dein nach vorn Lehnen bei Gegenwind dann das nach hinten Umfallen verhindern, wenn nicht durch eine nach vorne gerichtete Beschleunigung???

Dieser Punkt ist in der Tat schwer verständlich. Ich versuche es mal wieder mit einem vereinfachten Modell:
Ein Brett ist mit einem Scharnier am Boden befestigt. Ohne Wind kann es in einem labilen Gleichgewicht senkrecht stehen.

Bei Wind würde das senkrechte Brett kippen.
Um das Kippen zu verhindern, können wir es schräg gegen den Wind stellen, so dass das Wind-Kippmoment exakt durch das entgegengerichtete Schwerkraft-Kippmoment ausgeglichen wird. Das Brett steht dabei absolut still. Verrichtet die Schwerkraft dabei irgendeine Arbeit? Natürlich nicht, das Brett bewegt sich ja gar nicht.

Jetzt montieren wir das Brett auf ein gleichmäßig fahrendes Fahrzeug und stellen es in geeignetem Winkel gegen die Fahrtrichtung.
Kippmoment durch den Fahrtwind und Schwerkraft gleichen sich wiederum aus. Es ist die gleiche Situation wie vorher (es ist egal, ob sich die Luft oder das Brett bewegt), die Schwerkraft verrichtet also immer noch keine Arbeit - auch wenn sie eine Kraft erzeugt.

Der nach vorn geneigt gegen den Wind laufende Läufer verhält sich im Prinzip genau so, wie das schräge Brett auf dem Fahrzeug. Auch an ihm verrichtet die Schwerkraft keine sinnvolle Arbeit, obwohl sie eine sinnvolle Kraft erzeugt.

(mir ist klar, dass man in der Praxis mit dem Brett kein dauerhaftes Gleichgewicht hinbekommt, in Gedanken aber schon, und es geht ja um's Prinzip)

PS: Neigt man das Brett auf dem Fahrzeug stärker, als für das Gleichgewicht nötig, wird nicht das Fahrzeug auf wundersame Weise schneller, sondern das Brett kippt um...

Also Uli, ohne jetzt nochmal einen Streit vom Zaun zu brechen. Ich finde du hast hier am meisten angegriffen und Dein ach so allwissendes Ego raushengen lassen!

Zu der Aussage von TOM4711 über running-rabbit:

"Das ist wirklich nicht die feine englische Art, dass man einfach pauschal alle die anderer Meinung sind beleidigt. Vielleicht sollte man da besser die Faust in die Tasche machen, wenn einem die Argumente ausgehen. "

Sie hat sich jawohl absolut korrekt und fair verhalten. Sie ist jawohl die jenige die von Uli und anderen blöd angemacht wurde und nur weil Sie die Aussage getätigt hatte: Sie findet Pose Interessant! Dann haben aber einige Herren einfach nicht locker gelassen und sind zuerst von der feinen englischen Art abgewichen!



Prizipiel ist es aber völlig korrekt, dass man hier sachlich und nicht persönlich werden soll. Es tut mir somit leid, wenn ich Uli gegenüber persönlich oder auch anderen geworden bin. Aber wenn man dermasen zerlegt wird und ins lächerliche gezogen wird ist man wohl sehr in die Enge getrieben. Dann folgt nunmal ein Verteidigungsgrundsatz --> Angriff nach vorne!

Also in diesem Sinn schönen Abend.

MarcoKi hat geschrieben:Also Uli, ohne jetzt nochmal einen Streit vom Zaun zu brechen. Ich finde du hast hier am meisten angegriffen und Dein ach so allwissendes Ego raushengen lassen!

Zu der Aussage von TOM4711 über running-rabbit:

"Das ist wirklich nicht die feine englische Art, dass man einfach pauschal alle die anderer Meinung sind beleidigt. Vielleicht sollte man da besser die Faust in die Tasche machen, wenn einem die Argumente ausgehen. "

Sie hat sich jawohl absolut korrekt und fair verhalten. Sie ist jawohl die jenige die von Uli und anderen blöd angemacht wurde und nur weil Sie die Aussage getätigt hatte: Sie findet Pose Interessant! Dann haben aber einige Herren einfach nicht locker gelassen und sind zuerst von der feinen englischen Art abgewichen!



Prizipiel ist es aber völlig korrekt, dass man hier sachlich und nicht persönlich werden soll. Es tut mir somit leid, wenn ich Uli gegenüber persönlich oder auch anderen geworden bin. Aber wenn man dermasen zerlegt wird und ins lächerliche gezogen wird ist man wohl sehr in die Enge getrieben. Dann folgt nunmal ein Verteidigungsgrundsatz --> Angriff nach vorne!

Also in diesem Sinn schönen Abend.

Hallo Marco,

bis auf ihren letzten Beitrag hätte ich auch nichts auszusetzen gehabt und es haben sicher, wie auch schon von LidlRacer erwähnt, auch die user der "contra Pose Fraktion" teilweise nicht ganz so nette Beiträge verfasst, aber einfach pauschal alle mit anderer Meinung als "profilierungssüchtige, krankhafte Besserwisser" zu bezeichnen fand ich schon recht heftig.

Der Wunsch vielleicht etwas freundlicher und sachlicher zu dikutieren richtete sich natürlich auch nicht nur an runningrabbit, die sich vielleicht auch nur hat provozieren lassen, aber wenn mich jemand, mal salopp gesagt, dumm anmacht, dann muss ich mich ja nicht zwangsläufig auf das gleiche Niveau herab begeben.

Viele Grüße

Tom

MarcoKi hat geschrieben:Also Uli, ohne jetzt nochmal einen Streit vom Zaun zu brechen. Ich finde du hast hier am meisten angegriffen und Dein ach so allwissendes Ego raushengen lassen!

Meinen Studenten erzähl ich bei jeder Gelegenheit, was ich alles nicht weiß. Hier halt ich da einfach meinen Mund bzw. man kommt hier verständlicherweise nicht in den Bereich, in dem ich nichts weiß. Kann ich auch nix für. Im Gegensatz zu dir hab' ich aber kein "Lügen" verbreitet und rede hinterher dauernd drum rum.
Lies mal bitte deinen Beitrag, mit dem du das Thema wieder hochgeholt hast durch: Gleich im ersten Satz wirfst du ganz konkret mir vor, ich hätte das Prinzip von POSE nicht verstanden. Du, der du zugibst von Biomechnik und Physik keine Ahnung zu haben wohlgemerkt mir, dessen Beruf es ist, sich mit sportlichen Techniken auseinanderzusetzen. Und das ein paar Tage/Wochen nach einer ausführlichen und recht sachlichen Diskussion zu dem Thema auf recht hohem Niveau dazu finde ich mit reichlich oberflächlichen Aussagen dazu. Was erwartest du da - 'ne kuschlige Nacht mit mir? Wo habe ich dich dann in meiner Antwort persönlöich angegriffen? Wegen den "amüsierten Grüßen" etwa? Faß dir mal ganz kräftig zuallererst an dein eigene Nase!
Und unserem rennenden Hasen habe ich direkt überhaupt nichts getan - er mich aber als Miesmacher mit penetranter Art bezeichnet, der alles ins lächerliche zieht. Geantwortet hab' ich ihr nicht - aber klar, ich bin der böse und sie hat sich absolut korrekt und fair verhalten. Also wer bitteschön ist denn hier zuerst oder überhaupt von der feinen englischen Art abgewichen?

Wenn du es nicht ertragen kannst, dass dir mitgeteilt wird, dass du was falsches schreibst, dann darfst du nichts schreiben - es wird immer mal was falsches dabei sein. Wenn du nicht anders kannst, als auf widerlegten AUssagen zu beharren und falsche Beschuldigungen gegen andere zu erheben um von dir abzulenken, dann tust du mir leid.

Grüße - Uli -

Tom4711 hat geschrieben: Mir ist auch schon in anderen threads hier aufgefallen, dass man schnell persönlich angegriffen wird, wenn man etwas zur Sache geschrieben hat. Das ist für das Forum sicher nicht gut, dass man wenn man nur sachliche seine Meinung schreibt, derart persönlich beleidigt oder angegriffen wird.

Wobei der geneigte User angehalten ist, eine konträre Meinung hinzunehmen, sich damit zu beschäftigen, einzulenken oder sie sachlich zu widerlegen, oder einfach nicht drauf zu reagieren, wenn man nicht weiß was man zur konträren Meinung zu sagen hat. Sich hinzustellen und die anderen "Spielverderber" zu beschimpfen, zu 'drohen' daß man hier nicht mehr mitspielt indem man nicht mehr 'reinklicken' will ist in meinen Augen Kinderkacke. Klar daß da gern die POSE-ierenden Reiter auf dem starken Ross nahen um dem armen Karnickel Hilfe zu leisten.

Charly hat geschrieben:

LidlRacer hat geschrieben: Ich bin kein Besserwisser, das Problem ist nur: Ich weiß hier definitiv etwas besser.

is scho recht

Es würde mir jetzt wohl als besserwisserisch ausgelegt, wenn ich erkläre, was ein Besserwisser ist.
Also lasse ich's lieber!

redcap hat geschrieben:DANKE. Ich benutze eine vertikale Bewegung, um eine horizontale auszugleichen. Das ist unmöglich.
Du verstrickst dich in Widersprüche, die du einfach so übergehst.
So ist eine Argumentation doch wertlos.

Ich habe nicht gesagt, dass du mit einer vertikalen eine horizontale Bewegung ausgleichst.
Ich habe gesagt, dass die Energie, die wir in die Aufwärtsbewegung des KSP stecken, die Abwärtsbewegung (über)kompensiert, die ein schlichtes nach vorn umfallen mit sich bringen würde.

redcap hat geschrieben:Und meine Wahrnehmung beeinflußt die Naturgesetze? Sorry, aber das klingt mir ein wenig zu esoterisch.

Ich weiß nicht, wo du diesen Schluss hernimmst. Was ich gesagt habe hat nichts mit Esoterik zu tun. Deine Wahrnehmung verändert die Bewegungssteuerung, auch Feedback genannt - nicht mehr und nicht weniger.

LidlRacer hat geschrieben: Dieser Punkt ist in der Tat schwer verständlich. Ich versuche es mal wieder mit einem vereinfachten Modell:
Ein Brett ist mit einem Scharnier am Boden befestigt. Ohne Wind kann es in einem labilen Gleichgewicht senkrecht stehen.

Bei Wind würde das senkrechte Brett kippen.
Um das Kippen zu verhindern, können wir es schräg gegen den Wind stellen, so dass das Wind-Kippmoment exakt durch das entgegengerichtete Schwerkraft-Kippmoment ausgeglichen wird. Das Brett steht dabei absolut still. Verrichtet die Schwerkraft dabei irgendeine Arbeit? Natürlich nicht, das Brett bewegt sich ja gar nicht.

Jetzt montieren wir das Brett auf ein gleichmäßig fahrendes Fahrzeug und stellen es in geeignetem Winkel gegen die Fahrtrichtung.
Kippmoment durch den Fahrtwind und Schwerkraft gleichen sich wiederum aus. Es ist die gleiche Situation wie vorher (es ist egal, ob sich die Luft oder das Brett bewegt), die Schwerkraft verrichtet also immer noch keine Arbeit - auch wenn sie eine Kraft erzeugt.

Der nach vorn geneigt gegen den Wind laufende Läufer verhält sich im Prinzip genau so, wie das schräge Brett auf dem Fahrzeug. Auch an ihm verrichtet die Schwerkraft keine sinnvolle Arbeit, obwohl sie eine sinnvolle Kraft erzeugt.

(mir ist klar, dass man in der Praxis mit dem Brett kein dauerhaftes Gleichgewicht hinbekommt, in Gedanken aber schon, und es geht ja um's Prinzip)

PS: Neigt man das Brett auf dem Fahrzeug stärker, als für das Gleichgewicht nötig, wird nicht das Fahrzeug auf wundersame Weise schneller, sondern das Brett kippt um...

Hey, du hast von mir abgeschrieben. das ist aber unfair

Auch wenn du es Brett nennst.

aber egal,
redcap

Tom4711 hat geschrieben:Wie man die Schwerkraft in der Ebene für die Vorwärtsbewegung ausnutzen soll, habe ich trotzdem noch immer nicht verstanden. Ich habe in der Schule gelernt, dass die Schwerkraft senkrecht nach unten wirkt, woher da das "vorwärtsdrehende Moment der Schwerkraft" kommen soll leuchtet mir daher nicht ein.

Auch das steht im jedem Schulphysikbuch: F = m*g*sin(alpha). Das ist die Formel um die in Bewegungsrichtigung wirkende Kraftkomponente einer Kugel auf der schiefen Ebene zu berechnen. Steht in der Formel irgendetwas von einer schiefen Ebene? Das einzige was dort auftaucht, ist der Winkel zwischen der Senkrechten und der linie KSP-Stützfläche. Genau diese Situation haben wir beim Laufen in jedem Schritt vom Mittelstütz an.

'[Uli hat geschrieben:]PS: @ Florian: Ich werfe dir persönlich gar nix vor, mit der Kommerzgeschichte meine ich die ganze "Bewegung", so wie Romanov das aufzieht - das passt halt irgendwie alles. Kennst du ein Institut für Drehstoßtechnik im Kugelstoßen oder V-Stil im Skispringen? Für Klappschlittschuhe oder einarmiges Anschieben beim Skeleton? O.K. - die Zielgruppe ist natürlich nicht so lukrativ, das würde da einfach nicht laufen. Vielleicht ist auch ein bisschen Neid dabei, dass Romanov mit seiner "Idee" Geld verdient und unsereiner Drittmitteln hinterherbeantragt

Tja das ist dann wohl der Unterschied zwischen Uni und Wirtschaft...
Doch er ist nun wahrlich nicht der einzige, der mit Betreuung, Analyse, Coaching und so weiter in Form eines Unternehmens seinen Lebenunterhalt finanziert.

Aber ich bin sicher nicht hier, um die Preispolitik oder das Marketing von Posetech Corporation zu verteidigen...

LidlRacer hat geschrieben:Jetzt montieren wir das Brett auf ein gleichmäßig fahrendes Fahrzeug und stellen es in geeignetem Winkel gegen die Fahrtrichtung.
Kippmoment durch den Fahrtwind und Schwerkraft gleichen sich wiederum aus. Es ist die gleiche Situation wie vorher (es ist egal, ob sich die Luft oder das Brett bewegt), die Schwerkraft verrichtet also immer noch keine Arbeit - auch wenn sie eine Kraft erzeugt.
Der nach vorn geneigt gegen den Wind laufende Läufer verhält sich im Prinzip genau so, wie das schräge Brett auf dem Fahrzeug. Auch an ihm verrichtet die Schwerkraft keine sinnvolle Arbeit, obwohl sie eine sinnvolle Kraft erzeugt.

Ok, dass also die Vorverlagerung des KSP vor die Stützfläche eine horizontale Kraftkomponente erzeugt, ist anscheinend klar.

Wenn diese duch einen "Orkan" von vorne kompensiert wird, wird natürlich nichts beschleunigt. Doch das ist beim Laufen nicht der Fall. Ansonsten würdes du mit jedem Schritt langsamer werden.
Bei einem Sprinter z.B., der in den ersten Schritten stark beschleunigt, ist die nach vorne gerichtete Beschleunigung viel größer als die zu Beginn der Stützphase wirkenden Bremskräfte. Wie erreicht der Sprinter diese starke horizontale Beschleunigung? Durch eine extreme Vorwärtsverlagerung des KSP, denn du hast ja selbst schon festgestellt, dass die Größe der horizontalen Kraftkomponente von der "Neigung" abhängt.

Florian01 hat geschrieben:Auch das steht im jedem Schulphysikbuch: F = m*g*sin(alpha).

Also am besten flach auf den Boden legen - da ist die Horizontalkomponente am größten (sin(90°) = 1). Aber auch bei Reibungsfreiheit kommst du keinen mm vorwärts. Also stimmt die Formel für den konkreten Fall wohl bei 90° nicht. In welchem Bereich stimmt sie denn?

Grüße - Uli -

@Florian01

Mir scheint, Du machst einen grundsätzlichen Fehler, indem Du in unangemessener Weise Kräfte zerlegst und irgendwelche Komponenten konstruierst.

Bleiben wir noch mal bei meinem schräg im Wind stehenden Brett.
Nehmen wir an, es hat eine Gewichtskraft von 10 N und einen Luftwiderstand von 5 N. Wenn ich mich nicht irre, steht es dann in einem Winkel von 30 Grad gegenüber der Senkrechten im Gleichgewicht.

Welche Kräfte wirken nun horizontal und vertikal im Scharnier, an dem das Brett befestigt ist, auf das Brett und woraus resultieren sie?

Ich will jetzt nicht andere Leser lange auf Deine Antwort warten lassen.

Du misst im Scharnier vertikal genau 10 N, die Gegenkraft zur Gewichtskraft und horizontal genau die Gegenkraft zum Luftwiderstand (5 N). Wo ist nun Deine horizontale Komponente der Gewichtskraft? Obwohl das Brett schräg steht, gibt es sie überhaupt nicht!

Beim Läufer ist die Situation zwar deutlich unübersichtlicher, es gibt hier aber ebensowenig eine horizontale Komponente der Gewichtskraft, die ihn antreiben könnte.

@redcap
Dein invertiertes Pendel hat wohl die meisten überfordert. Ich muss zugeben, auch mir war es nicht so richtig vertraut. Als ich meinen Text geschrieben habe, hab ich schon gar nicht mehr bewusst daran gedacht, beeinflusst hat es mich wahrscheinlich trotzdem!

Hallo Florian

Florian01 hat geschrieben:Das einzige was dort auftaucht, ist der Winkel zwischen der Senkrechten und der linie KSP-Stützfläche. Genau diese Situation haben wir beim Laufen in jedem Schritt vom Mittelstütz an.

Was mich noch interessieren würde, ist wie das Pose-Prinzip beim Schwimmen funktionieren soll? Die oben beschriebene "Situation" ist ja im Wasser nicht vorhanden. Bitte um Ausführungen.

Grüsse
TriRunner

Ich habe nicht alles gelesen, geschweige denn verstanden. Trotzdem kann ich mich seit Tagen nicht ganz gegen den Eindruck wehren, daß dieses Posen nur bergab funktioniert Stimmt das?



Viel Spaß weiterhin damit,
und keine allzu ernst gemeinten Antworten, bitte

Florian01 hat geschrieben:Ok, dass also die Vorverlagerung des KSP vor die Stützfläche eine horizontale Kraftkomponente erzeugt, ist anscheinend klar.

Wenn diese duch einen "Orkan" von vorne kompensiert wird, wird natürlich nichts beschleunigt. Doch das ist beim Laufen nicht der Fall. Ansonsten würdes du mit jedem Schritt langsamer werden.

Na, deshalb ist Laufen doch anstrengend, weil man Arbeit verrichten muß, um nicht langsamer zu werden (Auch ohne Orkan)

Florian01 hat geschrieben:Bei einem Sprinter z.B., der in den ersten Schritten stark beschleunigt, ist die nach vorne gerichtete Beschleunigung viel größer als die zu Beginn der Stützphase wirkenden Bremskräfte. Wie erreicht der Sprinter diese starke horizontale Beschleunigung?

Durch Muskelarbeit (einer der Gründe, warum die so häufig in der Muckibude abhängen)

Florian01 hat geschrieben:Durch eine extreme Vorwärtsverlagerung des KSP, denn du hast ja selbst schon festgestellt, dass die Größe der horizontalen Kraftkomponente von der "Neigung" abhängt.

Wenn ich das nächste Mal ne Stunde versuche durchgehend zu beschleunigen, versuche ich das auch mal. Ansonsten ist das ein mieser Vergleich. Der Sprinter hat nur während der Startphase (eben der Phase der Beschleunigung) den KSP so weit vorne. Hätte er es danach auch, würde er umfallen.

Solange da keine Arbeit verrichtet wird, macht die Schwerkraft nix positives (außer natürlich den Fuß das Wegrutschen vom Boden zu erschweren, bzw. ihn überhaupt dorthin zu bringen). Würde die Schwerkraft etwas beitragen, müßte ich mich dem Erdmittelpunkt nähern.

Glaub es mir oder tu es nicht.

gruß,
redcap

Ach ja, mein erstes Posting bei Euch aber eine Vorstellung kommt ein anderes Mal, falls das hier überhaupt üblich ist.

mainzrunner hat geschrieben:Ich weiß nicht. Nachdem ich mir dieses Video angesehen habe

http://video.google.de/videoplay?docid= ... q=posetech

Dachte ich irgendwie an eine groß aufgemachte Verlade nach TITANIC-Art.

Naja. Es gibt auf der Pose-Seite ein Forum und WIMRE entstand das Video als Antwort auf eine Diskussion in dem Forum. Es ist auf der Seite in einem Video-Blog eingebaut. Ich würde es mit einer FAQ vergleichen und erfüllt sicher nicht die qualitativen Ansprüche, die man an eine Kauf-DVD stellen würde. In dem Zusammenhang war es aber völlig ausreichend.

SantaCruz hat geschrieben:Spass beiseite. Ich finde in dem Link von Uli-Fehr wird der Sinn der Pose-Methode sehr einleuchtend widerlegt.

Nein. Wenn Du Dich auf den drsl-Link beziehst, siehst Du das falsch. Der "Pose-Verteidiger" hatte das Buch einmal mit mäßigen Englisch-Kenntnissen gelesen und Uli hat damals gegen das argumentiert, was aus Pose gemacht wurde. AFAIR hatte er sich nicht aus erster Hand über Pose informiert. Die Diskussion im LA-Forum von der Jahreswende ist da schon eher zitierfähig.

jan01 hat geschrieben:A
falls das hier überhaupt üblich ist.

Ja.

Steif hat geschrieben:Schon lustig wie nach tausenden von Laufsportjahren, respektive einem Jahrhundert Laufsport in der jüngeren Geschichte das Rad des Laufens neu erfunden werden soll. Wenn sich da jetzt ein Gebrselassie, Bekele, Baumann, Zatopek oder sonstiger erfolgreicher Läufer hinstellen würde ... aber so

Das sehe ich anders. Hier wurde keine Technik erfunden. Es gab sicher auch schon vor Pose Läufer, die eine ähnliche Technik gelaufen sind. Das was oft als Talent abgetan wird, kann aber zum großen Teil Technik sein. Und wenn jemand nicht das Glück hatte, dass ihm eine gute Technik in die Wiege gelegt wurde, dann kann die Pose-Methode ihm helfen eine gute Technik zu lernen. Neu ist also die Methode, wie Technik vermittelt wird. Und das ist IMHO auch die Schwierigkeit bei der Diskussion über Pose. Was im Buch Pose Method of Running an physikalischen Erklärungen zur angepeilten Technik steht, entstand meines Erachtens vor einem didaktischen Hintergrund. Wenn man sich darauf einlässt das so hinzunehmen, kann die Methode funktionieren.

Mir ist keine vollständige biomechanische Beschreibung der angepeilten Technik bekannt, auch wenn das, was sich aus verschiedenen Veröffentlichungen extrahieren lässt, meines Erachtens deutlich macht, dass dahinter keine oberflächliche Vorstellung steckt.

blambi43 hat geschrieben:Ja.

Hallo Blambi,

na dann mal ganz kurz:

Laufe seit 2002, habe schon ein paar MAs gelaufen (Bestzeit vor 1,5 Jahren 3:15 als M35). Eigentlich bin ich in einem anderen Laufforum unterwegs und schaue hier nur sporadisch rein. Da mich das ander Forum bereits ausfüllt, wollte ich hier eigentlich nicht auch noch auftauchen, aber Pose beschäftigt mich seit einiger Zeit und nun konnte ich meine Klappe nicht mehr halten.

Grüße

Jan

Florian01 hat geschrieben:Auch das steht im jedem Schulphysikbuch: F = m*g*sin(alpha). Das ist die Formel um die in Bewegungsrichtigung wirkende Kraftkomponente einer Kugel auf der schiefen Ebene zu berechnen. Steht in der Formel irgendetwas von einer schiefen Ebene? Das einzige was dort auftaucht, ist der Winkel zwischen der Senkrechten und der linie KSP-Stützfläche. Genau diese Situation haben wir beim Laufen in jedem Schritt vom Mittelstütz an.

Bei mir rollt eine Kugel dennoch nur auf der schiefen Ebene, hier auf dem platten Land bleibt sie einfach liegen.

Das Einzige was ich nachvollziehen kann ist, dass ich mich schneller bewegen muss, wenn ich mich vorbeuge, da ich sonst auf die Nase fallen würde und fallen würde ich nach unten. Würde ich mich vorbeugen und meine Beine nicht bewegen, so würde sich zwar mein Oberkörper vorwärts bewegen aber meine Füße nicht wirklich, so dass ich immer noch nicht nachvollziehen kann wie die Schwerkraft beim Laufen helfen soll.

Klar laufe ich erstmal schneller wenn ich mich vorbeuge, aber dafür muss ich auch entsprechend mehr Beinkraft ausüben.

Wenn die Pose Methode wirklich die Schwerkraft ausnutzen könnte, müsste man ja ähnliche Kräfte wie beim Bergablaufen spüren, hat das schonmal jemand durch Körpervorlage erreicht?

Ich spüre dabei in der Ebene jedenfalls keine Kräfte die mich vorwärts bringen sondern nur welche die mich gen Erdboden ziehen.

MarcoKi hat geschrieben:Mit Pose renne ich das ganze mit langsamen Pose-Tempo in 33 Minuten. Das ist eine enorme Steigerung. Der Puls liegt zwar bei 169 aber das kommt daher, dass nun andere Muskelgruppen beansprucht werden. Natürlich schaffe ich erstmal nur die 7 km wobei selbst das nach 1 Woche Umstellungsphase schon von der Distanz her viel zu viel ist. Aber ich habe einen gewissen Zeitdruck. Ich möchte mit dieser Technik am 4.3 einen HM laufen!

Mag ja sein, dass es bei Marco klappt, er wäre vermutlich nicht der erste. Grundsätzlich würde ich aber nicht mit Pose beginnen, wenn man 2 Monate später schon einen HM laufen will.

Na, ich drücke Dir die Daumen.

Die Vorgehensweise ist ganz klar:
Einsehen, dass Pose taugt.
Mit dem Laufen ganz aufhören.
Drills richtig machen
Kurze Strecken laufen und in dem Maße steigern, wie sich die Technik beherrschen lässt.

Soll sich ja keiner verletzen. Und mit so einem nahen HM-Ziel ist die Neigung groß die Umstellung zu überstürzen.

jan01 hat geschrieben:Mag ja sein, dass es bei Marco klappt, er wäre vermutlich nicht der erste. Grundsätzlich würde ich aber nicht mit Pose beginnen, wenn man 2 Monate später schon einen HM laufen will.

Na, ich drücke Dir die Daumen.

Die Vorgehensweise ist ganz klar:
Einsehen, dass Pose taugt.
Mit dem Laufen ganz aufhören.
Drills richtig machen
Kurze Strecken laufen und in dem Maße steigern, wie sich die Technik beherrschen lässt.

Soll sich ja keiner verletzen. Und mit so einem nahen HM-Ziel ist die Neigung groß die Umstellung zu überstürzen.

Ich lese jetzt grad erst, dass der Puls dabei höher ist und er anscheinend auch müder ist als vorher. Dann sagt das jetzt nicht wirklich viel aus, da er mit einem Puls von 169 läuft ist es sicher kein GA1-Tempo mehr, aber vermutlich auch nicht grad Wettkampftempo über diese kurze Distanz.

Wenn ich die gleiche Strecke mit der herkömmlichen Technik statt in GA1 in GA2 laufe bin ich auch bei höhrem Puls schneller, da müssen wir dann wohl warten bis Marco in der Pose Methode auch im GA1 Tempo laufen kann oder, bei gleichem Trainingsumfang wie zuvor, mit Pose im Wettkampf deutlich schneller ist.

Ja darauf müssen wir warten.

Leider ist das vom timing der Umstellung schlecht geplant (Ich weiss). Aber 1. hat sich mir die Möglichkeit der Umstellung jetzt geboten und weiter habe ich alle Veranstaltungen, die ich dieses Jahr laufen will schon bezahlt :-) Und kneifen gibt´s net...

Ich trainiere täglich. Die Belastung ist dementsprechend groß. Aber ich bin zuversichtlich. Meine Ergebniss werde ich dann natürlich nicht vorenthalten :-)

Hallo Jan und Guten Abend,

also ran an die Bouletten: Wenn ich an einer Sache zweifel, höre ich mich um. Diese Methode existiert seit 30 Jahren. Kein Feedback von einem Klassetrainer, der erwähnt hat, daß er einen seiner Athleten damit aus einer Stagnation geholfen hat. Indirekt wirft Florian diesen Trainern Ignoranz vor - das sind doch aber keine Dummköpfe in ihrem Fach. Oder haben einige das bereits angewandt und waren dann letzendlich doch Dummköpfe, weil sie nicht auf die Idee kamen, das zu vermarkten?

Gruß Hans

Hallo Jan01 läufst du mit POSE-Technik?

Hallo Marco,

was hat Du für diesen Kurs bezahlt?

Gruß Hans

Es war von einer Personal Trainerin (40 € / h) - Ich wollte 6 - 8 h. Wir benötigten 6,5 h. Den Rest kann man sich ausrechnen. Es hat mir aber sehr viel gebracht. Selber hätte ich die Technik mit Sicherheit nicht so gelernt bzw. Fehler mit eingebaut...

'[Uli hat geschrieben:]So läuft niemand, so kann niemand laufen. Kein POSE-Trainer, kein Hobbyläufer, kein Weltrekordler - niemand.

Kann man ja ausrechnen. Ein guter Pose-Läufer hat 130ms Stützzeit (andere bis zu 200ms). Daraus und aus der Geschwindigkeit lässt sich ableiten, wieviel Strecke man während der Stützphase zurücklegt. Wenn man den Gegenwind mit 0 annnimmt, jeweils zur Hälfte vor bzw. hinter dem KSP. Ein Fersenläufer hat gut 100ms mehr Stützzeit setzt damit weiter vor dem KSP auf und bremst somit stärker. Möglicherweise haben beide 65ms vor dem KSP sogar eine ähnliche Pose nur dass der Pose-Läufer die ersten 50ms Bremsen weggelassen hat und sich damit hinten ein paar ms Beschleunigung sparen kann. So kann er früher anfersen, spart sich den aktiven (ich meine mal bewusst) Kniehub, den der Fersenläufer braucht, um sein Timing zu korrigieren, sonst macht er sich die Knie noch schneller kaputt. Und der Fersenläufer macht beim verlängerten Abdruck (Florian, schlag mich nicht) noch eine Plantarflektion, die der Achillessehne vermutlich mehr schadet als das bisschen Zugbelastung wenn sie ein Pose-Läufer nur zu Kontrolle der Dorsalflektion belastet...
Und vorne wieder angekommen kann der Pose-Läufer seinen Fuß dann unbeobachtet fallen lassen (zumindest sollte er es so wahrnehmen) und braucht kein Back-Paw oder so'n Quatsch. Der Fuß setzt dann entspannter auf, das Fußgelenk wird nicht zu steif gehalten etc.
Damit dürfte auch klar sein, was der Unterschied zum Marquardt ist.

Wenn jemand Fersenläufer war und jetzt den KSP über den Ballen bringen soll, empfindet er das sehr stark als ein nach-vorne-Lehnen. Um die richtige Körperhaltung zu lernen ist es also sinnvoll dem Lernenden zu sagen, dass er sich nach vorne lehnen soll (Drehpunkt im Fußgelenk oder so), während es der erfahrene Pose-Läufer irgendwann nicht mehr so empfindet.

Im Übrigen entwickelt sich meine Technik noch und Laufbanderfahrung habe ich schon gar nicht, so dass ich höchstens später (eher Monate als Wochen) mal auf Dein Angebot einer Analyse zurückkommen kann. Aber spannend wäre so eine umfassende Aufzeichnung der Pose-Technik bestimmt.

MarcoKi hat geschrieben:Es war von einer Personal Trainerin (40 € / h) - Ich wollte 6 - 8 h. Wir benötigten 6,5 h. Den Rest kann man sich ausrechnen. Es hat mir aber sehr viel gebracht. Selber hätte ich die Technik mit Sicherheit nicht so gelernt bzw. Fehler mit eingebaut...

Danke.

Hans

Tom4711 hat geschrieben:Ich lese jetzt grad erst, dass der Puls dabei höher ist und er anscheinend auch müder ist als vorher. Dann sagt das jetzt nicht wirklich viel aus, da er mit einem Puls von 169 läuft ist es sicher kein GA1-Tempo mehr, aber vermutlich auch nicht grad Wettkampftempo über diese kurze Distanz.

Wenn ich die gleiche Strecke mit der herkömmlichen Technik statt in GA1 in GA2 laufe bin ich auch bei höhrem Puls schneller, da müssen wir dann wohl warten bis Marco in der Pose Methode auch im GA1 Tempo laufen kann oder, bei gleichem Trainingsumfang wie zuvor, mit Pose im Wettkampf deutlich schneller ist.

Üblicherweise ist der Puls mit einer neuen Technik höher. Da Marco Privatstunden hatte, ist es gut möglich, dass er schon sehr viel richtig macht, verglichen mit jemand, der nach Buch und DVD lernt. Es ist aber nicht selbstverständlich, nach einer Woche schon mit gleichem Puls schneller zu laufen.

Ich bin in dem Thread noch nicht ganz hinterher. Irgendwo wurde eine Studie zur Lauföknomie genannt. Dort wurde sie über die submaximale Sauerstoffaufnahme ermittelt. Es gibt eine Aussage, dass ein Teil der Läufer trotz "schlechterer Ökonomie" später neue Bestzeiten gelaufen ist. Wie das sein kann, ist noch nicht geklärt aber durchaus vorstellbar (welcher Marathonläufer ist schon aus der Puste, Sparsamkeit beim Glykogen oder der Muskelermüdung bringt da mehr). Jedenfalls wäre ich vorsichtig mit Technikübergreifenden Rückschlüssen vom Puls auf die tatsächliche Wettkampfleistung. Alles IMHO

jan01 hat geschrieben:Üblicherweise ist der Puls mit einer neuen Technik höher. Da Marco Privatstunden hatte, ist es gut möglich, dass er schon sehr viel richtig macht, verglichen mit jemand, der nach Buch und DVD lernt. Es ist aber nicht selbstverständlich, nach einer Woche schon mit gleichem Puls schneller zu laufen.

Das kann ich auch gut nachvollziehen, dass man mit einer neuen Technik einen höheren Puls hat und bei der Pose Methode alleine schon deshalb, weil dort mit höherer Schrittfrequenz gelaufen werden soll.

Dennoch kann man meiner Einschätzung nach noch nicht schlüssig beurteilen ob Marco durch die Methode auch schneller geworden ist, da quasi noch Äpfel mit Birnen verglichen werden. Wenn er jetzt im Training bei gleichem Puls eine schnellere Zeit gelaufen wäre, dann hätte das schon eher was ausgesagt.

Deshalb habe ich ja auch gesagt, dass man einfach abwarten soll. Auch wenn ich es zugegebenermaßen selber nicht gemacht hätte, finde ich es gut und nett von ihm, dass Marco sich quasi als "Versuchskaninchen" zur Verfügung gestellt hat. So wie es sich für mich anhört, besteht ja durch die Pose Methode zumindest nicht die Gefahr, dass man sich schneller Verletzungen einhandelt, ausser finanziellem Schaden droht dann ja zum Glück keine Gefahr.

Was mich allerdings auch stutzig macht ist, dass die Pose Methode anscheinend nur von bezahlten Trainern gelehrt wird, die anscheinend einen Großteil der Einnahmen wieder an die "Organisation" abführen müssen. Was mich dabei nachdenklich stimmt ist, dass es so viele ehrenamtliche Leichtathletiktrainer gibt, die meist aus reiner Interesse für die Leichtathletik ihre Athleten trainieren und dass dies bei Pose anscheinend nicht so ist. Gibt es wirklich keinen Sportverein wo diese Methode gelehrt wird und woran lieg das, wenn dies so ist?

blambi43 hat geschrieben:also ran an die Bouletten: Wenn ich an einer Sache zweifel, höre ich mich um. Diese Methode existiert seit 30 Jahren. Kein Feedback von einem Klassetrainer, der erwähnt hat, daß er einen seiner Athleten damit aus einer Stagnation geholfen hat. Indirekt wirft Florian diesen Trainern Ignoranz vor - das sind doch aber keine Dummköpfe in ihrem Fach. Oder haben einige das bereits angewandt und waren dann letzendlich doch Dummköpfe, weil sie nicht auf die Idee kamen, das zu vermarkten?

Es werden ab und zu teils recht alte Bücher erwähnt, die eine ähnliche Technik empfehlen. Ich such die nicht raus. So eine ausführliche Anleitung zur Umstellung auf solch eine Technik gab es wohl vorher nicht. In Deutschland kam bei der Verbreitung sicher noch die Sprachbarriere hinzu. Jedenfalls gehe ich davon aus, dass es durchaus Trainer gibt, die eine Vorstellung habe, wie man laufen sollte, ohne darüber Bücher zu schreiben. Es gibt z.B. Triathlon-Nationalmannschaften, die mit Romanov zusammengearbeitet haben. Da kann ich aber nicht beurteilen, welchen Umfang das hatte. Auf seiner Webseite finden sich einige Referenzen. Jedem Trainer muss Du vertrauen.

War es dumm das nicht zu vermarkten oder wie kann man es werten, wenn jemand sein Wissen für sich behält? Hat hier mal einer ein Buch geschrieben und kann vorrechnen, ab welcher Auflage man reich wird? Ich hoffe, Romanov verdient nicht weniger als ich für den Stress.

MarcoKi hat geschrieben:Hallo Jan01 läufst du mit POSE-Technik?

Ich lerne noch.

Tom4711 hat geschrieben: Wenn die Pose Methode wirklich die Schwerkraft ausnutzen könnte, müsste man ja ähnliche Kräfte wie beim Bergablaufen spüren, hat das schonmal jemand durch Körpervorlage erreicht?

Ich spüre dabei in der Ebene jedenfalls keine Kräfte die mich vorwärts bringen sondern nur welche die mich gen Erdboden ziehen.

jetzt weiß ich, wozu manche Triabikes vorne ein kleineres Rad haben das ist dann wie bergab rollen