Athabaske hat geschrieben:...es soll zumindest nicht weh tun - bei den meisten
Bei mir tut es weh, und zwar ganz gewaltig
- in meinen Gehirnwindungen.
Die Schmerzen beim Lesen sind fast unerträglich.

Athabaske hat geschrieben:...es soll zumindest nicht weh tun - bei den meisten
Gugu hat geschrieben:...
Das macht mich auf Anhieb schneller, ist allerdings auch anstrengender.
Das ist ja wohl Sinn des ganzen. Dadurch, dass ich das vordere Bein nur "auspendeln" lasse und nicht aktiv nach vorne "werfe", relativiert sich das allerdings auch wieder ein wenig.SlowMo hat geschrieben: aus dem verstärkten Abdruck resultiert umgehend Schub nach vorne
die Schrittlänge nimmt zu (ist das denn auf Dauer korrekt?)
Auch bei "normalen" kraftvollem Abdrücken, musste ich mit starken, kontrollierten Armeinsatz den Oberkörper stabilisieren. Pauschal kann ich sagen, je stärker die Streckung im hinteren Bein, je mehr Kraft war auch im Rumpf / Oberkörper nötig.SlowMo hat geschrieben: bei übersteigertem Einsatz beim Abdrücken fängt der Oberkörper im Bereich der Schultern stärker an zu schwanken. Durch einen stärkeren Armeinsatz läßt sich das Schwanken aber wieder stabilisieren.
ich habe das Gefühl, dass fast die komplette Muskulatur mitarbeitet; insbesondere scheint mir die Bauch - und Brustmuskulatur durch die Streckung stärker beansprucht zu werden
Klar kostet das alles mehr Kraft, weil man eben nicht wirklich "langsam" laufen kann. Deshalb ja meine Frage, ob ich immer so schnell unterwegs sein muss, das ich das hundertprozentig umsetzen kann. Das habe ich für mich jetzt (erstmal) mit nein beantwortet.SlowMo hat geschrieben: der ganze Laufstil scheint mir erst einmal wesentlich kraftvoller, als kraftschonender zu sein
Gerade das, was Du als "einfrieren" beschreibst, habe ich als Verlängerung der Flugphase empfunden und als extrem "rund". Dadurch hatte ich in der Flugphase Zeit, mich auf ein vernünftiges Aufsetzen zu konzentrieren.SlowMo hat geschrieben: betreibe ich den Abdruck mit dem hinteren Bein sehr exessiv, wird der Laufstil 'unrund'. Ich habe das Gefühl als würde ich in der Flugphase kurzzeitig 'einfrieren'
Mit "Anfersen" ist das Hochwerfen der Beine bis zum Arsch gemeint, oder? Wofür soll das gut sein. Wenn Du das Bein gestreckt hast und musst dann noch mit dem Fuß ganz hoch - klar kostet das (wie ich finde unnötige) Zeit und auch Kraft.SlowMo hat geschrieben: wenn ich gleichzeitig zum starken Abdruck versuche, das Bein anschließend anzuversen, bewirkt das Anversen, das das Tempo wiederum gebremst wird
Das scheint mir das schwierigste zu sein, eine sinnvolle Balance zu finden. Ich habe nicht das Gefühl, dass es ökonomisch (und für mich irgendwann kräftemäßig zu bewältigen) ist, eine Stunde oder länger so zu laufen. Vielleicht ändert sich diese Einschätzung ja bei mir auch noch - hoffen würde ich das. Die Geschwindigkeiten, die ich so erreiche, erreiche ich mit meinem jetzigen Laufstil auf jeden Fall gar nicht erst.SlowMo hat geschrieben: Ich habe während der Testphase immer wieder experimentiert und versucht einen ökonomischen Mittelweg zwischen den Extremen zu finden. Das Resultat dabei ist erst einmal ein Stil gewesen, der mir sehr athletisch, kraftvoll und schnell vorkam.
Geschwindigkeit ist Schrittlänge mal Frequenz. Wenn du größere Schritte machst, läufst du schneller. Wenn du bei gleichem Tempo größere Schritte machst, muss also die Frequenz nachlassen. Diese sollte aber nicht zu niedrig werden, sonst wird es ineffizient. Die Frequenz sollte nach Meinung vieler Experten immer etwa 180 Schritte /min betragen.SlowMo hat geschrieben: Hier meine subjektiven Eindrücke.
- aus dem verstärkten Abdruck resultiert umgehend Schub nach vorne
- die Schrittlänge nimmt zu (ist das denn auf Dauer korrekt?)
Die Rumpfmuskulatur wird beansprucht, ja. Deswegen empfehle ich dringend Übungen zur Stärkung der Rumpfmuskulatur. Manche Läufer haben da solche Mängel, dass sie einen Korrekten Stil gar nicht durchhalten können. Den Abdruck aber nicht übertreiben.SlowMo hat geschrieben:
- bei übersteigertem Einsatz beim Abdrücken fängt der Oberkörper im Bereich der Schultern stärker an zu schwanken. Durch einen stärkeren Armeinsatz läßt sich das Schwanken aber wieder stabilisieren.
- ich habe das Gefühl, dass fast die komplette Muskulatur mitarbeitet; insbesondere scheint mir die Bauch - und Brustmuskulatur durch die Streckung stärker beansprucht zu werden
sieht man schön den armeinsatz. Der Arm ist in einem Winkel etwas spitzer als 90 Grad angewinkelt, der Winkel bleibt über den gesamten Armschwung so.Gueng hat geschrieben:Das.
Das ist ein Alarmsignal. Bei gleichem Tempo muss sich das auf Dauer leichter anfühlen. Kann aber auch gut sein, dass es an der noch nicht gut genug ausgebildeten Muskulatur liegt.SlowMo hat geschrieben:
- der ganze Laufstil scheint mir erst einmal wesentlich kraftvoller, als kraftschonender zu sein
Beim Abdrücken verzichte lieber auf Exzesse.SlowMo hat geschrieben:
- betreibe ich den Abdruck mit dem hinteren Bein sehr exessiv, wird der Laufstil 'unrund'. Ich habe das Gefühl als würde ich in der Flugphase kurzzeitig 'einfrieren'
Dann machst du beim Anfersen irgendwas falsch. wahrscheinlich übertreibst du es. Denk erstmal nicht mehr über das Anfersen nach, das klapppt bei vielen auch automatisch.SlowMo hat geschrieben:
- wenn ich gleichzeitig zum starken Abdruck versuche, das Bein anschließend anzuversen, bewirkt das Anversen, das das Tempo wiederum gebremst wird
Die Konzentration auf die Laufökonomie ist genau richtig, das ist eine der wenigen Möglichkeiten, wie du dich selbst korrigieren kannst. Versuche da immer drauf zu achten. Die Frage ist "Wie werde ich mit nur wenig Krafteinsatz schneller?". Versuche mal, immer nur ganz zart auf das Gaspedal zu drücken. Das Gaspedal bedienst du erstmal komplett mit dem hinteren Fuß. Nur ein wenig mehr Abdrücken, und schon musst du einen deutlichen Geschwindigkeits gewinn fühlen. Dabei kontrollierst du deinen ganzen Körper, du vermeidest jede unnötige Bewegung des Oberkörpers. Auch der Schritt bleibt kontrolliert, keine Luftsprünge machen.SlowMo hat geschrieben: Ich habe während der Testphase immer wieder experimentiert und versucht einen ökonomischen Mittelweg zwischen den Extremen zu finden. Das Resultat dabei ist erst einmal ein Stil gewesen, der mir sehr athletisch, kraftvoll und schnell vorkam.
Von mir natürlich auch!3fach hat geschrieben:Ganz kurz an SlowMo:
Danke für diesen Thread!Super interessant!
Grüße,
3fach
Mmmm ... finde dass etwas mißverständlich. Die Schultern dürfen eben nicht zuviel machen, also jedenfalls nicht den Oberkörper in eine starke Drehung mitreißen. Natürlich sind die Arme in den Schultern festgemacht wie die Beine in den Hüften, also ohne Schultern geht es nicht ...bernann hat geschrieben: Eine Ergänzung zu meinen Ausführungen hätte ich noch, und zwar zum
Armeinsatz
Nicht die Arme werden bewegt, sondern die Schultern.
Das ist nämlich die Fortsetzung/Verlängerung der Hüftbewegung.
Die Arme bewegen sich einfach ohne Energieeinsatz mit.
- gaaaaanz wichtig
Also ich denke, dass du das richtige meinst, aber es auch hier etwas mißverständlich ausdrückst. Die Armbewegung ist absolut entscheidend und umso wichtiger, je schneller das Tempo wird. Du wirst wohl kaum einen Weltklassesprinter mit deutlich für den Laien zu erkennenden Fehlern in der Armbewegung sehen, bei Weltklasselangläufern kann das durchaus vorkommen.bernann hat geschrieben: Ein weiteres immer wieder auftauchendes Element des Laufstils ist die Armbewegung.
Auch daran alleine zu arbeiten, ist völlig nutzlos.
Man hört immer wieder, der Schwung der Arme gibt einen Vorwärtsimpuls.
Niemals würde man einen Fahrzeugantrieb mit solch einer Energieverschwendungseinrichtung konstruieren.
Die Armbewegung dient lediglich dazu, die Hüftbewegung zu erleichtern.
In die Armbewegung wird so wenig Energie wie möglich hineingesteckt, gerade soviel, dass die ausgeprägte(!) Bewegung den Hüfteinsatz erleichtert.
Danke für diese sehr schöne Beschreibung, der ich im wesentlichen nur zustimmen kann. Ein anderes Bild dafür hat iirc CarstenS mal hier irgendwo geschrieben: "Der Schritt ist hinten lang". Noch Zwei kleine Anmerkungen von mir dazu:bernann hat geschrieben: Nicht auf das vorschwingende Bein konzentrieren und mit diesem raumgreifend laufen.
Nein, dieses Bein ganz aus dem Gedächtnis streichen, dieses Bein gibt es nicht, mit diesem muss nichts gemacht werden, das pendelt von ganz alleine nach vorne.
Das ganze Training muss dem hinteren Bein gelten.
Mit diesem muss ich mich abdrücken, so fest und so lange wie möglich.
Wie beim Tretroller fahren.
Und nachdem ich mich abgedrückt habe, schwingt dieses Bein nicht weit nach vorne, sondern setzt ziemlich schnell wieder unter dem Körperschwerpunkt auf.
Wie beim Tretroller fahren.
Grundsätzlich ist dieser Ansatz ok. Wenn du aber sehr müde bist und deine Beinmuskeln gegen Ende eines Wettlkampfs "in einem Laktatsee baden", wird der Schritt oft vorne zu klein, weil du die Beine nicht mehr hochbekommst. Bei Strecken mit stark anaerobem Anteil wie 400 oder 800m wird das auf den letzten 20-30% sehr extrem.bernann hat geschrieben: Nicht auf das vorschwingende Bein konzentrieren und mit diesem raumgreifend laufen.
Nein, dieses Bein ganz aus dem Gedächtnis streichen, dieses Bein gibt es nicht, mit diesem muss nichts gemacht werden, das pendelt von ganz alleine nach vorne.
Der VoKuHiLa-Stil also. ;-)DerC hat geschrieben:"Der Schritt ist hinten lang".
Bitte, aber ich heiße aber immer noch Christof!bernann hat geschrieben:Hallo Carsten,
danke für die konstruktiven Kommentare (und das Lob).
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Ja. Wir kommen aber hier auch schon an Grenzen, wo man sich ohne bewegte Bilder (live oder auf video) von (positiv oder negativ) beispielhaften Läuferinnen leider nur noch schwer verständigen kann. Du bist aber auch aus Hessen, vielleicht trifft man sich mal bei einem Lauf, da könnten wir dann fachsimpeln über die nach uns ins Ziel kommenden Läufer.bernann hat geschrieben: Den "Armeinsatz" müssen wir sicherlich noch weiter diskutieren.
... verstehe ich nämlich z. B. schon nicht, würde ich aber möglicherweise, wenn ich es sähe.bernann hat geschrieben: Wie man es nicht machen soll, sieht man in den allermeisten Fällen, bei den langsam dahinplaudernden Joggerinnengruppen.
Da pendeln die angewinkelten Arme einfach sinnlos vor und zurück.
Mmm, jeder wird mal müde. Und "Nimm die Arme mit!" rufen Trainer auf der bahn auch ihren 12jährigen Schützlingen beim 800m lauf zu, die sind auch noch nicht im 5. Kurs.bernann hat geschrieben: Und der Laufstil am Ende eines Wettkampfs?
Ich schlage vor, dass machen wir dann im fünften Fortgeschrittenenkurs.
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Wir haben doch das wirklich gute Video, das fast alle Fragen (z.B. auch nach dem Sinn des Anfersens) beantwortet:DerC hat geschrieben:Wir kommen aber hier auch schon an Grenzen, wo man sich ohne bewegte Bilder (live oder auf video) von (positiv oder negativ) beispielhaften Läuferinnen leider nur noch schwer verständigen kann.
Das verstehe ich nun gar nicht.bernann hat geschrieben:Eine Ergänzung zu meinen Ausführungen hätte ich noch, und zwar zum
"Armeinsatz"
Nicht die Arme werden bewegt, sondern die Schultern.
Das ist mir genauso gegangen. Scheint mir aber auch logisch.SlowMo hat geschrieben:Hier meine subjektiven Eindrücke.
- aus dem verstärkten Abdruck resultiert umgehend Schub nach vorne
- die Schrittlänge nimmt zu (ist das denn auf Dauer korrekt?)
- der ganze Laufstil scheint mir erst einmal wesentlich kraftvoller, als kraftschonender zu sein
SlowMo hat geschrieben:
- betreibe ich den Abdruck mit dem hinteren Bein sehr exessiv, wird der Laufstil 'unrund'. Ich habe das Gefühl als würde ich in der Flugphase kurzzeitig 'einfrieren'
- wenn ich gleichzeitig zum starken Abdruck versuche, das Bein anschließend anzuversen, bewirkt das Anversen, das das Tempo wiederum gebremst wird
SlowMo hat geschrieben:
- bei übersteigertem Einsatz beim Abdrücken fängt der Oberkörper im Bereich der Schultern stärker an zu schwanken. Durch einen stärkeren Armeinsatz läßt sich das Schwanken aber wieder stabilisieren.
DerC hat geschrieben:Bitte, aber ich heiße aber immer noch Christof!
..
Das hört sich interessant an. Ich bin ja im Moment auch nicht sicher, wie der Ablauf für den 'vorderen Fuß' sein soll.Sia hat geschrieben:....Ausserdem habe ich das mal mit dem "Fussmatten Ziehen" beim Aufsetzen mit dem Fuss probiert....
da stimmt doch was nicht, Schuhe 2 Nummern zu klein?runnersgirl hat geschrieben:...Unschönes Ergebnis: 2 blaue Zehen mehr...
DerC hat geschrieben:Was du damit meinst:
"langsam dahinplaudernden Joggerinnengruppen"
... verstehe ich nämlich z. B. schon nicht, würde ich aber möglicherweise, wenn ich es sähe.
So SloMo, hier erst mal eine auf den DeckelSlowMo hat geschrieben:Das hört sich interessant an. Ich bin ja im Moment auch nicht sicher, wie der Ablauf für den 'vorderen Fuß' sein soll.
(hoffentlich gibt es da keinen auf den Deckel von bernann, der ja rät den vorderen Fuß gedanklich zu streichen)
Geduld ist eine Läufertugend. Ist eh einer der wenigen Threads momentan, die zu verfolgen, Spaß machen.bernann hat geschrieben: Ich würde gerne zu weiteren vorangegangenen Beiträgen etwas sagen, mir fehlt aber die Zeit dazu.
wenn wir die Landung so gestalten, daß wir dabei keine wesentlichen Bremskräfte erzeugen, dann müssen bzw. dürfen wir kurz vor dem Abheben auch keine wesentlichen Beschleunigungskräfte aufbringen. Andernfalls würden wir nämlich kontinuierlich beschleunigt, was beim Langstreckenlauf nur in einem relativ kurzen Teil der Gesamtlaufzeit der Fall sein sollte.runnersgirl hat geschrieben:Meist beschäftigt man sich ja mit dem Aufkommen des Fußes, dabei scheint mir der Abdruck viel interessanter zu sein.
Nicht, dass wir hier etwas verschlimmbessern.kryss hat geschrieben:...
Bisher hatte ich mich wohl (unbewusst) darauf konzentriert, das Knie beim Vorwärtsschwung nach oben zu führen. Also schon ein totaler Gegensatz zum "Tretroller"
...
Da muss ich doch noch mal drauf zurückkommen.stachelbär hat geschrieben:Ich widerspreche Dir ja ungern, aber das hört sich fast so kreativ an wie dieser Pose-Scheiß.MidnightRunner hat geschrieben:
Parallel ist zu bedenken, dass du auch durch die Armbewegung Schwung erzeugen kannst. Wirfst Du die Arme schwungvoll nach vorne, erzeugt das mit jedem Schritt auch wieder einen Extra-Vortrieb.
Mit den Armen steuerst Du die Schrittfrequenz und balancierst den Oberkörper aus - den Vortrieb musst Du schon aus den Beinen erzeugen.
Das wollte ich ja auch gar nicht bestreiten, jedenfalls nicht in dem Sinn:LidlRacer hat geschrieben:Ich bin überzeugt, dass die Arme in bestimmten Situationen tatsächlich einen wesentlichen Beitrag zum Vortrieb leisten.
Ich hatte das nur zuerst so verstanden "Ich schmeiß meine Arme nach vorn und die ziehen den Körper dann hinterher" - deshalb meine Assoziation zu Pose, wo der Impuls ja auch einfach so aus dem Nichts auftaucht. Ich bin auch überzeugt, dass die Arme im Gesamtsystem eine entscheidende Rolle spielen; das ist aber auch nichts Neues, das steht in jedem Laufbuch und das erzählt jeder Trainer (v.a. aus dem Mittelstreckenbereich). Aber das ist alles ...Schon ein einfaches Doppelpendel zeigt ein eindrucksvolles Verhalten, wo gelegentlich der eine Teil stehen bleibt und seine Energie auf den anderen überträgt
Eben(t)!... leider sehr schwer nachvollziehbar, da Muskelkraft, Bodenreaktionskraft, Dämpfung etc. das ganze sehr viel komplexer machen.
SlowMo hat geschrieben:Das hört sich interessant an. Ich bin ja im Moment auch nicht sicher, wie der Ablauf für den 'vorderen Fuß' sein soll.
(hoffentlich gibt es da keinen auf den Deckel von bernann, der ja rät den vorderen Fuß gedanklich zu streichen)
Wo finde ich diese Information, habe ich das überlesen oder beziehst du dich auf eine andere Quelle?
GrussLidlRacer hat geschrieben:
Gerade habe ich übrigens noch diesen sehr interessanten Lauftechnik-Artikel gefunden:
http://balance-of-force.de/training/tra ... 68009.html
Quelle:Podcast von jogmap.de...der Technik-Podcast soll euch an eine saubere Technik heranführen und euch eine direkte Anleitung gibt, wie ihr eure Lauftechnik verbessern könnt...
Ich gebe Dir recht, dass die Schrittlänge aus dem Abdruck kommen muss, aber trotzdem habe ich das Gerfühl, dass ich mich nicht auf den Abdruck konzentrieren sollte, sondern auf den Fußaufsatz. Beim Abdruck wüsste ich gar nicht, was ich da falsch machen sollte, den Fußaufsatz finde ich hingegen nicht leicht.bernann hat geschrieben:Nicht auf das vorschwingende Bein konzentrieren und mit diesem raumgreifend laufen.
Nein, dieses Bein ganz aus dem Gedächtnis streichen, dieses Bein gibt es nicht, mit diesem muss nichts gemacht werden, das pendelt von ganz alleine nach vorne.
Das ganze Training muss dem hinteren Bein gelten.
Mit diesem muss ich mich abdrücken, so fest und so lange wie möglich.
Wenn man ein Prinzip deutlich machen will, muss man das sehr deutlich (übertrieben) herausstellen, wie bei einer Karikatur.CarstenS hat geschrieben:Ich gebe Dir recht, dass die Schrittlänge aus dem Abdruck kommen muss, aber trotzdem habe ich das Gerfühl, dass ich mich nicht auf den Abdruck konzentrieren sollte, sondern auf den Fußaufsatz. Beim Abdruck wüsste ich gar nicht, was ich da falsch machen sollte, den Fußaufsatz finde ich hingegen nicht leicht.
CarstenS hat geschrieben:Ich gebe Dir recht, dass die Schrittlänge aus dem Abdruck kommen muss, aber trotzdem habe ich das Gerfühl, dass ich mich nicht auf den Abdruck konzentrieren sollte, sondern auf den Fußaufsatz. Beim Abdruck wüsste ich gar nicht, was ich da falsch machen sollte, den Fußaufsatz finde ich hingegen nicht leicht.
Gruß,
Carsten
bernann hat geschrieben:Wenn man ein Prinzip deutlich machen will, muss man das sehr deutlich (übertrieben) herausstellen, wie bei einer Karikatur.
Natürlich sind auch andere Feinheiten wichtig. Bevor ich aber an die Feinheiten gehe, muss ich mich auf das Wesentliche konzentrieren.
Es mag sein, dass es für Dich mittlerweile ganz selbstverständlich ist, von hinten heraus zu laufen, für die meisten aber wahrscheinlich nicht.
Du bist halt schon viele Schritte weiter.
Das zeigen ja ganz deutlich Deine Zeiten.
Was gibt es da noch groß(!) zu verbessern?
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kommt mir so vor als hatte ich das Bild in der fotocommunity von unserem GUENG unter dem Titel "Verfolgungsjagd im Partnerlook" schon einmal gesehenbernann hat geschrieben:... Dein Bild sagt mehr als tausend Worte.
Mein Bild ist ja ähnlich.
Leider sind es nicht meine Beine.
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Wie nett, Danke! Das war auch auf der Zielgeraden und natürlich entsprechend ausgewählt. Einige der Bilder davor wären vielleicht weniger schmeichelhaft gewesen.bernann hat geschrieben:... was gibt es da noch zu verbessern?
Hallo Carsten,
Dein Bild sagt mehr als tausend Worte.
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in die Ellebeugen zu zwicken ;-)CarstenS hat geschrieben:Einige der Bilder davor
Den Eindruck, dass es eine bestimmte Geschwindigkeit voraussetzt bzw. erzeugt, hatte ich auch. Ich habe mich gar nicht auf das Abdrücken, sondern auf die "Anfersbewegung" konzentriert, es wurde sofort schneller und anstrengender (von ca. 6 min/km ausgehend kommt man sicher sofort auf 5:30-40). Bei einem ohnehin etwa zügigeren tempo (5min/km oder schneller) macht man manches aber fast automatisch. Oder jedenfalls ich, obwohl für mich ein 5er-Schnitt z. Zt. Tempolauf ist, konnte ich vor 20 Jahren als Schüler relativ schnell laufen (eher Mittelstrecken). Vielleicht bin ich daher die "Technik" des zügigeren Laufens eh gewöhnt, auch wenn ich es momentan noch nicht wieder umsetzen kann.smallmiller hat geschrieben:habs heute mal probiert, und das gleich für 10k...
ergebnis:
- ich befürchte morgen hab ich einen muskelkater(zuletzt im juni)
- unter einer geschwindigkeit von 5:40 funktioniert der stil nicht mehr bzw. wirkt dann unrund...
ja das video ist sehr anschaulich.ojessen hat geschrieben:und besseres Anfersen, so daß der Lauf "rund" wurde.