Dein Trainingsplan von Viktor Röthlin

CarstenS hat geschrieben: Dass die Wettkampfzielzeiten nur für Wettkämpfe bei guten Bedingungen gelten, ist klar, das schreibt VIC ja auch. Wenn nun jemand einen HM gerade in 1:50 gelaufen ist, egal bei welchen Bedingungen, ist es Unsinn, als Trainingsziel für einen HM in zwei Monaten (für den wir wie immer Idealbedingungen annehmen so lange wir nichts anderes wissen) eine 2:00 zu wählen. Dabei bleibe ich.

Danke - Du nimmst mir die Woerter aus der Tastatur.

Natuerlich kann das System nicht wissen, ob mein HM wellig oder flach war, ob es gestuermt hat oder das Wetter gut war, ob ich gut geschlafen oder die Nacht vorher durchgefeiert habe - aber eine Sache kann das System wissen: Egal, wie die Bedingungen waren - sie koennen auf gar keinen Fall besser als optimal gewesen sein, denn das laesst die Bedeutung des Wortes einfach nicht zu. Wenn also Strecke stimmt (meine war nebenbei offiziell vermessen), ich mich nicht zwischendurch in die U-Bahn gesetzt, abgekuerzt oder sonst einen Unsinn getrieben habe - und das alles kann so ein Programm doch wohl voraussetzen - dann bin ich also einen HM in 1:50 gelaufen unter irgendwelchen dem System unbekannten Bedingungen, die aber jedenfalls nicht besser als "optimal" waren. Wenn nun dieses System eine Prognose fuer einen HM unter als optimal angenommenen Bedingungen machen soll, dann kann diese Prognose einfach nicht 10 Min. schlechter sein als die Zeit, die unter unbekannten, aber keinesfalls besseren als "optimalen" Bedingungen zustande kam. Das widerspricht fuer mich schlicht den Gesetzen der Logik.

CarstenS hat geschrieben: Und das Ziel ist auch für das Training wichtig, vor allem bei Tempoeinheiten, die in der Nähe vom WK-Tempo liegen.
[...] Wenn der HM besser als erwartet war, muss man auch nicht alle Trainingsgeschwindigkeiten anpassen, die kurzen Intervalle bleiben davon vielleicht unberührt.

Genau - die Prognose "als solche" und die Trainingssteuerung sind ja zwei verschiedene Sachen. Bei mir ist es z.B. so, dass grob gesagt das von VIC vorgegebene Tempo umso besser zum vorgegebenen Puls passt, je langsamer es ist. Vielleicht fehlen mir da Grundlagen, oder was weiss ich - jedenfalls ist es ja vielleicht sinnvoll, dass ich die langsameren Sachen nicht unbedingt schneller laufe als bisher. Aber bei den Tempoeinheiten war ich halt schon die ganze Zeit "automatisch" schneller als vorgegeben. Zum Beispiel war die Vorgabe fuer den "Tempodauerlauf" am Mittwoch vor dem HM 5km @5:39 bei HF161-169, rausgekommen ist ein Tempo von 5:16 bei HF 160. In der Woche vorher sollte ich 3x2,8km in 15:30 laufen, rausgekommen sind 14:26, 14:14, 13:51. Und ehrlich gesagt glaube ich auch nicht, dass sich das so wesentlich geaendert haette, wenn ich nicht die langen Laeufe mal "geschwaenzt" oder gekuerzt haette. Vielleicht waere ich ein paar Sekunden langsamer gewesen oder haette mich mehr anstrengen muessen - aber ich kann mir nicht vorstellen, dass ich dann bei 15:30 gelandet waere. Insofern denke ich auch, dass die Tempovorgaben fuer das HM-Wettkampftempo bei mir nicht so richtig passen - ich will ja nicht "bremsen" muessen, nur damit mein Tempo zur Prognose von 2h passt.

CarstenS hat geschrieben: Aber das WK-Ergebnis mehr oder weniger zu ignorieren halte ich für falsch.

Es wirkt zumindest mal ziemlich irritierend.

Gruss,
Katrin

MatthiasR hat geschrieben:Nimm doch einfach dein HM-Ergebnis und rechne dir mit Carstens Rechner die passende 4000m-Zeit aus.

Das hatte ich tatsaechlich ueberlegt - mich aber dagegen entschieden. Erstens finde ich es wie gesagt psychologisch ganz angenehm, eher schneller zu sein als die Vorgaben - Weichei eben ;-) ... und zweitens bin ich ja auch neugierig auf die Funktionsweise des Systems, deswegen will ich da jetzt nicht mit einem Testlaufergebnis eingreifen, sondern es einfach mal "machen lassen" und zugucken, wie es weitergeht.

Gruss,
Katrin

Hallo Andre,

MidnightRunner hat geschrieben: Man muss die Kirche auch mal im Dorf lassen. Bei mir war es zum Beispiel immer so, dass sich Leistungssprünge nicht überraschend dargestellt haben. Sie haben sich im Training schon angekündigt.

Stimmt - das war bei mir ja auch so. Auch wenn ich die 1:51, die ich aus dem Pulsmesser ausgerechnet hatte, nicht so ganz geglaubt habe - die 2h bzw. 2:05 von VIC habe ich auch nicht geglaubt.

MidnightRunner hat geschrieben: Außerdem wäre es mir gar nicht recht, wenn ich plötzlich und unerwartet ein viel schnelleres Tempo laufen sollte als vor dem WK.
Das Trainingsniveau vor dem WK ist ja recht genau: Wenn ich eine Reihe von Einheiten schneller bei einem Puls im unteren Bereich des vorgegebenen Pulsniveaus absolviere, wird mein Training schneller und der Pulsbereich stimmt dann wieder.

Bei Dir scheint das ganz gut hinzuhauen, ja. Aber bei mir hat das halt nicht ganz so ideal geklappt, denn MUTAN haben die Vorgaben auch vor dem Wettkampf nicht so richtig gestimmt, zumindest bei den Tempoeinheiten. Dafuer mag es gute Gruende geben, und es ist ja auch nicht so einfach, sowas auszurechnen, wenn man keine sicheren Grundlagen hat. Aber ich denke halt, dass ein Wettkampfergebnis doch insofern eine sichere Grundlage ist, als ich ja nicht ploetzlich am Wettkampftag ueber mich hinauswachse und Wunder vollbringe, zu denen ich eigentlich gar nicht faehig bin - ich hab mich ja schliesslich nicht mit Dopingmitteln vollgestopft oder so. Daher wuerde ich, wenn ich so ein Programm schreiben sollte, ein Wettkampfergebnis jedenfalls dann als Anhaltspunkt ernst nehmen, wenn es deutlich besser ist als erwartet - denn dann ist es recht wahrscheinlich, dass dies die sicherere Grundlage fuer meine Berechnungen ist als diejenigen, die ich bisher herangezogen habe.

Gruss,
Katrin

kat17 hat geschrieben:...
Bei mir ist es z.B. so, dass grob gesagt das von VIC vorgegebene Tempo umso besser zum vorgegebenen Puls passt, je langsamer es ist. Vielleicht fehlen mir da Grundlagen, oder was weiss ich - jedenfalls ist es ja vielleicht sinnvoll, dass ich die langsameren Sachen nicht unbedingt schneller laufe als bisher.
Gruss,
Katrin

Das finde ich interessant, denn bei mir ist es genau umgekehrt. Je schneller die vorgegebene Einheit ist, umso besser passen die Pulsvorgaben.

Für mich habe ich daraus den selben Schluss wie du gezogen , den Winter über mehr Grundlage zu machen.
Einfach weil ich das Gefühl habe, dann im Wk die Geschwindigkeit nicht über die Strecke hin zu bringen. Außerdem hab ich noch ein paar Pfund übrig, die auf diese Art bei mir besser schmelzen.

Wettkämpfe bin ich seit letzten Oktober keine gelaufen, kann also nicht sagen, inwieweit die Prognosen passen. Manche scheinen mir aber recht ambitioniert. Da die von mir eingegebenen WKs noch ein bissel weg liegen, hab ich dies aber nicht so eng betrachtet.
Durch meine Verletzungspause kann ich das momentan schlecht einschätzen und grüble eher darüber nach, welche Folgen ein 3wöchiger Totalausfall für Auswirkungen auf die Leistungsfähigkeit hat.

Bevor Ihr mich hier wieder zerfleischt: Lest erst einmal das folgende Posting #1000. Vielleicht gibt es nur ein Mißverständnis, dass sich in meinem folgenden Posting aufklärt:

CarstenS hat geschrieben:Aber das WK-Ergebnis mehr oder weniger zu ignorieren halte ich für falsch.

Das macht er ja auch nicht. Er behandelt ihn aber auch nur so, wie jeden anderen Lauf.

Ich verstehe Euren Unmut über meine Äußerungen nicht. Ich sage nur, dass dieser Algorithmus, und mehr ist es nicht, auch seine Berechtigung hat.

Nehmen wir es doch einmal andersherum an: Man läuft und erfüllt die Trainingsvorgaben. Das heißt: Die Intervalle läuft man im entsprechenden Tempo und trifft dabei genau den vorgegebenen Pulsbereich. Das ist doch schon einmal ganz entscheidend für ein richtiges Training, oder nicht? Für TDLe muß ich in einem bestimmten Pulsbereich laufen, für VO2max Intervalle auch, Wiederholungen müssen hochpulsig gelaufen werden, usw. Übererfüllt man die Leistungen auf ganzer Linie, wird erhöht. Scheitert man an Tempo und/oder Puls wird das Niveau wieder gesenkt. Patrik hat geschrieben, dass für so eine Erhöhung/Senkung nicht nur die Tempoeinheiten herangezogen werden, sondern auch die anderen Einheiten wie die langen Läufe. Er will da auf der sicheren Seite bleiben. Hier wäre also:

Alternative 1:
Ich setze für Tempoeinheiten, die regenerativen Einheiten und die langen Einheiten unterschiedliche Niveaustufen an. Wenn das Training dann immer noch passen sollte, wäre es sinnvoll. VR sieht es aus seiner Erfahrung als besser an, durchgehend auf einem Niveau zu trainieren. Da geht er mit jedem kommerziellen TP-Ersteller konform. Hier ist aber jeder Läufer gehalten, die Vorgaben des Plans individuell anzupassen. Nur man selbst kann sich richtig einschätzen. Wichtig ist aber wirklich, den Pulsbereich für die Tempoeinheiten zu treffen und die regenerativen Einheiten wirklich regenerativ zu laufen.

So, nun gehen wir also davon aus, dass die Trainingsbereiche stimmen. Wenn Sie bei Dir, Katrin, nicht passen, ist es kein Problem der Prognose, sondern der Reaktionen auf Dein Trainingsfeedback. Wenn Du meinst, dass es nicht paßt, Du bei den regenerativen Einheiten einen zu hohen Puls hast, mußt Du da was anpassen. Genauso, wenn Du Dich bei Intervallen nicht entsprechend ausbelastest. Dafür kannst Du eine (fiktive) Steuerung über den 4km-Lauf eintragen. Mehr kann ein anonymes System nicht tun.

Also. Irgendwie trainierst Du nun richtig. Davon muß Vic an dieser Stelle ausgehen. Ich bin der Meinung, dass man dann Leistungen gut nach oben abschätzen kann. Wenn ich z.B. bei Intervallen eine 3:52/km mit 97% HFavg laufe, kann das nicht mein 10k-RT sein. Es wird alle 2 Wochen das berechnete WK-Tempo des nächsten WK berechnet (Einheit: SP). Hier ahnt das System bei einem gewissen Puls, ob es ein realistisches Tempo für den nächsten Lauf ist. Hier habe ich als System immer noch kein WK-Ergebnis gebraucht. Es gab vielleicht auch keines und WK vor 2-3 Monaten sagen MUTAN nicht mehr viel aus, zumindest nicht mehr, als aktuelle Trainingsdaten.

Nun kommt ein Wettkampf und Du läufst einen HM 10 Minuten schneller als prognostiziert.

Alternative 2:
Das System sieht es nicht nur als weitere Information in der Kette von Informationen an, sondern als DIE Information überhaupt. Der Algorithmus muß Informationen also gewichten. Nun setzt es also dieses Niveau voraus, setzt es als Prognose für den nächsten HM, egal wann der ist und rechnet nun wieder Trainingstempi und -belastungen aus. Die Folge: Obwohl die Einheiten vorher passten, erhöhe ich nun die Tempi.

Bei Katrin wäre das also statt einer 5:41/km eine 5:13/km bei einer HM-Belastung von ca. 89-90% HFavg. Nun müssten also die Trainingseinheite durchgehend um ca. 20 Sekunden schneller gelaufen werden. Das kann, vorausgesetzt das Training paßte vorher, nicht hinhauen. Stimmt das Training vorher nicht, paßt sich das System unter den bekannten Bedingungen an. Katrin müßte also diese Fähigkeit locker im kommenden Training erreichen, eigentlich auch vorher schon. Katrin würde sich für eine solche Tempoerhöhung bedanken.

Alternative 3:
Die Prognose wird losgelöst von allem. Hierzu werden dann nur die WK-Ergebnisse herangezogen und mit bekannten Formeln berechnet. Ein WK ist nicht nur nach Vic aber auch ein Training. Hier gibt es wieder Vorgaben (Tempo bei Puls), die man erfüllen, treffen und nicht erfüllen kann. Es gibt dann zwei Prognosen: Die aus WK berechnete und die aus den Feedbacks von WK und Trainingseinheiten. Beide können stark voneinander abweichen. DAS würde verwirren.

Ich verstehe Euer Problem ja wirklich. Mir fällt nur keine sinnvolle Alternative ein. Beschreibt doch einmal wie ihr ein logisches Konstrukt von Training, WK und Prognosen aufbauen würdet.

Hoffentlich konnte ich zumindest nun meinen Standpunkt darlegen. Vielleicht liegen Vicsystem und ich ja auch falsch. Als Informatiker würde ich es aber auch nicht anders machen. Sorry!

Gruß
Andre

Vertigo hat geschrieben:Ich bin in diesem Jahr 3 Wettkampfe gelaufen (10000 m ca 41:20, Prognose 45:00, 15 km ca. 1:04:30 Prognose 1:13 (nur als Vorbereitungslauf eingetragen) und HM 1:33:58, Prognose: 1:40:15) Alle Strecken waren übrigens amtlich vermessen!

Du bringst mich da auf eine Idee !
=> Man bekommt für die drei unterschiedlichen WK-Typen unterschiedliche Prognosen:

1.) Die Prognose für einen Hauptwettkampf ist die Zeit, die das System dem Läufer bei maximaler Anstrengung zutraut. Schaut man sich bei der Einheit den Pulsbereich an, erkennt man, dass man hierfür wirklich auf Anschlag laufen muss.

2.) Die Prognose für einen Vorbereitungswettkampf ist die Zeit, die das System vorgibt, um einen entsprechenden Temporeiz für den kommenden Haupt-WK zu setzen, die einen aber nicht ellenlang regenerieren sondern schnell weitertrainieren läßt.

3.) Die Funlauf-Prognose ist nur gemütliches Jogging, halt in einem Funlauf.

Ich habe, um da mal Zahlen zu hinterlegen, einfach mal in meinen Plan Anfang August einen Halbmarathon eingeplant. Aktuell kommen da folgende Prognosen am Tag X heraus:

Hauptwettkampf: 1:28:58 bei 88,5%-93,2% HFavg
Vorbereitungswettkampf: 1:33:32 bei 86,4%-90% HFavg
Funlauf: 1:44:05 bei 78%-81,7% HFavg

Aktuell gelaufen bin ich Ende Januar eine 1:30:57/HM bei 89% HFavg. Diesen hatte ich als Vorbereitungs-HM eingetragen. Meine Prognose war bei 1:36:x. Aber: Als Vorbereitungslauf. Ich bin ihn aber entgegen meiner Ankündigung im System voll gelaufen und habe die obige Zeit erreicht. Hätte ich den Lauf als Hauptwettkampf eingetragen, hätte mir Vic eine 1:31:10 zugetraut. Das hätte gepaßt.

Anderes Beispiel: 10er trage ich immer als Vorbereitungsläufe ein. Einfach, weil mir das Tapering und die Regeneration persönlich zu lange dauert. Die Prognosen stampfe ich dann immer ein. Mein Puls ist dabei natürlich höher als vorgegeben. Ich laufe für die Prognose dann einfach zu schnell. Nämlich so schnell, wie bei einem Hauptwettkampf. Die Zeit kann ich dann also nur mit der Prognose für den Haupt-WK vergleichen und nicht mit der Vorbereitungs-Prognose.

@Katrin und Vertigo
Habt ihr mal überprüft, welche Prognosen ihr bei Hauptwettkämpfen bekommt? Habt Ihr mal die IST-HF mit der Soll-HF verglichen? Meiner Meinung nach sollte es da realistischer werden.

DAS würde natürlich alles erklären.

Gruß
Andre

Hallo ,

ich laufe seit Anfang des Jahres mit dem VIC-System und merke deutliche Leistungssteigerungen. Ich konnte meinen Wochenumfang erhöhen, ohne (!) mich zu überfordern oder zu verletzen (ich bin sehr oft zu stark motiviert und überfordere mich und meinen Körper schnell). Auch macht das Training mehr Spass, da es abwechslungsreich ist.

Ich habe in den letzten 2-3 Wochen ähnliches beobachtet wie Katrin. Bei den regenerativen Einheiten hatte/habe ich einen zu hohen Puls. Bei Intervallen und Tempoläufen habe ich mich unterfordert gefühlt. Eine Mail an Partic ergab den Tipp, ich solle einen neuen 4km Testlauf machen. Dazu habe ich 2 Wochen vor meinen erstem HM aber keine grose Lust.

Katrin schreibt in Post #917 einen (aus meiner Sicht) wichtigen Grund, für danebenliegende Prognosen. Das VICSYSTEM passt sich immer dann an, wenn ich mich einigermassen genau an die Vorgaben halte. Bingo! Genau das habe ich NICHT getan. Erst waren meine WKM weniger, dann konnte ich (noch) nicht die langen Läufe in der Länge einhalten.

In den letzten zwei Wochen habe ich mich gut an den Plan halten können, die WKM stimmen jetzt und auch die Länge der LongJogs. Und siehe da! In den letzten zwei Tagen hat sich das System angepasst! Die Tempoangaben bei Intervallen kommen an die Zeiten heran, die ich gelaufen bin (als ich mich unterfordert gefühlt habe) und die langsamen Läufe passen jetzt auch besser. In den letzten 2 Tagen, meint VIC dass ich den HM ganze 2:30min schneller laufen kann als vorher.

Fazit: Ich empfinde es als Vorteil, dass sich das System nicht bei jedem Training sofort anpasst! Es können Ausreiser (Stichtwort: Tagesform, Wetterbedingungen) sein, die mich schneller/langsamer laufen lassen. So schützt mich das System auch in gewisser Weise vor einer Überlastung. Und für ein Computerprogramm finde ich, verhält sich das Programm gut. Ein 100% perfektes System gibt es eben nicht.

Viele Grüße von der IT-Front,
Cornelia

MidnightRunner hat geschrieben:=> Man bekommt für die drei unterschiedlichen WK-Typen unterschiedliche Prognosen:

@Katrin und Vertigo
Habt ihr mal überprüft, welche Prognosen ihr bei Hauptwettkämpfen bekommt? Habt Ihr mal die IST-HF mit der Soll-HF verglichen? Meiner Meinung nach sollte es da realistischer werden.

DAS würde natürlich alles erklären.

Gruß
Andre

Hallo Andre,
bei mir passt es leider nicht.
Ich habe nur den 15er als Vorbereitungslauf eingegeben und den 10er und dem Hm als Hauptwettkampf. (sonst wären die Prognosen natürlich noch deutlich schlechter gewesen)
Und bei mir sind halt nicht nur die Prognosen viel zu schlecht sondern halt auch die Tempovorgaben für Intervalle und die Tempoläufe.
Ich werde aber wohl den Tipp aufgreifen, dass ich in den nächsten Tagen noch mal einen 4000er testlauf absolviere bzw mir einen "ausdenke" und dann schauen, wie sich die Prognosen verändern und wie es weiter geht.
Stefan

Hallo Stefan,

Vertigo hat geschrieben:bei mir passt es leider nicht.

Oh, schade. War eine Idee.

Vertigo hat geschrieben:Ich habe nur den 15er als Vorbereitungslauf eingegeben und den 10er und dem Hm als Hauptwettkampf. (sonst wären die Prognosen natürlich noch deutlich schlechter gewesen)
Und bei mir sind halt nicht nur die Prognosen viel zu schlecht sondern halt auch die Tempovorgaben für Intervalle und die Tempoläufe.

Hm, also doch ein prinzipielles Problem. Hast Du eine Idee, warum Dein Training nicht leistungsgerecht angepaßt wurde?

Bei mir war es einmal umgekehrt. Meine Polar war falsch kalibriert und meine Strecken de facto kürzer als ich eingegeben habe. Die Vorgaben gingen natürlich nach oben. Als ich die Uhr dann richtig kalibriert hatte, ging es in die andere Richtung. Vielleicht gibst Du Deine Trainingsstrecken zu kurz an? Oder zeigt Dein Pulsmesser eine zu hohe HF an. Oder hast Du Deine HFmax falsch eingetragen. Oder hast Du vielleicht sogar einen Laktatstufentest gemacht?

Vertigo hat geschrieben:Ich werde aber wohl den Tipp aufgreifen, dass ich in den nächsten Tagen noch mal einen 4000er testlauf absolviere bzw mir einen "ausdenke" und dann schauen, wie sich die Prognosen verändern und wie es weiter geht.
Stefan

Mach das. Wenn Du meine obigen Fragen alle verneinen konntest, müßte es ja schnell in die richtige Richtung gehen.

Gruß
Andre

Hallo Andre,

MidnightRunner hat geschrieben:Bevor Ihr mich hier wieder zerfleischt:

Zerfleischen? Darum geht es mir ueberhaupt nicht - sorry, falls das so ruebergekommen ist. Nein, mich interessiert nur grundsaetzlich, wie so eine Software zur Trainingssteuerung funktioniert (oder an bestimmten Stellen halt auch nicht), wo die Haken und Oesen dabei sind, was machbar ist und was nicht.

MidnightRunner hat geschrieben: Ich verstehe Euren Unmut über meine Äußerungen nicht. Ich sage nur, dass dieser Algorithmus, und mehr ist es nicht, auch seine Berechtigung hat.

Nehmen wir es doch einmal andersherum an: Man läuft und erfüllt die Trainingsvorgaben. Das heißt: Die Intervalle läuft man im entsprechenden Tempo und trifft dabei genau den vorgegebenen Pulsbereich. Das ist doch schon einmal ganz entscheidend für ein richtiges Training, oder nicht? Für TDLe muß ich in einem bestimmten Pulsbereich laufen, für VO2max Intervalle auch, Wiederholungen müssen hochpulsig gelaufen werden, usw. Übererfüllt man die Leistungen auf ganzer Linie, wird erhöht. Scheitert man an Tempo und/oder Puls wird das Niveau wieder gesenkt. Patrik hat geschrieben, dass für so eine Erhöhung/Senkung nicht nur die Tempoeinheiten herangezogen werden, sondern auch die anderen Einheiten wie die langen Läufe.

Soweit einverstanden ... theoretisch klingt das logisch.

MidnightRunner hat geschrieben: Er will da auf der sicheren Seite bleiben. Hier wäre also:

Alternative 1:
Ich setze für Tempoeinheiten, die regenerativen Einheiten und die langen Einheiten unterschiedliche Niveaustufen an. Wenn das Training dann immer noch passen sollte, wäre es sinnvoll. VR sieht es aus seiner Erfahrung als besser an, durchgehend auf einem Niveau zu trainieren. Da geht er mit jedem kommerziellen TP-Ersteller konform. Hier ist aber jeder Läufer gehalten, die Vorgaben des Plans individuell anzupassen. Nur man selbst kann sich richtig einschätzen. Wichtig ist aber wirklich, den Pulsbereich für die Tempoeinheiten zu treffen und die regenerativen Einheiten wirklich regenerativ zu laufen.

Immer noch einverstanden - theoretisch. Hier kommt aber die erste praktische Huerde ins Spiel: Wenn man diese "individuellen Anpassungen" macht, stimmt man wahrscheinlich irgendwo nicht mehr mit den Vorgaben ueberein. Nach allem, was ich hier gelesen habe, geht die Tendenz dahin, dass die langsamen Einheiten quasi "anspruchsvoller" sind als die schnelleren. D.h., wenn Puls- und Tempovorgaben fuer die schnelleren Einheiten passen, ist bei den langsamen Einheiten die Pulsvorgabe zu niedrig fuer das geforderte Tempo bzw. das geforderte Tempo zu hoch fuer die Pulsvorgabe. Oder, wenn Puls- und Tempovorgaben fuer die langsameren Einheiten zusammenpassen, ist man bei den schnellen Einheiten tendenziell eher "unterfordert", d.h. schneller als die Vorgabe, wenn man sich an die Pulsvorgaben haelt.

Das ist jetzt nur mein Eindruck aus meiner eigenen Erfahrung und dem, was ich hier gelesen habe. Und natuerlich ist es verdammt schwierig, fuer so ein Puls-/Tempoverhaeltnis ein allgemeingueltiges Programm zu schreiben, weil das ein Stueck weit sicherlich auch eine individuelle Sache ist. D.h., ich mache das nicht dem VICSystem zum Vorwurf, sondern konstatiere es nur als eine der Schwierigkeiten, wenn man ein solches Programm schreiben will. Moeglicherweise wuerde sich da ja mal eine statistische Auswertung der eingegebenen Feedbacks lohnen, um das Ganze zu "kalibrieren".

MidnightRunner hat geschrieben: So, nun gehen wir also davon aus, dass die Trainingsbereiche stimmen. Wenn Sie bei Dir, Katrin, nicht passen, ist es kein Problem der Prognose, sondern der Reaktionen auf Dein Trainingsfeedback.

Stimmt. Die Ursache scheint zu sein, dass ich mich nicht genau genug an den Plan gehalten habe.

MidnightRunner hat geschrieben: Wenn Du meinst, dass es nicht paßt, Du bei den regenerativen Einheiten einen zu hohen Puls hast, mußt Du da was anpassen. Genauso, wenn Du Dich bei Intervallen nicht entsprechend ausbelastest. Dafür kannst Du eine (fiktive) Steuerung über den 4km-Lauf eintragen. Mehr kann ein anonymes System nicht tun.

Das waere die Moeglichkeit, die ich habe, ja, und die ich bisher nicht genutzt habe.

MidnightRunner hat geschrieben: Also. Irgendwie trainierst Du nun richtig.

Ich denke schon, dass ich halbwegs "richtig" trainiert habe, ja. Indem ich halt die Tempoeinheiten schneller gelaufen bin als vorgegeben. Und wie sich im nachhinein jetzt herausgestellt hat, habe ich bei den Einheiten, wo das System das Tempo vorgegeben hat, das es mir fuer einen "Wettkampf-HM" zutraut, eigentlich ziemlich genau das Tempo getroffen, das nachher tatsaechlich mein HM-Tempo war.

MidnightRunner hat geschrieben: Davon muß Vic an dieser Stelle ausgehen. Ich bin der Meinung, dass man dann Leistungen gut nach oben abschätzen kann. Wenn ich z.B. bei Intervallen eine 3:52/km mit 97% HFavg laufe, kann das nicht mein 10k-RT sein. Es wird alle 2 Wochen das berechnete WK-Tempo des nächsten WK berechnet (Einheit: SP). Hier ahnt das System bei einem gewissen Puls, ob es ein realistisches Tempo für den nächsten Lauf ist.

Genau das hatte ich ja auch vermutet, dass anhand dieser Einheiten eine Abschaetzung eigentlich moeglich sein muesste, weil man da ja nicht nur ein recht schwammiges "+" oder "-" eingibt, sondern Distanz, Tempo und Puls, und dann ist die Rechenaufgabe eigentlich nicht so sehr schwer. Vorausgesetzt, der vom System vermutete HM-Puls stimmt (das tut er bei mir) und der Laeufer hat die Streckenlaenge im Griff (wenn ich gar keine 21km laufen kann, nuetzt mir das schoenste Tempo bei HM-Puls natuerlich gar nix). Und bei mir waere auch tatsaechlich genau anhand dieser SP-Einheiten die Abschaetzung gut moeglich gewesen, die hab ich ja selber vorher so ausgerechnet (guck hier: http://groups.google.de/group/de.rec.sp ... 09b8?hl=de) ... das hatte ich ja alles schon geschrieben. Genau gesagt sahen meine letzten SP-Laeufe so aus:
23.1.: Vorgabe: 6km @5:55, HF 156-163; Ist: 10,1km @5:47, HF 151 (da habe ich den Lauftreff als SP benutzt, daher 10km statt 6 und niedrigerer Puls als vorgegeben)
6.2.: Vorgabe: 7km @5:41, HF 161-169; Ist: 7,1km @5:14, HF 161
27.2.: Vorgabe: 5km @5:39, HF 161-169; Ist: 5,1km @5:17, HF 160

Mein HM-Puls ist ca. 165 - also, auch wenn das System vorsichtig rechnen und dafuer 161 annehmen wuerde, ausserdem noch mit einbeziehen wuerde, dass man bei so kurzen Strecken ja immer erst ein bisschen braucht, bis der Puls "oben" ist, man also vielleicht den Durchschnitt ueber 5km nicht unbedingt auf 21 hochrechnen kann und daher meinetwegen noch 5 Sek./km draufschlagen und mit 5:22 rechnen wuerde - dann waere als Prognose ca. 1:53h rausgekommen, und das waer schon sehr viel besser als die 2h gewesen. Ueber 1-2 Min. "daneben" wuerde ich mich ja gar nicht wundern, das faende ich schon ziemlich gut.

Also, gerade anhand der letzten beiden SP-Einheiten waere dem System eigentlich eine ganz gute Prognose moeglich gewesen, und ich habe Patric auch genau danach gefragt, warum trotz dieser eigentlich ganz guten Berechnungsmoeglichkeiten die Prognose so weit daneben lag - die Antwort ist, wie schon gesagt, dass das System sich anscheinend nur dann gut anpasst, wenn man sich recht genau an den Plan haelt.

MidnightRunner hat geschrieben: Hier habe ich als System immer noch kein WK-Ergebnis gebraucht. Es gab vielleicht auch keines und WK vor 2-3 Monaten sagen MUTAN nicht mehr viel aus, zumindest nicht mehr, als aktuelle Trainingsdaten.

Stimmt.

MidnightRunner hat geschrieben: Nun kommt ein Wettkampf und Du läufst einen HM 10 Minuten schneller als prognostiziert.

Alternative 2:
Das System sieht es nicht nur als weitere Information in der Kette von Informationen an, sondern als DIE Information überhaupt. Der Algorithmus muß Informationen also gewichten. Nun setzt es also dieses Niveau voraus, setzt es als Prognose für den nächsten HM, egal wann der ist und rechnet nun wieder Trainingstempi und -belastungen aus. Die Folge: Obwohl die Einheiten vorher passten, erhöhe ich nun die Tempi.

Bei Katrin wäre das also statt einer 5:41/km eine 5:13/km bei einer HM-Belastung von ca. 89-90% HFavg.

Das wuerde etwa hinhauen bei mir, ja. Siehe oben.

MidnightRunner hat geschrieben: Nun müssten also die Trainingseinheite durchgehend um ca. 20 Sekunden schneller gelaufen werden.

Durchgehend wuerde es vermutlich nicht ganz hinhauen - bei den langsameren Einheiten sind wie gesagt die Vorgaben nicht so weit von der Realitaet entfernt wie bei den Tempoeinheiten, da ist das Bild uneinheitlicher. Manchmal war ich auch da ca. 20 Sek/km schneller als die Vorgabe, aber oefter auch nur 5-10 Sek./km, und ab und zu war ich auch zu langsam.

MidnightRunner hat geschrieben: Das kann, vorausgesetzt das Training paßte vorher, nicht hinhauen. Stimmt das Training vorher nicht, paßt sich das System unter den bekannten Bedingungen an. Katrin müßte also diese Fähigkeit locker im kommenden Training erreichen, eigentlich auch vorher schon. Katrin würde sich für eine solche Tempoerhöhung bedanken.

Das System hat sich halt bei mir anscheinend deswegen nicht angepasst, weil ich zu oft lange Laeufe gekuerzt und geschwaenzt habe. Eigentlich, da gebe ich Dir recht, haette es sich schon vor dem Wettkampf anpassen muessen. Aber eine solche Anpassung anhand von Trainingsdaten ist halt auch nicht gerade leicht zu berechnen, denn auf die Trainingsdaten ist ja noch weniger Verlass als auf Wettkampfdaten - da ist es noch viel wahrscheinlicher, dass die Strecken nicht stimmen oder huegelig sind, das Wetter schlecht war, man muede oder im Stress war, nichts gegessen hatte etc. Deswegen habe ich ja ein gewisses Verstaendnis dafuer, wenn das nicht ganz klappt.

MidnightRunner hat geschrieben: Alternative 3:
Die Prognose wird losgelöst von allem. Hierzu werden dann nur die WK-Ergebnisse herangezogen und mit bekannten Formeln berechnet. Ein WK ist nicht nur nach Vic aber auch ein Training. Hier gibt es wieder Vorgaben (Tempo bei Puls), die man erfüllen, treffen und nicht erfüllen kann. Es gibt dann zwei Prognosen: Die aus WK berechnete und die aus den Feedbacks von WK und Trainingseinheiten. Beide können stark voneinander abweichen. DAS würde verwirren.

Sorry, ich glaube, das kapier ich nicht ganz. Wieso zwei Prognosen?

MidnightRunner hat geschrieben: Ich verstehe Euer Problem ja wirklich. Mir fällt nur keine sinnvolle Alternative ein. Beschreibt doch einmal wie ihr ein logisches Konstrukt von Training, WK und Prognosen aufbauen würdet. Hoffentlich konnte ich zumindest nun meinen Standpunkt darlegen.

Ich verstehe ja auch Dein grundsaetzliches Anliegen: Man kann nicht pauschal aus jedem Wettkampfergebnis ein anderes Wettkampfergebnis voraussagen, da gebe ich Dir recht. So einfach ist es nicht, weil ein Wettkampfergebnis aus verschiedenen Gruenden schlechter ausfallen kann als es "theoretisch" moeglich waere. Aber es gibt nur wenige Moeglichkeiten (Strecke zu kurz, es geht nur bergab, nur Rueckenwind - mehr faellt mir nicht ein), dass ein Wettkampf _besser_ ausfaellt als es theoretisch moeglich ist. D.h., es waere eine Unterscheidung nach "besser als erwartet" und "schlechter als erwartet" noetig.

Bei mir wuerde momentan Deine Alternative 2 am besten passen, weil eben Deine Voraussetzung ("die Trainingsvorgaben haben vor dem Wettkampf gestimmt") nicht richtig ist. D.h., in meinem Fall waere tatsaechlich das Wettkampfergebnis zuverlaessiger als alles, was VIC bisher aus meinem Trainings-Feedback ausgerechnet hat. Vermutlich waere ich nach der Anpassung bei ein paar langsamen Laeufen zu langsam bzw. der Puls fuer das Tempo zu hoch, aber insgesamt waeren die Vorgaben ziemlich sicher stimmiger als jetzt.

Nun gebe ich Dir natuerlich recht, dass man meinen Fall vielleicht auch nicht unbedingt verallgemeinern kann. Wie koennte man das Ganze sonst noch machen? Hmmm. Mir fiele noch die Moeglichkeit ein, den Laeufer selbst bestimmen zu lassen, wie ein Wettkampfergebnis gewichtet werden soll - also neben dem Wettkampfergebnis so eine Art Ankreuzkaestchen "Wettkampfergebnis ist fuer momentanen Leistungsstand repraesentativ - Ja oder Nein". Ich denke, wenn man ein bisschen Erfahrung hat, kann man das selbst ganz gut abschaetzen, ob das Ergebnis ein "Ausreisser" war oder nicht. Je nach Antwort koennte dann eine unterschiedliche Gewichtung des Ergebnisses erfolgen.

MidnightRunner hat geschrieben:Du bringst mich da auf eine Idee !
=> Man bekommt für die drei unterschiedlichen WK-Typen unterschiedliche Prognosen:

1.) Die Prognose für einen Hauptwettkampf ist die Zeit, die das System dem Läufer bei maximaler Anstrengung zutraut. Schaut man sich bei der Einheit den Pulsbereich an, erkennt man, dass man hierfür wirklich auf Anschlag laufen muss.

2.) Die Prognose für einen Vorbereitungswettkampf ist die Zeit, die das System vorgibt, um einen entsprechenden Temporeiz für den kommenden Haupt-WK zu setzen, die einen aber nicht ellenlang regenerieren sondern schnell weitertrainieren läßt.

3.) Die Funlauf-Prognose ist nur gemütliches Jogging, halt in einem Funlauf.

@Katrin und Vertigo
Habt ihr mal überprüft, welche Prognosen ihr bei Hauptwettkämpfen bekommt? Habt Ihr mal die IST-HF mit der Soll-HF verglichen?

Ja, das mit den Haupt- und Vorbereitungswettkaempfen hatte ich schon verstanden :-)
Den HM, den ich gerade gelaufen bin, hatte ich als "Vorbereitung" eingetragen, die Prognose dafuer war 2:05:11 und die Pulsvorgabe 154-162. Gelaufen bin ich meinen HM aber nicht mit angezogener Handbremse, sondern ganz "normal", d.h. mit einem Durchschnittspuls von 165. Klar, dass ich das Ergebnis dann nicht mit der "Vorbereitungs-WK"-Prognose vergleichen kann - ich hab' es schon mit der Prognose fuer einen "Wettkampf"-HM verglichen - das sind die 2:00:17.

MidnightRunner hat geschrieben: Meiner Meinung nach sollte es da realistischer werden.
DAS würde natürlich alles erklären.

Leider nicht. Trotzdem danke fuer Deine Ueberlegungen :-)

Gruss,
Katrin

Hi Katrin,

vielen Dank für die Mühe, die Du Dir mit der Antwort gemacht hast. Ich finde diese und die Diskussion sehr interessant.

kat17 hat geschrieben:Nach allem, was ich hier gelesen habe, geht die Tendenz dahin, dass die langsamen Einheiten quasi "anspruchsvoller" sind als die schnelleren. D.h., wenn Puls- und Tempovorgaben fuer die schnelleren Einheiten passen, ist bei den langsamen Einheiten die Pulsvorgabe zu niedrig fuer das geforderte Tempo bzw. das geforderte Tempo zu hoch fuer die Pulsvorgabe. Oder, wenn Puls- und Tempovorgaben fuer die langsameren Einheiten zusammenpassen, ist man bei den schnellen Einheiten tendenziell eher "unterfordert", d.h. schneller als die Vorgabe, wenn man sich an die Pulsvorgaben haelt.

Ist das so? Wieviele sind das? Wenn ich micht recht erinnere, sind das Läufer gewesen, die einen nicht so großen Tempobereich zur Verfügung haben. Hier kann ich mich aber auch irren. Bei mir passen im Moment sowohl die schnellen als auch die langsamen Einheiten. Ich habe auch kein Problem, die langsamen Läufe zu laufen. Vielleicht liegt es aber auch daran, dass ich die langen Läufe nicht abkürze?

kat17 hat geschrieben:Moeglicherweise wuerde sich da ja mal eine statistische Auswertung der eingegebenen Feedbacks lohnen, um das Ganze zu "kalibrieren".

Hast Du das Patrik mal vorgeschlagen? Hoffentlich nicht. Bei mir wäre das zum Beispiel eine Verschlechterung des Trainings. Bei mir paßt es ja. Daher wäre ich natürlich dagegen.

kat17 hat geschrieben:Stimmt. Die Ursache scheint zu sein, dass ich mich nicht genau genug an den Plan gehalten habe.

Gut, dann können wir also in beiden Fällen (bei Dir und Vertigo) schon einmal festhalten, dass die Trainingsdaten nicht stimmen. Die Prognose ist damit außen vor. Den Verdacht hatte ich ja schon, weil die Prognose bei korrekten Trainingsvorgaben ja passen würde.

kat17 hat geschrieben:Also, gerade anhand der letzten beiden SP-Einheiten waere dem System eigentlich eine ganz gute Prognose moeglich gewesen, und ich habe Patric auch genau danach gefragt, warum trotz dieser eigentlich ganz guten Berechnungsmoeglichkeiten die Prognose so weit daneben lag - die Antwort ist, wie schon gesagt, dass das System sich anscheinend nur dann gut anpasst, wenn man sich recht genau an den Plan haelt.

Sorry, aber das sehe ich genauso. Wenn ich zum Beispiel an meine Intervalle der Greif-Zeit denke, hätte ich locker sub40 laufen können. Jetzt müsste ich einen Marathon in 3:08 laufen können, wenn man meine SP-Einheit heranzieht. Das wäre aber alles andere als eine gute Prognose. Bei der sub40 fehlte mir vor allem die Tempoausdauer. Für die 3:08 reicht meine Grundlagenausdauer wahrscheinlich nicht, weil mein 50 Wkm-Schnitt in 2007 für diese Zeit sicherlich zu wenig wäre. Das sind also zwei SP-Feedbacks mit unterschiedlichen Gründen für eine falsche Folgerung, die Du erwartet hast. 5 und 7km SP sind für eine Prognose und Formfeststellung zu kurz. Die Aufgabe ist ja auch eine andere. Man soll an das WK-Tempo gewöhnt werden.

kat17 hat geschrieben:denn auf die Trainingsdaten ist ja noch weniger Verlass als auf Wettkampfdaten - da ist es noch viel wahrscheinlicher, dass die Strecken nicht stimmen oder huegelig sind, das Wetter schlecht war, man muede oder im Stress war, nichts gegessen hatte etc. Deswegen habe ich ja ein gewisses Verstaendnis dafuer, wenn das nicht ganz klappt.

Das hängt von den Wk ab. Nicht vermessene sind bei uns eher zu kurz. Das ist ja auch eine gute Werbung "Hier werden immer gute Zeiten gelaufen". Bei vermessenen Strecken hast Du natürlich recht. Im Endeffekt sind wir dann aber wieder bei den zwei Prognosen.

kat17 hat geschrieben:Sorry, ich glaube, das kapier ich nicht ganz. Wieso zwei Prognosen?

Prognose 1: Wie gehabt aus dem aktuellen Trainingsniveau. Prognose 2: Nach den bekannten Formeln aus anderen Wettkämpfen berechnet.

kat17 hat geschrieben:Aber es gibt nur wenige Moeglichkeiten (Strecke zu kurz, es geht nur bergab, nur Rueckenwind - mehr faellt mir nicht ein), dass ein Wettkampf _besser_ ausfaellt als es theoretisch moeglich ist.

. Falsche HFmax, Läufer kann individuell bei höherer relativer HF laufen,... Da gibt es schon mehr.

kat17 hat geschrieben:Mir fiele noch die Moeglichkeit ein, den Laeufer selbst bestimmen zu lassen, wie ein Wettkampfergebnis gewichtet werden soll - also neben dem Wettkampfergebnis so eine Art Ankreuzkaestchen "Wettkampfergebnis ist fuer momentanen Leistungsstand repraesentativ - Ja oder Nein". Ich denke, wenn man ein bisschen Erfahrung hat, kann man das selbst ganz gut abschaetzen, ob das Ergebnis ein "Ausreisser" war oder nicht. Je nach Antwort koennte dann eine unterschiedliche Gewichtung des Ergebnisses erfolgen.

Die Möglichkeit gibt es doch schon. Den Tip hast Du von Patrik und anderen hier im Thread bekommen.

Du hast gezeigt, dass Deine Trainingsvorgaben nicht stimmig sind. Dein Ankreuzkästchen hast Du für Dich schon richtigerweise angekreuzt. Die erwartete Reaktion erhälst Du durch das Eintragen einer entsprechenden 4k-Testlaufzeit. Diskutieren kann man über die Komfortabilität dieser Tempoanpassung. Ein Knopf wäre natürlich besser. Das Ergebnis wäre aber dasselbe. Oder halt: Beim Knopf müßte Vic wieder eine Folgerung machen. HM-Ergebnis war 1:50. Prognose für andere HM sind einfach. Wie sieht es dann aber mit 10k, 5k oder M aus? Läufst Du danach einen 5er wird es schwierig. Da brauchst Du eher eine gewisse Grundschnelligkeit und mußt gewohnt sein, lange mit Laktat zu laufen. Die Aussage bekommst Du aus einem HM, der knapp unter der Schwelle gelaufen wird nicht. Bei 10k oder 15k ist es schon etwas einfacher. Mit dem Testlauf kannst Du die Prognosen so steuern, dass die Prognosen für andere WK-Strecken insgesamt so genau wie möglich sind. Also lieber doch kein Knopf? Schwierig?

kat17 hat geschrieben:Leider nicht. Trotzdem danke fuer Deine Ueberlegungen :-)

dito

Wie sagt Reich-Ranicki immer: Wir sehen betroffen, den Vorhang zu, und alle Fragen offen!

Liebe Grüße
Andre

Hi Cony,

ich habe Dich in unserer kmspiel-Gruppe schon gesehen und wollte schon mal nachfragen, wie es Dir geht. Danke für Deinen Einblick und viele Grüße aus der Nachbarschaft!

Andre

Ich finde die Diskussion hier sehr interessant, danke für die Mühe!
Ich gehöre auch zu denen, wo die Pulsangabe bei den langsamen Einheiten derzeit noch über meinen Möflichkeiten liegt. Soll heißen, die niedrigen Pulsangaben treffe ich derzeit noch nicht.

Geht ihr mit meiner Meinung konform, dass ich den Schwerpunkt dabei auf diesen langsamen Läufen belassen sollte?

Der Tempobereich ist für meine Begriffe eindeutig recht weit gefasst. Vor dem Vicsystem habe ich in viel engerem Rahmen trainiert. Jetzt bewegen sich die Anforderungen in einem Bereich zwischen 4:22 und 7:45 (400m/ regenerativ), wobei ich sagen muss, dass ich die 4:22 nicht schaffe, aber in den letzten Monaten auch nicht im Plan hatte, da ich mich auf längere WKs vorbereite und da die IVer sich sich im kürzesten Fall auf 1600m beschränken.

runnersgirl hat geschrieben: Ich gehöre auch zu denen, wo die Pulsangabe bei den langsamen Einheiten derzeit noch über meinen Möflichkeiten liegt. Soll heißen, die niedrigen Pulsangaben treffe ich derzeit noch nicht.

Ich würde einfach sagen, dass Du bei den langsamen Bereichen eher im Pulsbereich bleibst. Es sollen ja regenerative Einheiten sein. Wenn Du dann fleissig die langen Läufe machst, müßte es da eigentlich dann schneller werden.

Gruß
Andre

Ja, so handhabe ich das versuchsweise auch. Allerdings bekomme ich einen bestimmten niedrigen Pulsbereich einfach nicht hin. Ich hab nen Maximalpuls von 191 und soll die langsamen Sachen in 120-126 (regenerativ) und die D!- Läufe meist in 126-133 laufen. Mir gelingt das einfach nicht, entweder gehe ich, dann ist selbst beim zügigen Gehen der Puls unter 120 oder ich laufe ganz langsam, dann ist er aber fix bei 135-140, dazwischen läuft nix. Aber vielleicht ändert sich das im Laufe der Zeit, zumal ich gern lang und langsam laufe. Die Longjogs darf ich ja dann schneller laufen und mit nem Puls bis 146, da komme ich mit 150 schon wenigstens in die Nähe.

Ich habe übrigens das Problem, dass ich bei den vorgegebenen Pulswerten meist schneller laufe als die TempoVorgabe.

Allerdings habe ich die letzten drei Monate ohne Puls ;-) trainiert und trotzdem hat sich der Plan immer mal wieder angepasst.

Ich glaube mich zu erinnern, dass am Anfang dieses Threads mal festgestellt wurde, dass der Plan nicht so puls-abhängig ist, wie man - damals auch ich - denkt.
Vielleicht wäre es für die meisten besser, sich hauptsächlich nach den Tempi zu richten und nur hin und wieder mal den Pulsgurt umzuschnallen, evtl. bei TDL und D2 oder so ähnlich.

Hallo Andre,

MidnightRunner hat geschrieben: Ist das so? Wieviele sind das? Wenn ich micht recht erinnere, sind das Läufer gewesen, die einen nicht so großen Tempobereich zur Verfügung haben. Hier kann ich mich aber auch irren.

Kann sein, dass ich da auch eine selektive Wahrnehmung habe. Jetzt, wo Du es sagst, erinnere ich mich auch an einige, denen gerade die Tempo-Sachen zu schnell waren, waehrend die anderen Vorgaben gepasst haben.

MidnightRunner hat geschrieben: Bei mir passen im Moment sowohl die schnellen als auch die langsamen Einheiten. Ich habe auch kein Problem, die langsamen Läufe zu laufen.

Ich auch nicht. _Langsam_ zu laufen war noch nie mein Problem ;-)
Ob ich dabei dann im von VIC berechneten Pulsbereich bin, ist eine andere Geschichte - aber auch das hat sogar bei den langsamen D1-Laeufen in letzter Zeit in der Regel ganz gut geklappt - auch da war ich oefter schneller als die Vorgabe - bloss halt nicht so deutlich wie bei den Tempoeinheiten. "RG" kommt in meinem Plan ja nie vor - da waren die 3km am Vor-Wettkampftag die einzige Chance in letzter Zeit mal zu gucken, ob ich tatsaechlich mit einem Puls von unter 124 noch laufen kann - und daraus wurde nix wegen Emma, dem Sturm.

MidnightRunner hat geschrieben: Vielleicht liegt es aber auch daran, dass ich die langen Läufe nicht abkürze?

Du willst ja schliesslich auch demnaechst einen Marathon laufen und ich nicht ;-)

MidnightRunner hat geschrieben: Hast Du das Patrik mal vorgeschlagen? Hoffentlich nicht. Bei mir wäre das zum Beispiel eine Verschlechterung des Trainings. Bei mir paßt es ja. Daher wäre ich natürlich dagegen.

Nein, hab ich nicht, keine Angst. Vielleicht hat er die statistische Auswertung ja auch schon laengst gemacht und ich liege als "Schnecke" halt nicht im Mittel.

MidnightRunner hat geschrieben: Gut, dann können wir also in beiden Fällen (bei Dir und Vertigo) schon einmal festhalten, dass die Trainingsdaten nicht stimmen. Die Prognose ist damit außen vor. Den Verdacht hatte ich ja schon, weil die Prognose bei korrekten Trainingsvorgaben ja passen würde.

Klar, die Trainingsvorgaben und somit die Prognose haben beide nicht gestimmt. Ich hab den Eindruck, wir haben irgendwie grundsaetzlich unterschiedliche Herangehensweisen an die Sache. Du gehst erstmal davon aus bzw. erwartest, dass die Trainingsvorgaben stimmen. Wenn dann ein "unpassendes" Wettkampfergebnis eintritt, sollte das deswegen keine zu grosse Rolle fuer die Berechnung spielen, weil ja nicht sein kann, was nicht sein darf, weil ja die Trainingsvorgaben vorher gestimmt haben und somit das Wettkampfergebnis mit Vorsicht zu geniessen ist. Ich erwarte eigentlich - auf einer "untersten Stufe" viel weniger von dem System: Ich gehe naemlich nicht unbedingt davon aus, dass die Trainingsvorgaben stimmen, weil das nur aus Trainingsdaten zu berechnen nicht so ganz einfach ist. Wenn dann ein besseres Wettkampfergebnis als berechnet eintritt, muesste sich das System aber quasi vor die Stirn patschen und die bisher eher "unsicheren" Vorgaben anhand des sicheren Ergebnisses korrigieren. Das hielte ich der Sache nach fuer richtig. Meinetwegen kann man sicherheitshalber vorher noch mit einer Abfrage feststellen, ob die Strecke auch gestimmt hat, nicht nur bergab ging und ob nicht ausschliesslich heftiger Rueckenwind herrschte.

Mal abgesehen davon, dass ich dieses Vorgehen sachlich fuer richtig halte, ist es imho auch das, was Lisa Normalnutzerin erwarten wuerde. Und Software, die man verkaufen will, sollte schon einigermassen "erwartungsgemaess" funktionieren. Da nuetzt das ausgekluegeltste System nichts, wenn es nicht das tut, was die Nutzer erwarten. Und fast jeder Laeufer wird sich an die Stirn tippen, wenn ihm seine Trainingssoftware fuer einen HM in 6 Wochen 2h voraussagt, nachdem er gerade 1:50 gelaufen ist. So etwas versteht einfach niemand, auch wenn es noch so gute Gruende dafuer gaebe. Und die meisten werden dann halt mit den Schultern zucken und nicht verlaengern.

MidnightRunner hat geschrieben: Sorry, aber das sehe ich genauso. [...] 5 und 7km SP sind für eine Prognose und Formfeststellung zu kurz. Die Aufgabe ist ja auch eine andere. Man soll an das WK-Tempo gewöhnt werden.

Auch sorry, aber _Du_ hattest doch geschrieben:

MidnightRunner hat geschrieben: Ich bin der Meinung, dass man dann Leistungen gut nach oben abschätzen kann. [...] Es wird alle 2 Wochen das berechnete WK-Tempo des nächsten WK berechnet (Einheit: SP). Hier ahnt das System bei einem gewissen Puls, ob es ein realistisches Tempo für den nächsten Lauf ist.

Fuer mich ist da ein Widerspruch - kann man nun Deiner Meinung nach anhand von SP etwas abschaetzen oder nicht?
Nach meinen bisherigen Erfahrungen geht das uebrigens ganz gut - nicht auf die Sekunde natuerlich, aber bei einem HM doch mit einer Genauigkeit bis auf zwei, drei Minuten.

MidnightRunner hat geschrieben: Prognose 1: Wie gehabt aus dem aktuellen Trainingsniveau. Prognose 2: Nach den bekannten Formeln aus anderen Wettkämpfen berechnet.

Ach so. Nein, zwei Prognosen sind natuerlich Quatsch. Die aus dem Wettkampfergebnis abgeleitete Prognose muesste schon die einzige sein. Aber Du hast recht, man kann die auch nicht unabhaengig von der Trainingssteuerung betrachten - spaetestens beim "wettkampfspezifischen Tempo" waere dann doch wieder die Verwirrung komplett.

MidnightRunner hat geschrieben: . Falsche HFmax, Läufer kann individuell bei höherer relativer HF laufen,... Da gibt es schon mehr.

Nein, das sind doch ganz andere Sachen. Wenn jemand auf einer flachen, genau vermessenen Strecke, ungedopt und ohne Rueckenwind eine Zeit x gelaufen ist, dann kann er mindestens diese Zeit x theoretisch auf einer flachen Strecke der gleichen Laenge laufen - ganz einfach eigentlich. Ob er da nun mit 75, 90 oder 110 Prozent seiner bisher angenommenen HFmax gelaufen ist, spielt doch ueberhaupt keine Rolle. Eine Pulsmessung ist dafuer gar nicht noetig.

MidnightRunner hat geschrieben: Die Möglichkeit gibt es doch schon. Den Tip hast Du von Patrik und anderen hier im Thread bekommen.

Du hast gezeigt, dass Deine Trainingsvorgaben nicht stimmig sind. Dein Ankreuzkästchen hast Du für Dich schon richtigerweise angekreuzt. Die erwartete Reaktion erhälst Du durch das Eintragen einer entsprechenden 4k-Testlaufzeit.

Stimmt, das Instrument ist an sich da, im Prinzip. Das weiss ich nun, nachdem ich Patric angemailt und eine Antwort von ihm bekommen habe. Ich denke, dass dieses eigenartige, nicht erwartungsgemaesse Umgehen mit Wettkampfergebnissen zumindest mal in den FAQ erklaert werden sollte.

MidnightRunner hat geschrieben: Diskutieren kann man über die Komfortabilität dieser Tempoanpassung. Ein Knopf wäre natürlich besser. Das Ergebnis wäre aber dasselbe. Oder halt: Beim Knopf müßte Vic wieder eine Folgerung machen. HM-Ergebnis war 1:50. Prognose für andere HM sind einfach. Wie sieht es dann aber mit 10k, 5k oder M aus? Läufst Du danach einen 5er wird es schwierig. Da brauchst Du eher eine gewisse Grundschnelligkeit und mußt gewohnt sein, lange mit Laktat zu laufen. Die Aussage bekommst Du aus einem HM, der knapp unter der Schwelle gelaufen wird nicht. Bei 10k oder 15k ist es schon etwas einfacher. Mit dem Testlauf kannst Du die Prognosen so steuern, dass die Prognosen für andere WK-Strecken insgesamt so genau wie möglich sind.

Aeh, das versteh ich nun mal wieder nicht. Das System sieht doch vor, dass ich als Test 4000m am Anschlag renne und das Ergebnis eintrage. Wieso sollten anhand eines 4000m-Testlaufes die Prognosen fuer andere Strecken genauer sein als anhand eines HM-Ergebnisses? Bei 4000m muss das System halt fuer alle Strecken ausser 4000m rechnen und bei HM fuer alle Strecken ausser HM - wo ist da der prinzipielle Unterschied? Mal davon abgesehen, dass sich die "ueblichen" Wettkampfstrecken eher zwischen 10 und 42km bewegen als bei 4km und insofern das HM-Ergebnis dafuer sogar aussagekraeftiger ist?

MidnightRunner hat geschrieben: Also lieber doch kein Knopf? Schwierig?

Ich bin fuer den Knopf. :-)
Weil: Angenommen, ich will nun tatsaechlich ein neues Testlaufergebnis eintragen. Die 4000m rennen will ich schon mal gar nicht, viel zu anstrengend. ;-) Also muss ich mir irgendwie eine 4000m-Zeit ausrechnen. Gut, dafuer gibt es Temporechner. Aber welchen nehm ich denn nun? Der von Carsten hat sich bei mir als sehr genau (zuweilen bis auf eine Sekunde!) fuer das Verhaeltnis von 10km und HM erwiesen. Aber als ich irgendwann mal eine 1000m-Zeit eingegeben habe, kamen fuer 10km und HM ziemlich utopische Zeiten raus. Mit 4000m habe ich ueberhaupt keine Erfahrung, bin ich noch nie auf Zeit gelaufen. Eigentlich kann mir das auch egal sein, weil die 4000m-Zeit von VIC dann sowieso wieder hochgerechnet wird auf HM. Aber ich weiss ueberhaupt nicht, wie VIC die wieder hochrechnet - moeglicherweise macht er das anders als Carsten. Wenn ich also nun die 4000m-Zeit aus dem Carsten-Rechner eintrage, kommt bei VIC womoeglich doch wieder eine andere HM-Prognose raus. Und wenn ich ein runtergerechnetes 4000m-Ergebnis eintrage, muss ich mir auch noch einen dazu passenden Pulswert aus den Fingern saugen und weiss nicht, was das System damit dann wieder anstellt. Da waer es schon besser, wenn diese ganze Rechnerei gleich von ein und demselben System erledigt wuerde, dann waer sie wenigstens "in sich" stimmig.

Gruss,
Katrin

Hi Katrin,

ich denke, wir haben nun verstanden, was der andere meint. Ich gehe dennoch aber kurz auf einige Punkte ein, weil ich meine, dass Du Dir dabei selbst im Weg bist.

kat17 hat geschrieben:Ich auch nicht. _Langsam_ zu laufen war noch nie mein Problem ;-)
Ob ich dabei dann im von VIC berechneten Pulsbereich bin, ist eine andere Geschichte

Es gab hier einige, die meinten, das vorgegebene langsame Tempo gar nicht laufen zu können, weil es für sie Spazierengehen wäre. Bei 9 Min/km verstehe ich das. Aber das schreibt ja sogar Steffny, dass man als eher langsamer Läufer zur Regeneration manchmal sogar walken sollte. Das ist aber nicht unser beider Thema.

kat17 hat geschrieben:Klar, die Trainingsvorgaben und somit die Prognose haben beide nicht gestimmt. Ich hab den Eindruck, wir haben irgendwie grundsaetzlich unterschiedliche Herangehensweisen an die Sache. Du gehst erstmal davon aus bzw. erwartest, dass die Trainingsvorgaben stimmen. Wenn dann ein "unpassendes" Wettkampfergebnis eintritt, sollte das deswegen keine zu grosse Rolle fuer die Berechnung spielen, weil ja nicht sein kann, was nicht sein darf, weil ja die Trainingsvorgaben vorher gestimmt haben und somit das Wettkampfergebnis mit Vorsicht zu geniessen ist.

Was ich meine, ist ein Wert analog zum VDOT bei Daniels. Sowas wird es bei Vic geben. Zu diesem Wert gibt es verschiedene Trainingstempi, Trainingspulsbereiche und WK-Prognosen für andere Strecken. In jedem Falle sollten die Werte korrespondieren und dann ist es wirklich eine Definitionsfrage, wo an eine Anpassung stattfinden läßt.

kat17 hat geschrieben: Ich erwarte eigentlich - auf einer "untersten Stufe" viel weniger von dem System: Ich gehe naemlich nicht unbedingt davon aus, dass die Trainingsvorgaben stimmen, weil das nur aus Trainingsdaten zu berechnen nicht so ganz einfach ist. Wenn dann ein besseres Wettkampfergebnis als berechnet eintritt, muesste sich das System aber quasi vor die Stirn patschen und die bisher eher "unsicheren" Vorgaben anhand des sicheren Ergebnisses korrigieren. Das hielte ich der Sache nach fuer richtig. Meinetwegen kann man sicherheitshalber vorher noch mit einer Abfrage feststellen, ob die Strecke auch gestimmt hat, nicht nur bergab ging und ob nicht ausschliesslich heftiger Rueckenwind herrschte.

Wie gesagt: Definitionsfrage. Ich halte die Vorgaben eines WK nicht für sicherer als beim Training. Nur bei vermessenen Strecken. Die habe ich z.B. beim zentralen Tempotraining auf der Bahn aber auch. Warum sollten die Werte ungenauer sein? Andersherum: Sollte sich das System sich nicht auch gerade dann an die Stirn patschen, wenn es im Training VO2max Intervalle vorsieht und das Feedback eine z.B. nur Schwellenbelastung ergab? Ich meine ja!

Wenn ich die Wahl habe: Entweder passen die Trainingsvorgaben besser oder einen extrapolierte Prognose für einen Wettkampf, wäre ich klar für die Trainingsvorgaben. Von ca. 250 Lauftagen laufe ich durchschnittlich bei 15 WKen (Einige nur als Training oder Fun). Die restlichen 235 Tage sind Training. Was ist also wichtiger? Mit dem richtigen Training kommen die WK-Ergebnisse von alleine. Und: die WK-Zeit wird ja nicht ignoriert! Das wird hier gerne vergessen!

kat17 hat geschrieben:Mal abgesehen davon, dass ich dieses Vorgehen sachlich fuer richtig halte, ist es imho auch das, was Lisa Normalnutzerin erwarten wuerde. Und Software, die man verkaufen will, sollte schon einigermassen "erwartungsgemaess" funktionieren. Da nuetzt das ausgekluegeltste System nichts, wenn es nicht das tut, was die Nutzer erwarten. Und fast jeder Laeufer wird sich an die Stirn tippen, wenn ihm seine Trainingssoftware fuer einen HM in 6 Wochen 2h voraussagt, nachdem er gerade 1:50 gelaufen ist. So etwas versteht einfach niemand, auch wenn es noch so gute Gruende dafuer gaebe. Und die meisten werden dann halt mit den Schultern zucken und nicht verlaengern.

Nur leider gibt es auch Otto Normalnutzer, der es anders sieht. Beide Sichten haben ihre Berechtigung. Für mich war die Prognose immer nur eine Spielerei, bzw. das, was ich bei jeder Trainingseinheit vorgesetzt bekomme. Eine Vorgabe: "Laufe an dem Tag das Tempo in dem Pulsbereich. Nach Deinem Feedback meine ich, dass Du es schaffen kannst. Vielleicht sogar schneller. (++Feld)"
Die Prognose sieht für mich nicht nur zufälligerweise genauso aus, wie jede andere Trainingsvorgabe. Ok, sie ist rot, aber Format ist identisch zu normalen Einheiten. Auch die Trainingsprognosen kann ich übertreffen, warum dann nicht auch die WK-Prognose?

kat17 hat geschrieben:Fuer mich ist da ein Widerspruch - kann man nun Deiner Meinung nach anhand von SP etwas abschaetzen oder nicht?

Ein klares: Jein. Als ich Dein erstes Zitat gebracht habe, bin ich unreflektiert von der scheinbaren Logik ausgegangen. Nachher sind mir die Gegenbeispiele eingefallen. Außerdem meinte ich Deine 5 und 7k SP-Läufe. Bei mir sind die SP-Läufe 11km lang.

kat17 hat geschrieben:Nein, das sind doch ganz andere Sachen. Wenn jemand auf einer flachen, genau vermessenen Strecke, ungedopt und ohne Rueckenwind eine Zeit x gelaufen ist, dann kann er mindestens diese Zeit x theoretisch auf einer flachen Strecke der gleichen Laenge laufen - ganz einfach eigentlich. Ob er da nun mit 75, 90 oder 110 Prozent seiner bisher angenommenen HFmax gelaufen ist, spielt doch ueberhaupt keine Rolle. Eine Pulsmessung ist dafuer gar nicht noetig.

Stimmt, aber nur, wenn es ein System zur Vorhersage von WK-Ergebnissen wäre. Es ist aber ein Trainingssystem. Noch einmal: Das Ergebnis wird doch nicht ignoriert. Es wird als Trainingsfeedback gesehen. Läufst Du dann das folgende Training nach Plan und bestätigst im Training die WK-Zeit, verbessert sich Dein Training, damit auch die Prognose. Führst Du hingegen das Training nicht ordnungsgemäß weiter, wirst Du die Zeit wahrscheinlich beim nächsten WK nicht erreichen. Das System gibt keinen Vertrauensvorschuß. Muß es auch nicht. Das könnte einen dazu verleiten, sich auf den Lorbeeren auszuruhen. Wie gesagt: Danach entsprechend trainieren und bereits eine Woche später hast Du Deine bessere Prognose. Nach dem WK ist vor dem WK!

kat17 hat geschrieben:Ich denke, dass dieses eigenartige, nicht erwartungsgemaesse Umgehen mit Wettkampfergebnissen zumindest mal in den FAQ erklaert werden sollte.

ACK. Da gibt es einiges. Das fehlt mir auch, genauso wie ein Newsletter, zu dem man sich anmelden kann.

kat17 hat geschrieben:Aeh, das versteh ich nun mal wieder nicht. Das System sieht doch vor, dass ich als Test 4000m am Anschlag renne und das Ergebnis eintrage. Wieso sollten anhand eines 4000m-Testlaufes die Prognosen fuer andere Strecken genauer sein als anhand eines HM-Ergebnisses? Bei 4000m muss das System halt fuer alle Strecken ausser 4000m rechnen und bei HM fuer alle Strecken ausser HM - wo ist da der prinzipielle Unterschied? Mal davon abgesehen, dass sich die "ueblichen" Wettkampfstrecken eher zwischen 10 und 42km bewegen als bei 4km und insofern das HM-Ergebnis dafuer sogar aussagekraeftiger ist?

Und wieder geht es Dir um Prognosen. Der Testlauf dient aber dazu Trainingsbereiche festzulegen. Es ist ein Kompromiss zwischen Praktikabilität und Planungsgüte. Um eine 4k-Strecke optimal zu durchlaufen (negativer Split bei maximalem Ergebnis) braucht es gewisse Anforderungen an den Läufer. Aus den Infos, die das System hat (Alter, Max-Puls, Ruhe-Puls,...) und den Ist-Daten des Laufs kann das System recht gute Annahmen treffen, wie die aktuelle Leistungsfähigkeit ist. Daraus legt das System das Trainingsniveau fest und dann hat es Prognosen. Glaube mir: Es ist für Dich wichtiger, richtig zu trainieren, als eine Vorhersage zu bekommen, wie Du einen Wettkampf in zwei Monaten voraussichtlich laufen wirst. Das ist meine Philosophie vom Training und anscheinend auch die des Systems. Sicherlich kann ich hier falsch liegen. Für mich ist das aber plausibel.

kat17 hat geschrieben:Eigentlich kann mir das auch egal sein, weil die 4000m-Zeit von VIC dann sowieso wieder hochgerechnet wird auf HM. Aber ich weiss ueberhaupt nicht, wie VIC die wieder hochrechnet - moeglicherweise macht er das anders als Carsten. Wenn ich also nun die 4000m-Zeit aus dem Carsten-Rechner eintrage, kommt bei VIC womoeglich doch wieder eine andere HM-Prognose raus. Und wenn ich ein runtergerechnetes 4000m-Ergebnis eintrage, muss ich mir auch noch einen dazu passenden Pulswert aus den Fingern saugen und weiss nicht, was das System damit dann wieder anstellt. Da waer es schon besser, wenn diese ganze Rechnerei gleich von ein und demselben System erledigt wuerde, dann waer sie wenigstens "in sich" stimmig.

Hier kann ich dasselbe schreiben, wie zu obigem Absatz: Vic macht den 4000er Test nur, um Trainingsbereiche zu definieren. Jeden WK musst Du Dir neu erarbeiten. Läufst Du bereits vor der Anpassung des Systems einen neuen HM und Du bist voll regeneriert, musst Du mit dieser Ungenauigkeit des Systems leben. Anpassungen erfolgen halt nicht tagesgenau. Na und? Du weißt, dass die Prognose im System nicht stimmt. Wichtig ist aber, dass Dein Training in den nächsten Wochen paßt.

Kurzer Exkurs: Über VDOT und Carstens Rechner, kannst Du Dir aus einem WK-Ergebnis ausrechnen lassen, welche Zeit Du mit dieser Form auf anderen WK-Strecken laufen könntest. Bei Carstens Rechner steht aber auch die Ergänzung: Bei entsprechendem Training. Für ein Training gibt es dann Vorschläge für unterschiedliche Tempi: R-/I-/E-... Einige nutzen diese Trainingstempi dann für neue Prognosen. Motto: Repetitions im vorgegebenen Umfang im passenden Pulsbereicht gemacht => das ergibt VDOT xy => das könnte bei richtigem Training eine gewisse Zeit auf einer WK-Strecke bedeuten.

Bei Vicsystem kannst Du zeigen, dass Du entsprechend trainierst. Es braucht Dir diesen Vertrauensvorschuß, den Du forderst nicht zu geben. Es kann Dich überprüfen und Dir sogar eine schnellere Prognose geben. Es hat eine Fortschrittskomponente, die es bei Daniels so nicht gibt. Fortschritt gibt es beim VDOT-Rechner nur, wenn ich durch eine Black-Box "Training" eine Zeit verbessere. So habe ich es immer gemacht: Eine Zeit verbessert, Prognosen für andere Strecken geholt, Selbstbewußtsein gehabt, dort eine Zeitverbesserung erzielen zu können, das erreicht, neue Berechnung angestellt, usw.

Mein Fazit: Hänge einfach die Prognose nicht zu hoch, sondern sorge Dich darum, richtig zu trainieren. IMHO kannst Du das mit Vic erreichen. Wenn ich das einsehe, dann würde ich es auch akzeptieren, wenn eine Prognose zu niedrig ist. Wenn es auch nur für eine kurze Zeit ist. Meine M-Prognose ist sicherlich zu schnell. Das ist der andere Fall und weitaus gefährlicher. Wenn ich meinen Marathon in 4:29 angehen würde, würde ich unterwegs eingehen. Wichtig ist mir aber, dass meine Trainingsbereiche stimmen. Die Tempi aller Bereiche passen. SP-Tempo werde ich je näher es zum M-Termin geht eher im realistischen Bereich laufen: 4:35-4:37.

Gruß
Andre

Hallo Andre,

MidnightRunner hat geschrieben: ich denke, wir haben nun verstanden, was der andere meint.

Schau'mer mal ;-)

MidnightRunner hat geschrieben: Es gab hier einige, die meinten, das vorgegebene langsame Tempo gar nicht laufen zu können, weil es für sie Spazierengehen wäre. Bei 9 Min/km verstehe ich das. [...] Das ist aber nicht unser beider Thema.

Ich persoenlich kann das nicht nachvollziehen. Ich bin am Anfang meiner Lauferei viele Wochen lang hauptsaechlich in einem Tempo zwischen 9 und 10 Min./km durch die Gegend geeiert - das geht, ich weiss es. (Das war uebrigens gleichzeitig die Vorbereitung fuer meinen ersten Marathon - und nein, der war nicht in diesem Tempo). Inzwischen wuerde es mir alleine wohl schon schwer fallen, mich so einzubremsen, aber letzten Herbst bin ich oefter mit einer Anfaengerin in eben diesem Tempo gelaufen - es geht also immer noch. Aber das ist tatsaechlich nicht unser Thema.

MidnightRunner hat geschrieben: Was ich meine, ist ein Wert analog zum VDOT bei Daniels. Sowas wird es bei Vic geben. Zu diesem Wert gibt es verschiedene Trainingstempi, Trainingspulsbereiche und WK-Prognosen für andere Strecken. In jedem Falle sollten die Werte korrespondieren

Ack. Nur eine Wettkampfprognose zu aendern ohne gleichzeitig auch die Trainingsvorgaben anzupassen macht tatsaechlich keinen Sinn, das hab ich ja eingesehen. Wobei es natuerlich sehr schoen waere, wenn sich die Software so "intelligent" anpassen wuerde, dass sie z.B. das Tempo der langsameren Laeufe weniger stark erhoeht als das der Tempoeinheiten, wenn sie "merkt", dass ein Schuetzling die bisherigen Tempovorgaben bei den Tempoeinheiten staerker "uebererfuellt" als bei den langsamen Laeufen. Aber das waere tatsaechlich schon ein sehr grosser Luxus, das kann man nicht wirklich erwarten. Und es hat eigentlich auch gar nichts mit Wettkampfprognosen oder -ergebnissen zu tun, sondern mit der Trainingssteuerung insgesamt.

MidnightRunner hat geschrieben: und dann ist es wirklich eine Definitionsfrage, wo an eine Anpassung stattfinden läßt.

Na ja, eine Definitionsfrage ist es fuer mich gerade nicht. Sondern ich wuerde schon erwarten, dass eine Anpassung anhand von Wettkampfergebnissen stattfindet. Nicht unbedingt vollautomatisch, das hatten wir ja besprochen, sondern meinetwegen nur mit "Nachfrage".

MidnightRunner hat geschrieben: [Vermessene Strecken]
Die habe ich z.B. beim zentralen Tempotraining auf der Bahn aber auch. Warum sollten die Werte ungenauer sein?

Ich mache mein Tempotraining zum Beispiel meistens nicht auf der Bahn, weil ich nicht dauernd nur im Kreis rennen will. Sondern messe mir irgendwo an der Nidda die Strecken mit Gmap ab - die sind ganz sicher nicht genauer vermessen als mein HM. Das sind dann auch mal 2020m,wenn es 2000 sein sollen. Ausserdem soll es auch schon mal Leute gegeben haben, die eine 333m-Bahn erwischt haben und dachten, es seien 400m ;-)

Ausserdem sind ja gerade bei den Tempoeinheiten (Ausnahme: SP) die Rueckmeldungen derart unspezifisch, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass das Programm daraus irgendwelche konkreten Schluesse ziehen kann. Bei Intervallen gibt man ja z.B. nur die Gesamtzeit fuer saemtliche Belastungen und saemtliche Pausen ein sowie den Durchschnittspuls fuer diese Gesamtzeit und die Abschaetzung "langsamer" (-), "ok" (0) oder "schneller" (+). Wenn z.B. die tatsaechliche Gesamtzeit kuerzer ist als die Vorgabe, weiss das Programm ja gar nicht, ob man nun die Belastungen schneller gelaufen ist oder die Pausen abgekuerzt hat oder beides. Sicherlich ist eine kuerzere Gesamtzeit auf jeden Fall ein Hinweis darauf, dass die Vorgabe gut erfuellt werden konnte - aber ein Wettkampfergebnis finde ich da schon noch handfester. Und bei den + und - weiss man sowieso nicht, wieviel schneller man sein soll fuer das + und wieviel langsamer fuer das -, das ist alles ziemlich schwammig.

MidnightRunner hat geschrieben: Andersherum: Sollte sich das System sich nicht auch gerade dann an die Stirn patschen, wenn es im Training VO2max Intervalle vorsieht und das Feedback eine z.B. nur Schwellenbelastung ergab? Ich meine ja!

Natuerlich sollte es das. Bloss tut es das bei mir und Stefan halt nicht.

MidnightRunner hat geschrieben: Wenn ich die Wahl habe: Entweder passen die Trainingsvorgaben besser oder einen extrapolierte Prognose für einen Wettkampf, wäre ich klar für die Trainingsvorgaben.

Aber wir hatten doch gerade oben festgestellt, dass beides zusammengehoert.

MidnightRunner hat geschrieben: Von ca. 250 Lauftagen laufe ich durchschnittlich bei 15 WKen (Einige nur als Training oder Fun). Die restlichen 235 Tage sind Training. Was ist also wichtiger?

Das wuerde ja nun bedeuten, dass das Verhaeltnis zwischen WK-Prognosen und Trainingsvorgaben im System nicht stimmig ist. Das wuerde ich gar nicht unterstellen, sondern eigentlich schon davon ausgehen, dass dieses Verhaeltnis einigermassen stimmt, so dass man mit der richtigen WK-Prognose automatisch auch die richtigen Trainingsvorgaben hat. Mehr oder weniger.

MidnightRunner hat geschrieben: Und: die WK-Zeit wird ja nicht ignoriert! Das wird hier gerne vergessen!

Es sieht aber fuer den Nutzer ganz so aus. Bei mir hat sie jedenfalls noch keine fuer mich sichtbaren Auswirkungen gehabt.

MidnightRunner hat geschrieben: [Berechnung aus SP-Laeufen]
Ein klares: Jein. Als ich Dein erstes Zitat gebracht habe, bin ich unreflektiert von der scheinbaren Logik ausgegangen. Nachher sind mir die Gegenbeispiele eingefallen. Außerdem meinte ich Deine 5 und 7k SP-Läufe. Bei mir sind die SP-Läufe 11km lang.

Nach meiner Erfahrung geht so eine Abschaetzung auch mit 5km, mit gewissen Abstrichen, die ich im Posting vorher ja schon beschrieben habe Jedenfalls laufe ich meistens am Mittwoch vor einem HM nochmal ein paar km mit "HM-Puls", und das Tempo, das ich dabei erreiche, war immer ein ganz guter Indikator fuer das Wettkampfergebnis.

Ausserdem berechnet das VICSystem doch anhand des Trainings die weitere Trainingssteuerung (und somit auch die WK-Prognosen), das erzaehlst Du mir doch die ganze Zeit. Und nun soll jedenfalls anhand meiner SP-Laeufe ploetzlich gar keine Berechnung moeglich sein? Anhand von was wird denn dann gerechnet?

MidnightRunner hat geschrieben: Stimmt, aber nur, wenn es ein System zur Vorhersage von WK-Ergebnissen wäre. Es ist aber ein Trainingssystem.

Ja. Aber gerade ein Trainingssystem kann es doch nicht ignorieren, wenn das wettkampfspezifische HM-Tempo seines Schuetzlings offensichtlich 25 Sek./km schneller ist als bisher vermutet?

MidnightRunner hat geschrieben: Noch einmal: Das Ergebnis wird doch nicht ignoriert.

Noch einmal: Eine Reaktion ist jedenfalls bisher, 12 Tage danach, nicht erkennbar.

MidnightRunner hat geschrieben: Es wird als Trainingsfeedback gesehen. Läufst Du dann das folgende Training nach Plan und bestätigst im Training die WK-Zeit, verbessert sich Dein Training, damit auch die Prognose.

Tja. Ich fuerchte, ich habe letzten Sonntag schon wieder einen langen Lauf gekuerzt. Wahrscheinlich droht mir daher sogar schon die naechste Herunterstufung ;-)

Ich hab da oben ein ;-) hingesetzt, aber ich ueberlege mir gerade ernsthaft, wie das System meine Nach-Wettkampfwoche wohl verarbeitet. Urspruenglich hatte ich da wie immer Mo, Mi, Fr, Sa als Trainingstage angegeben. VIC hat mir 6 Tage, also von Mo bis Sa Nach-Wettkampf-Regeneration gegoennt, d.h., den Montag ganz als Trainingstag gestrichen und Mi, Fr und Sa nur kurze D1/2-Laeufe, insgesamt 22km. Abgesehen davon, dass ich planwidrig schon am Montag mit meinen KollegInnen 5km gelaufen bin und die dann am Mittwoch eingetragen habe, wobei das reale Tempo aber 30 Sek./km langsamer war als vorgegeben - nicht weil ich nicht schneller gekonnt haette, sondern weil das halt das Tempo meiner KollegInnen ist - abgesehen davon also habe ich auch Mitte der Woche gemerkt, dass ich eigentlich schon ganz gut erholt bin. Daher habe ich die Trainingstage geaendert in Mi, Do, Sa, So und dadurch - weil der sowieso gestrichene Montag ja nun gar kein planmaessiger Trainingstag mehr war - in der Woche vier statt vorher drei Trainingstage erhalten. Weil ich damals noch nicht geahnt habe, dass das Kuerzen von Long Jogs die Anpassung der Software behindert, habe ich auch den LJ von Samstag auf Sonntag gelegt. Und weil die Regeneration ja nur bis Samstag dauert, waren da natuerlich gleich wieder 19km gefordert. Die waren mir aber dann doch zuviel, und ich bin nur zwoelfeinhalb gelaufen. Ob das fuer das System nun wieder einer meiner gekuerzten LongJogs ist, die dann Nicht-Anpassung zur Folge haben? Und das, obwohl ich doch in der Woche immerhin zwoelfeinhalb km mehr gelaufen bin als in der urspruenglichen Planung vorgesehen waren? Vielleicht waer es klueger gewesen, den LJ auf Sa zu lassen, wo er wegen Regeneration vom System auf 8km gekuerzt wurde, und aus dem Sonntag einen ganz "normalen" Traingstag zu machen, bei dem wohl sowieso nur ca. 10km gefordert gewesen waeren. Dann haette ich die Vorgaben eingehalten - kein von mir gekuerzter LongJog. Aber das kann ja eigentlich nicht wahr sein, dass das System auf die gleichen gelaufenen Kilometer unterschiedlich reagiert. Oder?

MidnightRunner hat geschrieben: Führst Du hingegen das Training nicht ordnungsgemäß weiter, wirst Du die Zeit wahrscheinlich beim nächsten WK nicht erreichen. Das System gibt keinen Vertrauensvorschuß. Muß es auch nicht.

Nein, soll es auch nicht. Die Wettkampfprognosen beziehen sich laut Aussage von VIC immer auf den momentanen Stand der Dinge, was ja auch sinnvoll ist. Ich hab auch schon mal rumprobiert und Wettkaempfe zu verschiedenen Zeitpunkten eingetragen, und die Prognose fuer die gleiche Strecke bei gleichem Wettkampftyp ist immer identisch, egal ob man als Termin den morgigen Tag oder irgendwas in einem halben Jahr eintraegt. Das halte ich auch fuer ein korrektes Vorgehen - niemand kann wissen, was in den naechsten Wochen passiert. Aber gerade deswegen, weil das System vom momentanen Stand der Dinge ausgeht, waere es doch logisch, wenn es mir am Tag nach einem in 1:50 gelaufenen HM fuer einen HM in sechs Wochen auch 1:50 prognostiziert und nicht 2h. Natuerlich verlange ich keine Garantie dafuer, dass ich die 1:50 dann in 6 Wochen auch laufe, das ist doch voellig klar. Vielleicht breche ich mir in drei Wochen den Haxen und hab einen Gips, dann werd ich den HM gar nicht laufen koennen. Oder ich hab ab naechster Woche keine Lust mehr zum Laufen und lege mich bloss noch aufs Sofa, dann wird das mit den 1:50 vermutlich auch eher schwierig werden. Wenn so etwas eintritt, kann die Prognose ja wieder geaendert werden, logisch. Aber nach dem Stand der Dinge am 2.3. abends, als ich mein HM-Ergebnis vom gleichen Tag ins System eingetragen habe, war meine HM-Zeit nun mal 1:50h und nicht 2h, und wenn das System seine Prognosen nach dem momentanen Stand der Dinge macht, kann die Prognose fuer in 6 Wochen oder in 6 Monaten oder egal wann nur 1:50 lauten, das ergibt sich aus der puren Logik.

MidnightRunner hat geschrieben: Das könnte einen dazu verleiten, sich auf den Lorbeeren auszuruhen. Wie gesagt: Danach entsprechend trainieren und bereits eine Woche später hast Du Deine bessere Prognose.

Wir haben jetzt 12 Tage spaeter und die Prognose lautet immer noch 2h. Ausser der beschriebenen Kuerzung des langen Laufs letzten Sonntag hab ich mich ganz brav an den Plan gehalten. Nein, nicht ganz. Ich bin - ausser eben bei dem LJ - seit dem HM immer ein bisschen weiter gelaufen als vorgesehen. Mal ein paar hundert Meter, mal ein Kilometer, einmal (wegen Lauftreff) zweieinhalb Kilometer. Ich hoffe mal, dass das vom System nicht auch als "Nicht nach Plan trainiert" betrachtet wird ;-)

MidnightRunner hat geschrieben: Und wieder geht es Dir um Prognosen.

Na, Du hattest es doch da von Prognosen und verschiedenen Streckenlaengen von Wettkaempfen. Ich setz es nochmal rein (ganz schoen umstaendlich das uebrigens in so einem Forum):

MidnightRunner hat geschrieben: Ein Knopf wäre natürlich besser. Das Ergebnis wäre aber dasselbe. Oder halt: Beim Knopf müßte Vic wieder eine Folgerung machen. HM-Ergebnis war 1:50. Prognose für andere HM sind einfach. Wie sieht es dann aber mit 10k, 5k oder M aus? Läufst Du danach einen 5er wird es schwierig. Da brauchst Du eher eine gewisse Grundschnelligkeit und mußt gewohnt sein, lange mit Laktat zu laufen. Die Aussage bekommst Du aus einem HM, der knapp unter der Schwelle gelaufen wird nicht. Bei 10k oder 15k ist es schon etwas einfacher.

Wir koennen aber genauso gut an dieser Stelle stattdessen die "zentrale Steuergroesse" - (also sowas wie Daniels VDot) nehmen. Also noch einmal: Wieso sollte es fuer VIC einfacher sein, diese Steuergroesse anhand eines 4000m-Testlaufs zu ermitteln als anhand eines HM-Wettkampfergebnisses?

MidnightRunner hat geschrieben: Der Testlauf dient aber dazu Trainingsbereiche festzulegen. Es ist ein Kompromiss zwischen Praktikabilität und Planungsgüte. Um eine 4k-Strecke optimal zu durchlaufen (negativer Split bei maximalem Ergebnis) braucht es gewisse Anforderungen an den Läufer. Aus den Infos, die das System hat (Alter, Max-Puls, Ruhe-Puls,...) und den Ist-Daten des Laufs kann das System recht gute Annahmen treffen, wie die aktuelle Leistungsfähigkeit ist. Daraus legt das System das Trainingsniveau fest und dann hat es Prognosen.

Jaja, das ist mir ja alles klar. Es ging doch aber um was ganz anderes, naemlich um "Knopf oder nicht". Und ich hatte argumentiert, dass es - abgesehen von der Unbequemlichkeit - auch gewisse Gefahren birgt, wenn ich, um VIC nun zu einer angemessenen Steuerung zu verhelfen, mein HM-Ergebnis mit irgendeinem Rechner auf ein 4000m-Ergebnis umrechne und dieses dann mit einem erfundenen Pulswert ins System eingebe. Weil ich nicht weiss, wie VIC diese irgendwie ausgerechnete 4000m-Zeit wieder in seine Steuerung "zurueckrechnet", also z.B. in ein wettkampfspezifisches HM-Tempo. Der rechnet daraus vielleicht statt 5:15 dann 5:05 aus, oder was weiss ich ... und die Tempovorgaben fuer die anderen Trainingsbereiche natuerlich dementsprechend auch falsch. Ganz einfach deshalb, weil da zwei Rechenvorgaenge mit wahrscheinlich unterschiedlichen Algorithmen im Spiel sind - einmal der Rechner, mit dem ich vom HM-Ergebnis auf 4000m rechne und einmal der VIC-interne Rechner, der daraus dann wieder alles andere ausrechnet. Daher waere ein Knopf nicht nur wegen der Bequemlichkeit angebracht, sondern auch um diese Rechnereien unterschiedlicher Systeme zu vermeiden.

MidnightRunner hat geschrieben: Glaube mir: Es ist für Dich wichtiger, richtig zu trainieren, als eine Vorhersage zu bekommen, wie Du einen Wettkampf in zwei Monaten voraussichtlich laufen wirst. Das ist meine Philosophie vom Training und anscheinend auch die des Systems. Sicherlich kann ich hier falsch liegen. Für mich ist das aber plausibel.

Fuer mich ist es nicht plausibel, dass die Trainingsvorgaben "richtig" sein koennen, wenn die Wettkampfprognosen derartig daneben liegen wie bei mir. Es geht mir hier wohlgemerkt nicht um 1-2 Minuten, sondern um 10. Wir hatten doch jetzt schon wiederholt festgestellt, dass Trainingsvorgaben und Wettkampfprognosen letztlich nur zwei verschiedene Auspraegungen der gleichen "zentralen Steuergroesse" sind. Wieso trennst Du das jetzt ploetzlich wieder? Wir hatten auch schon festgestellt, dass bei Stefan und mir eben beides nicht passt - weder die Trainingsvorgaben noch die Wettkampfprognosen.

MidnightRunner hat geschrieben: Läufst Du bereits vor der Anpassung des Systems einen neuen HM und Du bist voll regeneriert, musst Du mit dieser Ungenauigkeit des Systems leben. Anpassungen erfolgen halt nicht tagesgenau.

Es geht hier um eine "Ungenauigkeit" von 10 Minuten bei einem HM. Oder, damit Du mir nicht wieder damit kommst, dass es mir nur um Prognosen geht: Es geht um eine "Ungenauigkeit" von 25 Sek./km beim "wettkampfspezifischen Tempo". Irgendeine fuer mich sichtbare Anpassung ist auch jetzt, 12 Tage nach dem Wettkampf, noch nicht erfolgt. Mal ganz abgesehen davon, dass das Ganze ja vorher auch schon nicht gestimmt hat. "Nicht tagesgenau" ist dafuer doch etwas euphemistisch.

MidnightRunner hat geschrieben: Na und? Du weißt, dass die Prognose im System nicht stimmt. Wichtig ist aber, dass Dein Training in den nächsten Wochen paßt.

Mein Training passt aber doch nur deswegen vielleicht, weil ich mich nicht nach den Tempovorgaben von VIC richte?! Diese Woche sollte ich 2000m-Intervalle in 11:14 laufen, d.h. @5:37, d.h. 23 Sek./km langsamer als mein HM-Tempo. Kommt Dir das wie passendes Training vor? Mir nicht. Gelaufen bin ich die 3x2000m in 10:00, 9:52, 9:23. Noch einmal: die flasche Prognose ist doch nur ein Symptom dafuer, dass die ganze Trainingssteuerung nicht stimmig ist. Darum geht es.

MidnightRunner hat geschrieben: Bei Vicsystem kannst Du zeigen, dass Du entsprechend trainierst. Es braucht Dir diesen Vertrauensvorschuß, den Du forderst nicht zu geben.

Ich fordere keinen Vertrauensvorschuss. Ich bin die 1:50h doch schon gelaufen. VIC kann meinetwegen in der Ergebnisliste nachgucken und sich beim Veranstalter nach dem offiziellen Vermessungsprotokoll erkundigen. Alles, was ich verlange, ist, dass er das Ergebnis zur Kenntnis nimmt und seine Trainingsvorgaben dementsprechend ausrechnet. Und weil Trainingssteuerung und Wettkampfprognosen ja zusammengehoeren, wird dadurch von alleine die Prognose auch realistisch werden. Die Prognose ist aber nicht das Primaere, die ist nur der offensichtlichste Auswuchs des Fehlers.

MidnightRunner hat geschrieben: Es kann Dich überprüfen und Dir sogar eine schnellere Prognose geben. Es hat eine Fortschrittskomponente, die es bei Daniels so nicht gibt. Fortschritt gibt es beim VDOT-Rechner nur, wenn ich durch eine Black-Box "Training" eine Zeit verbessere. So habe ich es immer gemacht: Eine Zeit verbessert, Prognosen für andere Strecken geholt, Selbstbewußtsein gehabt, dort eine Zeitverbesserung erzielen zu können, das erreicht, neue Berechnung angestellt, usw.

Das versteh ich jetzt nicht. Muss ich aber vielleicht auch nicht.

MidnightRunner hat geschrieben: Mein Fazit: Hänge einfach die Prognose nicht zu hoch, sondern sorge Dich darum, richtig zu trainieren.

Das tu ich ja. Ich wuerde nur von einer Trainingssoftware erwarten, dass sie sich darum sorgt. Aber wenn sie mir weiterhin 5:40 als wettkampfspezifisches HM-Tempo vorgibt, nachdem ich gerade einen HM @5:15 gelaufen bin, sehe ich das halt nicht.

MidnightRunner hat geschrieben: IMHO kannst Du das mit Vic erreichen. Wenn ich das einsehe, dann würde ich es auch akzeptieren, wenn eine Prognose zu niedrig ist. Wenn es auch nur für eine kurze Zeit ist.

MUTAN ist die Prognose mindestens schon seit Anfang des Jahres falsch. Und ich bin mal ehrlich gespannt, wie sie sich weiterentwickelt. Oder auch nicht. ;-)

MidnightRunner hat geschrieben: Meine M-Prognose ist sicherlich zu schnell.

Von Marathon-Prognosen wollte ich ja eigentlich gar nicht anfangen, aber wenn Du es schon tust: Die finde ich erst recht verwunderlich, was das Verhaeltnis zur HM-Prognose angeht. Meine HM-Prognose ist wie gesagt 2:00:17, die MA-Prognose aber lautet 4:04:04. Marathon also HM x 2 plus 4 Minuten - und das in meinem Tempobereich - finde ich schon sehr gewagt.

MidnightRunner hat geschrieben: Wichtig ist mir aber, dass meine Trainingsbereiche stimmen. Die Tempi aller Bereiche passen.

Genau das waer mir auch wichtig, aber bei mir passen die Tempi fast aller Bereiche nicht. Und genau deshalb haette ich es angebracht gefunden, wenn VIC sich angesichts meines HM-Ergebnisses vor die Stirn gepatscht und sich korrigiert haette. Denn wenn es schon anhand der Trainings-Feedbacks nicht funktioniert - und das hat es bei mir offensichtlich nicht - wuerde ich wenigstens erwarten, dass so etwas Eindeutiges wie eine um 10 Min. bessere HM-Zeit irgendwelche korrigierenden Auswirkungen hat.

Puh - ich glaube allmaehlich, wir drehen uns immer im Kreis. Ich schreibe andauernd wieder das Gleiche und die Postings werden immer laenger, sorry. Aber Du faengst jetzt ploetzlich damit an, dass ich mich ueber stimmige Trainingsbereiche freuen soll, wo wir doch ein paar Postings vorher schon beide festgestellt hatten, dass die Trainingsbereiche eben nicht stimmen, dass sie schon vor dem Wettkampf nicht gestimmt haben. Das kann ich dann einfach nicht unwidersprochen stehen lassen.

Gruss,
Katrin

kat17 hat geschrieben:Hallo Andre,


Puh - ich glaube allmaehlich, wir drehen uns immer im Kreis. Ich schreibe andauernd wieder das Gleiche und die Postings werden immer laenger, sorry. Aber Du faengst jetzt ploetzlich damit an, dass ich mich ueber stimmige Trainingsbereiche freuen soll, wo wir doch ein paar Postings vorher schon beide festgestellt hatten, dass die Trainingsbereiche eben nicht stimmen, dass sie schon vor dem Wettkampf nicht gestimmt haben. Das kann ich dann einfach nicht unwidersprochen stehen lassen.

Gruss,
Katrin

Hallo Katrin,
auch wenn das Posting recht lang war(Aber dennoch sehr interessant zu lesen ), kann ich nur bestätigen, dass es sich in fast allen Punkten mit meiner Einschätzung und meinen Erfahrungen deckt. Wir beide scheinen da irgendwie nicht mit Vic "konform" zu sein.

Ich habe übrigens am Mittwoch nun mal einen fiktiven Testlauf eingegeben. Dabei habe ich darauf geachtet, dass ich die Zeit so wähle, dass ich in die Nähe von meinem momentanen geschätzen Leistungsvermögen von 41 min für 10 km komme.
Nachdem ich gestern aber einen Lauf ausfallen lassen musste , bin ich jetzt schon auf über 42:30 min "hochgestuft" worden. Heute steht ein langer Lauf an, den ich auch gleich durchziehen werde. Mal sehen wie es dann weiter geht. Irgendwie habe ich aber das Gefühl, dass ich mich wieder langsam aber sicher den 45 auf 10 km annähere (diesmal scheint die Annäherung nur schneller zu gehen)
Stefan

Hallo Ihr Beiden (Kat und Vertigo),

wir drehen uns im Kreis. Ich denke, dass alles gesagt ist. Ich muss in dieser Woche viel trainieren. Mehr kann und will ich auch nicht schreiben. Ich würde mich wiederholen. Eure Philosophie und Verständnis ist eine andere. Das ist OK.

Eure Erwartungen stimmen nicht mit dem überein, was im System programmiert ist. Das Problem wird es bei allen Trainingsplänen geben. Wie gesagt, gibt es die Möglichkeit, das Training mit einem fiktiven 4km-Lauf neu zu kalibrieren. Wenn Ihr die Einheiten nicht wenigstens grob so läuft, wie es der Plan vorsieht (also z.B. einen langen Lauf machen, wenn einer vorgesehen ist) ist jedes System an seinen Grenzen. Das sind für mich dann die Wettkampftypen, die trotz wenig Training einfach durch ihre Lauferfahrung und den vielen Trainingskilometern gute Zeiten laufen können. Kein System kann alles abdecken. Bei einem Anfänger sieht es da anders aus. Wenn er vor einem HM keine langen Läufe macht, wird er eingehen.

Die Argumente sind ausgetauscht. Ich finde selbst nur die Tendenz in diesem Thread sehr schade. Man hat den Eindruck, als wenn das System vollkommen dumm ist, und sich so Leute wie Patrik und Viktor Röthlin überhaupt keine Gedanken gemacht haben.

Oft lagen Probleme hier nicht direkt am System sondern in einer Fehlinterpretation. Manches ist am System sicherlich noch verbesserungswürdig. Verfolgt man die letzten Postings bekommt man aber einen IMHO falschen Eindruck. Das ist nur meine Meinung. Eure ist eine andere. OK. Thema durch.

Andre, der bis morgen 50 Kilometer laufen muß.

MidnightRunner hat geschrieben:OK. Thema durch.

Hallo Stefan,

Vertigo hat geschrieben: auch wenn das Posting recht lang war(Aber dennoch sehr interessant zu lesen ), kann ich nur bestätigen, dass es sich in fast allen Punkten mit meiner Einschätzung und meinen Erfahrungen deckt. Wir beide scheinen da irgendwie nicht mit Vic "konform" zu sein.

Vielleicht liegt's doch an den Krimis ;-)

Vertigo hat geschrieben: Ich habe übrigens am Mittwoch nun mal einen fiktiven Testlauf eingegeben. Dabei habe ich darauf geachtet, dass ich die Zeit so wähle, dass ich in die Nähe von meinem momentanen geschätzen Leistungsvermögen von 41 min für 10 km komme.

Und passen jetzt die Tempovorgaben?

Vertigo hat geschrieben: Nachdem ich gestern aber einen Lauf ausfallen lassen musste , bin ich jetzt schon auf über 42:30 min "hochgestuft" worden.

Anderthalb Minuten wegen einem ausgefallenen Lauf? Finde ich schon etwas schraeg. Vielleicht bist Du schon auf so einer Art "schwarzen Liste" des Systems, und jeder ausgefallene Lauf wird bei Dir doppelt und dreifach negativ gewertet ;-)

Vertigo hat geschrieben: Heute steht ein langer Lauf an, den ich auch gleich durchziehen werde. Mal sehen wie es dann weiter geht. Irgendwie habe ich aber das Gefühl, dass ich mich wieder langsam aber sicher den 45 auf 10 km annähere (diesmal scheint die Annäherung nur schneller zu gehen)

Du darfst halt nicht so viele Laeufe ausfallen lassen. Vielleicht ist ja das der eigentliche Trick des Systems: Man merkt, dass man runtergestuft wird, wenn man was ausfaellen laesst oder kuerzt, und um das zu vermeiden, laesst man lieber nichts ausfallen und absolviert die langen Laeufe bis auf den letzten Meter. Ist ja eigentlich eine ganz gute Methode, die Schuetzlinge zu Trainingsfleiss zu motivieren :-)

Gruss,
Katrin

Hallo Andre,

MidnightRunner hat geschrieben: wir drehen uns im Kreis. Ich denke, dass alles gesagt ist. Ich muss in dieser Woche viel trainieren. Mehr kann und will ich auch nicht schreiben. Ich würde mich wiederholen. Eure Philosophie und Verständnis ist eine andere. Das ist OK.

Ja, irgendwie kommen wir nicht weiter. Vielleicht liegen wir in Wirklichkeit gar nicht so weit auseinander, sondern verrennen uns nur irgendwie. Wie auch immer, machen wir Schluss damit.

MidnightRunner hat geschrieben: Ich finde selbst nur die Tendenz in diesem Thread sehr schade. Man hat den Eindruck, als wenn das System vollkommen dumm ist, und sich so Leute wie Patrik und Viktor Röthlin überhaupt keine Gedanken gemacht haben. Oft lagen Probleme hier nicht direkt am System sondern in einer Fehlinterpretation. Manches ist am System sicherlich noch verbesserungswürdig. Verfolgt man die letzten Postings bekommt man aber einen IMHO falschen Eindruck.

Mir geht es ueberhaupt nicht darum, das System schlecht zu machen, ich bin sicher, dass da eine Menge Gedanken und viel Arbeit drin stecken. Ich will auch ganz bestimmt nicht den Eindruck erwecken, dass das System ueberhaupt nicht funktioniert. Ich bin vor allem neugierig darauf, wie es funktioniert, und dazu habe ich hier in diesem Thread schon viel erfahren, vor allem auch von Dir :-)

Dass es bei mir weniger gut funktioniert liegt, das habe ich jetzt auch gelernt, anscheinend daran, dass ich immer noch nicht genau genug "nach Plan" trainiert habe, auch wenn ich selbst den Eindruck habe, dass ich doch eigentlich sehr "brav" war. Angeborenes Querulantentum vielleicht ;-)

Und wahrscheinlich ist es einfach eine normale menschliche Eigenschaft, dass einem in so einem System halt vor allem die Haken auffallen, und dass man sich vor allem darueber austauscht. Ueber gutes Wetter, puenktliche Zuege und freundliche Verkaeuferinnen unterhaelt man sich ja auch meistens nicht.

MidnightRunner hat geschrieben: Andre, der bis morgen 50 Kilometer laufen muß.

Dabei wuensch' ich Dir viel Spass und Erfolg!

Katrin, die mal gespannt ist, ob sie es morgen schafft, ihren langen Lauf ungekuerzt zu absolvieren - 21km, auweia ;-)

Hi Katrin und Stefan,

kat17 hat geschrieben:Du darfst halt nicht so viele Laeufe ausfallen lassen. Vielleicht ist ja das der eigentliche Trick des Systems: Man merkt, dass man runtergestuft wird, wenn man was ausfaellen laesst oder kuerzt, und um das zu vermeiden, laesst man lieber nichts ausfallen und absolviert die langen Laeufe bis auf den letzten Meter. Ist ja eigentlich eine ganz gute Methode, die Schuetzlinge zu Trainingsfleiss zu motivieren :-)

In DRSL ist mir beim Schreiben eingefallen, wie das System denken muss, und warum es für den Standard (nicht Einzelfälle) IMHO eine logische Regelung ist.

Für schnelleres Laufen braucht man Fortschritte in den Bereichen Tempo und Ausdauer. Das eine geht nicht ohne das andere. Sicherlich gibt es Leute, die weit unter 40 auf 10k laufen und nur 40 Wkm laufen. Normal ist das aber nicht. Korrekt?

Tempo habt ihr beide eindrucksvoll gezeigt. Wie sieht es jetzt mit der Ausdauer aus?

Frage: Was würdet ihr nun von einem unbekannten Läufer denken, der Euch die Fakten liefert: Tempo ok, aber lange Läufe werden nicht gelaufen? Vor der Frage steht das System bei Euch und muss über den am häufigsten zutreffenden Grund eines solchen Verhaltens spekulieren. Röthlin musste es bei der Formulierung der Regeln auch überlegen:

Möglichkeit 1: Der Läufer läuft die langen Läufe nicht zu Ende, weil die Ausdauer fehlt. Das wäre ungünstig für eine Höherstufung, weil nicht nur die Tempoeinheiten schwerer werden, sondern auch die Ausdauereinheiten und vor allem die Umfänge. Warum sollte der Läufer plötzlich die Läufe machen, die er schon in der kürzeren Form nicht laufen konnte? Korrekt?

Möglichkeit 2: Der Läufer hat den mittleren Smilie gedrückt: "Ich bin nicht fit, möchte aber regenerativ laufen". Tut er das mehrfach, ist das auch kein Fakt, der zwingend eine Höherstufung sinnvoll erscheinen lassen würde. Korrekt?

Möglichkeit 3: Der Läufer hat im Moment keine Lust auf lange Läufe. Er will das Training also nicht ambitioniert fortführen. Der lange Lauf ist aber eine Quality Einheit.
=> Kein Argument, das Training, zu dem der Läufer keine richtige Lust hat, zu intensivieren.

Ich denke, dass damit schon ein Großteil aller Gründe für ein häufiges Verkürzen genannt sind. Sicherlich nicht 100%. Für den Rest gibt es das Korrektiv des Testlaufs.

An welcher Stelle seht Ihr Röthlins Denkfehler?

kat17 hat geschrieben:Dabei wuensch' ich Dir viel Spass und Erfolg!

Der erste Teil war schon einmal sehr schön. Endlich wieder kurz-kurz. Es war viel zu schnell vorbei.

kat17 hat geschrieben:Katrin, die mal gespannt ist, ob sie es morgen schafft, ihren langen Lauf ungekuerzt zu absolvieren - 21km, auweia ;-)

Du schaffst es! Schließlich habe ich den Jungs<tm> Bescheid gegeben, dass sie sich schon mal fertig machen sollen. Der Van ist vollgetankt!

Denke an mich, dann wird es einfacher: Ich laufe morgen im Regen drei Wettkämpfe im 10 Minuten-Abstand: Zuerst 10km in 52 Minuten, dann 4km in 20:50 und dann einen Halbmarathon in 1:50! Und das bei einigen hundert Höhenmetern. Ich lieebe Marathontraining!

Liebe Grüße
Andre

Hallo Andre,

ich dachte, wir waeren durch damit? Und jetzt faengste schon wieder an. *Seufz*

MidnightRunner hat geschrieben: Frage: Was würdet ihr nun von einem unbekannten Läufer denken, der Euch die Fakten liefert: Tempo ok, aber lange Läufe werden nicht gelaufen?

Halt, Stop. "Lange Laeufe werden nicht gelaufen" stimmt bei mir schon mal gar nicht. Ganz im Gegenteil, ich bin dieses Jahr im Januar und Februar so viele lange Laeufe gelaufen wie noch in keinem Januar und Februar zuvor. Ich habe in diesem Zeitraum einen 19km-Lauf ausfallen lassen und einen anderen von 21 auf 12km gekuerzt. Die anderen beiden von Patric erwaehnten Kuerzungen waren von 19 auf 17,8 und von 22 auf 20,5km. Die finde ich ehrlich gesagt nicht soo wesentlich.

MidnightRunner hat geschrieben: Möglichkeit 1: Der Läufer läuft die langen Läufe nicht zu Ende, weil die Ausdauer fehlt. Das wäre ungünstig für eine Höherstufung, weil nicht nur die Tempoeinheiten schwerer werden, sondern auch die Ausdauereinheiten und vor allem die Umfänge. Warum sollte der Läufer plötzlich die Läufe machen, die er schon in der kürzeren Form nicht laufen konnte?

Dass meine Ausdauer fuer einen HM in 1:50h reicht, koennte das System aber inzwischen gemerkt haben. Allgemeiner gesagt, ist das doch eigentlich gerade ein Argument fuer das Heranziehen von Wettkampfergebnissen, wenn sie besser sind als erwartet: Die Trainingsresultate sind nicht unbedingt so ganz einfach zu interpretieren, aber das Wettkampfergebnis ist eindeutig. Das versuche ich doch die ganze Zeit zu erklaeren.

MidnightRunner hat geschrieben: Möglichkeit 2: Der Läufer hat den mittleren Smilie gedrückt: "Ich bin nicht fit, möchte aber regenerativ laufen". Tut er das mehrfach, ist das auch kein Fakt, der zwingend eine Höherstufung sinnvoll erscheinen lassen würde. Korrekt?

Nein, auch das sehe ich anders. Das Druecken des mittleren Smilies kann auch einfach bedeuten, dass man gerade keine Zeit oder Lust hatte, oder fuer eine Tempoeinheit gerade keine Bahn oder andere vermessene Strecken zur Hand waren. Es gibt keinen Grund, aus dem Druecken dieses Smilies in der Vergangenheit zu schliessen, dass in Zukunft eine korrekte Einstufung keinen Sinn macht. Ich habe diesen mittleren Smilie uebrigens seit Jahresanfang einmal gedrueckt, als ich die Tempoeinheit habe ausfallen lassen.

MidnightRunner hat geschrieben: Möglichkeit 3: Der Läufer hat im Moment keine Lust auf lange Läufe. Er will das Training also nicht ambitioniert fortführen. Der lange Lauf ist aber eine Quality Einheit.
=> Kein Argument, das Training, zu dem der Läufer keine richtige Lust hat, zu intensivieren.

Andre, Du willst mir jetzt aber nicht ernsthaft erzaehlen, es gaebe im VICSystem eine solche "Lustkomponente", oder? Wozu ich Lust habe, ist dem System egal. Es fragt mich, wie oft und an welchen Tagen ich trainieren will und an welchem Tag ich den LJ machen will, und das war's auch dann schon mit dem Eingehen darauf, wozu ich Lust habe. Denn wenn es diese Lustkomponente tatsaechlich gaebe, dann haette die schon laengst merken muessen, dass ich nicht unbedingt ein Fan von sehr vielen langen Laeufen bin; dann haette das System meine LJs ja schon von selbst gekuerzt.

MidnightRunner hat geschrieben: An welcher Stelle seht Ihr Röthlins Denkfehler?

Ganz einfach:
Er vergisst, dass er es nicht mit einer Trainingsmaschine zu tun hat, sondern mit einem Menschen. Und zwar mit einem Menschen, der kein Profi ist, fuer den es ausser dem Laufen vielleicht auch noch andere Sachen gibt auf dieser Welt. Der z.B. mal einen LJ ausfallen laesst, weil er am Samstag lieber mal Orientierungslauf ausprobieren will und weil es ihm am Sonntag wichtiger ist, Zeit mit seiner Mutter zu verbringen, bei der er an diesem Wochenende zu Besuch ist. Undsoweiter. JedeR wird da aus eigener Erfahrung zig Sachen nennen koennen. Das heisst ja aber alles noch lange nicht, dass diesem Menschen nicht an einer halbwegs korrekten Einstufung gelegen waere.

Zweitens vergisst er auch, dass sein System ja nicht voellig perfekt ist. In diesem Thread wurde schon festgestellt, dass es manchmal unsinnige Vorgaben macht, wenn man zuviel mit den Trainingstagen rumspielt, und dass man in diesen Faellen halt den gesunden Menschenverstand einsetzen und mal was ausfallen lassen oder kuerzen muss, damit das Training ueberhaupt noch Sinn macht.

Bei mir persoenlich ist es so, dass ich auf eine Hoeherstufung insofern nicht scharf bin, als mir die 50-60 Wochenkm, die mir das System vorgibt, tatsaechlich zur Zeit eher schon zuviel als zu wenig sind. Noch mehr km muss ich momentan wirklich nicht haben. Aber km kuerzen kann ich alleine, das habe ich ja bewiesen ;-) ... Sinnvolle Tempoeinheiten zusammenstellen koennte ich vielleicht auch alleine, aber da muesste ich doch ein bisschen Muehe und Arbeit investieren. Daher sollte das System jedenfalls mal fuer die Tempoeinheiten sinnvolle Vorgaben machen. Sicher faende ich es umso netter, wenn das System so weit auf mich eingehen koennte, dass ich ihm beibringen kann, dass es nicht unbedingt auch noch mehr Kilometer sein muessen. Aber das verlange ich ja gar nicht - ich wuerde es ja durchaus verstehen, wenn es dann auch mehr km vorgeben wuerde - dass ich die nicht unbedingt laufen will, ist meine Sache, das kann das System nicht wissen. Ich verstehe aber nicht, dass es mir ein wettkampfspezifisches HM-Tempo von 5:40 vorgibt, wenn ich gerade einen HM @5:15 gelaufen bin.

Gruss,
Katrin

kat17 hat geschrieben:ich dachte, wir waeren durch damit? Und jetzt faengste schon wieder an. *Seufz*

Ich dachte, mit dem Aufzählen von Gründen für abgekürzte oder ausgefallene Einheiten hätte ich dir die Problematik einer möglichst umfassenden korrekten Behandlung näher bringen können. Das ist nicht der Fall. Ok. *seufz*

Mehr kann ich nicht tun. Nach allem was Du schreibst, passen Deine Ziele/Training und Training/ Ziele von Vicsystem nicht zusammen. Vic hat andere Prioritäten als Du. Das solltest Du damit gemerkt haben.

Bei mir ist es dasselbe bei Greif. Ich habe bei Peter gekündigt. Bei Vic muss man nicht kündigen.

Du wirst von mir nichts mehr darüber hören.

Gruß
Andre

Ich habe heute eine für mich total irre neue Halbmarathon-Bestzeit von 1:53:19 geschafft, trotz starkem Wind und Regen und Berg, ich freu mich wie blöd, und möchte an dieser Stelle einfach mal sagen:

, Vicsystem!

Hi zusammen,
auch ich lese hier längst nicht mehr alles. Da wird von Mesozyklen und sonstigem Getier geredet. Da frag ich mich doch, wozu solche Experten noch einen Trainingsplan benötigen.

Ich bin nun seit ca. 1 Jahr dabei. Manches ist bestimmt verbesserungswürdig. Wenn man aber nur ein ganz klein wenig seinen Verstand benutzt dann kann man diese kleinen Hürden im System auch noch selber meistern.

Meine Zeiten haben sich in diesem Jahr wie folgt verbessert:

10 km von 46:45 auf 43:45
21 km von 01:51 auf 01:37
42 km von 03:58 auf 03:38 und im April peile ich die sub 3:30 an.

So gesehen passt das bei mir alles und ich bin rundum zufrieden.

Was mich erstaunt ist allerdings, dass hier niemand mehr über die schnellen Longjogs sich aufregt. Das widerspricht doch der Trainingslehre aller Experten. Ich komme damit nach anfänglichen Schwierigkeiten sehr gut klar.

running-rabbit hat geschrieben:Ich habe heute eine für mich total irre neue Halbmarathon-Bestzeit von 1:53:19 geschafft, trotz starkem Wind und Regen und Berg, ich freu mich wie blöd, und möchte an dieser Stelle einfach mal sagen:

, Vicsystem!

Glückwunsch! Vielleicht paßt Deine M-Prognose doch?

Bei mir waren es heute drei Wettkämpfe im Acht-Minuten-Abstand. Zuerst 10km (140Hm), dann 4k (55 Hm) und zum Abschluß einen HM (245 HM mit einer knackigen 60 HM-Steigung bei km 17-18). Dazwischen Spurt zum Auto zum Umziehen (trockene Sachen) und Spurt zum nächsten Start. Es ging darum, einen 34k Lauf für den Marathon zu machen, also kein Tempo.

Gesamthöhenmeter: 440m

Ergebnisse:
10k: 50:47 5:04/km
4k: 19:36 4:56/km
HM (um ca. 300m zu kurz): 1:45:35. 5:03/km.


, Vicsystem!

mattes63 hat geschrieben: Was mich erstaunt ist allerdings, dass hier niemand mehr über die schnellen Longjogs sich aufregt. Das widerspricht doch der Trainingslehre aller Experten.

Quatsch. Frag mal Daniels, Pfitzinger, Mcmillan und viele andere, wie sie die longjogs laufen lassen. Etwas flottere LongJogs sind kein Alleinstellungsmerkmal von VIC, auch wenn die gerne ein wenig so tun.

Gruß
C.

Selbst bei Greif, wenn man langsam anläuft und die letzten 10 im MRT zieht kommt immer noch ein saftiger Durchschnitt raus...

sodala,

nachdem ich beinahe drei monate verletzt war und dementsprechend frustriert durch die gegend spazierte- habe ich nun 2 monate grundlagenausdauertraining hinter mir und kann wieder langsam daran denken an alte leistungen anzuschließen.

ich trainiere im moment wieder nach vicsystem, obwohl ich aus gründen, die vielleicht einigen bekannt sind, nicht der meinung bin, dass vicsystem für ANFÄNGER das nonplusultra ist. ich sehe das system also durchaus auch kritisch, vor allem wenn der körper noch nicht durch jahrelanges training belastbar geworden ist.

nun meine frage an euch: ich wohne sozusagen nahezu im gebirge auf 1150 metern seehöhe und so ist es logisch, dass es hier sehr viel bergauf und bergab geht. ich möchte nun die normalen trainings im vicsystem (NT) eben im gebirge laufen und nur noch die intervalle und langen läufe unten im flachen.

es gibt ja dieses umrechnungsdings, das die vorgegebenen km/zeiten an höhenmeter anpasst, aber das nützt mir irgendwie nichts, oder ich kapiere es einfach nicht. zumindest nicht in bezug auf das eintragen.

das macht vielleicht die dünne luft hier oben :-)

ich mach es im moment so, dass ich ein NT laufe und mich versuche an den vorgegebenen pulsbereich zu halten, außer es geht verdammt steil bergauf. am ende trage ich es einfach so ein, als wäre ich im flachen gelaufen, ich schwindle also bei den km-zeiten.

aber ich denke mir auch, dass die leistung auf jeden fall passt, denn 14 km bergauf und bergab zu laufen ist doch was anderes als 14 km im flachen.

habt ihr tipps für mich wie es am zweckmäßigsten wäre, woran ich mich halten soll und was ich eintragen soll, so dass das dumme system auch versteht was ich gemacht habe?

vielen dank und schöne grüße ins tal,

wolfgang

die "offizielle" position von patric ist: longjogs (nur danach hatte ich gefragt ...) abwechselnd hügelig und flach laufen und so eintragen, wie sie gelaufen wurden. ich habe in den letzten wochen alle long jogs (und auch einiges anderes) in den odenwälder hügeln gemacht und mit dem in diesem thread weiter oben angebotenen excel-blatt die zeiten für das feedback auf eine flache strecke umgerechnet. das hatte - durchaus beabsichtigt - zur folge, dass der plan sich rascher anpasste, weil ich meist schneller war als er vorschlug. was ich kaum empfehlen kann: tempoläufe mit vielen höhenmetern. ich hätte am montag dabei beinahe gekotzt ...

Weißt Du denn, wie viele Höhenmeter Du zurücklegst? Wenn ja, dann gibt es im Internet diverse Umrechner, u.a. bei Greif, nach denen Du die entsprechende Strecke im Flachen ausrechnen kannst. Ich mach das auch so!
z.B. kamen da bei 110 Höhenmetern 300 zusätzlich gelaufene Meter in der Ebene raus!

Viel Erfolg dabei,
Brigitte

Corruptor hat geschrieben:Selbst bei Greif, wenn man langsam anläuft und die letzten 10 im MRT zieht kommt immer noch ein saftiger Durchschnitt raus...

Solche bescheuerten Sachen macht Greif im LongJog ? Und das überlebt einer ?

DanielaN hat geschrieben:Solche bescheuerten Sachen macht Greif im LongJog ? Und das überlebt einer ?

Das wird wöchentlich gemacht, damit man sich an den Spass auch gewöhnt.

35km mit 3km EndBeschleunigung MRT
nächste Woche dann 35 mit 6EB
...9EB
...12EB
...15EB
...Eine Woche vor dem M. dann zur Erholung nur noch 35 ohne EB

gruss hennes

naja bei 35 bin ich vier Stunden unterwegs. Da könnte ich die Woche über nicht mehr normal trainieren. In dieser Hinsicht finde ich Vic schon sehr vernünftig. Auch ein etwas höheres Durchschnittstempo finde ich vernünftig; vielleicht auch noch eine MRT-Endbeschleunigung von bis zu 5 km aber alles andere killt mich. Ist sicher auch eine Frage des Niveaus und der Erholungsfähigkeit. Ich bin schon gut drauf zur Zeit aber auch immer gefährdet mich zu verletzen.

Das Training darf nicht nur aus Longjogs bestehen.

kajakwolli hat geschrieben:es gibt ja dieses umrechnungsdings, das die vorgegebenen km/zeiten an höhenmeter anpasst, aber das nützt mir irgendwie nichts, oder ich kapiere es einfach nicht. zumindest nicht in bezug auf das eintragen.

Hol dir die Datei runtime.xls von Roger Kaufmann und experimentiere damit herum.

Wenn das und auch jeder andere Rechner für dich nichts ist, nimm diese Faustformel: Für jeden Höhenmeter, den du hoch und runter gelaufen bist, trägst du eine Sekunde weniger bei Vic ein als du tatsächlich benötigt hast. Da Gesamtstrecke, gelaufener Geschwindigkeitsbereich und persönliche Fähigkeiten nicht mit einfließen, ist das natürlich ungenau. Aber immer noch besser, als die tatsächlich gelaufene Zeit brutto einzutragen.

Grüße
Jan

Hi Ihr Victorianer, bin jetzt auch im Club, na ja, eigentlich seit 3 Wochen, da ich ein paar Vorgaben für Trainingstempos benötige und mich ohne diese immer gern im Wohlfühltempo bewege...

Das bringt mich aber auf die Dauer nun nicht mehr voran, der Anfängerbonus ist aufgebraucht.

Zwei Dinge stören mich im Moment: Die lange Regeneration nach einem voll gelaufenen HM, obwohl man zu anderen Zielen unterwegs ist und die Kürze der Läufe, wenn man auf einen 73er hin trainiert.

Selbst wenn ich den HM nur als "Vorbereitungslauf" definiere, verordnet er mir an den nächsten 4 Tagen absolute Ruhe und beginnt dann langsam wieder mt 6 Kilometern. Auch wenn das meinem Tria-Training zugute kommen würde, ich hab ja erstmal dieses andere große Ziel.

Wie geht Ihr mit sowas um, haltet Ihr Euch an die (sicher begründeten, aber für mich nicht in Frage kommenden) langen Reg.-Zeiten?

Nachtrag: und nochwas ist mir gerade aufgefallen. Eine Woche vor der Harzquerung (welche für mich Training für den Rennsteig ist), laufe ich einen 30er Wettkampf, ebenfalls als "Vorbereitung" definiert. Nun soll ich die ganze folgende Woche NIX, also GAR NIX machen?! Wo bleibt hier das Prinzip der Superkompensation?! Ist es nicht kontraproduktiv, wirklich eine ganze Woche rein gar nix zu machen?

Hallo Kathrin,

Kathrinchen hat geschrieben:Hi Ihr Victorianer, bin jetzt auch im Club, na ja, eigentlich seit 3 Wochen, da ich ein paar Vorgaben für Trainingstempos benötige und mich ohne diese immer gern im Wohlfühltempo bewege...

willkommen im Club! Kennst Du schon die kmspiel-Gruppe vicsystem.com? Wir sind im Moment überlegener Spitzenreiter in der 3. Liga (Wir wären damit auch erster in Liga 2) Du bist herzlich willkommen.

IIRC hat Schrambo hier Erfahrungen mit Ultravorbereitung über Vicsystem.

Kathrinchen hat geschrieben:Selbst wenn ich den HM nur als "Vorbereitungslauf" definiere, verordnet er mir an den nächsten 4 Tagen absolute Ruhe und beginnt dann langsam wieder mt 6 Kilometern. Auch wenn das meinem Tria-Training zugute kommen würde, ich hab ja erstmal dieses andere große Ziel.

Wie geht Ihr mit sowas um, haltet Ihr Euch an die (sicher begründeten, aber für mich nicht in Frage kommenden) langen Reg.-Zeiten?

Beim Marathon ist die Regeneration sicherlich sehr lang. Das ist aber relativ dann auch nach HM- oder 10km-WK der Fall. Was ich mache ist folgendes: Trainieren bis zum Wettkampf (Haupt-WK oder Vorbereitungslauf). Am Tag vor dem WK selbst, lösche ich den Wettkampf und trage ihn neu, dann aber eine Stufe geringer ein. Aus einem Haupt-WK wird so z.B. nur noch ein Vorbereitungslauf. So habe ich das volle Training und die leichtere Regeneration. Trägst Du ihn am Tag vorher als Funlauf ein, darfst Du direkt weitertrainieren. Frage mal die Häsin dazu! Die hatte nach einem Marathon am Samstag am Sonntag direkt wieder einen langen Lauf!

Kathrinchen hat geschrieben:Nachtrag: und nochwas ist mir gerade aufgefallen. Eine Woche vor der Harzquerung (welche für mich Training für den Rennsteig ist), laufe ich einen 30er Wettkampf, ebenfalls als "Vorbereitung" definiert. Nun soll ich die ganze folgende Woche NIX, also GAR NIX machen?! Wo bleibt hier das Prinzip der Superkompensation?! Ist es nicht kontraproduktiv, wirklich eine ganze Woche rein gar nix zu machen?

Das könnte folgender Effekt sein: Deine eingetragenen Wochentage sind so gewählt, dass Deine definierten Pausentage genau an den Tagen liegen, wo Dir Vic Training verschrieben hätte. Schau Dir doch mal in der Übersicht die Einheitskürzel an:

"PT" = Pausentag vom Läufer definiert.
"-" = Pausentag vom Vicsystem definiert.

Mir sind die Regenerationstage aber immer sehr gut bekommen. Das ist ein Grund, warum ich damit viel besser klar komme, als bei Greif. Bei Greif hatte ich immer ein schlechtes Gewissen, wenn ich nach einem harten WK pausiert habe. Bei Vic kann ich pausieren. Fühle ich mich aber gut erholt, laufe ich einfach ausserhalb des Plans. Vicsystem muss ja nicht alles wissen.

Gruß
André

Kathrinchen hat geschrieben:Hi Ihr Victorianer, bin jetzt auch im Club, na ja, eigentlich seit 3 Wochen, da ich ein paar Vorgaben für Trainingstempos benötige und mich ohne diese immer gern im Wohlfühltempo bewege...

Das bringt mich aber auf die Dauer nun nicht mehr voran, der Anfängerbonus ist aufgebraucht.

Zwei Dinge stören mich im Moment: Die lange Regeneration nach einem voll gelaufenen HM, obwohl man zu anderen Zielen unterwegs ist und die Kürze der Läufe, wenn man auf einen 73er hin trainiert.

Selbst wenn ich den HM nur als "Vorbereitungslauf" definiere, verordnet er mir an den nächsten 4 Tagen absolute Ruhe und beginnt dann langsam wieder mt 6 Kilometern. Auch wenn das meinem Tria-Training zugute kommen würde, ich hab ja erstmal dieses andere große Ziel.

Wie geht Ihr mit sowas um, haltet Ihr Euch an die (sicher begründeten, aber für mich nicht in Frage kommenden) langen Reg.-Zeiten?

Nachtrag: und nochwas ist mir gerade aufgefallen. Eine Woche vor der Harzquerung (welche für mich Training für den Rennsteig ist), laufe ich einen 30er Wettkampf, ebenfalls als "Vorbereitung" definiert. Nun soll ich die ganze folgende Woche NIX, also GAR NIX machen?! Wo bleibt hier das Prinzip der Superkompensation?! Ist es nicht kontraproduktiv, wirklich eine ganze Woche rein gar nix zu machen?

Huhu ,

nach 2 Monaten Vic kann ich dir sagen das ich mich nur grob dran halte was er so vorgibt. Z.B 1Woche nach dem M nix machen kommt für mich nicht in frage. ich bin gestern HM voll gelaufen, habe ihn aber nur als FunWK eingegeben, das passt für mich dann schon besser:
Heute Nix
Morgen 5KM Rekom
Mittwoch 12KM Rekom und dann Donnerstag sagt er mir 3x4,4KM Intervall,mach ich aber nicht sondern mach zum letzten mal TDL im MRT 15KM.
Hier ist der Grund auch recht einfach warum ich die Intervalle nicht mache. Zum einen habe ich letzte Woche diese einheit gemacht und durch WK konnte ich kein TDL laufen, und 2,5Wochen vorm M übe ich halt lieber nochmal das M-Tempo.


Aber mal was Positives,
HM Pb konnte von 01:22:43 auf 01:18:59 gedrückt werden, ob das jetzt am Vic liegt oder nicht kann ich nicht beurteilen.

gruss,

Chris

Kathrinchen hat geschrieben:Hi Ihr Victorianer, bin jetzt auch im Club, na ja, eigentlich seit 3 Wochen, da ich ein paar Vorgaben für Trainingstempos benötige und mich ohne diese immer gern im Wohlfühltempo bewege...

Das bringt mich aber auf die Dauer nun nicht mehr voran, der Anfängerbonus ist aufgebraucht.

Zwei Dinge stören mich im Moment: Die lange Regeneration nach einem voll gelaufenen HM, obwohl man zu anderen Zielen unterwegs ist und die Kürze der Läufe, wenn man auf einen 73er hin trainiert.

Selbst wenn ich den HM nur als "Vorbereitungslauf" definiere, verordnet er mir an den nächsten 4 Tagen absolute Ruhe und beginnt dann langsam wieder mt 6 Kilometern. Auch wenn das meinem Tria-Training zugute kommen würde, ich hab ja erstmal dieses andere große Ziel.

Wie geht Ihr mit sowas um, haltet Ihr Euch an die (sicher begründeten, aber für mich nicht in Frage kommenden) langen Reg.-Zeiten?

Nachtrag: und nochwas ist mir gerade aufgefallen. Eine Woche vor der Harzquerung (welche für mich Training für den Rennsteig ist), laufe ich einen 30er Wettkampf, ebenfalls als "Vorbereitung" definiert. Nun soll ich die ganze folgende Woche NIX, also GAR NIX machen?! Wo bleibt hier das Prinzip der Superkompensation?! Ist es nicht kontraproduktiv, wirklich eine ganze Woche rein gar nix zu machen?

1. Wenn Du einen HM voll läufst, dann solltest Du auch wenigstens die 4 Tage Ruhe nach einen "Vorbereitungslauf" einhalten, sonst wird das mit dem großen Ziel gar nichts. Ggf. kannst Du ja trotz der vorgeschriebenen Pause kurz und regenerativ laufen, aber mehr nicht.

2. Die langen Läufe vor dem Rennsteig gehen bei mir bis 41km, das würde ansich schon durchaus ausreichen, aber ich habe zwei Marathons und einen 6-Stundenlauf als längste Läufe eingebaut. Der 6h-Lauf war 2 Monate vor dem SM, so dass ich ihn als "Vorbereitung" eingetragen hatte und auch nicht ganz voll gelaufen bin, wie immer man das bei 6h bezeichnen mag. Der eine Marathon ist am 13.4. und hat über 400 Höhenmeter, der ist als Training eingetragen und wird auch so gelaufen (Prognose: 3:30h). Der andere Marathon ist der Oberelbe_Marathon 3 Wochen vor dem SM, den habe ich auch als Training eingetragen, also auch Prognose 3:30h, werde wenn ich mir gut fühle aber sub 3:25h versuchen.

3.Für Deinen 30er-WK vor der Harzquerung würde ich empfehlen, den Lauf auch als "Training" einzutragen und dann aber so zu laufen, wie Du Dir das vorstellst.
Ich persönlich würde diese 30km aber nicht zu flott laufen, wenn eine Woche später 51 bergige Kilometer anstehen und "nur" 4 Wochen vor dem Frühjahrshöhepunkt. Zwischen den 30km und dem Harz würde ich dann auch kein wirkliches Tempo laufen. Am Besten Du spielst mal bissl mit den Eingaben rum, bis Du was passendes gefunden hast.

SokoFriedhof hat geschrieben:

Aber mal was Positives,
HM Pb konnte von 01:22:43 auf 01:18:59 gedrückt werden, ob das jetzt am Vic liegt oder nicht kann ich nicht beurteilen.

gruss,

Chris

DanielaN hat geschrieben:naja bei 35 bin ich vier Stunden unterwegs. Da könnte ich die Woche über nicht mehr normal trainieren. In dieser Hinsicht finde ich Vic schon sehr vernünftig.

Die Beschraenkung auf 3h finde ich auch vernuenftig - auch wenn ich selbst manchmal dann doch vor einem Marathon ein bisschen laenger gelaufen bin.

DanielaN hat geschrieben: Auch ein etwas höheres Durchschnittstempo finde ich vernünftig; vielleicht auch noch eine MRT-Endbeschleunigung von bis zu 5 km aber alles andere killt mich. Ist sicher auch eine Frage des Niveaus und der Erholungsfähigkeit.

Ehrlich gesagt glaube ich persoenlich, dass gerade Langsamere weniger Probleme mit dem Marathon-Renntempo haben als Schnellere. Einfach deshalb, weil normalerweise bei Langsameren das Marathontempo nicht nur "absolut" langsamer ist, sondern z.B. auch im Verhaeltnis zu ihrem eigenen 10km-Tempo.

Jedenfalls frage ich mich insgeheim ein bisschen, was die Greiflinge immer mit ihrer Endbeschleunigung haben. Na gut, 35km bin ich noch nie im Training gelaufen, aber vor meinem letzten Marathon immerhin knapp 32km - ohne Endbeschleunigung, aber mit "Gesamtbeschleunigung", d.h. komplett im angepeilten Marathontempo. Das war zwar nicht gerade ein Spaziergang, aber machbar, und es hat mich auch nicht fuer die naechsten zwei Wochen geplaettet. Nun bin ich ja bestimmt keine LongJog-Heldin (habt ihr wohl gemerkt ;-) ). Dass das bei mir - verglichen mit dem EB-Gejammer der Greifianer ;-) - so relativ gut ging, kann ich mir daher nur so erklaeren, dass ich mit einer Marathon-Bestzeit von knapp unter 4h ja eher zu den Schnecken gehoere und mein MRT mir daher wohl "relativ" leichter faellt als Schnelleren. Und natuerlich duerfte auch eine Rolle spielen, dass ich auch sonst kein Greif'sches Training durchgezogen habe, also sicherlich besser erholt und vom restlichen Training nicht so gestresst war wie die Greifianer.

DanielaN hat geschrieben: Das Training darf nicht nur aus Longjogs bestehen.

Finde ich auch :-)

Gruss,
Katrin

Hallo Katrin,

ich finde das MRT ist für Langsame auch zu belastend um das mal eben im Longjog durchzulaufen. Für mich reicht es den Fettstoffwechsel zu trainieren über diese Länge; ich muß mich dabei nicht völlig plätten, denn das MRT muß auch ich bei 85 % HFmax laufen.

Das ist gar nicht mal soooo weit vom 10er-Tempo entfernt. Ich sehe da insgesamt keinen so großen Unterschied zu den schnellern. Das MRT ist ein Wettkampftempo das in solchen Längen auch dem Wettkampf vorbehalten ist.

Immerhin läßt selbst Vic mich die 30 km nicht schneller als 7 min/km laufen obwohl mein MRT bei 6:10 liegt. Mein 10er-Tempo liegt bei knapp über 5:30.

Ich kann das leider nicht editieren, weil das System mal wieder spinnt:

Was ich noch sagen wollte, Katrin ich denke, daß Du das deshalb nur schaffst weil Dein angepeiltes MRT nicht Deinen wirklichen Möglichkeiten entspricht.

Hast Du eine wirklich voll gelaufene 10er und die mal mit Steffnys 4,66er Formel hochgerechnet ?

MidnightRunner hat geschrieben: Kennst Du schon die kmspiel-Gruppe vicsystem.com? Wir sind im Moment überlegener Spitzenreiter in der 3. Liga (Wir wären damit auch erster in Liga 2) Du bist herzlich willkommen.

Danke für die Einladung Andre, aber ich halte mich in diesem Jahr aus allen Km-Spiel-Gruppen raus. Ich bin zu nachlässig mit der Eingabe...

Am Tag vor dem WK selbst, lösche ich den Wettkampf und trage ihn neu, dann aber eine Stufe geringer ein.... Trägst Du ihn am Tag vorher als Funlauf ein, darfst Du direkt weitertrainieren.

... hm, also wer will besch***en werden... und ich weiß genau, das ich das dann also auch machen werde... - Aber ich frage mich nach dem Sinn dieses Planes.... Vielleicht sollte man das durchziehen, aber ich trau mich nicht.

Das könnte folgender Effekt sein: Deine eingetragenen Wochentage sind so gewählt, dass Deine definierten Pausentage genau an den Tagen liegen, wo Dir Vic Training verschrieben hätte. Schau Dir doch mal in der Übersicht die Einheitskürzel an:

Ja, das könnte sein, aber dann sollte doch Vic für sein Geld so schlau sein, und das kompensieren, oder?

Fühle ich mich aber gut erholt, laufe ich einfach ausserhalb des Plans. Vicsystem muss ja nicht alles wissen.

Na ja, hast eigentlich recht. Gerade, weil ich als angehende Triathletin noch zwei andere Disziplinen unterbringen muß, sollte es mir eigentlich recht sein.

SokoFriedhof hat geschrieben:Huhu

Huhu

nach 2 Monaten Vic kann ich dir sagen das ich mich nur grob dran halte was er so vorgibt. Z.B 1Woche nach dem M nix machen kommt für mich nicht in frage.

Ja, das sehe ich auch so.

...durch WK konnte ich kein TDL laufen,

Aber ein WK ersetzt den TDL doch voll und ganz.

...und 2,5Wochen vorm M übe ich halt lieber nochmal das M-Tempo.

Das verstehe ich voll und ganz

Aber mal was Positives,
HM Pb konnte von 01:22:43 auf 01:18:59 gedrückt werden, ob das jetzt am Vic liegt oder nicht kann ich nicht beurteilen.

Gratuliere! Es liegt bestimmt an Vic - gaaaanz bestimmt

schrambo hat geschrieben:1. Wenn Du einen HM voll läufst, dann solltest Du auch wenigstens die 4 Tage Ruhe nach einen "Vorbereitungslauf" einhalten, sonst wird das mit dem großen Ziel gar nichts. Ggf. kannst Du ja trotz der vorgeschriebenen Pause kurz und regenerativ laufen, aber mehr nicht.

Ok, ich machs, ich wede erst Donnerstag wieder laufen, dafür aber heute ne mittellange, lockere Radausfahrt machen. Das dürfte doch nicht schaden, oder?

2. Die langen Läufe vor dem Rennsteig gehen bei mir bis 41km,

Lt. VIC? Bei mir nicht. 32 km sind das Längste, und das wundert mich. Aber es kann natürlich sein, das das wegen den Wettkämpfen a 30 und 51 km so ist.

3.Für Deinen 30er-WK vor der Harzquerung würde ich empfehlen, den Lauf auch als "Training" einzutragen und dann aber so zu laufen, wie Du Dir das vorstellst.

Ja, das werde ich mal probieren.

I

ch persönlich würde diese 30km aber nicht zu flott laufen, wenn eine Woche später 51 bergige Kilometer anstehen und "nur" 4 Wochen vor dem Frühjahrshöhepunkt.

Na ja, aber der Pokal lockt . Allerdings mache ich einen Tag vorher eine 70km-RTF-Tour, da weiß ich eh noch nicht, was die Beine dazu sagen. Bergig ist der 30er im übrigen auch.

Zwischen den 30km und dem Harz würde ich dann auch kein wirkliches Tempo laufen.

Nee, hast Recht, das macht ja auch keinen Sinn. Wenn er also Tempo vorschlägt, mach ich lieber nen lockeren 20er, oder?

Am Besten Du spielst mal bissl mit den Eingaben rum, bis Du was passendes gefunden hast.

Mach ich, danke für Deine Tips!

kat17 hat geschrieben:Die Beschraenkung auf 3h finde ich auch vernuenftig -

Ich nicht. Ich will ja beim SM über 8 Stunden (was heißt, ich will, ich will schon schneller, aber ich kann nicht... ) unterwegs sein, also sollte ich wenigsten mal vorher 6 Stunden gelaufen sein.

Jedenfalls frage ich mich insgeheim ein bisschen, was die Greiflinge immer mit ihrer Endbeschleunigung haben.

Ich habe es praktiziert, ohne daß ich im Greif-Trainigsplan steckte, es ist verdammt hart, hintenraus nochmal zu drücken. Und nix anderes trainierst Du damit. Beim Marathon mußt Du das auch, egal, ob Du eine schnellere zweite Hälfte oder ein gleichmäßiges Tempo laufen willst. Drücken mußt Du, wenn Du nicht langsamer werden willst. Ich werde das auch künftig praktizieren, wenn ich für eine PB im Marathon trainiere.

Kathrinchen hat geschrieben:

Ok, ich machs, ich wede erst Donnerstag wieder laufen, dafür aber heute ne mittellange, lockere Radausfahrt machen. Das dürfte doch nicht schaden, oder?


Lt. VIC? Bei mir nicht. 32 km sind das Längste, und das wundert mich. Aber es kann natürlich sein, das das wegen den Wettkämpfen a 30 und 51 km so ist.

Ja, das werde ich mal probieren.

I
Na ja, aber der Pokal lockt . Allerdings mache ich einen Tag vorher eine 70km-RTF-Tour, da weiß ich eh noch nicht, was die Beine dazu sagen. Bergig ist der 30er im übrigen auch.

Nee, hast Recht, das macht ja auch keinen Sinn. Wenn er also Tempo vorschlägt, mach ich lieber nen lockeren 20er, oder?

Mach ich, danke für Deine Tips!


Ich nicht. Ich will ja beim SM über 8 Stunden (was heißt, ich will, ich will schon schneller, aber ich kann nicht... ) unterwegs sein, also sollte ich wenigsten mal vorher 6 Stunden gelaufen sein.

ich nehme an, die Radausfahrt heute hast Du gut verdaut, sollte kein großes Problem gewesen sein.

Bzgl. des langen Laufes hilft evtl. noch, einfach mal alle WK bis zum Rennsteig rauszunehmen und sich dann mal den "eigentlichen" Plan von Vic anzusehen. Habe ich derzeit auch so und trage die Trainings-Marathons erst zwei Tage vorher ein, weil ich schon zwei Tage Tapering haben will.
Außerdem habe ich eben im Rennsteig-SM-Thread gelesen, dass 42bis100 (=ultrafun) berechnet hat, dass es sich um 79,3km flach handelt. Habe das ins Vicsystem gespeist und schwupps sind die LJ alle einen km länger.
Ansonsten sehe ich kein Problem, wenn Du die langen noch verlängerst, unter Anpassung des Tempos natürlich. ABER: Dein Programm sollte für den SM um 8:00h ausreichen

Der 30er-WK mit 70km-RTF am Vortag ist schon heftig, wenn die Woche darauf noch der Harz ruft und die Woche danach willst Du nochmal ordentlich radeln. (Dazwischen würde ich wie schon gesagt auf Tempo weitestgehend verzichten, aber 20km-Läufe halte ich auch für etwas übertrieben)
Also wenn Du mich fragst, ist das zuviel um den SM bestmöglich zu laufen. Ich denke, ein lauflastigeres Frühjahr wäre für den SM als Höhepunkt besser gewesen.

Wie lang der Längste vor dem SM sein sollte, ist m.E. völlig unklar.
Es gibt bei Ausdauersport Pläne dafür mit max. 40km.
42bis100 teilte irgendwo meine Auffassung, dass Läufe über 50km nicht unbedingt erforderlich seien.
Ich habe zur Beruhigung, den 6-stundenlauf in Nürnberg am 15.03. (also 2 Monate vor dem SM) reingepackt und weiß jetzt, dass ich Schmiedefeld nicht als Letzter erreichen werde.
Ich denke, bei Deinem Programm mit dem vielen Radeln ist die Harzquerung mehr als ausreichend.
Wenn Du Dich unterfordert fühlst, kannst Du ja Doppeldecker machen und Samstag und Sonntag jeweils 30+ km laufen, ggf. mit "nur" 12 h Pause dazwischen. Dazu den LJ auf Samstag eintragen und nach gelaufenem LJ auf Sonntag.

Hallöchen,

bin jetzt auch für ein Jahr beim Vicsystem angemeldet. Das Training macht im Moment super Spaß. Besonders genial finde ich die Aufwärmübungen, das Lauf ABC, die Stabilitätsübungen, die Dehnungsübungen und die Fußgymnastik. Besonders lustig finde ich auch das Seilhüpfen.

Supergut ist auch, dass Patrick sofort auf meine (doofen) Fragen antwortet.

Das System sagt mir eine Marathonzeit von ca. 3:53 voraus. Ich wäre schon superfroh, wenn ich eine Sekunde unter 4 h bleibe.

Nun meine Frage: Konntet Ihr Eure Zielzeiten einhalten oder ist das vicsystem etwas zu optimistisch? (Gibts dazu vielleicht schon irgendeinen thread? Hab leider nichts gefunden. Und von diesem Megateil hab ich ungefähr die erste Hälfte überflogen.)


Liebe Grüße
Bruno