Dein Trainingsplan von Viktor Röthlin

Hallo Dani,

DanielaN hat geschrieben: ich finde das MRT ist für Langsame auch zu belastend um das mal eben im Longjog durchzulaufen. Für mich reicht es den Fettstoffwechsel zu trainieren über diese Länge; ich muß mich dabei nicht völlig plätten, denn das MRT muß auch ich bei 85 % HFmax laufen.

Klar ... ich wollte ja nicht behaupten, dass man 30km im MRT oder irgendwelche Endbeschleunigungen laufen muss. Fuer uns Langsamere tun es auch ganz "normale" lange Laeufe.

DanielaN hat geschrieben: Das ist gar nicht mal soooo weit vom 10er-Tempo entfernt. Ich sehe da insgesamt keinen so großen Unterschied zu den schnellern.

Es war fuer mich halt eine Erklaerung dafuer, warum mir 32km im MRT moeglich waren, waehrend andere schon bei 10km Endbeschleunigung "jammern" ;-)

DanielaN hat geschrieben: Immerhin läßt selbst Vic mich die 30 km nicht schneller als 7 min/km laufen obwohl mein MRT bei 6:10 liegt. Mein 10er-Tempo liegt bei knapp über 5:30.

40 Sekunden Unterschied also. *Nachguck* ... ja, kommt bei mir auch etwa hin: beim letzten Marathon hatte ich einen Schnitt von 5:37 und beim letzten Zehner davor 4:54, macht 43 Sek. / km. Oder *rechen* ... meine Marathon-Pace lag bei 114,6% der Zehner-Pace. Zum Vergleich nehme ich als richtig Schnellen mal Magnus (MadMag aus dem km-Spiel). Der ist im letzten Herbst 10km in 31:41, also @3:10 gerannt und einen Marathon etwas unter 2:27h, also @3:28. Bei ihm lag dann die Marathon-Pace bei 109,4% der Zehner-Pace. Ist also doch schon ein Unterschied, jedenfalls bei diesem Beispiel. Und ich wuerde mal vermuten, dass im Durchschnitt eben die Marathon-Pace bei den Schnelleren dichter an der Zehner-Pace liegt als bei den Langsameren.

DanielaN hat geschrieben: Das MRT ist ein Wettkampftempo das in solchen Längen auch dem Wettkampf vorbehalten ist.

Ist vielleicht auch ein bisschen eine Frage des Geschmacks. Ich persoenlich hatte den Eindruck, dass mir meine 30-32km MRT durchaus was gebracht haben. Jede Woche wollte ich das natuerlich nicht machen ;-) ... ich habe das jeweils einmal vor einem Marathon gemacht und hatte den Eindruck, dass es "wirkungsvoller" war als ein "normaler" langer Lauf. Und immerhin war es fuer mich eine Methode, ueberhaupt mal innerhalb von 3h auf 32km zu kommen; sonst braeuchte ich dafuer ja auch laenger, und Laeufe ueber 3h finde ich halt auch nicht so toll.

DanielaN hat geschrieben: Was ich noch sagen wollte, Katrin ich denke, daß Du das deshalb nur schaffst weil Dein angepeiltes MRT nicht Deinen wirklichen Möglichkeiten entspricht.

Doch, doch, ich denke schon, dass das etwa hingehauen hat. Glaub nicht, dass ich viel schneller gekonnt haette.

DanielaN hat geschrieben: Hast Du eine wirklich voll gelaufene 10er und die mal mit Steffnys 4,66er Formel hochgerechnet ?

Die formelmaessig berechneten Marathonzeiten hab ich noch nie geschafft, nein. Es heisst ja auch immer, dass man die nur bei "optimalem Training" hinkriegt. Und ich habe mich auf meine Marathons schon immer ordentlich vorbereitet, aber ich glaube, dass diese ganzen Formeln halt auch wieder fuer schnellere Tempobereiche als meinen gemacht sind. Wenn man so langsam ist, kann man sich MUTAN kaum "optimal" auf einen Marathon vorbereiten, weil man es eben einfach nicht hinkriegt, in vertretbarer Zeit genug Kilometer am Stueck zu laufen. Wenn ich z.B. in meinem momentanen GA1-Tempo von 6:30 einen 35km-Lauf machen wollte, braeuchte ich dafuer fast 4h - das schlaucht dann doch ziemlich, die Verletzungsgefahr steigt, und es ist deshalb eigentlich nicht mehr so sehr sinnvoll. Ohne 35km-Laeufe ist man aber halt vermutlich nicht "optimal" auf einen Marathon vorbereitet. D.h., in meinem Tempobereich kann ich mich gar nicht "optimal" vorbereiten. Natuerlich kann ich trotzdem ganz gut Marathons laufen, aber halt nicht in den per Formel errechneten Zeiten.

Hallo Fast-Namensbase,

[Beschraenkung der langen Laeufe auf 3h]

Kathrinchen hat geschrieben: Ich nicht. Ich will ja beim SM über 8 Stunden (was heißt, ich will, ich will schon schneller, aber ich kann nicht... ) unterwegs sein, also sollte ich wenigsten mal vorher 6 Stunden gelaufen sein.

Hat VIC die 3h-Beschraenkung auch fuer Ultras? Mag sein, dass sie da tatsaechlich nicht mehr so sinnvoll ist - mit Ultras kenn ich mich nicht aus, mir reichen die 42km ;-)

[Endbeschleunigung]

Kathrinchen hat geschrieben: Ich habe es praktiziert, ohne daß ich im Greif-Trainigsplan steckte, es ist verdammt hart, hintenraus nochmal zu drücken.

Ich hab's ein einziges Mal auch gezielt probiert, die letzten 4 von 32 ansonsten langsamen Kilometern im MRT zu laufen, und Du hast recht, das war hart. Allerdings hab ich hinterher auch festgestellt, dass ich versehentlich das HM-Tempo erwischt hatte :-o

Ansonsten empfiehlt VIC ja eigentlich auch sowas aehnliches, naemlich die langen Laeufe langsam anzufangen und hinten raus etwas schneller zu werden. Mir kommt das eigentlich sehr entgegen, weil mir das "hinten raus etwas schneller werden" bei langen Laeufen oft von ganz alleine passiert - ich hab dann keine Lust mehr, krieg Hunger und will nach Hause, und dann beschleunige ich automatisch. Halt wie die Pferde, wenn sie den Stall riechen ;-)
Frueher habe ich dann manchmal versucht zu bremsen und ruhig und gleichmaessig zu Ende zu laufen - dass ich bei VIC jetzt meinem "Stalltrieb" ungezuegelt folgen darf, find ich gut ;-)

Gruss,
Katrin

schrambo hat geschrieben:ich nehme an, die Radausfahrt heute hast Du gut verdaut, sollte kein großes Problem gewesen sein.

Nee, das war richtig Klasse, Beine sind frisch.

Bzgl. des langen Laufes hilft evtl. noch, einfach mal alle WK bis zum Rennsteig rauszunehmen und sich dann mal den "eigentlichen" Plan von Vic anzusehen.

Gute Idee, mach ich mal!

Außerdem habe ich eben im Rennsteig-SM-Thread gelesen, dass 42bis100 (=ultrafun) berechnet hat, dass es sich um 79,3km flach handelt. Habe das ins Vicsystem gespeist und schwupps sind die LJ alle einen km länger.

Na immerhin, einen Km . Aber der tut ja nach hinten raus immer doppelt so weh . Allerdings sind die 79,3 ein guter Anhaltspunkt, danke.

Ansonsten sehe ich kein Problem, wenn Du die langen noch verlängerst, unter Anpassung des Tempos natürlich. ABER: Dein Programm sollte für den SM um 8:00h ausreichen

So viel Zeit bleibt mir ja nicht mehr, ich werde deshalb mal in der Woche nach dem HM einen 38-40er einbauen, das ist ja das einzige WK-freie Wochenende. Sub 8 scheint mir eigentlich nicht möglich, ist auch nicht mein erklärtes Ziel. Das heißt erstmal überleben. Ist ja immerhin der Erste. Wenns 8,5 werden, hab ich auch kein Problem damit.

Der 30er-WK mit 70km-RTF am Vortag ist schon heftig, wenn die Woche darauf noch der Harz ruft und die Woche danach willst Du nochmal ordentlich radeln.

Na ja, dieser Run & Bike ist ein 100er, den man als Team bestreitet. Wir werden alle 5 km wechseln. Auf dem Rad ist das eher Erholung vom Lauf, man darf ja gar nicht schneller sein, als sein Läufer. Ist also nur ne reine Ausdauergeschichte.

... aber 20km-Läufe halte ich auch für etwas übertrieben)

Das werde ich mal die Tagesform entscheiden lassen.

Also wenn Du mich fragst, ist das zuviel um den SM bestmöglich zu laufen.

Wie schon gesagt: überleben heißt das Ziel.

Ich denke, ein lauflastigeres Frühjahr wäre für den SM als Höhepunkt besser gewesen.

Ja, das tue ich doch. Seit Ende Februar habe ich mich voll auf`s Laufen konzentriert. Ein 27er, ein 30er, ein 35er, ein Marathon, ein 34er, ein 20er WK mit 5 km Auslaufen bisher.

42bis100 teilte irgendwo meine Auffassung, dass Läufe über 50km nicht unbedingt erforderlich seien.

Glaube ich auch.

Wenn Du Dich unterfordert fühlst, kannst Du ja Doppeldecker machen

Nee, unterfordert fühle ich mich nicht, keinesfalls. Eher ist es die Angst, zu wenig zu machen, wenn ich das Programm der Anderen im Rennsteig-SM-Thread so lese.

Was die Doppeldecker betrifft: ich habe mich beim Röntgen mit anderen Ultras unterhalten, die machen dann z.B. Freitags nen 10er, Samstag nen 20er und Sonntag nen 30er. Klingt auch ganz gut, aber da spielt natürlich auch der Zeitfaktor ne Rolle. Na ich schau mal, ich kann`s eh nicht ändern. Ich werd schon irgendwie ins Ziel wanken, in Schmiedefeld

bedesario hat geschrieben: Besonders genial finde ich die Aufwärmübungen, das Lauf ABC, die Stabilitätsübungen, die Dehnungsübungen und die Fußgymnastik. Besonders lustig finde ich auch das Seilhüpfen.

Ich find das Laufen Klasse...

kat17 hat geschrieben:Mir kommt das eigentlich sehr entgegen, weil mir das "hinten raus etwas schneller werden" bei langen Laeufen oft von ganz alleine passiert - ich hab dann keine Lust mehr, krieg Hunger und will nach Hause, und dann beschleunige ich automatisch. Halt wie die Pferde, wenn sie den Stall riechen ;-)

Beneidenswert Ich möchte auch so einen Stalltrieb

Kathrinchen hat geschrieben:

Nee, unterfordert fühle ich mich nicht, keinesfalls. Eher ist es die Angst, zu wenig zu machen, wenn ich das Programm der Anderen im Rennsteig-SM-Thread so lese.

Was die Doppeldecker betrifft: ich habe mich beim Röntgen mit anderen Ultras unterhalten, die machen dann z.B. Freitags nen 10er, Samstag nen 20er und Sonntag nen 30er. Klingt auch ganz gut, aber da spielt natürlich auch der Zeitfaktor ne Rolle. Na ich schau mal, ich kann`s eh nicht ändern. Ich werd schon irgendwie ins Ziel wanken, in Schmiedefeld

Wenn Du den Rennsteig-SM-Thread liest, braucht Dir aber nicht Angst zu werden, die wir dort schreiben, haben alle deutlich ambitionierte Ziele, ich will evtl. sub 7h laufen, 42bis100 will eigentl. 6:40h laufen und Kraxi will sub 6h bleiben. Wenn Du nur durchkommen willst, dann machst du dafür noch zuviel, vor allem zu viele WK.
Ich würde deshalb in der Woche nach einem vollem HM nicht 40km laufen. Bedenke bitte, dass die Radeinheiten gerade fürs Ultra-Laufen perfektes Training ist.
Zu dem Beispiel 10-20-30km:
Offenbar hast Du nicht mit richtigen Ultras gesprochen
Ich halte das für ein normales Programm, z.b. für einen ambitionierten Marathon.
Wenn Du wissen willst, was einen Frau mit 72,5km bei einem 6h-Lauf trainiert, schau bei flitze-sylvi.myblog.de vorbei

Hallo,

bedesario hat geschrieben: Das System sagt mir eine Marathonzeit von ca. 3:53 voraus. Ich wäre schon superfroh, wenn ich eine Sekunde unter 4 h bleibe.

Nun meine Frage: Konntet Ihr Eure Zielzeiten einhalten oder ist das vicsystem etwas zu optimistisch?

Fuer mich persoenlich ist die Marathon-Prognose im Verhaeltnis zu den Prognosen fuer die anderen Strecken zu optimistisch. Mir glaskugelt er momentan fuer einen HM 1:59:19 (was nicht stimmt, aber das ist eine andere Geschichte, siehe Posting 966 in diesem Thread) und fuer einen Marathon 4:02:07 - das heisst, fuer den Marathon 2xHM-Zeit plus dreieinhalb Minuten :-o ... ich weiss ja nicht, wer so etwas hinkriegt, ich jedenfalls nicht.

Einen Marathon unter 4h habe ich erst geschafft, als ich HMs unter 1:50h laufen konnte.

Gruss,
Katrin

Katrin,

hast Du HM und M als Wettkampf (also nicht als Vorbereitung oder Fun/Training)? Falls ja ist wirklich was faul. Bei mir passt das Verhältnis zwischen Marathon und HM gut, jedoch habe ich momentan das Gefühl, dass Vicsystem mich momentan deutlich überschätzt, obwohl ich vor ein paar Wochen schon mal korrigierend mittels einen fiktiven Testlauf eingegriffen habe...

Viele Grüße,

Norbert

kat17 hat geschrieben: Fuer mich persoenlich ist die Marathon-Prognose im Verhaeltnis zu den Prognosen fuer die anderen Strecken zu optimistisch.

Daniels sagt Dir eine 4:06 vorraus, und der passt (jedenfalls was mich betrifft), immer wie die Faust auf`s Auge.

Allerdings scheint Vic auch die Fortschritte im Training vorauszzusetzen, das darf man ja nicht unbeachtet lassen. Ich finde es ermutigend, wenn er mir nach meinem heutigen Leistungsstand eine Herbstmarathonzeit voraussagt, die schon mein Traum ist, und die ein Grund dafür ist, daß ich nach System trainieren möchte.

Das ist ja total schön, Kathrin, dass Vic dich so motiviert !

Mich motiviert er schon auch, aber was seine Marathon-Prognose bei mir angeht, kann ich die absolut nicht ernstnehmen, die ist einfach nur utopisch.

Ich habe auch in keiner Weise vor, das überhaupt nur zu probieren am Sonntag, weil ich genau weiß, dass ich damit jämmerlich eingehen würde, und darauf hab ich echt keine Lust.

Wie gesagt, die Prognose ist mehr als nur optimistisch, sie ist utopisch.

running-rabbit hat geschrieben:...aber was seine Marathon-Prognose bei mir angeht, kann ich die absolut nicht ernstnehmen, die ist einfach nur utopisch.

Was sagt er denn für Dich voraus? Daniels sagt Dir eine realistische 4:04, das halte ich für machbar, no Risk no Fun Hase

Nee, nee, Du machst das schon! Ich drück Dir ganz dolle die Daumen und werde ganz oft an Dich denken

Kathrinchen hat geschrieben:Was sagt er denn für Dich voraus? Daniels sagt Dir eine realistische 4:04, das halte ich für machbar, no Risk no Fun Hase

Ja, Kathrin, da stimme ich dir zu, 4:04 wäre unter optimalem Bedingungen machbar, auch wenn ich das immer noch sehr schnell finde.

Nee, bei Vic ist das echt im Bereich des Lächerlichen, ok, ich verrate es mal:
Er sagt mir eine 3:40 voraus.

Das entspricht einer Pace von 5:13, das ist sieben Sekunden schneller als die Pace, die ich bei meiner HM-Bestzeit hatte !

Mal ehrlich, das ist doch fast schon fahrlässig.
Das hat jetzt nichts mit falscher Bescheidenheit zu tun, das ist einfach eine unerreichbare Zeit für mich, würde ich das probieren, würde ich jämmerlich eingehen.
Das kann Vic doch auch nicht wollen?

Wieso sagt der so utopische Zeiten voraus?

Kathrinchen hat geschrieben: Nee, nee, Du machst das schon! Ich drück Dir ganz dolle die Daumen und werde ganz oft an Dich denken

Danke, Kathrin! Ich denk auch an euch in Berlin und bin schon sehr gespannt!

Wie gesagt, ich versuche das mal mit dem glatten 6er-Schnitt.
Wenn ich den durchhalte, hab ich 'ne neue Bestzeit.
Wenn nicht, ist es auch nicht schlimm

Hallo,

also nachdem ich die 4 km Durchgangszeit bei meiner 10er vor 2 Wochen in Paderborn als Testlauf eingegeben habe hat Vic meine Marathonprognose für Sonntag auch wieder hochgepusht. Er sagt mir jetzt 4:15 voraus.

Naja sooo weit ist er den ganzen Formel jetzt nicht voraus, denn die zeigen bei mir auch fast alle unter 4:20 bei meiner 55:23 die ich in Paderborn gelaufen bin. Aber für sehr gewagt würde ich das doch halten jetzt auf das Tempo anzugehen. Ich dachte so bisher daran so auf 4:25 anzugehen. Bei prognostizierten 8 Grad müßte ich das eigentlich gut verkraften wenn der Oberschenkel hält.

Wobei der Unterschied ist minimal ob ich jetzt mit 6:10 oder mit 6:15 angehe hängt eh von den Umständen ab; so genau kann man das in der Masse nicht steuern. Aber nach Vic soll ich ja 6:03 laufen. Das ist zwar immo für mich relativ locker über 6 oder 7 km aber wie sieht es über 42 aus ???

running-rabbit hat geschrieben: Wie gesagt, ich versuche das mal mit dem glatten 6er-Schnitt.
Wenn ich den durchhalte, hab ich 'ne neue Bestzeit.

Ich drücke dir ganz doll die Daumen, das klappt auf jeden Fall und noch ein bisschen schneller . Start ist um 10 Uhr? Werde an dich denken .

P.S. Meine M-Prognose ist genauso utopisch (4:08), aber im Moment eh nicht relevant.

@Hase:

Ich drück dir die Daumen (das mach ich reflexartig, denn ich krampfe mir meist meine linke Hand unbewußt zusammen beim WK ).

Den 6er packst Du locker ! Eigentlich müßtest Du mit Deiner HM-Zeit sogar unter 4 h kommen wenn Du die Ausdauer hast. Immerhin sind es ca. 13 Minuten Schonzeit die Du hast.

Wobei ich seh grad, nach Steffny gehts noch aber wird eng.

running-rabbit hat geschrieben:
Wie gesagt, die Prognose ist mehr als nur optimistisch, sie ist utopisch.

Leider kann ich den nur zustimmen. Auch meine Marathonzeit ist jenseits meiner Vorstellungskraft. Zur Zeit liege ich bei 4:16 und ich würde mich schon freuen, wenn ich unter 4:30 bleiben würde. Aber selbst daran zweifle ich im Augenblick noch...

Die berechnete Marathongeschwindigkeit von 6:07 kann ich vielleicht über 15 - 20 km laufen, aber dann wird schluss sein. Meine langen Läufe soll ich immer langsamer als im 7er Tempo laufen. Warum ich denn ausgerechnet am Marathontag in der Lage sein soll, so schnell über die gesamte Strecke zu laufen, finde ich für utopisch. Dafür fehlt mir einfach noch die Grundlage.

Der Trainingsplan passt ansonsten schon und die Einheiten sind leicht zu schaffen (wenn denn meine Oberschenkel mitspielen). Von daher denke ich, dass das Programm nicht in der Lage ist, langsame Marathonzeiten korrekt zu berechnen.

DanielaN hat geschrieben: Immerhin sind es ca. 13 Minuten Schonzeit die Du hast.

Nein, hat sie nicht Wie kommst Du darauf?

Voyager hat geschrieben:....Warum ich denn ausgerechnet am Marathontag in der Lage sein soll, so schnell über die gesamte Strecke zu laufen, finde ich für utopisch. ...

Ehrlich gesagt, geht mir das bei JEDEM Marathon so. Warum das geht? Weil Du ausgeruht und kohlenhydriert ins Rennen gehts. Das geht dann irgendwie. Glaub mir!

Wenn Euch die Prognosen bei VIC zu utopisch sind, schaut doch bei Daniels nach. Für mich funktioniert dieses Programm vorbehaltlos.

Erdbeerkeks hat geschrieben:Ich drücke dir ganz doll die Daumen, das klappt auf jeden Fall und noch ein bisschen schneller . Start ist um 10 Uhr? Werde an dich denken .

Start ist um 11.05 Uhr
(die 5 Minuten sind aber auch wirklich wichtig )

Wie auch immer, danke Anett, und ich drücke dir in Berlin natürlich auch die Daumen, hau rein !

DanielaN hat geschrieben:@Hase:

Ich drück dir die Daumen (das mach ich reflexartig, denn ich krampfe mir meist meine linke Hand unbewußt zusammen beim WK ).

Den 6er packst Du locker ! Eigentlich müßtest Du mit Deiner HM-Zeit sogar unter 4 h kommen wenn Du die Ausdauer hast. Immerhin sind es ca. 13 Minuten Schonzeit die Du hast.

Danke, Daniela, ich drück dir auch die Daumen und bin schon sehr gespannt auf deinen Bericht!

Aber was meinst du mit den 13 Minuten Schonzeit?
Das verstehe ich nicht

Nur nochmal zur Klarstellung: mir ist schon klar, dass ich mit viel gutem Willen und Ehrgeiz und Beißkraft die Sub-4 angehen könnte.

Ich will aber nicht

Kathrinchen hat geschrieben:Nein, hat sie nicht Wie kommst Du darauf?

Ist sie nicht 6,5 Minuten unter 2 Stunden Halbmarathon gelaufen ?

Also kann sie für unter 4 Stunden den Marathon 13 Minuten langsamer laufen als das HM-Tempo. Das ist die Schonzeit auf die Gesamtstrecke berechnet.

Pro 10 km sind es 3 Minuten langsamer als das HM-Tempo.

Kathrinchen hat geschrieben:Ehrlich gesagt, geht mir das bei JEDEM Marathon so. Warum das geht? Weil Du ausgeruht und kohlenhydriert ins Rennen gehts. Das geht dann irgendwie. Glaub mir!

Wenn Euch die Prognosen bei VIC zu utopisch sind, schaut doch bei Daniels nach. Für mich funktioniert dieses Programm vorbehaltlos.

Wenn ich bei Marathon-Austria eine 10 km Zeit von 56 minuten eingebe, wird eine Endzeit von 4:21 berechnet. Auch hier halte ich die 4:21 für nicht realistisch. Als Durchschnittsgeschwindigkeit für den langen Lauf wird hier auch 6:48 und somit wesentlich schneller als was ich laufe und als was Vic mir vorschlägt. Wenn man jedoch eine Geschwindkeit von über 7:00 beim langen Lauf hat, ist man auch schnell bei einer Marathonzeit von knapp über 4:30, was ich schon wieder als realistisch ansehen würde.

Voyager hat geschrieben:... Wenn man jedoch eine Geschwindkeit von über 7:00 beim langen Lauf hat, ist man auch schnell bei einer Marathonzeit von knapp über 4:30, was ich schon wieder als realistisch ansehen würde.

Und genau DIE sagt Dir Daniel auch als realistisch voraus... Warum hört denn keiner auf mich?

Voyager hat geschrieben:Wenn ich bei Marathon-Austria eine 10 km Zeit von 56 minuten eingebe, wird eine Endzeit von 4:21 berechnet. Auch hier halte ich die 4:21 für nicht realistisch. Als Durchschnittsgeschwindigkeit für den langen Lauf wird hier auch 6:48 und somit wesentlich schneller als was ich laufe und als was Vic mir vorschlägt. Wenn man jedoch eine Geschwindkeit von über 7:00 beim langen Lauf hat, ist man auch schnell bei einer Marathonzeit von knapp über 4:30, was ich schon wieder als realistisch ansehen würde.

Hallo,

ich kenne Marathon Austria auch sehr gut. Also ich würde sagen so eine große Rolle spielt der Tempounterschied bei den Longjogs nicht. Außerdem steht in den Plänen nicht, daß Du nicht 10 Sekunden langsamer sein darfst, sondern es steht da "nicht schneller als 6:48" !.

Mit einer 56:00 über 10 k kommst Du auch realistisch locker unter 4:30 h wenn es nicht heiss ist. Ich selbst bin 55:23 in Paderborn gelaufen vor 2 Wochen und traue mir das ohne weiteres zu. Die Frage ist halt wieviele Wochenkilometer Du im Februar und März gemacht hast und wieviele 30er. Meiner Meinung nach (entgegen Vic) müssen wir Langsamen auch 28 - 30 km laufen. Ich setze mir hier die Grenze bei einer Länge von 3:30 h (danach macht es so gar keinen Spaß mehr). Und solche Longjogs habe ich zum Beispiel im März wöchentlich gemacht, also insgesamt hab ich 5 und einen 25er. Was ich auch wertvoll finde, sind die mittleren langen Läufe um die 17 km in flotterem Tempo die Marathon Austria in der Wochenmitte hat. Das hat es für mich gebracht. Sowas hat Vic gar nicht. Der hampelt mit irgendwelchen krummen Tempolaufdistanzen herum die schwer außerhalb der Bahn umsetzbar sind.

Wenn Du so eine Basis hast muß das eigentlich gehen, denn wie Kathrin schrieb macht der Wettkampffaktor einiges aus. Mich wundert es auch bei jedem Wettkampf wie leicht es mir am Anfang fällt ein Tempo zu laufen was mich im Training schon etwas deutlicher anstrengt.

Also: TRAU DICH !!!!!

Kathrinchen hat geschrieben:Und genau DIE sagt Dir Daniel auch als realistisch voraus... Warum hört denn keiner auf mich?

ICH hör auf dich!!

(Ich mach aber trotzdem, was ich will )

Was ich vergessen hab. Ich finde man muß sich an das MRT möglichst gut gewöhnen indem man immer mal wieder ein paar Passagen flotter einschiebt. Das bringt mehr als das Wochenkilometer-Rumgeschlurfe. Ich erhöhe zur Zeit systematisch mein Trainingstempo und arbeite auch an der Schrittfrequenz. Mein Oberschenkel (meine Schwachstelle) macht mir zum Beispiel viel mehr Probleme beim langsamen Schlappschritt. Natürlich darf man nicht überziehen. Gelegentlich schieb ich spaßeshalber auch mal nen Kilometer in 6 Minuten in nen normalen DL. Nur um zu sehen ob ich es noch kann. Und siehe da; der 6er-Schnitt ist schon gar nicht mehr so heftig. Auch von Puls her grad mal noch bei 80 - 85 %

Kathrinchen hat geschrieben:Und genau DIE sagt Dir Daniel auch als realistisch voraus... Warum hört denn keiner auf mich?

Das Mißverständnis liegt hier wahrscheinlich darin, dass auf CarstenS Daniels Seite die 4:30 als eine Prognose steht. Hierbei hat er aber allgemeingültige Formeln (10k x 5 - 10 min, bzw. HM x 2,11) verwendet. Nach Daniels VDOT-Rechnung würde ja eine 4:15 herauskommen.

Meine M-Prognose finde ich auch utopisch. Er sagt: 3:05 . Bleibe ich unter 3:15 wäre ich schon froh, es könnte aber auch schneller werden, wenn meine Knie Ruhe geben. (3:12??) Es ist also auch bei etwas schnelleren Leuten, die 5-6 Tage/Woche trainieren und zwei Tempoeinheiten pro Woche machen, wenig realistisch.

Die Diskussion über Vic-Prognosen hatten wir hier aber schon. Für mich ist eine Prognose bei Vic nur hochgerechnet aus den Trainingsdaten. Insbesondere beim Marathon ist das sehr schwer möglich, weil es extrem extrapoliert. Hier machen 5 Sekunden Paceunterschied schon ca. 3:30 Minuten auf die Endzeit aus. Bei 10k und HM hingegen, hat es bei mir immer sehr gut gepasst!

Für mich ist es im M-Training einzig die Entwicklung, die ich anhand der Prognose ablesen kann. Geht die nach oben, läuft mein Training anscheinend gut, geht sie nach unten, muss ich aufpassen. Zielpace berechne ich nach HM-Test x 2 + 10-15 Minuten.

Prognosen setzen prinzipiell ein optimales Training auf die Strecke voraus, die man laufen will, optimale Bedingungen und eine optimale Strecke (flach, wenig Ecken und Kanten, windunanfällig, etc.)

Allen, die am Wochenende ihr Victraining in Zeiten ummünzen wollen, wünsche ich alles Gute. Ich drücke Euch die Daumen!

Andre

in der heutigen süddeutschen ist ein längeres interview mit victor (klick), in dem er am ende auch kurz auf die entstehung des vicsystems eingeht (vor allem aber über olympia etc. spricht)

Podrunner hat geschrieben: hast Du HM und M als Wettkampf (also nicht als Vorbereitung oder Fun/Training)?

Ja, hatte ich beides als "Wettkampf" eingetragen.

Podrunner hat geschrieben: Falls ja ist wirklich was faul. Bei mir passt das Verhältnis zwischen Marathon und HM gut,

Darf man fragen, wie das Verhaeltnis bei Dir aussieht?

Podrunner hat geschrieben: jedoch habe ich momentan das Gefühl, dass Vicsystem mich momentan deutlich überschätzt, obwohl ich vor ein paar Wochen schon mal korrigierend mittels einen fiktiven Testlauf eingegriffen habe...

Einfach mal ein paar lange Laeufe kuerzen oder Tempotraining ausfallen lassen, dann wird sich das schon geben mit der Ueberschaetzung ;-)

Kathrinchen hat geschrieben:Daniels sagt Dir eine 4:06 vorraus, und der passt (jedenfalls was mich betrifft), immer wie die Faust auf`s Auge.

Daniels passt bei mir sehr gut fuer das Verhaeltnis von 10km und HM - aber fuer Marathon ist der bei mir auch zu optimistisch. Carsten schreibt das ja sogar selbst, dass Daniels dafuer eigentlich nicht ausgelegt und meistens zu optimistisch ist. Wenn er bei Dir auch fuer Marathon passt, bist Du sicher sehr gut in langen Strecken :-) ... was ich nur neidlos bewundern kann.

Kathrinchen hat geschrieben: Allerdings scheint Vic auch die Fortschritte im Training vorauszzusetzen, das darf man ja nicht unbeachtet lassen.

Ich glaube eigentlich, dass er das gerade nicht tut. Wenn ich mich recht erinnere, habe ich das irgendwo auf der VIC-Seite gelesen. Ich habe auch schon mal experimentiert und Wettkaempfe zu verschiedenen Zeitpunkten eingetragen. Da macht es bei mir keinen Unterschied, ob der Wettkampf naechste Woche, in 5 Wochen oder in 4 Monaten ist - die Prognose bleibt immer die gleiche. Ist bei Dir denn die Prognose unterschiedlich fuer einen Marathon naechste Woche und einen im Herbst?

Kathrinchen hat geschrieben: Ich finde es ermutigend, wenn er mir nach meinem heutigen Leistungsstand eine Herbstmarathonzeit voraussagt, die schon mein Traum ist, und die ein Grund dafür ist, daß ich nach System trainieren möchte.

Dafuer wuensch ich schon mal viel Erfolg!

Gruss,
Katrin

Hi Katrin,

kat17 hat geschrieben:Ich glaube eigentlich, dass er das gerade nicht tut. Wenn ich mich recht erinnere, habe ich das irgendwo auf der VIC-Seite gelesen. Ich habe auch schon mal experimentiert und Wettkaempfe zu verschiedenen Zeitpunkten eingetragen. Da macht es bei mir keinen Unterschied, ob der Wettkampf naechste Woche, in 5 Wochen oder in 4 Monaten ist - die Prognose bleibt immer die gleiche. Ist bei Dir denn die Prognose unterschiedlich fuer einen Marathon naechste Woche und einen im Herbst?

Es gibt ja zwei unterschiedliche Prognosen. Die erste steht im Bereich Planung. Dort findest Du die WK aufgelistet und die Prognose mit dem Stand: Heute. Im Training selbst findest Du am Wettkampftag selbst eine andere Zeitprognose, die schneller ist, weil Du bis dahin ja noch durch Training etwas an der Form tust. Das ist also ein Extrapolieren hoch 2! Bei mir ändern sich die Prognosen IIRC auch nicht. Im Planungsbereich ist es ja evident: WK mit Form von heute. Im Trainingsbereich müsste es dann Unterschiede geben.

Meine Folgerung: Je weiter der WK entfernt ist und je länger die Strecke, desto weniger interessiert mich die Prognose.

Gruß
André

MidnightRunner hat geschrieben:Prognose mit dem Stand: Heute. Im Training selbst findest Du am Wettkampftag selbst eine andere Zeitprognose, die schneller ist, weil Du bis dahin ja noch durch Training etwas an der Form tust.

Laut Patric ist die Pace dort schneller (bei mir 2 sek) als bei der Prognose in der Planung, weil man beim Marathon wegen der Trinkpausen (und anderer 'Störungen') etwas schneller laufen muss, um den angestrebten Gesamtschnitt zu erreichen.

Viele Grüße, Ted

MidnightRunner hat geschrieben: Es gibt ja zwei unterschiedliche Prognosen. Die erste steht im Bereich Planung. Dort findest Du die WK aufgelistet und die Prognose mit dem Stand: Heute. Im Training selbst findest Du am Wettkampftag selbst eine andere Zeitprognose, die schneller ist,

Stimmt - so riesig ist der Unterschied aber nicht. Etwa 2 Minuten bei einem Marathon.

MidnightRunner hat geschrieben: weil Du bis dahin ja noch durch Training etwas an der Form tust.

Nein, daran kann der Unterschied eigentlich nicht liegen. Ich habe es eben noch einmal ausprobiert und spasseshalber einen Marathon fuer uebermorgen in die Planung eingegeben. Fuer den erscheint einerseits im Bereich "Planung" genau die gleiche Zeit wie fuer einen Marathon Ende Oktober (jetzt: 4:00:11 ... komisch, anscheinend hat VIC mich seit vorgestern hochgestuft), andererseits erscheint auch im Bereich "Training" fuer beide die gleiche Zeit (@5:38, insgesamt 03:57:42). Also kann der Unterschied zwischen "Planung" und "Training" nicht durch eine wie-auch-immer geglaskugelte Formverbesserung zu erklaeren sein.

MidnightRunner hat geschrieben: Im Planungsbereich ist es ja evident: WK mit Form von heute. Im Trainingsbereich müsste es dann Unterschiede geben.

Nein, bei mir nicht.

Legolas hat geschrieben:Laut Patric ist die Pace dort schneller (bei mir 2 sek) als bei der Prognose in der Planung, weil man beim Marathon wegen der Trinkpausen (und anderer 'Störungen') etwas schneller laufen muss, um den angestrebten Gesamtschnitt zu erreichen.

Ah, danke. Diese Erklaerung fuer die Unterschiede zwischen "Planung" und "Training" ist plausibler.

Gruss,
Katrin

Mal so dazwischen gestreut

Hierein sympathisches Interview mit Vic aus der heutigen Berner Zeitung

pandadriver58 hat geschrieben:Mal so dazwischen gestreut

Hierein sympathisches Interview mit Vic aus der heutigen Berner Zeitung

Und am Wochenende kommentiert er live den Paris-Marathon auf Eurosport:
WM-Dritter Viktor Rthlin kommentiert Paris Marathon live bei Eurosport

Grüße, Ted

Und wo wir gerade dabei sind, dieses und jenes über Vic zu beplaudern:

In der letzten Spiridon war ein Interview mit ihm, in dem er unter anderem erwähnte, dass er sich auf den Marathon in Tokio (den er bekanntlich in 2:07:23 gewonnen hat) anders als sonst besonders mit langen Läufen mit Endbeschleunigung vorbereitet hat. Das vielleicht auch als kleine Info vor allem für diejenigen, die sowas bei Greif für Teufelszeug halten. Es führen eben doch viele Wege zu einem gelungenen Marathon.

Grüße, Ted

Legolas hat geschrieben: In der letzten Spiridon war ein Interview mit ihm, in dem er unter anderem erwähnte, dass er sich auf den Marathon in Tokio (den er bekanntlich in 2:07:23 gewonnen hat) anders als sonst besonders mit langen Läufen mit Endbeschleunigung vorbereitet hat. Das vielleicht auch als kleine Info vor allem für diejenigen, die sowas bei Greif für Teufelszeug halten. Es führen eben doch viele Wege zu einem gelungenen Marathon.

naja, die röthlinschen langen läufe und ihre endbeschleunigung unterscheiden sich doch ein kleines bisschen von den greifschen: beim vicsystem wird die geschwindigkeit kontinuierlich, vom ersten bis zum letzten kilometer, gesteigert. greif sieht (wimre) eine definierte beschleunigung auf einem bestimmten teil der strecke nur am schluss vor. bei röthlin scheint das bisher gut zu wirken, die meisten siege (wm, tokyo) hat er vor allem auf den letzten kilometeren des marathons erlaufen.

Na Hase?!

Ich habe gestern meinen ersten Härtetest seit Beginn des Trainings mit Vicsystem gehabt und war ehrlich gesagt sehr gespannt, ob meine angebliche Formsteigerung tatsächlich eingetreten ist. Und siehe da, ich konnte meine HM-Zeit von zuletzt 2.00 Std. (Anfang Oktober 2007) auf jetzt 1.51 Std verbessern! Für mich ist das ein riesen Schritt. Dabei habe ich gemerkt, dass mir vor allem die langen Tempoläufe bei Vicsystem unheimlich viel gebracht haben. Das macht mich jetzt doch irgendwie zuversichtlich für Hamburg!!!

Glückliche Grüße
Brigitte

Legolas hat geschrieben:Und wo wir gerade dabei sind, dieses und jenes über Vic zu beplaudern:

In der letzten Spiridon war ein Interview mit ihm, in dem er unter anderem erwähnte, dass er sich auf den Marathon in Tokio (den er bekanntlich in 2:07:23 gewonnen hat) anders als sonst besonders mit langen Läufen mit Endbeschleunigung vorbereitet hat. Das vielleicht auch als kleine Info vor allem für diejenigen, die sowas bei Greif für Teufelszeug halten. Es führen eben doch viele Wege zu einem gelungenen Marathon.

Grüße, Ted

ich zitiere da vielleicht grad mal das Vicsystem:

Langer Dauerlauf
Beim Langen Lauf solltest Du gemütlich beginnen (≈ 0x:xxmin/km) und verteilt über die gesamte Strecke das Tempo immer etwas steigern. Du solltest die zweite Hälfte des Laufs schneller absolvieren, als den ersten Teil.

vielleicht meint er ja das mit Endbeschleunigung

Gallus hat geschrieben:ich zitiere da vielleicht grad mal das Vicsystem:

Langer Dauerlauf
Beim Langen Lauf solltest Du gemütlich beginnen (≈ 0x:xxmin/km) und verteilt über die gesamte Strecke das Tempo immer etwas steigern. Du solltest die zweite Hälfte des Laufs schneller absolvieren, als den ersten Teil.

vielleicht meint er ja das mit Endbeschleunigung

Landläufig versteht man unter einer Endbeschleunigung ja einige km im Marathonrenntempo zum Abschluss eines langen Laufs. Am Beispiel meines momentanen Trainings wäre das eine Pace von 4:10 lt. Vicsystem. Den Vicsystem-Longjog über 36 km an diesem Wochenende sollte ich dagegen am Ende bis zu einer Pace von 4:37 beschleunigen. Das sind schon ziemlich unterschiedliche Trainingstempi.

Ohne jetzt in eine übermäßig wortklauberische Diskussion einmünden zu wollen: Die für das Vicsystem typischen Longjogs sind Crescendo-Läufe, die eben keine Endbeschleunigung vorsehen. Ich habe mit Patric deswegen neulich gemailt, da hat er Wert darauf gelegt, dass zur Vic-Systematik bewusst keine "Longjogs mit Endbeschleunigung" gehören, "weil sie nicht der Renneinteilung im Marathon entsprechen" (Zitat Patric).

Wie auch immer, Viktor hat im Interview von "Endbeschleunigung" gesprochen und gesagt, dass er die diesmal trainiert habe, während er vor Osaka (WM-Lauf) anders trainiert habe. Was genau er mit Endbeschleunigung gemeint hat, steht da aber nicht, letztlich müsste man ihn selber fragen.

Viele Grüße, Ted

Also mal zu den langen Läufen.

Ich denke da nach meinem Marathondebüt in Paris etwas anders drüber.

Im 3-Stunden Bereich kann man nach Vic vermutlich gute Marathonzeiten laufen. Einfach deshalb weil hier die 3-Stunden-Trainingsgrenze nicht dazu führt, daß man nichtmal zwei Drittel der Marathonstrecke läuft und auch weil die Prognosezeiten besser stimmen.

Aber für Langsame ist das fatal. Die Longjogs sind viel zu kurz und die Prognosezeiten für den Marathon völlig irrelevant. Wer auch nur in der Nähe dieser Zeiten angeht, geht unter Garantie baden. Das wird noch dadurch verstärkt, daß m.E. Läufer im Bereich >=4 Stunden auch bei geschicktestem CarbLoading immer die letzten 10 km auf reiner Fettverbrennung laufen. Und das muß man einfach üben. Die Frage ist ob es da überhaupt theoretisch möglich ist ein Tempo der ersten 30 km zu halten. Da bin ich mir noch gar nicht mal sicher. Mittlerweile überlege ich ob all die Überlegungen mit dem gleichmäßigen Tempo überhaupt nur bis 3:30 Stunden funktionieren. Ich meine jetzt wenn man nicht unter seinen Möglichkeiten bleiben will.

Bei Vic bin ich ja aus den o.g. Gründen etwa 8 Wochen vor dem Marathon ausgestiegen und zum Marathon Austria Plan gewechselt. Da sind längere Läufe drin. Aus heutiger Sicht für mich war das die letzte Rettung. Mein Marathon war nämlich bei km 32 beendet; genau an der Stelle bis zu der ich im Training gelaufen bin. Danach hab ich es noch ohne Gehpausen geschafft aber es war nur noch Jogging.

Natürlich hab ich gefinished und bin doch recht stolz. Aber ich denke wenn ich mich an Vic gehalten hätte wär das kein so schönes Erlebnis gewesen weil ich viel früher breit gewesen wäre.

Hallo Dani,

ich muss mal das wichtigste nach oben hieven:

DanielaN hat geschrieben: Natürlich hab ich gefinished und bin doch recht stolz.

Herzlichen Glueckwunsch! Freut mich :-))

DanielaN hat geschrieben: Also mal zu den langen Läufen.
Ich denke da nach meinem Marathondebüt in Paris etwas anders drüber.

Im 3-Stunden Bereich kann man nach Vic vermutlich gute Marathonzeiten laufen. Einfach deshalb weil hier die 3-Stunden-Trainingsgrenze nicht dazu führt, daß man nichtmal zwei Drittel der Marathonstrecke läuft und auch weil die Prognosezeiten besser stimmen.

Aber für Langsame ist das fatal. Die Longjogs sind viel zu kurz

Hmm. Ich gebe ja zu, dass ich schon auch immer mal ueber drei Stunden unterwegs war bei LJs - aber nicht so oft und meistens auch nicht exzessiv. Also viel zu kurz finde ich 3h dann auch nicht.

DanielaN hat geschrieben: und die Prognosezeiten für den Marathon völlig irrelevant. Wer auch nur in der Nähe dieser Zeiten angeht, geht unter Garantie baden.

ACK. Die stimmen im Verhaeltnis zu den kuerzeren Distanzen nicht. Wie ich schon geschrieben habe - zweimal HM plus dreieinhalb Minuten, das werde ich nie hinkriegen.

DanielaN hat geschrieben: Das wird noch dadurch verstärkt, daß m.E. Läufer im Bereich >=4 Stunden auch bei geschicktestem CarbLoading immer die letzten 10 km auf reiner Fettverbrennung laufen. Und das muß man einfach üben. Die Frage ist ob es da überhaupt theoretisch möglich ist ein Tempo der ersten 30 km zu halten. Da bin ich mir noch gar nicht mal sicher.

Doch, das geht nach meiner Erfahrung schon. Ich bin jetzt vier Marathons gelaufen, davon nur einen (knapp) unter 4h, aber den Hammermann habe ich noch nicht kennengelernt. Beim letzten (das war der knapp unter 4h) war meine zweite Haelfte nur eine Minute langsamer als die erste. Beim ersten (in 4:38) habe ich fuer die zweite Haelfte etwa fuenf Minuten laenger gebraucht als fuer die erste, da war aber auch eine Pinkelpause bei km 35 drin enthalten. Ich kenne auch Leute, die Marathons im Bereich von 5h mit negativen Splits gelaufen sind - also moeglich ist das.

DanielaN hat geschrieben: Mittlerweile überlege ich ob all die Überlegungen mit dem gleichmäßigen Tempo überhaupt nur bis 3:30 Stunden funktionieren. Ich meine jetzt wenn man nicht unter seinen Möglichkeiten bleiben will.

Interessante Frage. Ich glaube aber, ich wuerde sie eher umgekehrt stellen: Meinst Du, man waere tatsaechlich insgesamt schneller, wenn man von vornherein einkalkuliert, dass man ab 3:30h das Tempo drastisch reduzieren muss?

DanielaN hat geschrieben: Bei Vic bin ich ja aus den o.g. Gründen etwa 8 Wochen vor dem Marathon ausgestiegen und zum Marathon Austria Plan gewechselt. Da sind längere Läufe drin. Aus heutiger Sicht für mich war das die letzte Rettung. Mein Marathon war nämlich bei km 32 beendet; genau an der Stelle bis zu der ich im Training gelaufen bin.

Schade :-(
So etwa km 32 bis 38 war bei mir auch immer der Bereich, wo es wirklich keinen Spass mehr gemacht hat. Aber meistens konnte ich trotzdem das Tempo so einigermassen beibehalten. Na ja, eine um 5-10 Minuten langsamere zweite Haelfte ist fuer die richtig Schnellen sicher eine mittlere Katastrophe, aber in meinem Tempobereich finde ich das eigentlich noch ganz ok.

DanielaN hat geschrieben: Danach hab ich es noch ohne Gehpausen geschafft aber es war nur noch Jogging.

Na, ein durchgelaufener Marathon ist doch schon mal klasse :-)
Verraetst Du uns auch noch, wie lange Du nun dafuer gebraucht hast? Und mich wuerde auch interessieren, wie denn nun der Tempounterschied zwischen "vor" und "nach" km 32 war.

DanielaN hat geschrieben: Natürlich hab ich gefinished und bin doch recht stolz. Aber ich denke wenn ich mich an Vic gehalten hätte wär das kein so schönes Erlebnis gewesen weil ich viel früher breit gewesen wäre.

Nochmal herzlichen Glueckwunsch! Erhol Dich gut und geniesse Deinen Erfolg!

Gruss,
Katrin

Hallo Daniela erstmal Glückwunsch zum ersten Marathon!

Deine Meinung teile ich allerdings nicht 100%ig - habe auch erst einen Marathon gelaufen und den in knapp unter 4h beendet. Bin vor dem Marathon zwar noch nicht mit Vic gelaufen aber auch wenn die letzten 10km nicht die angenehmsten waren - hab mich wirklich sehr quälen müssen - habe ich trotzdem mein Tempo halten können.... Na gut ich hab ca. 2min. auf der zweiten Hälfte verloren aber nicht wirklich viel. Tja und im Training davor bin ich auch nicht mehr wie 3h gelaufen..... Is kein wirkliches Wissen aber ich glaube das mir als ziemlicher Anfänger über 3h im Training einfach nicht gut tun würde.....

Gruß
Till

Also mal die Hintergrundinfos.

Meine aktuelle Basis auf 10 km ist die Bestzeit 2 Wochen vor dem Marathon in 55:23 min.
Rechnerisch möglich also 4:18 h - nach Vic 2:14. HM Bestzeit aus 2007 ist 2:05 h.

Die Marathon-Endzeit ist 4:34:38 h.

Erste Hälfte war 2:10:55 h
km 30 war 3:07:27 h

Also möglich ist das eigentlich nur in dem Bereich gleichmäßig zu laufen, wenn man Kohlenhydrate in die vierte und fünfte Stunde retten kann. Das kann ja nur gehen wenn man am Anfang schon deutlich im Fettverbrennungsbereich läuft. Die Frage ist ob man das überhaupt optimieren kann im Bereich über 3:30 h.

Ab km 32 hat meine Muskulatur mehr und mehr zugemacht. Ich habe wie gesagt längere Läufe gehabt als Vic empfiehlt (bei Vic wäre der längste Lauf 25 km gewesen). Wie gesagt Plan von Marathon Austria. Ich bin dort bis 31 km gelaufen in 3:30 h. Insgesamt 6 Läufe in den letzten 8 Wochen.bedeutet 60 - 70 Wochenkilometer. Davor überwiegend 40 bis 50 Kilometer / Woche.

Sicher wird auch die Basis das Problem sein. Ich muß das einfach länger durchziehen mit 60 Wochenkilometern um das umsetzen zu können. In Berlin wird das besser werden. Aber ich bin der Meinung das ist so gut planbar in diesem Leistungsbereich, daß Vic entbehrlich wird.

So jetzt hab ich die genauen Abschnittszeiten; die sind jetzt auch online:

Votre recherche
N° 32235

5 km 00:30:52
10 km 01:01:58
15 km 01:33:12
HM 02:10:57
25 km 02:35:24
30 km 03:07:27
35 km 03:41:28
42,2 04:34:38

DanielaN hat geschrieben:Also mal zu den langen Läufen.

Ich denke da nach meinem Marathondebüt in Paris etwas anders drüber.
Die Longjogs sind viel zu kurz und die Prognosezeiten für den Marathon völlig irrelevant. Wer auch nur in der Nähe dieser Zeiten angeht, geht unter Garantie baden. Das wird noch dadurch verstärkt, daß m.E. Läufer im Bereich >=4 Stunden auch bei geschicktestem CarbLoading immer die letzten 10 km auf reiner Fettverbrennung laufen. Und das muß man einfach üben. Die Frage ist ob es da überhaupt theoretisch möglich ist ein Tempo der ersten 30 km zu halten. Da bin ich mir noch gar nicht mal sicher. Mittlerweile überlege ich ob all die Überlegungen mit dem gleichmäßigen Tempo überhaupt nur bis 3:30 Stunden funktionieren. Ich meine jetzt wenn man nicht unter seinen Möglichkeiten bleiben will.

Ich glaube, es ist recht schwierig das richtige Maß bei langen Läufen zu finden. Die einzelnen Menschen sind von der Veranlagung her zu unterschiedlich.

Vor meinen ersten Marathon hatte ich insgesamt ca. 6 Läufe um die 30 km (teilweise auch mit Gehpausen) gemacht. Später habe ich für mich rausgefunden, dass dieses viel zu viel war. Diese Umfangssteigerungen haben meine Oberschenkel doch ziemlich zu schaffen gemacht. Insgesamt war die mangelnde Regeneration eher ein schleichender Prozess bis zum Marathon als Höhepunkt. Nach dem Marathon hat es mehr als 2 Monate gedauert bis ich wieder ohne Probleme laufen konnte.

Ich denke daher, dass man mehrere 30 km -Läufe nur in das Trainingsprogramm aufnehmen sollte, wenn man diese auch problemlos verkraften kann. Es bringt nichts nach 25 km noch weiter zu laufen, wenn die Beine jedoch "Stopp" sagen.

Auch glaube ich, dass die Marathondistanz um so einfacher zu bewältigen ist, desto mehr Lauferfahrung man hat. Die Länge der langen Läufe (ob nun 25 km oder 30 km) spielt dabei eine nicht so wichtige Rolle wie die Anzahl.

Allerdings finde ich auch, dass man bei Vic mindestens einmal 30 km gelaufen sein sollte.

DanielaN hat geschrieben: Meine aktuelle Basis auf 10 km ist die Bestzeit 2 Wochen vor dem Marathon in 55:23 min.
Rechnerisch möglich also 4:18 h

Welche Rechnung genau meinst Du damit jetzt? Berechnungsmethoden fuer die Marathon-Endzeit gibt's ja ungefaehr so viele wie Sandkoerner am Meer ;-) ... allein Carsten nennt fuer Deine 10km-Zeit drei verschiedene MA-Zeiten: 4:13:16 (nach Daniels, der aber laut Carsten nur bedingt fuer MA-Berechnungen geeignet ist); 4:26:55 und 4:19:05. Greif (Greif Sport - Greif Club - Greif Jog und Run Shop - Trainingspläne) bietet fuer die gleiche 10km-Zeit gleich sechs verschiedene MA-Zeiten an von "exzellent ausdauertrainiert" bis zu "Spasslaeufer".

DanielaN hat geschrieben: - nach Vic 2:14.

VIC glaskugelt also bei Dir etwa das gleiche wie der normalerweise zu optimistische Daniels. Also, ich wuerde VICs Marathon-Prognosen auch nicht trauen.

DanielaN hat geschrieben: Die Marathon-Endzeit ist 4:34:38 h.

Also ungefaehr 3 Min. schneller als mein erster.

DanielaN hat geschrieben: Erste Hälfte war 2:10:55 h

Die zweite Haelfte also ungefaehr 13 Min. langsamer - ich finde das fuer diesen Tempobereich und fuer den "ersten" durchaus im Rahmen. (Ich hab inzwischen ein bisschen Deine Homepage angeguckt, deswegen die Anfuehrungszeichen).

DanielaN hat geschrieben: Also möglich ist das eigentlich nur in dem Bereich gleichmäßig zu laufen, wenn man Kohlenhydrate in die vierte und fünfte Stunde retten kann. Das kann ja nur gehen wenn man am Anfang schon deutlich im Fettverbrennungsbereich läuft.

Irgendwelche Kohlenhydrate wird man schon bis zum Schluss brauchen, denke ich, ja. Soviel ich das verstanden habe, verbrennt man ja fast immer Fett und Kohlenhydrate, nur der Anteil beider "Brennstoffe" verschiebt sich halt je nach Tempo.
Nach meiner Erfahrung ist auch weniger irgendein "leerer Tank" oder sowas schuld, wenn es so ab km 32 schwer wird. Diesen "Hammer", dass ploetzlich gar nichts mehr geht, den kenne ich nicht. Bei mir ist es eher so, dass es halt langsam, aber sicher immer weniger Spass macht und irgendwann gar keinen mehr - aber nach meinem Eindruck fehlt es da dann nicht an Brennstoff, sondern eher an Koordination bzw. die Haxen wollen halt nicht mehr - also es ist eher eine muskulaere Ermuedung.

DanielaN hat geschrieben: Die Frage ist ob man das überhaupt optimieren kann im Bereich über 3:30 h.

Meinst Du mit "optimieren" hier, dass man die aufgrund der Unterdistanz-Zeiten "rechnerisch moegliche" Marathonzeit erreichen kann? Ich glaube tatsaechlich auch, dass das in meinem Tempobereich zumindest sehr schwer ist - das hab ich die Tage ja schon einmal hier http://forum.runnersworld.de/forum/trai ... post715899 erlaeutert. Ich kenn mich aber nur mit 4-5h aus, nicht mit 3:30 ;-)

DanielaN hat geschrieben: Ab km 32 hat meine Muskulatur mehr und mehr zugemacht.

Also auch eher eine muskulaere Geschichte?

DanielaN hat geschrieben: Ich habe wie gesagt längere Läufe gehabt als Vic empfiehlt (bei Vic wäre der längste Lauf 25 km gewesen).

Ich bin da ja auch ein bisschen "schizophren". "Im Prinzip" finde ich die 3h-Begrenzung sinnvoll - aber in der Realitaet bin ich dann doch auch immer zwei, dreimal laenger gelaufen.

DanielaN hat geschrieben: Wie gesagt Plan von Marathon Austria. Ich bin dort bis 31 km gelaufen in 3:30 h. Insgesamt 6 Läufe in den letzten 8 Wochen.bedeutet 60 - 70 Wochenkilometer. Davor überwiegend 40 bis 50 Kilometer / Woche.

Das waren dann etwas mehr Kilometer als ich vor meinem ersten Marathon gelaufen bin. *Nachguck* ... ich hatte an Laeufen ueber 20km: 25 - HM - 28 - 26 - 30 - HM ... wenn man die HMs mitzaehlt also auch 6 "lange Laeufe". Allerdings war ich von der Zeit her laenger unterwegs, naemlich: 4h (25km) - 3:45 (28km) - 3:30 (26km) - 4h (30km) .... ich bin damals seeehr langsam gelaufen und wusste noch nichts von einer 3h-Regel. Aus heutiger Sicht wuerde ich keine 4h mehr laufen. An Wochenkilometern hatte ich damals vor dem Marathon ca. 40-50, nur einmal bin ich knapp ueber 50 gekommen.

DanielaN hat geschrieben: Sicher wird auch die Basis das Problem sein. Ich muß das einfach länger durchziehen mit 60 Wochenkilometern um das umsetzen zu können.

Das finde ich einen interessanten Aspekt. Tatsaechlich hat mich an VIC schon gewundert, dass die Plaene relativ "gleichfoermig" sind. D.h., es sind das ganze Jahr ueber (fuer mich) relativ viele Wochenkm und lange Laeufe, aber in der Vorbereitung fuer einen Marathon werden es dann auch nicht mehr viel mehr. Ich hab das bisher anders praktiziert - ausserhalb einer Marathonvorbereitung bin ich zwar regelmaessig gelaufen, hatte aber doch deutlich weniger Wochenkm, schon allein dadurch, dass ich da kaum mal laenger als 15km gelaufen bin. Der Unterschied bezueglich Wochenkm und langen Laeufen zwischen "Normalzustand" und "Marathonvorbereitung" war also deutlich groesser als bei VIC. Na ja, ich war mit den Ergebnissen meines so gestalteten Trainings eigentlich immer ganz zufrieden - allerdings hatte ich auch nie an mich den Anspruch, die rechnerisch erreichbare Marathonzeit zu schaffen ;-)

DanielaN hat geschrieben: Aber ich bin der Meinung das ist so gut planbar in diesem Leistungsbereich, daß Vic entbehrlich wird.

Sicher kann man das auch ohne VIC hinkriegen.

Voyager hat geschrieben:Ich glaube, es ist recht schwierig das richtige Maß bei langen Läufen zu finden. Die einzelnen Menschen sind von der Veranlagung her zu unterschiedlich.

Stimmt. Letztlich kommt es drauf an, ob man die langen Laeufe orthopaedisch verkraftet. Junge und leichte Leute haben es da z.B. wahrscheinlich im Schnitt leichter als aeltere und schwerere. Aber letztlich ist es auch Veranlagungssache bzw. Glueck.

Voyager hat geschrieben: Vor meinen ersten Marathon hatte ich insgesamt ca. 6 Läufe um die 30 km (teilweise auch mit Gehpausen) gemacht. Später habe ich für mich rausgefunden, dass dieses viel zu viel war. Diese Umfangssteigerungen haben meine Oberschenkel doch ziemlich zu schaffen gemacht. Insgesamt war die mangelnde Regeneration eher ein schleichender Prozess bis zum Marathon als Höhepunkt. Nach dem Marathon hat es mehr als 2 Monate gedauert bis ich wieder ohne Probleme laufen konnte.

Du Arme! Manchmal ist halt tatsaechlich weniger mehr. Nur laesst sich das so pauschal von einem Programm kaum beurteilen, wer auch mehr als 3h verkraftet und wer nicht. VIC bleibt da vermutlich lieber auf der "sicheren Seite" und riskiert lieber keine orthopaedischen Ueberlastungen. Das finde ich wie gesagt "im Prinzip" ok, wenn ich auch fuer mich dann doch mal ueber 3h gehe und hoffe, dass ich trotzdem ohne orthopaedische Probleme davonkomme.

Voyager hat geschrieben: Ich denke daher, dass man mehrere 30 km -Läufe nur in das Trainingsprogramm aufnehmen sollte, wenn man diese auch problemlos verkraften kann. Es bringt nichts nach 25 km noch weiter zu laufen, wenn die Beine jedoch "Stopp" sagen.

ACK.

Voyager hat geschrieben: Allerdings finde ich auch, dass man bei Vic mindestens einmal 30 km gelaufen sein sollte.

Einmal 30km gelaufen zu sein ist schon ganz gut, alleine schon fuer den Kopf.

Gruss,
Katrin

So, seit heute kann man bei der Trainingsübersicht
noch zusätzliche Bemerkungen eintragen

Fragt sich nur, was das bringt. Victor und sein Helfer werden wohl kaum
Anmerkungen bewerten und berücksichtigen.
Also nur für sich selbst bei einem späteren Studium der Trainingsübersicht.

Mal zum vicsystem ganz allgemein:
Ich finde die Sache super und bin deutlich motivierter seit ich nach dem System trainiere.
Klar, Ungereimtheiten habe ich auch schon einige gefunden,
aber es ist nun mal eben ein Computer-System, welches nach bestimmten Regeln vorgeht.
Da hat eben jeder Sonderfall kein Platz.

Gruß
macie

zu den langen läufen:

für mich waren die langen läufe schon rein psychisch sehr wichtig. wenn ich im training läufe über 30 km locker schaffe, dann schaffe ich das im wettkampf auf gar jeden fall...

aber nun hätte ich eine frage an die erfahrenen vicsystem-trainierer:
ich hatte heute den planmäßigen langen lauf mit 27 km.

da ich aber mit einem freund lief und wir locker tratschten ergab es sich, dass wir etwa 20 bis 30 sec über der geplanten km-zeit lagen.
dafür war der puls natürlich um mehr als 15 schläge niedriger als geplant.

wahrheitsgemäß gab ich alle daten des trainings ein und war dann doch sehr überrascht:

vicsystem senkte die prognose für den nächsten hm um 50 sec.

ist das ein bug im programm, oder denkt sich das sytem "boah der junge hatte heute aber einen niedrigen puls" und hat mich fälschlicherweise belohnt? offensichtlich scheint da system eher auf den puls zu achten als auf die gesamtzeit, die ja deutlich zu hoch war. alles in allem ein dummes system, oder gibt es eine logische erklärung?

bin schon gespannt was ihr dazu meint-

schöne grüße aus dem nun fast schneefreien tirol

wolfgang

Grundsätzlich wundere ich mich immer, dass Ihr solche Fragen nicht direkt an Patric (den Programmierer des Vicsystems) stellt, meist antwortet er doch recht schnell und im Gegensatz zu uns normalen Benutzern weiß er meistens die Antwort. Davon abgesehen habe ich aber auch eine (hoffentlich) sachdienliche Anmerkung zu Deinem Post ;-):

kajakwolli hat geschrieben:da ich aber mit einem freund lief und wir locker tratschten ergab es sich, dass wir etwa 20 bis 30 sec über der geplanten km-zeit lagen.
dafür war der puls natürlich um mehr als 15 schläge niedriger als geplant.

wahrheitsgemäß gab ich alle daten des trainings ein und war dann doch sehr überrascht:

vicsystem senkte die prognose für den nächsten hm um 50 sec.

ist das ein bug im programm, oder denkt sich das sytem "boah der junge hatte heute aber einen niedrigen puls" und hat mich fälschlicherweise belohnt? offensichtlich scheint da system eher auf den puls zu achten als auf die gesamtzeit, die ja deutlich zu hoch war. alles in allem ein dummes system, oder gibt es eine logische erklärung?

Wie auch immer genau die Programmierung funktioniert, logisch könnte in Deinem Fall eine Verbesserung der Prognose schon sein. Wenn die Pace Deiner Einheit 20 sek langsamer als vorgesehen war, müsste der Puls bei gleicher Form etwa 7 Schläge niedriger sein. Wenn er also tatsächlich 15 Schläge niedriger war, weist dies auf eine deutlich bessere Form hin.

Viele Grüße, Ted

Legolas hat geschrieben:Grundsätzlich wundere ich mich immer, dass Ihr solche Fragen nicht direkt an Patric (den Programmierer des Vicsystems) stellt, meist antwortet er doch recht schnell und im Gegensatz zu uns normalen Benutzern weiß er meistens die Antwort.

hallo ted, danke für deine antwort-
du glaubst es kaum, aber daran hab ich nicht gedacht, dass auch das als verbesserung gesehen werden könnte. DANKE :-)

was patrik betrifft:

ich bin selbst seitenbetreiber, wenn auch auf völlig anderem gebiet, und denke mit schrecken daran, dass jeder, vom einsteiger bis zum profi, seine fragen direkt an den betreiber richten könnte.

erstens würde ich die seiten selbsterklärend aufbauen und ein gutes faq-system einrichten und zweitens würde ich instrumente wie DIESES FORUM aktiv unterstützen.

jedes mal, wenn ich von euch lese was patrik geantwortet hat, tut mir der gute leid, insbesondere wenn man bedenkt, dass es ja nicht nur dieses forum hier gibt. es tauchen sicherlich noch viele fragen aus allen ecken des internets auf.

... nur sehen wir eben selbst meistens nur unsere eigene immens wichtige frage, stimmts?

vielen dank nochmal,

hat noch jemand eine idee?

(nein, patrik lass ich in ruhe )

kajakwolli hat geschrieben:was patrik betrifft:

ich bin selbst seitenbetreiber, wenn auch auf völlig anderem gebiet, und denke mit schrecken daran, dass jeder, vom einsteiger bis zum profi, seine fragen direkt an den betreiber richten könnte.

Nun ja, er macht das ja schließlich nicht ehrenamtlich, sondern für gutes Geld. Und schließlich schreibt er selber in seiner Einleitung zur FAQ:

"Häufig gestellte Fragen
Damit an dieser Stelle "häufig gestellte Fragen" beantwortet werden können, bitten wir Dich, auch Fragen zu stellen!"

kajakwolli hat geschrieben:erstens würde ich die seiten selbsterklärend aufbauen und ein gutes faq-system einrichten und zweitens würde ich instrumente wie DIESES FORUM aktiv unterstützen.

Die FAQ könnte sicher noch ausführlicher sein, gerade zum Thema "Wie genau reagiert das System auf die Feedback-Daten?" und zum Thema "Wettkämpfe". Da würde Patric sich einiges an Mail-Arbeit und uns Nutzern einiges an Spekulationen und Irritationen ersparen.

Auch wenn das natürlich nicht direkt vergleichbar ist: Ich habe in den letzten Jahren ein paar Mal nach dem Greif-Countdown trainiert und da ist zu jeder Einheit und zu jedem Aspekt des Trainings und des WKs vollständig und erschöpfend erklärt, warum Greif das so vorschreibt, wie er es vorschreibt (über den Tonfall und meinetwegen auch die Systematik von Greif kann man natürlich produktiv streiten ). Ein bisschen mehr dieser ausführlichen Erläuterungen würde ich mir beim Vicsystem auch wünschen.

kajakwolli hat geschrieben:jedes mal, wenn ich von euch lese was patrik geantwortet hat, tut mir der gute leid, insbesondere wenn man bedenkt, dass es ja nicht nur dieses forum hier gibt. es tauchen sicherlich noch viele fragen aus allen ecken des internets auf.

Zum Erfahrungsaustausch sind Foren wie dieses natürlich sinnvoll, aber manche Fragen kann nunmal nur der Programmierer selber beantworten.

Im übrigen, noch mal zu Deiner Ursprungsfrage (weil Du ja Patric partout nicht fragen willst ):

Das Vicsystem verändert die Prognose nie aufgrund einer einzelnen Trainingseinheit, unabhängig davon, ob sie nun besonders gut oder schlecht war. Es 'betrachtet' die Entwicklung der letzten (ein? zwei? drei?) Wochen und bildet daraus einen Mittelwert zur Errechnung der Prognose. Insofern: Wie auch immer Du die oben erwähnte Einheit bewertest, sie ist mit Sicherheit nicht der (alleinige) Auslöser für die Veränderung der Prognose.

Vile Grüße, Ted

Hi Vics,

mal was positives(oder doch negativ??) von mir.

Ich bin in Zürich Bestzeit gelaufen,um gut 15min verbessert.

Allerdings trainiere ich nicht ganz streng nach Vic´s Plan sondern mische eher Greif und Vic.

Das ein Computerprogramm momentan noch nicht in der Lage ist für jeden den besten Plan auszuspucken soll doch wohl klar sein, allerdings stellt Vic ein gutes Gerüst mit guter Plattform. Nur der Support (den bezahle ich ja mit) könnte durchaus besser sein.

liebe grüsse,

christian

SokoFriedhof hat geschrieben:....Ich bin in Zürich Bestzeit gelaufen,um gut 15min verbessert...

Moin Christian,
denn mal meinen herzlichsten Glückwunsch. Bei den Zeiten.. Wo willst Du denn noch ganz hin ?
Ich trainiere seit Oktober nach Vic, und will morgen versuchen in HH die 3:15 zu knacken. Meine Bestzeit ist 3:22:Schluck.

Vic hat meine Prognose trotz reduziertem Training (4x/Woche) immer weiter bis auf 3:07:00 gesteigert. Ist für mich völlig illusorisch, aber die 3:15 sollen dran glauben. Ob´s machbar ist wird sich zeigen. Fühlen tu´ich mich 1a. Ich habe das Gefühl, mich in den vorherigen Vorbereitungen eher überlastet zu haben. Mit Vic hatte ich nicht ein Zipperlein, und die Anforderungen wurden immer so gesteigert, dass sie zwar schwerer, aber nie zu heftig waren.
Ich hab nur ein wenig Schiss, das mir durch die fehlenden Trainings-km hinten der Saft ausgeht.

Na ja, Morgen um diese Uhrzeit weiss ich mehr.
Alles gute auch an die anderen HH-Starter

Gruß,
Volker