Was sind Knutschpausen und mit wem?Ishimori hat geschrieben: Irgendwie habe ich mich dann noch 10 Runden mit vielen Geh- und Knutschpausen weitergequält


Du treibst aber auch Sachen. Trotzdem Respekt für die Leistung

Was sind Knutschpausen und mit wem?Ishimori hat geschrieben: Irgendwie habe ich mich dann noch 10 Runden mit vielen Geh- und Knutschpausen weitergequält
Was hälst Du denn bis dahin von einer M-Durchgangszeit von 3:22:xx aus PfungstadtIshimori hat geschrieben:Die Marathonmarke passierte ich noch als Gesamtdritter mit über einer Runde Abstand zum Vierten in 3:26:xxLeg' mir also bitte in Mainz eine schöne Marathonzeit vor, damit es spannend bleibt!
Ich bin schwer beeindruckt. Damit stehen wir ja jetzt bei 2:1 ...Melrose hat geschrieben:Was hälst Du denn bis dahin von einer M-Durchgangszeit von 3:22:xx aus Pfungstadt(...und die war schon nach meinem Einbruch
)
... und um mit anzusehen wie moi über die 21,1 grandios zurückschlägt...Ishimori hat geschrieben: Ich bin nicht beim Oberelbe-, sondern beim Obermain-Marathon dabei. Den laufe ich gerade wegen dem Höhenprofil (600m oder sowas) als Vorbereitung auf den Rennsteig. Zeitziel habe ich da kein besonderes.
... nur um im Herbst von Yours Truly wieder ordentlich in seine Schranken verwiesen zu werden ...kaiserfranz hat geschrieben:... und um mit anzusehen wie moi über die 21,1 grandios zurückschlägt...
Dass hast jetzt aber nicht wirklich Du geschrieben, oder?kaiserfranz hat geschrieben:Das Problem dabei ist, dass langsam die Luft nach unten echt dünn wird...
...und hier unterscheiden wir uns, Stefan. Denn hier mache ich mal die nächste Vorankündigung:Ishimori hat geschrieben:Da ich ebenfalls dazu neige, kündige ich meine Duellwettkämpfe gar nicht erst groß an. Wenn's schiefgeht, bin ich nie gelaufen. Wenn's klappt, kriegst Du das Ergebnis wie gestern ohne Vorwarnung voll zwischen die Augen. Peng.
bleib dicht hinter ihm, dann wirds ne gute Zeit!!!Melrose hat geschrieben:Prominenter Mitläufer wird übrigens Achim Heukemes sein.
Da wäre ich mir mittlerweile nicht mehr unbedingt sicher, ich habe Achim letztes Jahr in Essen bei KM 26 überholtDirkii hat geschrieben:bleib dicht hinter ihm, dann wirds ne gute Zeit!!!![]()
Bin mir fast sicher, dass es bei mir keine gute Zeit wird: 48 Spitzkehren und 90 Grad Kurven nötigen mir Respekt ab. Das Abstoppen und Beschleunigen wird Kraft und damit Zeit kosten. Gibt es bei Greif eigentlich einen Kurven-Rechner?Dirkii hat geschrieben:bleib dicht hinter ihm, dann wirds ne gute Zeit!!!![]()
Ich meine mal gelesen zu haben, dass er vor seiner Profizeit an der 2:30 gekratzt hat - aber das ist schon ein paar Jahre her. Wäre aber schon interessant, was er auf den für kurzen Unterdistanzen (z.B. M) heute noch drauf hat.ToMe hat geschrieben:Da wäre ich mir mittlerweile nicht mehr unbedingt sicher, ich habe Achim letztes Jahr in Essen bei KM 26 überholtVielleicht war das für ihn aber auch nur ein lockerer Trainingslauf, denn er war ja mal viieell schneller.
Viel Spaß der Unordnung,
Torsten
Wahnsinn, was er so zusammenläuft. Zudem wird auch seine Lebensgefährtin Dagmar Großheim in Darmstadt mit dabei sein. Die beiden müssen vorher in der JVA auch schon Vorträge gehalten haben, vielleicht spielen sie auch Pacemaker für die Insassen. Finde ihr Engagement Klasse.schrambo hat geschrieben:Achim läuft in den nächsten Wochen 10 Tage in New York u.a. und vor allem gegen Wolfgang Schwerk, so schnell wird er den Knastmarathon also nicht laufen können.
In Nürnberg neulich hat er aber über 70km in 6h zusammengelaufen.
In GEO WISSEN Nr. 39 - 04/07 stand mal etwas von 2:29h, richtig ist aber vermutlich die von mir mal gefundene 2:34:25h aus dem Jahre 1995. Dafür spricht, das Achim auf seiner Homepage selbst schreibt: "Dank meiner Disziplin verbesserte ich meine Marathonzeit bis auf 2:34h."Melrose hat geschrieben: Ich meine mal gelesen zu haben, dass er vor seiner Profizeit an der 2:30 gekratzt hat - aber das ist schon ein paar Jahre her. Wäre aber schon interessant, was er auf den für kurzen Unterdistanzen (z.B. M) heute noch drauf hat.
:XIshimori hat geschrieben:Dass hast jetzt aber nicht wirklich Du geschrieben, oder?
Das wusstest Du doch aber schon, als Du Dir mich als Duellpartner ausgesucht hast, oder?Melrose hat geschrieben:Ich muß völlig bescheuert sein.![]()
RENNhälfte? Vergiss' das mal ganz schnell. Staffelstein wird bei mir ein gaaaanz gemütlicher Trainingslauf.kaiserfranz hat geschrieben: Obs für Staffelstein reicht muss man abwarten - zur Not mach ich die Begleitung auf deiner ersten Rennhälfte und reiche Tee und Gebäck
War es nicht eher Du Dir mich statt ich mir Dich (also aus Deiner Sicht: Du Dir mich)?Ishimori hat geschrieben:Du Dir mich
Aber egal - ich bereue es nicht und irgendwann kriege ich Dich auch auf den KurzstreckenIshimori hat geschrieben:Hm, ich habe hier im Forum ja schon 3 Pappenheimer, mit denen ich mich gerne vergleiche, aber das Duell würde ich gerne annehmen.
Erbsenzähler.Melrose hat geschrieben:War es nicht eher Du Dir mich statt ich mir Dich (also aus Deiner Sicht: Du Dir mich)?
*Zitat aus grauer Vorzeit im Dezember 2007 vorkram*
Noch nicht.Aber egal - ich bereue es nicht ...
Und Bensheim wird vorher Bundeshauptstadt.... und irgendwann kriege ich Dich auch auf den Kurzstrecken![]()
ICH HABE VERSAGT!!!Ishimori hat geschrieben:Hör' nicht auf ihn! Zeig's mir und lauf die 3x3000 noch am Freitag in jeweils unter 11:45 min!![]()
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Klagen auf hohem NiveauIshimori hat geschrieben:früh stattliche 87 kg angezeigt
The Whatnow?kaiserfranz hat geschrieben:... du solltest in Erwägung ziehen, das AYCE beim Chinamann in Zukunft sein zu lasse(r)n
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Ishimori hat geschrieben:Kurzer Wochenbericht:
Sonntag, 20.04. - Würzburger Residenzlauf, 41:22 min (netter TempoDL)
Dienstag 22.04. - 19 km, ca. 600 HM, 5:35 min/km
Donnerstag, 24.04. - 30 km, ca. 700 HM, 5:23 min/km
Samstag, 26.04. - Harzquerung, 51 km, > 1200 HM - 4:56:49 h
Sonntag, 27.04. - Obermain-Marathon, 690 HM - 3:41:55 h
Das Chaos ist wieder zurück ...![]()
Sie sind schwer, man muss sie erst etwa 21 km und 690 Höhenmeter bergauf auflockern, bevor man die restlichen 21 km und 700 Höhenmeter beschwingt runterpurzeln kann ...Melrose hat geschrieben:Aber Super-Leistung! Wie funktionieren eigentlich Beine am Sonntag, nachdem Du sie schon am Sonnabend 51km und 1200HM geprügelt hast?
du bist einfach nur verrückt! anders kann ich meinen Respekt nicht bekunden!Ishimori hat geschrieben:Sie sind schwer, man muss sie erst etwa 21 km und 690 Höhenmeter bergauf auflockern, bevor man die restlichen 21 km und 700 Höhenmeter beschwingt runterpurzeln kann ...![]()
Danke - sagen wir's mal so, ich liebe die Herausforderungen, bei denen sich andere nur mit dem Finger an die Stirn kloppen...Dirkii hat geschrieben:du bist einfach nur verrückt! anders kann ich meinen Respekt nicht bekunden!
... zu dem ich Dir jetzt schon alle Gute wünsche!Melrose hat geschrieben:Aber nächsten Sonntag kommt dann endlich Mainz
DANKE!!!Ishimori hat geschrieben:Gratuliere übrigens zum ersten Marathon - schöner Bericht!
oLi hat geschrieben:Rein rechnerisch dürften die 3:05 Std. für Dich gar kein Problem sein. Wenn da nur dieses Laufen nicht wäre.
Zählen wir solche Splitzeiten?Melrose hat geschrieben:10k.................39:06........................41:52 (HM-Ffm)
Ich erinnere mal kurz daran, dass DU die Überdistanzen nicht in der Wertung haben wolltest. Versuch' also gar nicht erst, auf diese Weise einen moralischen Ersatzsieg mit hier reinzuschmuggeln.außerhalb der Wertung
50k................4:32:29.....................4:09:09
Damit Zwischenstand: 2:1 für das Chaos (mit 50k wäre es 2:2)
Ishimori hat geschrieben: ...Spanned wäre natürlich ein gemeinsames Marathon-Finale in Frankfurt, ...
So wie ich Melrose einschätze, wird er ja eher vor Lupert laufen. Die ersten 35 km zumindest...schrambo hat geschrieben:das fänden hier im Forum sicherlich viele Klasse. Das wird ja eine riesige laufen-aktuell-Versammlung hinter Lupert(wenn das so weitergeht, komm ich auch noch
)
Warum nicht? Hatte ich bei mir reingesetzt in Ermangelung eines 10ers bislangWobei ich es vielleicht sogar im Rahmen eines Marathons hinkriege, eine neue 10er PB aufzustellen...Ishimori hat geschrieben:Zählen wir solche Splitzeiten?
Schieb es auf meine Altersdemenz (werde dieses Jahr immerhin dieses Jahr in das Jahr der Antwort auf die Fragen aller Fragen und zugleich ins Marathon-Jahr kommen) - aber wann habe ich die Aussage zu den Überdistanzen eigentlich getroffen? Aber keine Sorge, brauchen wir nicht aufnehmen. Ich nehme auf Dich Rücksicht: In der Jugend hat man halt noch nicht diese hohe AusdauerIshimori hat geschrieben:Ich erinnere mal kurz daran, dass DU die Überdistanzen nicht in der Wertung haben wolltest. Versuch' also gar nicht erst, auf diese Weise einen moralischen Ersatzsieg mit hier reinzuschmuggeln.![]()
Die 50k als Zwischenzeit?Ishimori hat geschrieben:Dann führe ich den Wahnsinn nämlich fort und schreibe in vier Wochen "mit 50k und 100k wäre es 3:2".![]()
Bzgl. Start in Ffm: Sieht recht gut aus - DaumendrückenIshimori hat geschrieben:Ich denke und hoffe aber, dass sich da bei uns beiden im Herbst auf beiden Seiten noch einiges tut. Spanned wäre natürlich ein gemeinsames Marathon-Finale in Frankfurt, nachdem es auf den Unterdistanzen 1:1 steht. Da ich Dir in Deinem Alter soviel Aufregung aber nicht unbedingt zumuten will, neige ich eher dazu, meinen Vorsprung auf den Unterdistanzen so vernichtend auszubauen, dass Du in Frankfurt ohne großen Druck an den Start gehen kannst ...![]()
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Ja, mach es - btw. kennst Du eigentlich den Greif-kg- Rechner?Ishimori hat geschrieben:Mein Gott, was bin ich heute wieder fies. Ich kaufe mir gleich eine Packung Duplo zur Belohnung.
Aber nicht allein - irgendwie habe ich den Verdacht, Du hast ein ähnliches Vorgehen - oder setzt Du die Taktik des Turbostarts und Verglühens nur bei Ultras ein?Ishimori hat geschrieben:So wie ich Melrose einschätze, wird er ja eher vor Lupert laufen. Die ersten 35 km zumindest...![]()
Ich renne immer so schnell los, wie ich das ganze Rennen durchlaufen will. Manchmal überschätzt man sich da halt oder es geht irgendetwas schief ...Melrose hat geschrieben: Aber nicht allein - irgendwie habe ich den Verdacht, Du hast ein ähnliches Vorgehen - oder setzt Du die Taktik des Turbostarts und Verglühens nur bei Ultras ein?![]()
Hallo Andreas!meli-läufer hat geschrieben:Hallo Thomas,
ich möchte an dieser Stelle auf das Thema "Formverlust" und "Kaputtlaufen" aus dem Knast-M-Thread eingehen. Ich wollte es eigentlich als PN schreiben, aber ich glaube es passt hier ganz gut.
Aber zumindest gibt Dir - im Gegensatz zu mir - der Erfolg recht. Damit hängen aber wohl auch die langjährige Erfahrung und die Beachtung einiger elementarer Trainingsgrundsätze zusammen (die ich zu gern sträflich vernachlässige)meli-läufer hat geschrieben:Zunächst darf ich ja eigentlich gar nicht meckern, denn mein Training ist auch selten sonderlich zielgerichtet verlaufen, wenn ich dies mit z.B. Derfnam, ToMe u.a. vergleiche.
Dass ist es, was ich mit langjähriger Lauferfahrung meine - Du kannst Deinen Körper besser einschätzen und TDLs verlängern wahrschinlich ohne zu überlasten.meli-läufer hat geschrieben:Trotzdem glaube ich, dass ich im Gegensatz zu Dir intuitiv mein Training relativ gut steuere und eine einigermaßen passende Mischung aus Belastung und Entlastung hinbekomme (anderenfalls müsste ich mit einem Greif-Training ohne Umfangsteierung die 10 km in 35 min laufen) und es mir hilft, dass ich z.B. nicht stur 10 km TDL laufe, sondern wenn ich mich nach 10 km gut fühle, einfach noch 2 km dranhänge oder nach einem km Trab noch einmal 3 schnelle km laufe.
meli-läufer hat geschrieben:Jetzt aber zum eigentlichen Thema - Dein unstrukturiertes Training und Deine unorthodoxen Wettkämpfe und die Folgen:
Ja - definitivmeli-läufer hat geschrieben:Dass Deine über 120 km in der Vorwoche zum Mainz M nicht sinnvoll waren, hast Du wohl selbst bemerkt und auch die Wettkampfwoche hatte mit rd. 50 km vor dem M für meinen Geschmack noch immer zu viele km.
Auch hier hast Du recht: ich könnte mich jetzt verteidigen mit der Argumentation, dass letztes Jahr der Ultra vor meinem M-Debut mir psychologisch gut getan hat, ich könnte es aber auch lassen (wer weiß, wie das Debut ohne Ultra ausgesehen hätte).meli-läufer hat geschrieben:Warum konzentrierst Du Dich nicht auf zwei konsequent vorbereitete Marathons im Jahr, lässt so einen Unfug wie einen Ultra fünf Wochen vor dem M und läufst zusätzliche M - falls Du diese unbedingt laufen willst - allenfalls im 5-er Schnitt also in 3:30, quasi als verlängerter LongJog.
Ich sehe mein derzeitiges Optimum nach den beiden Ms auch eher bei 3:12-3:15, sub3:10 wäre mit weniger Umfang vor dem Mainz-M und sinnvollerer Renneinteilung drin gewesen, jetzt sicherlich nicht. Mainz bin ich Anfangs voll gelaufen, als dann absehbar war, dass die 3:10 nicht mehr drinlagen, fehlte mir die Motivation zu beißen (unter 3:20 wollte ich bleiben, ob es eine 3:15 oder 3:19 wird, war mir dann am Schluß egal) durch das "Auslaufen" fühlte ich mich nach dem Lauf nicht so belastet, wie wenn ich durchgängig am Limit gelaufen wäre - aber selbst mit Beißen wäre in Mainz nicht wesentlich mehr als eine 3:14/3:15 drin gewesen. In Darmstadt fühlte ich mich besser als in Mainz - auch wenn ich dort auch auf der zweiten Hälfte nachgelassen habe. Bin in das Rennen aber auch mental relaxter reingegangen, da der Streckenverlauf ganz klar gegen eine PB sprach. Irgendetwas unter 3:20 wollte ich laufen, dafür etwas zu engagiert gestartet - aber hat ja doch noch geklappt.meli-läufer hat geschrieben:Wenn Du am Samstag in Mannheim voll läufst, kannst Du möglicherweise im Bereich Deiner Köln-Zeit landen, deutlich schneller (die von Dir für Mainz geplanten 3:03-3:05) kann ich mir eigentlich aufgrund der Erfahrung, die wir hier mit Dir gemacht haben, nicht vorstellen. Woher soll Dein Körper auch die Kraft nehmen, beim dann dritten M innerhalb von 20 Tagen. Alfa schreibt an anderer Stelle etwas von 6 Wochen, die sein Körper braucht, um sich von einem voll gelaufenen M zu erholen. Du läufst in der Hälfte dieser Zeit gleich zwei Folgemarathons. Nun sagst Du vermutlich, Du bist weder in Mainz noch in DA voll gelaufen - das mag vielleicht sogar zutreffen, aber andererseits waren da wohl nicht mehr allzu viele Reserven und insbesondere in Mainz ging ja wohl eigentlich am Ende nicht mehr.
Ihr habt (fürchte ich) recht - auch wenn ich mich noch als unkapputbar betrachte. Ich sollte die Warnungen beherzigen, da mein Traumziel wäre, auch noch in der AK65/70 M zu laufen ;-)meli-läufer hat geschrieben:Nach Mannheim braucht dann Dein Körper eigentlich mindestens 2-3 Wochen Regeneration, dann ist schon Mitte Juni und im August beginnt vermutlich schon wieder die eigentlich Vorbereitung auf den Herbstmarathon. Da bleibt nicht viel Zeit dazwischen. Der Hinweis von u.a. burny, dass Du aufpassen musst, dass Du Dich nicht kaputtläufst ist natürlich absolut berechtig. Du wärest vermutlich nicht der erste, der mit knapp 40 anfängt zu laufen, seine Umfänge innerhalb kürzester Zeit auf ein Niveau hochschraubt für das andere 8-10 Jahre brauchen und dann nach ein paar Jahren quasi als Laufinvalider wieder aufhört.
Nach Mannheim (vorbehaltlich s.u.) ist bis zum Herbst mit den langen Dingern definitiv Schluß. Wollte dann auch anfangen, an der Geschwindigkeit zu feilen - Chase als ersten Test (sub 22:00 als Ziel ;-) ) PB im HM eher in Neu-Isenburg als in Bensheim (Bensheim eher als Funlauf, die Strecke in Worms kenne ich leider nicht)meli-läufer hat geschrieben:Ich hatte eigentlich angenommen, dass Du jetzt bis August versuchen würdest mit geringeren Umfängen, an Deinem Tempo zu arbeiten, den einen oder anderen 10-er laufen - hier solltest Du eigentlich eine 39-er Zeit laufen - und dann vielleicht im September einen HM-PB-Versuch (z.B. Worms, Neu-Isenburg oder etwas schwieriger Bensheim) im Rahmen der dann laufenden Vorbereitung für den Herbstmarathon.
5:10 die Laufzeit für den aufgeweckten Vater?meli-läufer hat geschrieben:Ich weiß, es ist nicht so einfach morgens um 5 Uhr strukturiert zu laufen und wahrscheinlich viel einfacher immer schön ein 4:50-5:00 GA1-Tempo herunterzuspulen. Allerdings habe ich da nun auch eigene Erfahrungen - letzten Do und Fr. und heute jeweils um 5:10 losgelaufen und das ging erstaunlich gut. Ich denke man kann auch morgens nach 3 km ruhigem! Einlaufen z.B. 20-40 min T-Pace (Tempo dass man eine Stunde lang laufen kann) trainieren, wobei ich allerdings keine Ahnung habe, wo derzeit Deine T-Pace liegt. Ansonsten bietet sich auch an gezielt Strides (20-30 Sekunden im Meilentempo) in die GA1-Läufe einzubauen, dass soll helfen den Laufstil zu verbessern.
Das dürfte auch helfen, die Geschwindigkeit beim Langen langsamer zu bekommen. Und natürlich sehr gern mal wieder eine gemeinsame Einheit mit Dir (vielleicht auch mal am Sonnabend, wenn ich den Lauftreff zeitlich einrichten kann)meli-läufer hat geschrieben:Vielleicht solltest Du alternativ überlegen, ob Du nicht zwei Qualitätseinheiten am WE hinbekommst. D.h. Samstag TDL oder Intervalle und am Sonntag dann den langen Lauf, den ich bis auf weiteres eher im Bereich 25 bis 30 km lassen würde und erst in der unmittelbaren M-Vorbereitung wieder in Richtung 35 km verlängern würde.
Ob es sooo sicher wird, weiß ich seit gestern abend nicht mehr - Stichwort: partnerschaftverträgliches Laufen...meli-läufer hat geschrieben:Grüße
(und natürlich trotz aller Kritik viel Erfolg in Mannheim, da Du ja sicherlich antreten wirst!)
Andreas
Hallo Andreas,meli-läufer hat geschrieben: Zunächst darf ich ja eigentlich gar nicht meckern, denn mein Training ist auch selten sonderlich zielgerichtet verlaufen, wenn ich dies mit z.B. Derfnam, ToMe u.a. vergleiche.
Yepp, Thomas pass auf deine Gesundheit und deine Knochen auf, übertreibe es also nicht.meli-läufer hat geschrieben: Der Hinweis von u.a. burny, dass Du aufpassen musst, dass Du Dich nicht kaputtläufst ist natürlich absolut berechtig.
Hallo Stefan,Ishimori hat geschrieben:Ich finde es ja großartig, dass Thomas durch seine Aktionen so schön von meinem alltäglichen Schwachsinn ablenkt.
Bei Dir ist das was anderes - da ist der alltägliche Schwachsinn normal.Ishimori hat geschrieben:Ich finde es ja großartig, dass Thomas durch seine Aktionen so schön von meinem alltäglichen Schwachsinn ablenkt. Ich halte mich hier momentan etwas zurück, da bis August/September duellspezifisch ohnehin nichts mehr von mir kommen wird.
Nächste große Station ist bei mir jedenfalls Biel.
Von der Seite hatte ich es noch gar nicht betrachtet...meli-läufer hat geschrieben:Hallo Stefan,
das siehst Du etwas falsch, hier bedarf es keiner Ablenkung, denn bei Thomas (2 Jahre Lauferfahrung) besteht noch etwas Hoffnung, Du (über 10 Jahre Lauferfahrung) bist hingegen notorischer Wiederholungstäter und stehts damit ganz oben auf der LA-Liste der nicht mehr Therapierbaren.![]()
Hei, merke ich erst jetzt - die Aussage macht mich ja richtig gefährlich erscheinendMelrose hat geschrieben:Habe im Knast Einige... kennengelernt
Ishimori hat geschrieben:Torsten wegen mir nicht anfängt, mit seinem Kopf Straftaten nach § 305 StGB zu begehen
Angst krieg! Wieviele Tage sind es noch bis Frankfurt?Ishimori hat geschrieben:Ich werde mich dann wohl für dieses Jahr von den Ultras verabschieden und mich mal wieder in die Marathonvorbereitung stürzen - da ist ja seit 1 1/2 Jahren schon eine neue Bestzeit fällig ...
Frauschmitt & ich waren gestern am Melibokus. Wir hätten uns sehr über deine Anwesenheit gefreut.Melrose hat geschrieben: Schweren Herzens Mannheim und den Melibokuslauf nicht mitgemacht.
Hallo Gregor!Plankton hat geschrieben:Frauschmitt & ich waren gestern am Melibokus. Wir hätten uns sehr über deine Anwesenheit gefreut.
Irgendwie war ich etwas kraftlos unterwegs und habe höchstens einen persönlichen Rekord im Vielschwitzen aufgestellt. Trotzdem war ich mit 1:31h etwa 4 Minuten schneller als im Vorjahr. In der Altersklassenwertung bin ich aber ziemlich untergegangen.Melrose hat geschrieben: Wie ist es denn für Dich gestern gelaufen? Bist Du zufrieden?
Ach Thomas, gib doch zu, dass das nächtliche Kratzspuren auf dem Rücken sindMelrose hat geschrieben: Achja, mit lustigen HF-Werten kann ich diesmal auch nicht dienen. Bin ohne Pulser gelaufenEhrlich, so was kann ich auch
(naja, um ehrlich zu sein, hat mir das Pulsband den Rücken wundgescheuert und da trainiere ich schon die letzten 10 Tage ohne)