Definitionen - Wann ist man ein Hobbyläufer und wer ist Leistungssportler?

Santander hat geschrieben:Ich denke, Profi sein hat viel mit der Ausrüstung zu tun. Ich zum Beispiel finde, dass ein Pulsmesser, ein Trinkgürtel und eine Sonnenbrille sehr professionell aussieht.

jouw...

Leistungssportler ist, wer leistungsorientiert Sport betreibt. Da das auch ein Hobbysportler tun kann, schließt sich beides gegenseitig nicht aus - und die Fragestellung an sich ist unsinnig.

Weiß zwar nicht, ob das schon irgendwer in diesem Thread geschrieben hat (gesehen hab ich`s jedenfalls nicht), wollte es aber mal so mitteilen!

Grüßle
Brigitte

Überläufer hat geschrieben:Wenn es einen finanziell unabhängigen Hochleistungssportler gibt (sei es durch Erbschaft, Lottogewinn oder ähnliches), so wird dieser ein Amateur im sportlichen Sinn bleiben, solange er seinen Sport selbst finanziert und daraus nicht ein Kapital schlägt, das einem beruflichen Einkommen entspricht.

Da möchte ich noch einmal einhaken, denn genau an dieser Stelle kann ich meinen Standpunkt noch einmal darlegen:

Gerade im sportlichen Sinne meine ich, dass er eben kein Amateur ist, sondern Profi, denn er trainiert ("sportet") unter den gleichen professionellen Voraussetzungen, wie alle anderen Profis. Im geschäftlichen Sinne, da ist er Amateur - in meinen Augen. Für mich macht es mehr Sinn, Sportler, die sportlich gesehen in eine Gruppe gehören, in diesem Fall zur Spitze, auch unter einem Begriff zu führen, nämlich als Profis.

Wenn ich mir damit eine eigene Definition gebastelt habe - gut, aber ich habe nach Lektüre der ganzen Beiträge den Eindruck, dass ich nicht der Einzige bin, der das so oder so ähnlich sieht.

Wahrscheinlich ist das Ganze aber sinnlos, da es für die meisten von uns sehr schwer ist, von einen einmal eingenommenen Standpunkt aufgrund fremder Argumentation abzurücken. Deshalb sollten wir uns merken, wenn wir mit Schellsky in Kontakt treten und die Rede auf Profis kommt, daß er Leistungs- und Hochleistungssportler damit meint - sofern wir ihn denn verstehen wollen.

Nicht Leistungssportler, das sind viele, sondern nur die Hochleistungssportler sind in meinen Augen Profis.
Im Übrigen fänd ich es schon schön, wenn du versuchen würdest, mich zu verstehen. Ich gebe mir die Mühe mit anderen auch immer. Genau das war übrigens Ausgangspunkt meiner Schreibereien hier, nämlich zu versuchen, andere zu verstehen und nicht alles an Begrifflichkeiten aufzuhängen. Das ist allerdings eher in dem anderen Thread nachzulesen und würde hier jetzt auch zu weit führen.

der schellsky

Profi- und Semiprofisport hat etwas mit Geld verdienen zu tun, wie hier ja schon erwähnt wurde.
Wikipedia sagt zu Leistungssport:

Wikipedia Leistungssport hat geschrieben:Unter Leistungssport versteht man das intensive Ausüben eines Sports mit dem Ziel, im Wettkampf eine hohe Leistung zu erzielen. Der Leistungssport unterscheidet sich vom Breitensport insbesondere durch den wesentlich höheren Zeitaufwand (in der Regel tägliches Training) sowie die Fokussierung auf den sportlichen Erfolg.

Umgangssprachlich wird der Begriff Leistungssport oft mit Hochleistungssport (auch Spitzensport) gleichgesetzt. Wissenschaftlich versteht man unter Hochleistungssport jedoch Leistungssport, der mit dem ausdrücklichen Ziel betrieben wird, Spitzenleistungen im internationalen Maßstab zu erzielen. Die Ausübung des Hochleistungssports erfolgt i. d. R. in einem von nationalen und internationalen Sportverbänden organisierten und strukturierten Wettkampfsystem. An der Spitze dieses Wettkampfsystems stehen Weltmeisterschaften und Weltcup-Serien sowie in vielen Sportarten die Olympischen Spiele.

Man kann nahezu alle Sportarten als Leistungssport betreiben. Allgemein wird Leistungssport nicht nur über die damit verbrachte Zeit (in der Regel tägliches Training), sondern auch die körperliche Anstrengung während des Trainings definiert.

Da sich Leistungssport über den hohen Zeitaufwand und die Fokussierung auf den sportlichen Erfolg definiert, darf man bestimmte Wettkampfzeiten nicht als notwendiges Kriterium für Leistungssport machen.

Wenn jemand sehr viel trainiert (in der Regel täglich) mit dem Ziel seine Wettkampfzeiten zu optimieren, dann ist er laut Definition bereits Leistungssportler.

Somit kann theoretisch auch ein Läufer, der nicht wegen mangelnden Trainings sondern wegen mangelnden Talents nur 5h beim Marathon schafft, ein Leistungssportler sein. Wenn dieser 5h Marathonläufer sich dann noch das Ziel setzt, bei der internationalen Spitze mitzumischen, dann ist er laut Wikipedia-Definition sogar Hochleistungssportler.

Damit ist bewiesen, dass ein 5h Marathon nicht nur ein Marathon ist, sondern bei entsprechend mangelndem Talent des Läufers sogar Hochleistungssport sein kann.

atp hat geschrieben:Wikipedia sagt zu Leistungssport:
...
Damit ist bewiesen, dass ein 5h Marathon nicht nur ein Marathon ist, sondern bei entsprechend mangelndem Talent des Läufers sogar Hochleistungssport sein kann.

Ein Gedankengang, dem man sich nicht entziehen kann, und eine eindringliche Warnung, Wikipedia den Nimbus der heiligen Bibel zu entziehen.

Bernd

atp hat geschrieben:Da sich Leistungssport über den hohen Zeitaufwand und die Fokussierung auf den sportlichen Erfolg definiert, darf man bestimmte Wettkampfzeiten nicht als notwendiges Kriterium für Leistungssport machen.

Wenn jemand sehr viel trainiert (in der Regel täglich) mit dem Ziel seine Wettkampfzeiten zu optimieren, dann ist er laut Definition bereits Leistungssportler.

Somit kann theoretisch auch ein Läufer, der nicht wegen mangelnden Trainings sondern wegen mangelnden Talents nur 5h beim Marathon schafft, ein Leistungssportler sein. Wenn dieser 5h Marathonläufer sich dann noch das Ziel setzt, bei der internationalen Spitze mitzumischen, dann ist er laut Wikipedia-Definition sogar Hochleistungssportler.

Damit ist bewiesen, dass ein 5h Marathon nicht nur ein Marathon ist, sondern bei entsprechend mangelndem Talent des Läufers sogar Hochleistungssport sein kann.

War aber ein netter Versuch. Ich habe herzlich gelacht.

WinfriedK hat geschrieben:

War aber ein netter Versuch. Ich habe herzlich gelacht.

Huch, da sind wir uns ja schon wieder einig. Ich habe das auch nicht ganz ernst genommen.

der schellsky

WinfriedK hat geschrieben:

War aber ein netter Versuch. Ich habe herzlich gelacht.

an der logischen argumentation ist nichts anzufechten.
wer die zwangsläufige schlussfolgerung als falsch ansieht, muss den fehler bei der wikipedia-definition suchen.

atp hat geschrieben:an der logischen argumentation ist nichts anzufechten.
wer die zwangsläufige schlussfolgerung als falsch ansieht, muss den fehler bei der wikipedia-definition suchen.

Also ich kann aus der Wikipedia-Definition nicht erkennen, dass ein 5h-Marathoni als Hochleistungssportler durchgehen kann.

der schellsky

schellsky hat geschrieben:Also ich kann aus der Wikipedia-Definition nicht erkennen, dass ein 5h-Marathoni als Hochleistungssportler durchgehen kann.

der schellsky

Die Wikipedia-Defintion bezieht sich auf Mittelaufwand und Absicht. Sie läßt das Kriterium "Ergebnis", d. h. die tatsächliche Leistung außen vor und damit ist sie unsinnig.

Die Anwendung der Wikipedia-Definition führt in der Tat zu dem aufgezeigten Resultat, die Definition ist das Problem. Besonders dieser Satz liegt voll daneben:

Allgemein wird Leistungssport nicht nur über die damit verbrachte Zeit (in der Regel tägliches Training), sondern auch die körperliche Anstrengung während des Trainings definiert.

Das entspricht der Zeugnisformulierung: "Er bemühte sich stets nach besten Kräften, die gestellten Aufgaben zu erledigen."

Bernd

Das nennt man eine notwendige aber nicht hinreichende Bedingung (conditio sine qua non, oder so).

burny hat geschrieben:Sie läßt das Kriterium "Ergebnis", d. h. die tatsächliche Leistung außen vor und damit ist sie unsinnig.

wenn man die tatsächliche leistung in die definition mit einbezieht, wird es allerdings sehr schwierig, sinnvolle und stabile grenzen zu ziehen, wo leistungssport anfängt.

vor 100 jahren war der marathon weltrekord knapp 3 stunden.
heute ordnet man so eine leistung ambitionierten freizeitsportlern zu aber nicht leistungssportlern oder gar weltrekordlern. für die wäre eine solche leistung heute ein desaster.

leistungssport darf daher auf keinen fall über die zeiten der aktuellen weltrekordler definiert werden, weil schon in 100 jahren eine derartige definition umdefiniert werden müsste.

mir persönlich ist es egal, denn eine völlig objektive definition von leistungssport, die konsistent mit den üblichen subjektiven vorstellungen von leistung ist, kann es sowieso nicht geben.

das problem liegt daher nicht bei wikipedia, sondern an den prinzipiellen schwierigkeiten einer objektivierbarkeit des begriffs "leistungssport".

Man könnte ja als Variable den aktuellen Weltrekord nehmen und dann eine Hausnummer, z.B. bis zu 10% langsamer definieren. Dieser Bereich wäre der Hochleistungsbereich (das könnte auch 5% sein, ist ja reine Definitionssache). Da kann es dann passieren, daß man bei konstanter Leistung mit der Zeit aus dem Hochleistungbereich herausfällt. Und das ist ja dann auch berechtigt.

Überläufer hat geschrieben:Man könnte ja als Variable den aktuellen Weltrekord nehmen und dann eine Hausnummer, z.B. bis zu 10% langsamer definieren. Dieser Bereich wäre der Hochleistungsbereich (das könnte auch 5% sein, ist ja reine Definitionssache). Da kann es dann passieren, daß man bei konstanter Leistung mit der Zeit aus dem Hochleistungbereich herausfällt. Und das ist ja dann auch berechtigt.

könnte man. aber was ist, wenn ein absolutes ausnahmetalent auf der bildfläche erscheint, der all die mitstreiter seiner zeit deklassiert? dann wären viele leute plötzlich keine leistungssportler.

eine objektive definition von leistungssport sollte nicht von den leistungen bestimmter personen abhäng sein und sollte auch nicht von der zeit abhängen, in der man gerade lebt. auch darf nicht die leistung eines einzelnen in einer einzelnen situation (weltrekord) dazu führen, dass plötzlich leistungssportler keine mehr sind, obwohl sich ihr verhalten und ihre leistungen in keinster weise verändern.


das thema ist mehr oder weniger äquivalent mit dem 5h marathonthema in diesem forum.
und wir wissen, dass es hier kein keinen allgemeinen konsens geben wird und kann.

meinetwegen lassen wir es bei Deiner definition.

ich kann aber durchaus auch mit der wikipedia definition leben und sehe eigentlich auch tatsächlich den zeitaufwand und die anstrengung als die entscheidenden kriterien für leistungssport.

wenn man sich daraus einen (theoretischen) fall eines 5h-Marathonleistungssportlers konstruieren kann, finde ich das nicht sonderlich schlimm.

atp hat geschrieben:könnte man. aber was ist, wenn ein absolutes ausnahmetalent auf der bildfläche erscheint, der all die mitstreiter seiner zeit deklassiert? dann wären viele leute keine leistungssportler und sollte das ausnahmetalent sterben werden diese leute dann von einem tag auf den anderen zu leistungssportlern.

ein ähnliches phänomen würde entstehen, wenn plötzlich in kenia eine seuche ausbricht und die dortigen einwohner von der bildfläche verschwinden.

eine objektive definition von leistungssport sollte nicht von den leistungen bestimmter personen abhäng sein und sollte auch nicht von der zeit abhängen, in der man gerade lebt.


das thema ist mehr oder weniger äquivalent mit dem 5h marathonthema in diesem forum.
und wir wissen, dass es hier kein keinen allgemeinen konsens geben wird und kann.

meinetwegen lassen wir es bei Deiner definition.

ich kann aber durchaus auch mit der wikipedia definition leben und sehe eigentlich auch tatsächlich den zeitaufwand und die anstrengung als die entscheidenden kriterien für leistungssport.

wenn man sich daraus einen (theoretischen) fall eines 5h-Marathonleistungssportlers konstruieren kann, finde ich das nicht sonderlich schlimm.

Auch wenn die Diskussion nun etwas intergalaktisch wird und mir eine wirkliche Definition wurscht ist: Das Kriterium für Leistung kann nie das Wollen sein, sondern entscheidend ist das Können, das in das Ergebnis mündet.

Wenn ich als Grundvoraussetzung für Leistung, also auch Spitzenleistungen, Talent, Training, mentale Stärke (die Fähigkeit, die PS im Wettkampf auch auf die Straße zu bringen) sehe, dann ist das Herausgreifen des einen Kriteriums Fleiß (nix anderes ist Training im Endeffekt) eine unzulässige Verkürzung.

Wer ist im EM-Kader: der, der am meisten trainiert, oder der, der zum Spielerfolg am meisten beiträgt?

Bernd

Ich finde die Wikipedia-Definition in Ordnung. Sie ist verständlich, aber nicht wasserdicht. Das muss eine Definition aber auch nicht sein.
Ich habe mal einen schönen Satz von Douglas Adams ("Per Anhalter durch die Galaxis") gelesen: "A common mistake that people make when trying to design something completely foolproof is to underestimate the ingenuity of complete fools." Also verzichten wir einfach auf idiotensichere Definitionen.

atp hat geschrieben:Da sich Leistungssport über den hohen Zeitaufwand und die Fokussierung auf den sportlichen Erfolg definiert, darf man bestimmte Wettkampfzeiten nicht als notwendiges Kriterium für Leistungssport machen.

Das ist ein Fehlschluss. Sportlicher Erfolg ist definiert durch Ergebnisse = Wettkampfzeiten. Problematisch ist nur die Abgrenzung.

atp hat geschrieben:Wenn jemand sehr viel trainiert (in der Regel täglich) mit dem Ziel seine Wettkampfzeiten zu optimieren, dann ist er laut Definition bereits Leistungssportler.

2. Fehlschluss, weil Resultate ignoriert werden.

atp hat geschrieben:Somit kann theoretisch auch ein Läufer, der nicht wegen mangelnden Trainings sondern wegen mangelnden Talents nur 5h beim Marathon schafft, ein Leistungssportler sein. Wenn dieser 5h Marathonläufer sich dann noch das Ziel setzt, bei der internationalen Spitze mitzumischen, dann ist er laut Wikipedia-Definition sogar Hochleistungssportler.

3. Fehlschluss. Wer sich ein Ziel setzt, das unerreichbar ist, ist kein Hochleistungssportler, sondern lediglich größenwahnsinng.
4. Fehlschluss: die Annahme, dass jemand wie ein Leistungssportler trainieren und trotzdem einen Marathon nur in 5h laufen kann.

atp hat geschrieben:Damit ist bewiesen, dass ein 5h Marathon nicht nur ein Marathon ist, sondern bei entsprechend mangelndem Talent des Läufers sogar Hochleistungssport sein kann.

Weil alle Voraussetzungen falsch sind, ist nichts bewiesen.

jeck hat geschrieben:Ist mir scheißegal was ich bin.Ich laufe einfach...

Genau meine Meinung, die ich aber gerne etwas differenzierter äußern möchte.

Was sollen eigentlich Definitionen? Im Grund machen Definitionen nur Sinn, wenn es gilt, etwas zu regeln, was von unterschiedlichen Menschen unterschiedlich aufgefasst werden kann. Wahrscheinlich war man es irgendwann leid, ständig mit Pferdegespannen oder Eselkarren gegeneinander zu rauschen, also hat man festgelegt, dass sich gefälligst alle rechts (oder links) halten sollen. Das heikle Thema "Mein/Dein" führt zu Fluten von Definitionen, was Eigentum, Besitz, Eigentumsübergang, usw. ist. Definition, Regel, Standard, meiner Meinung nach dient all dies dazu, das Zusammenleben zu regeln. Gemeinhin wäre ich der Auffassung, dass Definitionen, Regeln, Standards nur einen Sinn ergeben, wenn sie aufgrund einer konkreten Situation / eines Missstandes entstehen und zu einer Klärung, Rechtssicherheit usw. beitragen. Man kennt das zum Beispiel aus der betrieblichen Praxis, eine existierende Definition zum Thema Reisekosten funktioniert eine Weile, bis Grenzfälle auftreten oder in nicht exakt definierten Fällen Schindluder getrieben wird, sofort werden neue Definitionen, Regelungen erstellt. Die Rechtssprechung funktioniert ebenso.

Welchen Zweck hat es nun, eine Definition aufzustellen, wer Leistungssportler, Hobbysportler, ambitionierter Sportler, Gesundheitssportler, Nichtsportler ist? Definieren um des Definierens willens? Meines Erachtens sinnlos. Nicht sinnlos natürlich, wenn wiederum ein Zweck dahinter steht, wenn es z.B. um steuerliche Aspekte (Profi, Amateur) oder Teilnahmen an bestimmten Wettbewerben geht (Olympianorm). Der Verdacht liegt nahe, dass das Definieren, im konkreten Fall das Bilden von Klassen oder Kategorien gerne genutzt werden, um sich selbst einordnen zu können und sich von den "niedriger einzustufenden" Gruppen abgrenzen zu können (Ich bin Läufer, Ihr seid Jogger ...).

Das Schöne am Laufen - ganz im Gegensatz zum Ikebana oder Eiskunstlauf: Es gibt ein objektives Kriterium, und das ist die Zeit (vielleicht noch in Verbindung mit der Altersklasse). Ein Läufer, der den Marathon in 3:48:52 läuft, ist nun einmal besser, als der, der 3:49:02 benötigt.

Einer zwangsweisen Einteilung in Kategorien bedarf es nicht.

Gruß Zwangsläufer

burny hat geschrieben:Auch wenn die Diskussion nun etwas intergalaktisch wird und mir eine wirkliche Definition wurscht ist: Das Kriterium für Leistung kann nie das Wollen sein, sondern entscheidend ist das Können, das in das Ergebnis mündet.

Wenn ich als Grundvoraussetzung für Leistung, also auch Spitzenleistungen, Talent, Training, mentale Stärke (die Fähigkeit, die PS im Wettkampf auch auf die Straße zu bringen) sehe, dann ist das Herausgreifen des einen Kriteriums Fleiß (nix anderes ist Training im Endeffekt) eine unzulässige Verkürzung.

Wer ist im EM-Kader: der, der am meisten trainiert, oder der, der zum Spielerfolg am meisten beiträgt?

Bernd

die diskussion wird so oder so zu nichts führen. ist wie beim 5h marathonthread.
wir haben alle unterschiedliche auffassungen was sport ist, was leistung ist, und damit auch, was leistungssport ist.

alleine die leistung macht den leistungssportler nicht aus. denn wie gesagt, was früher eine weltklasseleistung war, wird heute teilweise bei provinzwettkämpfen gelaufen.

sportliche leistung läßt sich unterschiedlich definieren: Zeit/Strecke, Energieverbrauch/Strecke, position in der wettkampfrangliste, position in der ewigen bestenliste, position in der jahresbestenliste usw. usw.

leistung kann man auch daran festmachen, von wo man angefangen hat und zu was man es gebracht hat. ein 5h marathonläufer, der zum 3:30h marathonläufer aufsteigt hat mehr geleistet als ein 3:45 marathonläufer der zum 3:30 marathonläufer wird.

leistungssportler ist man ja nicht nur im wettkampf sondern es bezieht auch die vorbereitung mit ein. ich empfinde das jedenfalls so.

andere sehen sicher nur die wettkampfzeit und nichts anderes. aber dann ist haile, falls er mal aufgibt wegen eines umgeknickten fusses plötzlich kein leistungssportler mehr...

all das sind nur andeutungen, was für schwierigkeiten bei dem versuch entstehen, leistungssport zu definieren. wie gesagt: eine objektive definition, mit der alle zufrieden sind, wird es nicht geben. das einzige, was dieser thread bringen kann, ist das bewusstsein für das definitionsproblem zu schärfen. eine endgültige definition werden wir hier nicht finden.

WinfriedK hat geschrieben:
Weil alle Voraussetzungen falsch sind, ist nichts bewiesen.

jeder beweis basiert auf annahmen, die nicht angezweifelt werden dürfen, wenn es um die frage geht, ob der beweis korrekt ist oder nicht. das nennt man axiome.

die basis war die wikipedia definition von leistungssport.

Wikipedia, Leistungssport hat geschrieben:Unter Leistungssport versteht man das intensive Ausüben eines Sports mit dem Ziel, im Wettkampf eine hohe Leistung zu erzielen.

unter dieser basis war die schlussfolgerung einwandfrei.
fehlschlüsse entstehen durch logische fehler beim ableiten von aussagen, nicht durch falsche voraussetzungen.
logische fehler hat es wie gesagt nicht gegeben.

die möglichkeit, dass man trotz enormen zeit- und km-umfang nur 5h im marathon schafft, halte ich nicht für ausgeschlossen. nimm z.B. einen gehbehinderten. der kann auch bei hohem wochenumfang nie schneller als 5h im marathon laufen. mangelndes talent wegen körperlicher probleme. durchaus vorstellbar und nicht im widerspruch zur wikipedia-definition.

Was eine hohe Leistung ist, ergibt sich aus dem Vergleich mit anderen.
Bemühen ohne Resultate reicht eben nicht.
Der 5h-Marathoni steht eben deshalb sehr wohl im Gegensatz zu der Wikipedia-Definition. Mangelndes Talent (auch wenn es gesundheitliche Beeinträchtigung ist) verhindert also, dass jemand Leistungssportler sein kann. Es hat einfach nicht jeder die Eignung und Fähigkeit, Leistungssportler zu sein. Es kann ja auch nicht jeder Beethoven oder Einstein sein.

WinfriedK hat geschrieben:Was eine hohe Leistung ist, ergibt sich aus dem Vergleich mit anderen.
Bemühen ohne Resultate reicht eben nicht.
Der 5h-Marathoni steht eben deshalb sehr wohl im Gegensatz zu der Wikipedia-Definition. Mangelndes Talent (auch wenn es gesundheitliche Beeinträchtigung ist) verhindert also, dass jemand Leistungssportler sein kann. Es hat einfach nicht jeder die Eignung und Fähigkeit, Leistungssportler zu sein. Es kann ja auch nicht jeder Beethoven oder Einstein sein.

so seh ich das auch

nur weil ich in der Badewanne singe, werde ich noch lang keine Groupies kriegen

Zwangsläufer hat geschrieben:
Das Schöne am Laufen - ganz im Gegensatz zum Ikebana oder Eiskunstlauf: Es gibt ein objektives Kriterium, und das ist die Zeit (vielleicht noch in Verbindung mit der Altersklasse). Ein Läufer, der den Marathon in 3:48:52 läuft, ist nun einmal besser, als der, der 3:49:02 benötigt.

Einer zwangsweisen Einteilung in Kategorien bedarf es nicht.

Gruß Zwangsläufer

Dieses Leistungskriterium entspricht jedoch nicht dem physikalischen Leistungsbegiff, der ebenso objektiv ist.
Ein 80kg Mann, der 3:49:02 läuft, leistet in dieser Hinsicht mehr als ein 65kg Mann der 3:48:52 läuft.

Egal ob man etwas objektiv messbar definiert oder subjektive Kriterien einführt - jede Definition ist in gewisser Hinsicht willkürlich. Wäre eine Definition aus etwas zwingend ableitbar, dann würde ja gar kein Bedarf nach einer Definition bestehen.
Ob eine Definition sinnvoll ist, erweist sich dann in der praktischen Anwendung und den Konsequenzen, die sich aus der Definition ergeben.

Ich hab kein Problem damit, dass im (sehr theoretischen) Extremfall sogar ein 5h Marathonläufer die Definition von Leistungssportler erfüllen kann.

Andere haben damit ein Problem. Aber es ist letzlich kein logisch entscheidbares Problem sondern ein rein definitorisches Problem. Und das sind willkürliche Probleme, über die man endlos streiten kann.

WinfriedK hat geschrieben:Was eine hohe Leistung ist, ergibt sich aus dem Vergleich mit anderen.
Bemühen ohne Resultate reicht eben nicht.
Der 5h-Marathoni steht eben deshalb sehr wohl im Gegensatz zu der Wikipedia-Definition. Mangelndes Talent (auch wenn es gesundheitliche Beeinträchtigung ist) verhindert also, dass jemand Leistungssportler sein kann. Es hat einfach nicht jeder die Eignung und Fähigkeit, Leistungssportler zu sein. Es kann ja auch nicht jeder Beethoven oder Einstein sein.

Laut Wikipedia muss nur das ZIEL vorhanden sein, möglichst hohe Leistung zu bringen.
Von Resultaten ist in der Wikipedia-Definition nicht die Rede.
Wenn Du Resultate im Vergleich zu anderen Resultaten für wichtig bei der Definition von Leistungssport ansiehst, dann heißt das, dass Du mit der Wikipedia Definition nicht einverstanden bist.
Aus der Wikipedia-Definition kann man nicht ableiten, dass Eignung und Talent notwendig für Leistungssport ist.

Ich habe nur aufzeigen wollen, welche Konsequenzen die Wikipedia-Definition hat.
War mir natürlich bewusst, dass viele Probleme mit dieser Konsequenz haben werden.
Ich kann es zum Teil nachvollziehen.
Aber ich habe auch gezeigt, dass es problematisch ist, die Resultate einzelner als Grundlage einer objektiven Definition von Leistungssport heran zu ziehen.

alles was hier jetzt noch kommen kann, ist ein drehen im kreis.

WinfriedK hat geschrieben: Bemühen ohne Resultate reicht eben nicht.
Der 5h-Marathoni steht eben deshalb sehr wohl im Gegensatz zu der Wikipedia-Definition.

Erster Satz: genau mein Reden.
Zweiter Satz: Genau dieses Kriterium beinhaltet die Wikipedia-Definition explizit nicht. Und das ist nicht ein Problem der Narrensicherheit, sondern ein prinzipielles Problem. Da Wikipedia Wollen allein, entkoppelt von tatsächlich erbrachter Leistung (du nennst es Resultate) berücksichtigt, ist die Definition schwach.

@atp: Eine Definition muß doch nix für alle Ewigkeit sein. Die Tatsache, daß das Leistungsniveau vor 100 Jahren, jetzt und vielleicht in 30 Jahren anders ist, wäre kein Gegenargument gegen eine Einbeziehung von tatsächlicher Leistung in eine Definition.

Zu guter Letzt: Ein bisschen Theoretisiererei von Zeit zu Zeit trainiert ja auch ein wenig den Geist und macht Spaß, gelle?

Bernd

atp hat geschrieben:... Ich hab kein Problem damit, dass im (sehr theoretischen) Extremfall sogar ein 5h Marathonläufer die Definition von Leistungssportler erfüllen kann...

... ich sehe Peking 2008 vor mir, Marathonlauf, Haile (der nun doch mitläuft) erreicht hustend in guter Zeit von 2:06:28 das Ziel, dicht gefolgt von K. aus Kenia, nach 2:30:28 bendet der letzte Läufer aus Tuvalu das Rennen. Der letzte Läufer, nein, die Kamera schwenkt zu Kilometer 20,3, da ist noch Peter S. aus H., Hochleistungssportler, auf der Strecke, aktuelle Bestzeit 5:14:06, gesponsort von Wikipedia, der sich über eine Abstimmung im Internet, über den Petitionsausschuss des DOSB, dann über eine cleveren Anwalt und eine Lücke im Regelwerk die Olympiateilnahme erzwungen hat ... mein Gott, wie er sich all die Jahre bemüht hat ...

Gruß Zwangsläufer

Zwangsläufer hat geschrieben:... ich sehe Peking 2008 vor mir, Marathonlauf, Haile (der nun doch mitläuft) erreicht hustend in guter Zeit von 2:06:28 das Ziel, dicht gefolgt von K. aus Kenia, nach 2:30:28 bendet der letzte Läufer aus Tuvalu das Rennen. Der letzte Läufer, nein, die Kamera schwenkt zu Kilometer 20,3, da ist noch Peter S. aus H., Hochleistungssportler, auf der Strecke, aktuelle Bestzeit 5:14:06, gesponsort von Wikipedia, der sich über eine Abstimmung im Internet, über den Petitionsausschuss des DOSB, dann über eine cleveren Anwalt und eine Lücke im Regelwerk die Olympiateilnahme erzwungen hat ... mein Gott, wie er sich all die Jahre bemüht hat ...

Gruß Zwangsläufer

du bringst jetzt ein neues Thema in die Diskussion:

Qualifikation zur Teilnahme an den olympischen Spielen.

Nicht jeder Leistungssportler darf an den olympischen Spielen teilnehmen.
Herbert Steffny wurde früher als zu alt eingestuft und hat trotztem zu dieser Zeit internationale Topleistungen gebracht.

Leistungsport ist daher kein hinreichendes Kriterium für die Teilnahme an olympischen Spielen.

Abgesehen davon wird man bei den olympischen Spielen auch immer wieder vergleichsweise schwache Leistungen finden. Jedes Land schickt eben seine besten Leute hin.

Vielleicht sagt dir "eddie the eagle" noch was.
Michael Edwards – Wikipedia


schlechtester seiner disziplin, hatte aber gerade dadurch größte bekanntheit und sympathien beim publikum und auch daraus entstandene große finanzielle erfolge zu dieser zeit.

aber noch mal:

leistungssport ist keine hinreichende qualifikation für olympischen spiele.
daher wird deine geschilderte vision auch nicht wirklichkeit.

burny hat geschrieben:Erster Satz: genau mein Reden.
Zweiter Satz: Genau dieses Kriterium beinhaltet die Wikipedia-Definition explizit nicht. Und das ist nicht ein Problem der Narrensicherheit, sondern ein prinzipielles Problem. Da Wikipedia Wollen allein, entkoppelt von tatsächlich erbrachter Leistung (du nennst es Resultate) berücksichtigt, ist die Definition schwach.

Das tut sie eben nicht.

Der Leistungssport unterscheidet sich vom Breitensport insbesondere durch den wesentlich höheren Zeitaufwand (in der Regel tägliches Training) sowie die Fokussierung auf den sportlichen Erfolg.

Umgangssprachlich wird der Begriff Leistungssport oft mit Hochleistungssport (auch Spitzensport) gleichgesetzt. Wissenschaftlich versteht man unter Hochleistungssport jedoch Leistungssport, der mit dem ausdrücklichen Ziel betrieben wird, Spitzenleistungen im internationalen Maßstab zu erzielen.

Das ist ein sehr klarer und konkreter Leistungsbezug.

burny hat geschrieben:Zu guter Letzt: Ein bisschen Theoretisiererei von Zeit zu Zeit trainiert ja auch ein wenig den Geist und macht Spaß, gelle?

Deswegen sind wir doch hier. Wie wir für einen Marathon trainieren müssen, wissen wir doch eigentlich.

Gruß,
Winfried

[quote="Wikipedia, Fokussierung"]Fokussierung (von fokussieren, &#8222]


"Zentrum des Interesses" ist eben noch nicht das tatsächliche Erbringen von vergleichsweise guten Resultaten.
Es geht bei der Wikipedia-Definition wirklich nur um die Ziele und den Aufwand, diese Ziele zu erreichen, jedoch nicht um die tatsächlichen Resultate.

Ich sagte ja, wenn ein Leistungsportler sich das Ziel setzt, internationale Spitzenleistungen zu bringen, dann ist er automatisch Höchstleistungssportler laut Wikipedia.

Auch wird nicht näher drauf eingegangen, was eigentlich mit "sportlichem Erfolg" gemeint ist.

atp hat geschrieben:Ich sagte ja, wenn ein Leistungsportler sich das Ziel setzt, internationale Spitzenleistungen zu bringen, dann ist er automatisch Höchstleistungssportler laut Wikipedia.

Ein Ziel ist eben nur sinnvoll, wenn es auch erreichbar ist. Alles andere ist Größenwahn. Wikipedia verzichtet freundlicherweise darauf, Allgemeinplätze zu erklären.
Habe ich aber oben schon erklärt. Wikipedia ist eben nicht "foolproof".

Man kann eine schöne Analogie zwischen Wörtern und Atomen herstellen: Beinflusst durch den Chemie-Unterricht dürfte die allgemeine Vorstellung von Atomen immer noch die von Kugeln, die von kleineren Kugeln umkreist werden, sein.

Bei vielen Wörtern - speziell der nichtfachlichen Allgemeinsprache - ist es nicht viel anders, die allgemeine Vorstellung ist die von kleinen scharf umrissenen Bedeutungskugeln, in Wirklichkeit sind es wohl eher mal mehr, mal weniger diffuse Bedeutungsnebel. Bei vielen Themen ist eine Diskussion, was denn jetzt genau gemeint ist, aufgrund der Bedeutungsumschärfe und damit des Interpretationsspielraumes im Grunde dazu verdammt, im Nebel zu enden. Ich stelle hier die Behauptung auf, dass eine Definitionsbibliothek, die von der Masse erstellt wird, per se nicht unschärfenminimiert ist.

Ging es eigentlich in diesem Thread mal um's Laufen?

Gruß Zwangsläufer

Zwangsläufer hat geschrieben:Man kann eine schöne Analogie zwischen Wörtern und Atomen herstellen: Beinflusst durch den Chemie-Unterricht dürfte die allgemeine Vorstellung von Atomen immer noch die von Kugeln, die von kleineren Kugeln umkreist werden, sein.

Bei vielen Wörtern - speziell der nichtfachlichen Allgemeinsprache - ist es nicht viel anders, die allgemeine Vorstellung ist die von kleinen scharf umrissenen Bedeutungskugeln, in Wirklichkeit sind es wohl eher mal mehr, mal weniger diffuse Bedeutungsnebel. Bei vielen Themen ist eine Diskussion, was denn jetzt genau gemeint ist, aufgrund der Bedeutungsumschärfe und damit des Interpretationsspielraumes im Grunde dazu verdammt, im Nebel zu enden. Ich stelle hier die Behauptung auf, dass eine Definitionsbibliothek, die von der Masse erstellt wird, per se nicht unschärfenminimiert ist.

Ging es eigentlich in diesem Thread mal um's Laufen?

Gruß Zwangsläufer

sach mal, was fürn Zeug nimmst du da zu dir? von dem hätt ich auch gerne was ab

WinfriedK hat geschrieben:Ein Ziel ist eben nur sinnvoll, wenn es auch erreichbar ist. Alles andere ist Größenwahn. Wikipedia verzichtet freundlicherweise darauf, Allgemeinplätze zu erklären.
Habe ich aber oben schon erklärt. Wikipedia ist eben nicht "foolproof".

all das ist ein fass ohne boden.

ich kann mich nur auf das beziehen, was in der definition steht. wenn da nicht von erreichbaren zielen die rede ist, dann darf ich diesen zusatz auch nicht unterstellen.

bei leistungssport ist auch nur von dem ziel des "sportlichen erfolgs" die rede.
erst bei höchstleitungssport kommt das ziel, sich international zu vergleichen, ins spiel, aber wie gesagt auch eben nur das ziel und nicht die fähigkeit.

sportlicher erfolg ist für viele aber schon ein marathon unter 3:30.
solange wikipedia sich darüber ausschweigt, was sportlicher erfolg eigentlich ist, wäre somit jemand, der viel trainiert(wikipedia erwähnt hier täglich) und das ziel hat, erstmals unter 3:30h zu laufen, automatisch ein leistungssportler. all dies wie gesagt völlig unabhängig davon, welche laufleistungen er nun tatsächlich erbringen kann.

ich kann's nicht ändern, aber das ergibt sich nun einmal aus der definition.

Zwangsläufer hat geschrieben: Ich stelle hier die Behauptung auf, dass eine Definitionsbibliothek, die von der Masse erstellt wird, per se nicht unschärfenminimiert ist.

Ging es eigentlich in diesem Thread mal um's Laufen?

Gruß Zwangsläufer

Wikipedia ist qualitativ besser als brockhaus:

Höhere Qualität: Wikipedia sticht den Online-Brockhaus aus WISSENSCHAFTLICHER VERGLEICH - EUROPOLITAN

das sagt meyers lexikon:

meyers lexikon Leistungssport hat geschrieben:Leistungssport, jede Art sportlicher Tätigkeit, die im Gegensatz zum Breitensport mit dem Ziel der persönlichen Höchstleistung mit höherem Trainingsumfang, höherer Trainingsintensität und extensiverer Wettkampftätigkeit betrieben wird. Orientiert das Sporttreiben sich darüber hinaus an den existierenden absoluten Normen des Rekords und der Meisterschaft mit einem Höchstmaß an persönlichem Einsatz, wird Leistungssport zum Spitzensport.

ganz klar auch hier: die tatsächlich erbrachten resultate gehen in die definition nicht ein.

entscheidend ist
- das ZIEL der PERSÖNLICHEN höchstleistung,
- der höhere trainingsumfang im vergleich zum breitensport
- höhere trainingsintensität
- mehr wettkämpfe

all dies kann theoretisch auch auf einen 5h marathonläufer zutreffen.

selbst bei spitzensport ist nur von orientierung die rede, nicht jedoch von tatsächlich erbrachten leistungen.

Bei der Durchsicht der heutigen Postings hatte ich das Gefühl, dass hier Leistungs- und Hochleistungssport zu sehr in einer Tonne gelandet sind. Leistungssport betreiben noch relativ viele Menschen, in welcher Sportart auch immer. Hochleistungssportler hingegen sind sehr rar gesäht. Da würde ich tatsächlich nur die Spitze und die erweiterte Spitze zu zählen. Keinesfalls aber den 5 Stunden Marathoni.

der schellsky

powermanpapa hat geschrieben:sach mal, was fürn Zeug nimmst du da zu dir? von dem hätt ich auch gerne was ab

... einfach 4 Stunden Efeustaub einatmen, dann kommen diese Gedanken ganz von selbst ...

Gruß Zwangsläufer

schellsky hat geschrieben:Bei der Durchsicht der heutigen Postings hatte ich das Gefühl, dass hier Leistungs- und Hochleistungssport zu sehr in einer Tonne gelandet sind. Leistungssport betreiben noch relativ viele Menschen, in welcher Sportart auch immer. Hochleistungssportler hingegen sind sehr rar gesäht. Da würde ich tatsächlich nur die Spitze und die erweiterte Spitze zu zählen. Keinesfalls aber den 5 Stunden Marathoni.

der schellsky

... bevor wir weiterdiskutieren, definiere erst einmal:
> Sport
> relativ
> sehr rah
> Spitze
> erweiterte Spitze

und
> Durchsicht

... ich bin müde, muss jetzt ins Bett ...

Gruß Zwangsläufer

Vielleicht hilft ja folgende Unterteilung aus Neumann / Pfuetzner / Berbalk: Optimiertes Ausdauertraining, 3. Aufl. 2001 weiter:

In den Ausdauersportarten lassen sich, je nach Leistungsziel und möglichem Trainingsumfang, drei Kategorien von Sporttreibenden deutlich unterscheiden:

Fitnesssportler (Freizeitsportler)
Der Fitness- oder Freizeitsportler übt meist mehrere Sommer- und / oder Wintersportarten aus. Beim Üben und Trainieren ist er vielseitig. Die Trainingsmotive sind der Erhalt der Leistungsfähigkeit über lange Lebenszeiträume und die Steigerung der Leistungsfähigkeit im Rahmen der Altersklasse. Der Trainingsaufwand liegt unter 300 Stunden im Jahr und entspricht einer wöchentlichen Belastung von vier bis sechs Stunden. Die Teilnahme an Wettkämpfen ist nicht obligat, sie wird vom Erlebniswert bestimmt. Der Gesundheitserhalt ist ein wünschenswerter Nebeneffekt des Trainings.

Leistungssportler
Diese trainieren in der Freizeit neben ihrem Beruf und betreiben einen Trainingsaufwand von über 300 Stunden im Jahr in einer oder benachbarten saisonalen Sportart. Sie erreichen Spitzenwerte im Training von bis zu 1000 Stunden im Jahr. Die wöchentliche Trainingszeit beträgt zehn bis fünfzehn Stunden und wird von der Vorbereitung auf ausgewählte Wettkämpfe in ihrer Höhe aktuell beeinflusst. Die Belastungsgrenze zum Hochleistungssport ist bei einigen Sportlern klein, insbesondere, wenn Spitzenleistungen in der Altersklasse angestrebt werden. Die Steigerung der Belastung wird durch berufliche und soziale (familiäre) Einflüsse begrenzt. Für kürzere Zeiträume sind Belastungen von 20 Stunden / Woche bei voller Berufstätigkeit möglich. Über längere Zeit lösen die Doppelbelastungen Konflikte aus und es kommt zur Minderung in einer der beiden Tätigkeiten. Ein fehlendes Umfeld an Betreuung begünstigt Fehlbelastungen oder Übertraining.

Hochleistungs- oder Spitzensportler
Sie trainieren unter professionellen Bedingungen und erreichen Belastungsumfänge von 1000-1600 Stunden im Jahr. Der Trainingsaufwand pro Woche beträgt 20-35 Stunden. Spitzenbelastungswochen von bis zu 50 Stunden sind wiederholt möglich. Grundlage des Hochleistungstrainings ist das Sporttalent und die Möglichkeit sozialer und materieller Anerkennung der Leistungen. Der Belastungsrhythmus ist auf die Teilnahme an internationalen Wettkämpfen ausgerichtet.

Gruss,
Katrin

kat17 hat geschrieben:Vielleicht hilft ja folgende Unterteilung aus Neumann / Pfuetzner / Berbalk: Optimiertes Ausdauertraining, 3. Aufl. 2001 weiter:



Gruss,
Katrin

Selbst bei dieser Definition:
Tatsächlich erbrachte Leistungen sind kein notwendiges Kriterium um sich als Leistungs- oder Höchstleistungssportler bezeichnen zu dürfen.
Leistungssportler zu sein hat rein garnichts mit Leistung erbringen zu tun. Hierin stimmen alle Definitionen überein.

Nur bei Höchstleistungssportler ist überhaupt von Talent die Rede (auch nur bei letzter Definition), wobei dann aber nicht weiter darauf eingegangen wird, was darunter überhaupt zu verstehen sei.
Auch kann man bereits bei einem 5h Marathoni von der Möglichkeit sozialer und materieller Anerkennung sprechen. Er bekommt ne Finishermedaille und soziale Anerkennung gibt's sowieso für jeden Finisher von den Leuten, die noch nie 20k am Stück gelaufen sind, was die überwältigende Mehrheit ist.

Nach diesen 3 Definitionen zum Thema Leistungssport ist mir mal wieder klar geworden, dass die intuitiven Vorstellungen von Begriffen und Dingen dieser Welt häufig falsch sind.

Hinterher ist man natürlich immer klüger und die Erklärung ist eigentlich ganz einfach, wie folgendes Beispiel zeigt:

Angenommen, jemand wurde zum Maurer ausgebildet. Nach seiner Ausbildung macht er eine Prüfung und ist nun Maurer von Beruf. Er wird dies ständig bleiben, unabhängig davon wie sich seine Qualifikation verändert.
Selbst wenn er keinen Stein mehr über den anderen setzen kann ist er MAurer aber eben ein schlechter Maurer.

Es ist nicht notwendig das Maurerhandwerk zu beherrschen, um Maurer zu sein, wie man intuitiv denken könnte. Man muss lediglich irgendwann mal die Lehre erfolgreich abgeschlossen haben. Alles andere zählt nicht.

Und auch der Leistungssportler wird nicht zum Leistungssportler durch seine Qualifikation sondern über sein Tätigkeitsprofil und seine Ziele. Das können wir aus den Definitionen entnehmen. Wir müssen das akzeptieren auch wenn es sicher der Intuition von vielen Leuten widerspricht.

Und ich denke, aus dieser Erkenntnis kann auch der 5h Marathonthread etwas lernen. Man darf sich nicht von Intuitionen bei solchen Fragen leiten lassen sondern muss sich strikt an die Definition halten.
Und daher ist selbstverständlich auch ein 5h Marathon noch ein Marathon.

Wenn dein Maurer ein schlechter Maurer ist und eine schlechte Leistung bringt, dann geht er pleite oder kann sich einen neuen Job suchen! Da nützt ihm eine Definition überhaupt nix, und ob er Marathon in 5 h, in 2:30 h oder gar nicht laufen kann, auch nicht. So ist das im richtigen Leben.

Bernd

burny hat geschrieben:Wenn dein Maurer ein schlechter Maurer ist und eine schlechte Leistung bringt, dann geht er pleite oder kann sich einen neuen Job suchen! Da nützt ihm eine Definition überhaupt nix, und ob er Marathon in 5 h, in 2:30 h oder gar nicht laufen kann, auch nicht. So ist das im richtigen Leben.

Bernd

er bekommt als arbeitsloser maurer auch sein geld weil er maurer ist und bleibt. egal was er kann. die definition ist essentiell im richtigen leben, denn sie gibt ihm die sicherheit seiner existenzerhaltung.

atp hat geschrieben:
Angenommen, jemand wurde zum Maurer ausgebildet. Nach seiner Ausbildung macht er eine Prüfung und ist nun Maurer von Beruf. Er wird dies ständig bleiben, unabhängig davon wie sich seine Qualifikation verändert.
Selbst wenn er keinen Stein mehr über den anderen setzen kann ist er MAurer aber eben ein schlechter Maurer.

Es ist nicht notwendig das Maurerhandwerk zu beherrschen, um Maurer zu sein, wie man intuitiv denken könnte. Man muss lediglich irgendwann mal die Lehre erfolgreich abgeschlossen haben. Alles andere zählt nicht.

Auch wenn das jetzt etwas vom Kernthema wegführt- klarer Widerspruch!

Nich das Führen einer Berufsbezeichnung macht einen Menschen zu dem, was sich hinter dieser Bezeichnung verbirgt, sondern der Erwerb von Fähigkeiten und Fertigkeiten, diesen Beruf auszuüben. Vergleiche hinken zwar sehr häufig, aber Du unterstellst hier gerade, dass nicht der Inhalt, sondern der Aufdruck auf einer Packung entscheidend sei.
Ich möchte Dich aber gerne mal dabei beobachten, wenn Du einen Quarkbecher öffnest und darin -statt des erwarteten Milchproduktes- z.B. Leberwurscht vorfindest! Würdest Du dann auch behaupten, dass diese Leberwurscht wegen des Aufdruckes zu Quark mutiert sei??

atp hat geschrieben:er bekommt als arbeitsloser maurer auch sein geld weil er maurer ist und bleibt. egal was er kann. die definition ist essentiell im richtigen leben, denn sie gibt ihm die sicherheit seiner existenzerhaltung.

Übrigens auch hier klarer Widerspruch!

Der Mann bekommt Geld, weil er vorher irgendwas gearbeitet hat und Geld in die sozialen Sicherungssysteme zahlte! Dabei ist es völlig schnuppe, ob er das als Maurer, oder als Windumdieeckeschaufler tat!

Nebenbei bemerkt ist Arbeitslosengeld an KEINERLEI Berufsausbildung gebunden, sondern ausschließlich an oben genannte Einzahlungen....

atp hat geschrieben:... Und auch der Leistungssportler wird nicht zum Leistungssportler durch seine Qualifikation sondern über sein Tätigkeitsprofil und seine Ziele. Das können wir aus den Definitionen entnehmen. Wir müssen das akzeptieren auch wenn es sicher der Intuition von vielen Leuten widerspricht ...

Hallo atp,

meines Erachtens nicht vergleichbar. Die Berufsbezeichnung des "Maurers" ist sozusagen eine geschützte Bezeichnung, die die Handwerkinnungen vor langer Zeit festgelegt haben, um eine klare Trennlinie zwischen Menschen, die eine (definierte) Ausbildung hinter sich gebracht hatten und selbsternannten Maurern zu ziehen. Es gab also die Notwendigkeit einer Definition und - auch wichtig - eine Instanz, die befugt war, eine solche allgemeingültige Definition aufzustellen und offensichtlich Verstöße zu ahnden. Damit wird der Begriff des "Maurers" ein Teil der Fachsprache, ähnlich wie "Primzahl" oder "Besitz".

Die hier diskutierten Begriffe sind Begriffe der Allgemeinsprache, es existiert kein Grund für eine exakte Definition, und es fehlt auch eine normierende Instanz. Solange nicht z.B. der DOSB eine klare und verbindliche Definition vorgibt, bleiben die Begriffe schwammig und beliebig nutzbar.

Offensichlich gibt es also Definitionen und Definition. An der Definition von "Maurer" oder "Eigentum" werde ich nicht rütteln können, keiner kann es mir aber nehmen, die neuen (unsinnigen) Begriffe z.B. des Super-Fruchtsaftes (meine Definition: ein Gebräu aus 2 % Fruchtanteil und 98 % Leitungswasser) oder des Super-Marathonläufers (meine Definition: ein Mensch mit Maratonbestzeit < 4:00). Letzteres ginge vom Verhältnis von Verpackung und Inhalt in die Richtung des Begriffs "Prädikatsexamen" (Klingt geil, ist aber nur Note 3/Befriedigend).

Wir stellen also fest, dass der Begriff der "Definition" möglicherweise auch nicht exakt genug definiert ist (nein, ich schaue jetzt weder in den Brockhaus noch in Wikipedia).

Gruß Zwangsläufer

Zwangsläufer hat geschrieben:... bevor wir weiterdiskutieren, definiere erst einmal:
> Sport
> relativ
> sehr rah
> Spitze
> erweiterte Spitze

und
> Durchsicht

... ich bin müde, muss jetzt ins Bett ...

Gruß Zwangsläufer

Klar, gerne - kein Problem:

Sport --> ist Mord

relativ --> verschrieben, richtig: Rehlasziv --> ein laszives Reh

sehr rar --> Rarrr, macht der Papagei, wenn er zu viel vom Whisky genascht hat

Spitze --> vorne sehr schmal, hinten breit

erweiterte Spitze --> vorne sehr schmal, hinten noch breiter mit noch was dran

Durchsicht --> Wenne vor der Scheibe stehst und rausguckst, nicht zu verwechseln mit Durchblick (den hat hier nämlich eh keiner mehr... )

der schellsky

Zwangsläufer hat geschrieben: Die hier diskutierten Begriffe sind Begriffe der Allgemeinsprache, es existiert kein Grund für eine exakte Definition, und es fehlt auch eine normierende Instanz. Solange nicht z.B. der DOSB eine klare und verbindliche Definition vorgibt, bleiben die Begriffe schwammig und beliebig nutzbar.

Der Begriff Leistungssport ist nicht nur ein Begriff der Allgemeinsprache sondern er ist auch ein Begriff aus der Sportwissenschaft. Von daher ist eine exakte Definition gefordert.

Kat17 hat die Definition des Sportwissenschaftlers Neumann zitiert. Daran müssen wir uns halten. Sie ist inhaltlich fast gleichwertig mit der von Wikipedia und der aus Meyers Lexikon.
Diskussion ist daher fehl am Platz, denn es ist bereits alles präzise definiert.

Da die Definition nicht mit der intuitiven Vorstellung von einigen Leuten zusammenpasst, ist hier überhaupt erst eine Diskussion entstanden. Es hilft aber nichts. Der Begriff Leistungssport hat seine definierte Bedeutung.

Wenn ihr Leistungssport von Resultaten abhängig machen wollt, dann müsst ihr einen neuen Begriff erfinden und diesen Begriff dann so definieren, wie Ihr es wollt. Der Begriff Leistungssport ist jedoch schon vergeben und hat nichts mit Resultaten zu tun.

Männer, was habt ihr alle Zeit!?

staun, staun, staun

und weg

gadelandrunner

atp hat geschrieben:Der Begriff Leistungssport hat seine definierte Bedeutung.

So langsam wird die Diskussion skurril.

Du greifst dir nach Belieben zunächst die Wikipedia-Definition heraus, jetzt ist es plötzlich die von Neumann. Beide haben Überlappungen, sind aber nicht identisch. Wenn du mal ein bisschen googlest, wirst du folgendes finden: Selbst bei der Kategorisierung gibt es keine Übereinstimmung. Teils wird Leistungs- und Hochleistungssport gleich gesetzt, teils wird einer der beiden Begriffe abgelehnt.

Und da kommst du und behauptest, die eine Definition sei nun verbindlich. Wer oder was legitimiert dich, diese Festlegung zu treffen?


Der übliche Weg, Definitionen und Standards festzulegen, ist eine breite Diskussion und die Etablierung eines wie auch immer gearteten Gremiums, das Normen setzt und Änderungen verabschiedet. Ich stimme Zwangsläufer zu, dass wahrscheinlich der DOSB hierfür geeignet wäre. Zeige mir die Definition des DOSB (oder eines vergleichbaren legitimierten Gremiums). Der will ich gerne folgen. Solange es die nicht gibt, kannst du für dich selbstverständlich die Definition von Hinz oder Kunz zugrunde legen, nur stell deine Wahl nicht als allgemein verbindlich hin.

Bernd

die kernaussage ist bei allen definitionen die gleiche.

ich hab' zunächst die wikipedia def. genommen, weil die am einfachsten zugreifbar war.

alle drei definitionen fordern einen hohen trainingsaufwand. offensichtlich ist das das entscheidende kriterium für leistungssport.

neumann fordert nicht einmal ziele, wikipedia fordert das ziel des sportlichen erfolgs und meyers lexikon spricht nur vom ziel der persönlichen bestleistung.

ich will hier nicht sagen, dass neumanns definition wort für wort die einzig wahre definition sein muss. auch nicht die von wikipedia und auch nicht die von meyers lexikon.

jedoch widersprechen sich diese definitionen nicht und haben eine gemeinsame kernaussage und haben alle die eigenschaft, dass die erzielten resultate des läufers für den begriff leistungssport keine rolle spielen.

wer jetzt kommt und sagt, all die definitionen sind unsinn, der täte meiner meinung nach besser daran, eine neue definition für einen neuen begriff zu schaffen. offensichtlich ist leistungssport schon oft und übereinstimmend definiert worden und sollte nicht mehr redefiniert werden.

auch wenn der wortlaut von quelle zu quelle sich unterscheidet so haben doch alle definitionen zu leistungsport, die hier genannt wurden, die gleiche kernaussage.

atp hat geschrieben:Kat17 hat die Definition des Sportwissenschaftlers Neumann zitiert. Daran müssen wir uns halten. Sie ist inhaltlich fast gleichwertig mit der von Wikipedia und der aus Meyers Lexikon.
Diskussion ist daher fehl am Platz, denn es ist bereits alles präzise definiert.

Ist es das?

3. Leistungsgruppe (Leistungläufer)
Diese Gruppe wird von den leistungsfähigsten Läufern repräsentiert, die bei voller Berufstätigkeit noch wöchentlich 70-140 km laufen. Ihre jährliche Gesamtbelastung beträgt etwa 4000 km. Diese Sportler sind unter den Besten der allgemeinen Laufwettbewerbe zu finden. Sie laufen konstant unter drei Stunden über die Marathonstrecke.
...
Sie sind die Rekordhalter oder Sieger in den jeweiligen Altersgruppen.

aus: Neumann/Hottenrott, "Das große Buch vom Laufen", S. 524

Auch hier eine klare Verbindung von Aufwand und Ergebnis. Und auch bei den anderen Definitionen ist ein Bezug zu den Resultaten vorhanden.