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Tote beim Zugspitz-Extremberglauf

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U_d_o hat geschrieben:Die Verantwortung lastet auf mehreren Schultern: Jeder Läufer für sich selbst, der Veranstalter für alle.

...

Unten am Start kann ich noch denken. Aber was denke ich da? "Es wird schon nicht so schlimm werden. Jetzt bin ich hier und wenn sie starten, dann laufe ich auch. Es wird hart werden, aber ich komm schon durch."
Sehe ich ähnlich. Für mich beginnt das Problem insbesondere vor der Veranstaltung. Ich denke, jeder Läufer mit gesundem Menschenverstand, der an einem solchen Lauf teilnehmen will, beschäftigt sich zumindest 10 Minuten gedanklich damit, was mich auf der Strecke erwarten könnte. Und innerhalb dieser 10 Minuten sollte klarwerden, dass es sich um einen Lauf handelt, bei dem es auf dem Gipfel unter Null Grad sein kann und ggf. regnet oder schneit. Spätestens dann halte ich es für selbstverständlich, dass man sich als Läufer gedanklich damit beschäftigt, was es heißt, bei derartigen Temperaturen kurzbekleidet unterwegs zu sein und ggf. stehen zu müssen. Ich halte das nicht für eine zu hohe Anforderung, denn einen Eindruck von solchen Temperaturen hat wohl jeder schon mal bei einem Lauf im Winter gemacht.

Für diejenigen, die sich diese Gedanken nicht gemacht haben, sehe ich die Veranstalter in der Pflicht, die Läufer entsprechend zu informieren. Das ist hier, wenn man den Berichten (s.o.) glauben kann, auch geschehen.

Und wenn ich dann an einem Lauf teilnehme, checke ich morgens nochmals die Wettervorhersage und stimme meine Kleidung darauf ab.

Mein persönliches Fazit: Jeder, der am Start steht, und kleidungstechnisch nicht auf Temperaturen um den Gefrierpunkt und Schnee/Regen vorbereitet ist, handelt fahrlässig. Die Probleme, die sich in der Folge entwickelt haben, wären sehr wahrscheinlich wesentlich entschärft worden, wenn die Teilnehmer entsprechend vorbereitet gewesen wären.

Natürlich, da will ich mich persönlich auch nicht ausnehmen, kann man sich zig Gründe einfallen lassen, um sich selbst zu überreden, diese Ausrüstung nicht mitzuschleppen (zu schwer, die letzten Jahre war doch immer gutes Wetter, laufen kann man nur kurz/kurz usw.), nur sinnvoller wird die Entscheidung dadurch IMHO nicht.

Noch ein bis zwei Sätzen zu den Medienberichten. Diese schreiben immer wieder von erfahrenen Läufern. Für mich ist jedoch nicht entscheidend, wie erfahren ein Läufer ist, sondern für diese Veranstaltung, wie "bergerfahren" der Läufer ist. Leider waren es bei dieser Veranstaltung scheinbar nicht genug.

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Ich war, als ich die Nachricht hörte, zunächst nur schockiert, wie sicherlich die meisten von euch auch.

Mein darauf folgender Versuch, für mich persönlich eine Wertung dieses Unglücks vorzunehmen, zu einer abschließenden Meinung zu gelangen, ging völlig ins Leere.

Nicht zuletzt durch diesen Diskussionsfaden bin ich nun zu der Ansicht gelangt, dass schon der Ansatz eine endgültige Bewertung, eine unumstößliche Zuweisung von Schuld, Versäumnissen oder Fehlverhalten vornehmen zu wollen, für jeden der alle Aspekte dieses tragischen Ereignisses berücksichtigt, von vorne herein zum Scheitern verurteilt ist.

Ich bin deshalb nur froh dass nicht ich es bin, der im Nachhinein über Sühne und Konsequenzen zu befinden hat.

Was mir letztlich übrig bleibt ist die Rückbesinnung auf die alte Redensart „Mitten im Leben sind wir vom Tod umgeben“, die Trauer um zwei wenn auch mir unbekannte Sportkameraden und das Mitgefühl mit deren Freunden und Angehörigen.

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Athabaske hat geschrieben:...

Es ist nicht ganz nachvollziehbar, auf was Du abzielst, was Du bezweckst und weshalb. Vielleicht sollte man jegliche Diskussion mit Dir einstellen, bevor Du diese Fragen nicht erschöpfend für Dich und uns geklärt hast - ansonsten riecht das sehr nach Stänkern. :motz:

Sorry,

Jörg
Uiuiui, atp stänkert doch nicht!
Entscheidend im Leben ist nicht so sehr zu siegen, sondern anständig zu kämpfen (Baron Pierre de Coubertin)

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Noch ein bis zwei Sätzen zu den Medienberichten. Diese schreiben immer wieder von erfahrenen Läufern. Für mich ist jedoch nicht entscheidend, wie erfahren ein Läufer ist, sondern für diese Veranstaltung, wie "bergerfahren" der Läufer ist. Leider waren es bei dieser Veranstaltung scheinbar nicht genug.
Ihr habt schon etwas Recht: Es gibt flache Läufe, Bergläufe und extreme Bergläufe (wie den Zugspitzlauf). Jemand, der den Zugspitzlauf in Angriff nimmt (speziell bei diesen Bedingungen)
sollte wenigstens schonmal einen "normalen" Berglauf gemacht haben, um die Spielregeln zu kennen.

Denkbar wäre, dass man sich für die extremen Bergläufe qualifizieren muss mit einem nachweisbaren Zieleinlauf bei einem "normalen Berglauf" wie dem Osterfelder Berglauf. Fraglich ist nur, ob man dabei lernt, welche Kleidung man zu wählen hat. Ein Warnhinweis für wäre eventuell schon angebracht.

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frimipiso hat geschrieben:Ihr habt schon etwas Recht: Es gibt flache Läufe, Bergläufe und extreme Bergläufe (wie den Zugspitzlauf). Jemand, der den Zugspitzlauf in Angriff nimmt (speziell bei diesen Bedingungen)
sollte wenigstens schonmal einen "normalen" Berglauf gemacht haben, um die Spielregeln zu kennen.

Denkbar wäre, dass man sich für die extremen Bergläufe qualifizieren muss mit einem nachweisbaren Zieleinlauf bei einem "normalen Berglauf" wie dem Osterfelder Berglauf. Fraglich ist nur, ob man dabei lernt, welche Kleidung man zu wählen hat. Ein Warnhinweis für wäre eventuell schon angebracht.
Das klingt in meinen Ohren wie Politiker-Sprech. Was brächten denn hier bitte schön irgendwelche Antritts-Beschränkungen? Die beiden Toten sind ja nicht an Erschöpfung bei schönem Bergwetter gestorben, weil sie sich überschätzt haben, sondern an den Folgen der Kälte und der nicht angemessenen Kleidung. Gleichwohl hatten sie wohl nur noch die Flucht nach vorne als Möglichkeit. Da war einfach auch verdammt viel Pech mit im Spiel. Es sind ja auch nicht alle gestorben, die bei dem schlechten Wetter weitergelaufen sind.
Also: Man kann die Menschen nicht in jeder Hinsicht vor sich selbst und schon gleich gar nicht vor den Widrigkeiten des Lebens schützen! Alles, was man kann, ist, daraus für sich ganz persönlich seine Lehren zu ziehen.
Entscheidend im Leben ist nicht so sehr zu siegen, sondern anständig zu kämpfen (Baron Pierre de Coubertin)

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U_d_o hat geschrieben: Man muss eine gewaltige Willensleistung erbringen, um solche Steigungen zu überwinden. Das schwächt die Urteilskraft, das lässt fast keinen Spielraum zum Abwägen. Du kommst da nur mit massiver Sturheit rauf.
...
Unten am Start kann ich noch denken. Aber was denke ich da? "Es wird schon nicht so schlimm werden. Jetzt bin ich hier und wenn sie starten, dann laufe ich auch. Es wird hart werden, aber ich komm schon durch."
Genauso ist es. Daher hilft der Nachweis von Erfahrung auch nichts.
Ich will es noch weiter verdeutlichen:
Ein Extremsportler nimmt sogar temporären körperlichen Schaden in kauf:
Tagelanger Muskelkater - kein Problem, das wird schon wieder.
Blasen an den Füßen - kein Problem das wird schon wieder.
Schmerzende Gelenke - kein Problem das wird schon wieder.
Blaue Lippen und schmerzende Hände vor Kälte - kein Problem das wird schon wieder.

"Wenn der Veranstalter mich laufen läßt, bin ich in Sicherheit."

So tickt auch der erfahrendste Extrembergläufer. Der zieht sich kurze Klamotten an, weil ihm die Zeit wichtiger sind als ein paar Schmerzen wegen Kälte.

Wenn der Veranstalter meldet, dass man sich warm anziehen soll wegen Kälte, dann bedeutet dass für mich: "Es wird sonst sehr viel schmerzvoller und schwieriger."
Es bedeutet für mich nicht: "Sonst besteht hohe Lebensgefahr."

Deutliche Hinweise auf die erhöhte Lebensgefahr halte ich daher zukünftig für angemessen.
Das ist meine Erkenntnis von diesem Ereignis und damit klinke ich mich jetzt aus der Diskussion aus.

207
atp hat geschrieben:...und damit klinke ich mich jetzt aus der Diskussion aus.
...Danke!

Jörg

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Steif hat geschrieben:Hat sie aus den immer wieder vorkommenden Herztoten bei Marathonveranstaltungen gelernt? Wer von den zahlreichen Marathonstarter steht denn unter regelmäßiger kardiologischer Kontrolle?

Ansonsten möchte ich mich bei der Nachbereitung des tragischen Falles gern raushalten. In dem Punkt, daß wer sich auf Extremes einläßt, er/sie auch mit extremen Situationen rechnen muss, stimme ich Dir zu.
Hallo Steif,

ja sie hat. Man diskutiert Strategien, wie diese Todesfälle vermieden werden könnten, forscht nach den eigentlichen Ursachen. Läufer werden aufmerksam, denken nach, lassen sich wenigstens einmal gründlichst auf etwaige Risiken untersuchen. Letzteres hoffe ich jedenfalls, nachdem es keine Statistiken geben dürfte, mit denen man die Wirkung der Marathontoten in dieser Hinsicht belegen könnte. Im übrigen haben diese Todesfälle außer dem tragischen Ergebnis nichts mit jenen unterhalb des Zugspitzgipfels gemein. Das sollte man nicht vermengen. Insbesondere trifft den Veranstalter keinerlei Verschulden, wenn Läufer mit verborgenen Herzdefekten/-schwächen an ihren Veranstaltungen teilnehmen.

Die Schlussfolgerung "wer sich auf Extremes einlässt, muss mit Extremem rechnen" stand allerdings nicht als Gedanke in meinen Ausführungen. Da ging es mir um ganz andere Zusammenhänge bzw. Abhängigkeiten, die erklären sollten. Nichtsdestoweniger ist der Satz richtig.

Gruß Udo
"Faszination Marathon", die Laufseite von Ines und Udo auch für Einsteiger. :hallo:
Mit Trainingsplänen für 10 km, Halbmarathon, Marathon und Ultraläufe

PB: HM: 1:25:53 / M: 3:01:50 / 6h-Lauf: 70,568 km / 100 km: 9:07:42 / 100 Meilen: 17:18:55 / 24h-Lauf: 219,273 km
Deutsche Meisterschaft im 24h-Lauf 2015: 10. Gesamtplatz, Deutscher Meister in AK M60 (200,720 km) / Spartathlon 2016: 34:47:53 h

209
Athabaske hat geschrieben:...Danke!

Jörg
Wie bist`n Du drauf?? :confused:
Entscheidend im Leben ist nicht so sehr zu siegen, sondern anständig zu kämpfen (Baron Pierre de Coubertin)

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frimipiso hat geschrieben:Ihr habt schon etwas Recht: Es gibt flache Läufe, Bergläufe und extreme Bergläufe (wie den Zugspitzlauf). Jemand, der den Zugspitzlauf in Angriff nimmt (speziell bei diesen Bedingungen)
sollte wenigstens schonmal einen "normalen" Berglauf gemacht haben, um die Spielregeln zu kennen.

Denkbar wäre, dass man sich für die extremen Bergläufe qualifizieren muss mit einem nachweisbaren Zieleinlauf bei einem "normalen Berglauf" wie dem Osterfelder Berglauf. Fraglich ist nur, ob man dabei lernt, welche Kleidung man zu wählen hat. Ein Warnhinweis für wäre eventuell schon angebracht.
Weiter oben hatte ich ja schon die Frage gestellt, wie man das "bergerfahren" bzw. "erfahren in alpinen Bergläufen" erwerben und nachweisen soll. Ohne es getan zu haben, kann ich auch keine Erfahrung sammeln. Was bringt es, wenn ich als Nachweis, Marathon laufen zu können, 10 Halbmarathon und 30 10k-Läufe vorweise, ich habe keine Ahnung was es bedeutet, Marathon zu laufen. Ähnlich ist es mit Bergläufen unterhalb der Baumgrenze, da kann ich noch so viele absolvieren, nie werde ich Erfahrungen sammeln, was es bedeutet im alpinen oder hochalpinen Gelände unterwegs zu sein.

Wahrscheinlich wird es diesen Nachweis in vernünftiger Weise nicht geben können. Was er bringen könnte steht sowieso in den Sternen, wie das Beispiel Ellen Clemens zeigt, wer wenn nicht sie sollte als "erfahren" gelten? Und doch hat sie (einen) Fehler gemacht.

Unsere Versicherungsmentalität verlangt eben fehlerloses Verhalten, am besten ein QS für alle Freizeitbeschäftigungen, Nachweise und Regeln. Menschen sind nicht fehlerlos und manchmal kann es zu einer Verkettung vieler (kleiner) Fehler kommen, die dann in der Summe fatal sein können.

Jörg

211
atp hat geschrieben:Ich will es noch weiter verdeutlichen:
Ein Extremsportler nimmt sogar temporären körperlichen Schaden in kauf:
Tagelanger Muskelkater - kein Problem, das wird schon wieder.
Blasen an den Füßen - kein Problem das wird schon wieder.
Schmerzende Gelenke - kein Problem das wird schon wieder.
Blaue Lippen und schmerzende Hände vor Kälte - kein Problem das wird schon wieder.

"Wenn der Veranstalter mich laufen läßt, bin ich in Sicherheit."

So tickt auch der erfahrendste Extrembergläufer. Der zieht sich kurze Klamotten an, weil ihm die Zeit wichtiger sind als ein paar Schmerzen wegen Kälte.

Wenn der Veranstalter meldet, dass man sich warm anziehen soll wegen Kälte, dann bedeutet dass für mich: "Es wird sonst sehr viel schmerzvoller und schwieriger."
Es bedeutet für mich nicht: "Sonst besteht hohe Lebensgefahr."

Deutliche Hinweise auf die erhöhte Lebensgefahr halte ich daher zukünftig für angemessen.
Das ist meine Erkenntnis von diesem Ereignis und damit klinke ich mich jetzt aus der Diskussion aus.
Ich stimme atp bis auf den Schlussabsatz intensiv zu.

Allerdings darf es niemals Läufe geben, bei denen objektiv Lebensgefahr besteht. Damit meine ich keine Unfälle der Art "dumm gelaufen". Gestolpert, unglücklich gefallen, usw. ggf. mit Todesfolge. NULLRISIKO gibt es bei einem Berglauf nicht. Ein Lauf, bei dem jedoch von vorneherein ein erhöhtes Risiko für Leib und Leben besteht, darf nicht gestartet werden.

Der Veranstalter muss subjektive Unvernunft, zumindest massive Fehleinschätzung, durch Wahrnehmen seiner Verantwortung neutralisieren, um Schaden von den Läufern insgesamt abzuwehren. Ohne Gurt zu fahren ist verboten, mit dem Handy in der Hand zu fahren ist verboten, weil die übergeordnete Vernunft (= Gesetzgeber) statistisch erkannte, dass diese Handlungen Menschen verletzen und töten. Bei so einem Wetter auf den Berg zu rennen muss auch "verboten" sein, weil Wissen und Gewissen erkennen konnten, was die Frauen und Männer dort oben erwartet.


Gruß Udo
"Faszination Marathon", die Laufseite von Ines und Udo auch für Einsteiger. :hallo:
Mit Trainingsplänen für 10 km, Halbmarathon, Marathon und Ultraläufe

PB: HM: 1:25:53 / M: 3:01:50 / 6h-Lauf: 70,568 km / 100 km: 9:07:42 / 100 Meilen: 17:18:55 / 24h-Lauf: 219,273 km
Deutsche Meisterschaft im 24h-Lauf 2015: 10. Gesamtplatz, Deutscher Meister in AK M60 (200,720 km) / Spartathlon 2016: 34:47:53 h

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Beeblebrox hat geschrieben:Wie bist`n Du drauf?? :confused:
Ich verstehe es auch nicht.... das hat doch Hand und Fuss, was atp schreibt? :noidea:
:winken: Hase


I am vegan because I feel that other sentient beings are not mine to use.

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Der Mensch als solcher neigt zur Unvernunft, er überschätzt sich gerne selbst und unterschätzt die Risiken. Ich kann mich noch gut an die allgemeine Aufregung und Empörung erinnern, als in den 70er Jahren die Anschnallpflicht im Auto eingeführt wurde. Vor einiger Zeit erging das Verbot, am Steuer zu telefonieren... sicher auch nicht bloß aus Schikane.
In diesem Fall hatte der Veranstalter ja deutlich drauf higewiesen, dass man Trailschuhe tragen, warme Sachen anziehen bzw. mitnehmen etc. sollte, aber die Warnungen wurden halt in den Wind geschlagen, s. ersten Satz.

Daher bin ich nicht so der Auffassung, dass jeder - hier die Bergläufer- für sich selbst verantwortlich ist und wissen muss, was er tut. Es geht ja auch aus vielen Beiträgen im thread hervor, dass man, wenn man mal "dabei" ist, auch finishen will und die Vernunft einfach aussetzt.
Von daher würde ich als Veranstalter ein bestimmtes "Survival kit" zur Pflicht machen; ohne das darf keiner auf die Strecke. Worin genau das besteht, sollten berglauferfahrene Leute entscheiden. Auf diese Weise hat auch niemand einen Gewichtsvorteil, der ohne alles losrennt.

Bergläufe generell zu verbieten ist blödsinnig, denn wo soll man die Grenze ziehen? Alles was höher raufgeht als 2600 ? 2700 ? oder schon 2000 Meter?

Nach alpis Posting wundert mich, dass der Veranstalter den Lauf überhaupt gestartet hat. Anscheinend war die Sch...e ja absehbar. da hat er eine Mitverantwortung für das, was passiert ist, eben weil mit der Unvernunft der Läufer gerechnet werden muss und auch kaum jemand weiß, wie blitzartig schnell man anscheinend auskühlen kann, wenn die "richtigen" Bedingungen dafür herrschen. Das sollte aber jeder Veranstalter von Bergläufen wissen, meine ich.

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Athabaske hat geschrieben: Wahrscheinlich wird es diesen Nachweis in vernünftiger Weise nicht geben können. Was er bringen könnte steht sowieso in den Sternen, wie das Beispiel Ellen Clemens zeigt, wer wenn nicht sie sollte als "erfahren" gelten? Und doch hat sie (einen) Fehler gemacht.
Jörg
Ja ich hatte meine Idee auch schon relativiert. Bringt wahrscheinlich nichts ausser Aufwand und ausserdem kommt keiner mehr.

Ähnlich der Gurtpflicht könnte man bei schlechten Wetterbedingungen eine Mindestausrüstung vorschreiben, die beim Check-In in den Startbereich kontrolliert wird. Wer am Sonntag ohne Jacke starten wollte, hätte nicht an den Start gehen dürfen. Sowas wird auch bei anderen "Extremläufen" wie dem Marathon de Sable gemacht. Dort wird kontrolliert, ob die Teilnehmer ausreichend Wasser und Verpflegung mit sich führen, obwohl das auch für jeden Teilnehmer logisch sein sollte.

Ein solcher Check verärgert sicherlich die Top-Läufer, aber gibt dem Veranstalter vielleicht eine gewisse Sicherheit, dass keiner erfriert.

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sapsine hat geschrieben:
Gut, dass es einige gibt, die sich in die Läufer hineinversetzen können oder es gar versuchen.

Gruß, Sabine
Ehrlich gesagt fällt mir das hineinversetzen auch sehr schwer. Ich habe mein Leben lang Sport gemacht, aber Sport ist für mich immer Wettkampf gegen andere Sportler, nicht aber Kampf gegen widrige, äußere Umstände. Ich kann daher mit diesen "Events" (nicht nur in der Disziplin Laufen) am Nordpol, in Sibirien, im Regenwald, in der Wüste, im Bergwerk, im Hochgebirge etc. absolut nichts anfangen.

217
frimipiso hat geschrieben:...Ähnlich der Gurtpflicht könnte man bei schlechten Wetterbedingungen eine Mindestausrüstung vorschreiben, die beim Check-In in den Startbereich kontrolliert wird...
...ja das wäre sicherlich ein Ansatzpunkt.

Jörg

218
frimipiso hat geschrieben: Ähnlich der Gurtpflicht könnte man bei schlechten Wetterbedingungen eine Mindestausrüstung vorschreiben, die beim Check-In in den Startbereich kontrolliert wird. Wer am Sonntag ohne Jacke starten wollte, hätte nicht an den Start gehen dürfen. Sowas wird auch bei anderen "Extremläufen" wie dem Marathon de Sable gemacht. Dort wird kontrolliert, ob die Teilnehmer ausreichend Wasser und Verpflegung mit sich führen, obwohl das auch für jeden Teilnehmer logisch sein sollte.

Ein solcher Check verärgert sicherlich die Top-Läufer, aber gibt dem Veranstalter vielleicht eine gewisse Sicherheit, dass keiner erfriert.
Hm, und wer kontrolliert, ob die Klamotten dann auch angezogen werden?
Entscheidend im Leben ist nicht so sehr zu siegen, sondern anständig zu kämpfen (Baron Pierre de Coubertin)

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frimipiso hat geschrieben:Ähnlich der Gurtpflicht könnte man bei schlechten Wetterbedingungen eine Mindestausrüstung vorschreiben, die beim Check-In in den Startbereich kontrolliert wird. Wer am Sonntag ohne Jacke starten wollte, hätte nicht an den Start gehen dürfen.
Grundsätzlich ist sowas ja in Ordnung, jedoch in der Realität schwer umzusetzen. Und dann geht es schon weiter: Ist die Jacke die ich dabei habe überhaupt "alpintauglich" und somit geeignet? Wer soll das entscheiden oder bewerten können.

Ich denke einfach, dass der springende Punkt die Eigenverantwortung ist. Was bringt es mir, wenn der Veranstalter auf eine Jacke verweist und ich sie dann aber nicht trage. Das zeigt doch, dass ich mir einfach Gedanken machen muss, was auf der Strecke auf mich zukommen kann.

Komischerweise hat das bei mir in Biel nicht funktioniert, da ich wusste, dass es ratsam ist auf dem Ho-Tschi-Minh-Pfad eine Lampe dabei zu haben, ich aber überhaupt nicht realisiert habe, dass ich mich bereits darauf befand, als ich bemerkte, dass meine Lampe bei meinem Begleiter ist. Im Nachhinein hätte ich mir ein großes Schild gewünscht, auf welchem zu lesen gewesen wäre "Achtung! Ab hier nur mit Lampe!" - das gab es aber leider nicht.

Das ist denke ich ein wenig vergleichbar. Andererseits ist hier ja auch schon mehrfach angeklungen, dass der Veranstalter durchaus vor dem Start auf die Situation am Berg hingewisen hat. Es ist wirklich tragisch das ganze und leider auch nicht so einfach, da es nicht wirklich jemanden gibt, den man dafür verantwortlich machen kann. Keiner hat die Teilnehmer gezwungen kurz/kurz zu laufen.
Viele Grüße

Jirka

Wir leben nicht, um besser zu laufen, sondern wir laufen, um besser zu leben!

221
Ich vermute übrigens, dass sich die Boulevardpresse auf den Karwendellauf
(lcm ::: aktuell :::) stürzen wird, der in 1,5 Wochen
stattfindet, nach dem Motto:

"Der Wahnsinn geht weiter" oder "Haben die denn Nichts gelernt"

Bin mal gespannt.

222
19joerg61 hat geschrieben: Uwe.
Da ist leider ein Fehler im Link. So stimmt er.
Viele Grüße

Jirka

Wir leben nicht, um besser zu laufen, sondern wir laufen, um besser zu leben!

223
frimipiso hat geschrieben: Ähnlich der Gurtpflicht könnte man bei schlechten Wetterbedingungen eine Mindestausrüstung vorschreiben, die beim Check-In in den Startbereich kontrolliert wird. Wer am Sonntag ohne Jacke starten wollte, hätte nicht an den Start gehen dürfen. Sowas wird auch bei anderen "Extremläufen" wie dem Marathon de Sable gemacht. Dort wird kontrolliert, ob die Teilnehmer ausreichend Wasser und Verpflegung mit sich führen, obwohl das auch für jeden Teilnehmer logisch sein sollte.

Ein solcher Check verärgert sicherlich die Top-Läufer, aber gibt dem Veranstalter vielleicht eine gewisse Sicherheit, dass keiner erfriert.
Das finde ich eine gute Idee. Und dadurch dass es Pflicht ist, gelten auch für alle die selben Bedingungen und keiner kann sich einen Vorteil verschaffen wenn er mehr Risiko eingeht und weniger mitnimmt.

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Beeblebrox hat geschrieben:Hm, und wer kontrolliert, ob die Klamotten dann auch angezogen werden?
Bei Null Grad im Schneesturm mit pitschnassen Klamotten, zieht JEDER eine Jacke an,
wenn er sie dabei hat!

225
frimipiso hat geschrieben:Bei Null Grad im Schneesturm mit pitschnassen Klamotten, zieht JEDER eine Jacke an,
wenn er sie dabei hat!
So isses.
:daumen:
Veganer sind keine Romantiker, sondern Realisten

226
Es wundert mich sowieso, warum Topläufer wie Ellen Clemens (heisst sie so?)
keinen Begleiter an der Knorrhütte oder am Sonnalpin stehen hatten, der eine
Jacke oder trockene Wechselklamotten bereithält. Wenn man gewinnen möchte
sollte man doch sowas organisieren. Und ein trockenes oder warmes Shirt
macht bestimmt noch schneller.

227
frimipiso hat geschrieben:Es wundert mich sowieso, warum Topläufer wie Ellen Clemens (heisst sie so?)
keinen Begleiter an der Knorrhütte oder am Sonnalpin stehen hatten, der eine
Jacke oder trockene Wechselklamotten bereithält. Wenn man gewinnen möchte
sollte man doch sowas organisieren. Und ein trockenes oder warmes Shirt
macht bestimmt noch schneller.
Ja, das habe ich mich auch gefragt. Die Kleidung auf Sonnalpin bei Bedarf zu wechseln bzw. etwas überzuziehen sehe ich generell als eine mögliche Verbesserung, sofern der Lauf weiterhin stattfinden sollte. Der Transport der Wechselkleidung dorthin sollte organisierbar sein.

228
frimipiso hat geschrieben:... Ähnlich der Gurtpflicht könnte man bei schlechten Wetterbedingungen eine Mindestausrüstung vorschreiben, die beim Check-In in den Startbereich kontrolliert wird...
Im Triathlon oder beim UnterTage-Marathon in Sondershausen wird ja auch nicht über Sinn und Nutzen eines Helmes diskutiert. Er ist vorgeschrieben, basta.
Genauso könnten bei alpinen Läufen eine Mindesbestückung an Bekleidung vom Veranstalter gefordert werden, auch wenn diese "nur" in einem Rucksack spazieren getragen werden.
Gruß von TomRun :hallo:

229
Ich habe gerade mal ein wenig gegoogelt. Da es mit dem Threadthema etwas zu tun hat,
möchte ich das Ergebnis hier nennen:

Ultramarathon tödlich ......339 Treffer in Google; Ultramarathon ...889.000 Treffer in Google
10km Lauf tödlich ........4.450 Treffer in Google; 10km Lauf .......561.000 in Google
Halbmarathon tödlich .....7.490 Treffer in Google; Halbmarathon ....944.000 in Google
Marathon tödlich ........56.000 Treffer in Google; Marathon .....67.100.000 in Google
Berglauf tödlich .......141.000 Treffer in Google; Berglauf ........242.000 in Google



Das ist ein objektives Messergebnis über den Dateninhalt der Google-Server. Eine Statistik, die jeder wiederholen kann. Ich werde mich jedoch hüten, diese Statistik zu interpretieren. Das überlasse ich jeden selbst.

Ein Kommentar jedoch noch: Kleidung würde nur das Erfrierungsrisiko minimieren. Die Gefahr von tödlichen Stürzen bei Bergläufen schätze ich höher ein als dabei zu erfrieren.

230
atp hat geschrieben:Ich habe gerade mal ein wenig gegoogelt. Da es mit dem Threadthema etwas zu tun hat,
möchte ich das Ergebnis hier nennen:


Ultramarathon tödlich -> .....339 Treffer in Google
10km Lauf tödlich -> .......4.450 Treffer in Google
Halbmarathon tödlich -> ....7.501 Treffer in Google
Marathon tödlich -> .......56.000 Treffer in Google
Berglauf tödlich -> ......521.000 Treffer in Google

Das ist ein objektives Messergebnis über den Dateninhalt der Google-Server. Eine Statistik, die jeder wiederholen kann. Ich werde mich jedoch hüten, diese Statistik zu interpretieren. Das überlasse ich jeden selbst.

Ein Kommentar jedoch noch: Kleidung würde nur das Erfrierungsrisiko minimieren. Die Gefahr von tödlichen Stürzen bei Bergläufen schätze ich höher ein als dabei zu erfrieren.
Du bist auch ein Hirni :tocktock:
Jetzt musst Du nur noch aus den 521.000 Treffern die doppelten rausstreichen und schon hast Du ein aussagekräftiges Ergebnis. :hihi:
Du solltest Statistiker werden.

Siegfried

231
atp hat geschrieben:... Berglauf tödlich -> ......521.000 Treffer in Google

Das ist ein objektives Messergebnis über den Dateninhalt der Google-Server. Eine Statistik, die jeder wiederholen kann. ...
Hier werden vorallem aktuelle Treffer angezeigt. Bei der jetzigen nationalen Thematik / Diskussion kein Wunder, das Du da überpropotional viele Treffer hast.
Gruß von TomRun :hallo:

232
Nochwas gegoogeltes:

"Statistik nutzlos" ............. 54.500 Treffer

Besser wäre, bei hochalpinen Unternehmungen eine Mindestausrüstung zu verlangen, so wie bei einigen abenteuerlicheren Veranstaltungen. Schon ne 40g leichte Mini-Rettungsdecke kann u.U. ein Leben retten (wird auch von Profi-Helfern gerne verwendet). Nur mal so als Beispiel. Niemand sollte sich davor fürchten, durch Vorsichtsmaßnahmen lächerlich oder als nicht hart genug zu erscheinen (da stehen wir doch drüber, oder?).

Gruß
Wolfgang

233
TomRun hat geschrieben:Hier werden vorallem aktuelle Treffer angezeigt. Bei der jetzigen nationalen Thematik / Diskussion kein Wunder, das Du da überpropotional viele Treffer hast.

Google gibt es nicht erst seit zwei Tagen und Laufveranstaltungen auch nicht.

Ich mache wie gesagt keine Interpretation der Zahlen.
Objektiv Fakt ist, dass der Begriff Berglauf alleine am seltensten von den Veranstaltungsformen auftritt, aber zugleich kommt die Kombination mit dem Wort "tödlich" am häufigsten vor.

234
Zur Info: Der Bericht von Walter Wagner im Laufreport (laufreport.de) wurde von ihm inzwischen überarbeitet und mit einigen Anmerkungen des Veranstalters ergänzt.

Dabei wird auch eine ursprüngliche Falschmeldung des Artikels korrigiert: Nicht in der Nähe der Knorrhütte, sondern tatsächlich im Schlussanstieg ist es zu den beiden Todesfällen gekommen.

235
Rennrum hat geschrieben: "Statistik nutzlos" ............. 54.500 Treffer
Ob die Statistik zu 100% nutzlos ist, möchte ich stark bezweifeln.
Man muss jedoch vorsichtig mit Interpretationen darüber sein.

236
Ob die Statistik zu 100% nutzlos ist, möchte ich stark bezweifeln.
Wo steht da was von 100% ?

237
harriersand hat geschrieben:In diesem Fall hatte der Veranstalter ja deutlich drauf higewiesen, dass man Trailschuhe tragen, warme Sachen anziehen bzw. mitnehmen etc. sollte, aber die Warnungen wurden halt in den Wind geschlagen, s. ersten Satz.
Veranstalter sagen ja auch immer wieder etwas höheren Temperaturen, man solle auf einen Schlussspurt verzichten. Neuerdings lässt mich ein Veranstalter vor der Anmeldung einen absolut sinnlosen Onlinefragebogen zur Gesundheit durchführen. Ich habe mich daran gewöhnt, das zu ignorieren und zu meinen, es beträfe mich nicht. Ich weiß nicht, ob das bei etwas für mich Ungewohntem wie einem Berglauf anders wäre.

Gruß,

Carsten

238
Rennrum hat geschrieben:Wo steht da was von 100% ?
alles was nicht 100% nutzlos ist hat einen gewissen nutzen und ist daher auch nicht nutzlos.

239
Mahlzeit.

Hier mal ein Kommentar aus dem "Off":

Wenn ich mich so durch Google klicke, oder Beiträge wie den hier ansehe, dann frage ich mich: warum wird nur über Schuhe, Trainingsintervalle oder Pulsuhren geredet? Warum weist niemand den Neuling darauf hin, daß eine solche Umgebung nicht nur eine hübsche Dekoration und ein Sportgerät ist, sondern auch Gefahren birgt? Es wird doch sicherlich erfahrene Bergläufer geben, die in mieses Wetter gerieten. Warum geben diese Leute entsprechende Erfahrungen nicht weiter?


Aber keine Sorge. Auch der DAV hat nicht aus reiner Spontanität mit der Sicherheitsforschung begonnen. Auch dort mußten erst einige Vorfälle nachhelfen, bis ein Umdenken stattfand.

Ich bin daher gespannt auf die Tipps zum Thema Berglauf, die in ein paar Monaten hier gegeben werden.

Alex

240
atp hat geschrieben:Ich habe gerade mal ein wenig gegoogelt. Da es mit dem Threadthema etwas zu tun hat,
möchte ich das Ergebnis hier nennen:

Ultramarathon tödlich ......339 Treffer in Google; Ultramarathon ...889.000 Treffer in Google
10km Lauf tödlich ........4.450 Treffer in Google; 10km Lauf .......561.000 in Google
Halbmarathon tödlich .....7.490 Treffer in Google; Halbmarathon ....944.000 in Google
Marathon tödlich ........56.000 Treffer in Google; Marathon .....67.100.000 in Google
Berglauf tödlich .......141.000 Treffer in Google; Berglauf ........242.000 in Google

Hier die berechneten Qutienten aus den den Daten der Statistik.

Treffer "Ultramarathon tödlich" / Treffer "Ultramarathon" = .. 0,038 %
Treffer "10km Lauf tödlich" / Treffer "10km Lauf" =............0,79 %
Treffer "Halbmarathon tödlich" / Treffer "Halbmarathon" = .... 0,79%
Treffer "Marathon tödlich" / Treffer "Marathon" = ............ 0,083%
Treffer "Berglauf tödlich" / Treffer "Berglauf" = ............ 58 %

Die entscheidende Frage ist: Inwieweit sind diese Quotienten ein Indiz für die Wahrscheinlichkeit, bei der entsprechenden Veranstaltung tödlich zu verunglücken?

Da möchte ich wie gesagt nicht drüber spekulieren und denke, dass kann jeder für sich selbst beurteilen.

241
Ich habe auch mal ein bisschen gegoogelt:
Hunger tödlich.......... 96.000
Autofahren tödlich.......74.000
blablabla tödlich........13.600

Ich möchte die Zahlen auch nicht interpretieren. :rolleyes2
"If I had no sense of humor, I would long ago have committed suicide." (Gandhi)

242
[size=-1]Dummheit tödlich.........112.000

Wie dieses Thema hier ausufert ist wirklich peinlich.
[/size]

243
WinfriedK hat geschrieben:Ich habe auch mal ein bisschen gegoogelt:
Hunger tödlich.......... 96.000
Autofahren tödlich.......74.000
blablabla tödlich........13.600

Ich möchte die Zahlen auch nicht interpretieren. :rolleyes2

ich auch nicht. aber das da unten traue ich mich durchaus auszuwerten:

treffer "Hunger tödlich" / "Treffer Hunger" = 0,2%
treffer "Autofahren tödlich" / "Treffer Autofahren" = 4%
treffer "blablabla tödlich" / "Treffer blablabla = 0,26%

meine interpretation:

es ist im deutschsprachigen raum erheblich wahrscheinlicher, im zusammenhang mit autofahren tödlich zu verunglücken als durch hunger.

mit blablabla konnte ich noch nie was anfangen. aber vielleicht kennst du dich da ja besser aus.

244
Greenhörnchen hat geschrieben:[size=-1]... Wie dieses Thema hier ausufert ist wirklich peinlich.
[/size]
:daumen: :daumen: :daumen:

Ich glaube, das sind wir den 2 Sportkameraden unbekannterweise schuldig, hier sachlich zu bleiben !!!
Gruß von TomRun :hallo:

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atp hat geschrieben:meine interpretation:

es ist im deutschsprachigen raum erheblich wahrscheinlicher, im zusammenhang mit autofahren tödlich zu verunglücken als durch hunger.

mit blablabla konnte ich noch nie was anfangen. aber vielleicht kennst du dich da ja besser aus.
Nach deiner Argumentation ist Berglaufen gefährlicher als Autofahren. DAS ist blablabla.
Und ich glaube damit können wir diesen Statistik-Unsinn beenden.
"If I had no sense of humor, I would long ago have committed suicide." (Gandhi)

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WinfriedK hat geschrieben:Nach deiner Argumentation ist Berglaufen gefährlicher als Autofahren. DAS ist blablabla.
Und ich glaube damit können wir diesen Statistik-Unsinn beenden.
ich nutze bei meiner interpretation nicht nur die zahlen aus der statistik.
daher weißt du auch nicht, wie gefährlich ich bergläufe und autofahren bewerte.

aber ich halte berglaufen bei schmalen bergpfaden auch tatsächlich für erheblich gefährlicher als autofahren.
unfassbar, falls es jemanden gibt, der das anders sieht.

die statistik bestätigt mich persönlich in dem gefühl, dass bergläufe die gefährlichsten laufveranstaltungen sind.

das wiederum bestätigt meine ansicht, dass man bei bergläufen explizit und deutlich auf die lebensgefahr hinweisen muss. jedenfalls deutlicher als bei allen anderen laufveranstaltungen.

und das finde ich, sind wir den beiden sportskameraden auch schuldig.

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TomRun hat geschrieben: Ich glaube, das sind wir den 2 Sportkameraden unbekannterweise schuldig, hier sachlich zu bleiben !!!
Das denke ich auch. Die Formen die dieser Thread mittlerweile angenommen hat sind sehr schade. Es gibt immer wieder Diskusionsteilnehmer denen es gelingt, das ganze Thema -und sei es noch so tragisch- für Ihre Zwecke zu missbrauchen. :nene:
Viele Grüße

Jirka

Wir leben nicht, um besser zu laufen, sondern wir laufen, um besser zu leben!

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creative-colours hat geschrieben:Das denke ich auch. Die Formen die dieser Thread mittlerweile angenommen hat sind sehr schade. Es gibt immer wieder Diskusionsteilnehmer denen es gelingt, das ganze Thema -und sei es noch so tragisch- für Ihre Zwecke zu missbrauchen. :nene:
falls du mich meinst :

ich versuche mit zahlenmaterial zu verdeutlichen, dass bergläufe relativ gefährlich sind.

Meine Befürchtung ist:
die berglaufveranstalter werden so gut wie keine konsequenzen aus diesem ereignis ziehen.

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Greenhörnchen hat geschrieben: [size=-1]Wie dieses Thema hier ausufert ist wirklich peinlich.[/size]


:daumen: :daumen: :daumen: Du sprichst mir aus der Seele! Kann man den Thread nicht schliessen?
Reden ist Silber, Schweigen ist Gold!
-----__o
---_\ <,
--(_)/(_)

klar, das ist unterste schiene - da war aber auch nichts anderes zu erwarten.
mein tip: lesen - abschalten - vergessen
"Vermeiden Sie bei der Kommunikation mit Kindern jegliche Form von Ironie oder Sarkasmus. Kinder können damit nicht nur nicht umgehen, sondern sie verstehen solche Sätze nicht." :rolleyes:

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DaCube hat geschrieben: :daumen: :daumen: :daumen: Du sprichst mir aus der Seele! Kann man den Thread nicht schliessen?
Reden ist Silbe, Schweigen ist Gold!

bei diesem beitrag muss ich dir recht geben. langsam kommen zu viele mitläuferbeiträge die nichts mehr mit dem threadthema zu tun haben.

meine statistik ist keine schnappsidee gewesen, um hier irgendetwas für meine zwecke zu missbrauchen.
die statistik basiert auf der theorie der normalisierten google-distanz:

Normalisierte Google-Distanz – Wikipedia
Gesperrt

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