Ketose, Sport und Denkleistung

Deisterläufer hat geschrieben:Wenn Ich esse wenn ich Hunger bekomme, ist das 3 Mal täglich seitdem ich LowCarb mich ernähre. Vorher waren es 5 mal.

Bei mir macht es von der Gewichtsveränderung keinerlei Unterschied, wie oft ich esse oder wann. Die Kalorienmenge in Relation zum Verbrauch ist es allein. Wobei ich mit LowCarb ebenfalls, wie Du Annette, ein deutlicheres Muskelwachstum und leichteren Fettabbau feststelle, und mehr Kalorien zuführen kann, bevor ich an Gewicht zunehme (jenseits der Wasserschwankungen)

Vor allem das bessere Sättigungsgefühl und die deutlich verbesserte Gesamtempfindung (Leistungsfähigkeit, Ausgeglichenheit) sind für mich Gründe, mich weiter so zu ernähren.

für die energiebilanz spielt es natürlich überhaupt keine rolle, ob man seine kalorien auf 3 oder auf 5 mahlzeiten verteilt.

die argumentation für viele mahlzeiten zieht ja auch gerade nur bei kohlenhydratreicher ernährung. bei einer low carb ernährung sehe ich momentan keinen vor- oder nachteil bzgl. der anzahl der mahlzeiten.

@Deisterläufer:

Schaust bei deinen Mahlzeiten auf das Nährstoffverhältnis? (also vor allem EW : Fett)
Wenn ja, wie - wenn ich fragen darf?

@ redzebra
klar
Mittlerweile nicht mehr so exakt, wie zu Beginn. Da habe ich auf eine Relation geachtet, in etwa 40% Fett, 40% Proteine, 20% KH.
Dazu habe ich Nährwerttabellen gelesen und mitgezählt. Das machte ich damals auch, um nicht zu wenig zu essen. Ich habe festgestellt, damals dazu zu neigen an zu nehmen, dass ich schon zuviel gegesen habe und es dann gelassen (auf dem Weg von 107 zu 70 KG). Zählen führte zu mehr essen.

Mitttlerweile habe ich mich so an diese Ernährungsweise gewöhnt (ich mache das seit 4 Jahren und halte mein Gewicht ohne besondere Aufmerksamkeit darauf sehr stabil), dass sich vieles automatisiert hat. Die meisten Werte kenne ich, kalkuliere das auch bestenfalls noch so halb bewußt und überschlägig.

Ich esse weniger als 1g /kg KH am Tag (<10 %) , Protein und Fett hat sich etwas zu Gunsten der Proteine verschoben so in etwa 50% Eiweiß, 40% Fett .

Die KH gebe ich mir primär Morgens mit einem Müsli. Danach bekomm ich die nur noch über Obst oder Yoghurt.

Danke.

Ich hab das erste Jahr auch "gezählt" (mittels einer ganz prima Excel-Tabelle ging das auch ganz problemlos ).
Anfangs eigentlich hauptsächlich wegen den KH´s, später (als ich im Normalgewichtsbereich angelangt war) musste ich leider auch anfangen die Kcal zu zählen.

Abgenommen hab ich übrigens besser mit einem höheren Fettanteil (ca. 60%).
Inzwischen ess ich aber auch etwas mehr EW.
Najo, mal sehen obs mit dem Laufen noch ein bisschen an´s "Fein-Tuning" geht



Übrigens mach ich mir Müsli selbst - absolut LC-tauglich und wirklich superlecker. Das ist eins der "nachgemachten" LC-Dinge, die mir besser schmecken als das Original.
Falls es dich interessiert schreib ichs dir mal per PN

Ja klar gern

redzebra hat geschrieben: Übrigens mach ich mir Müsli selbst - absolut LC-tauglich und wirklich superlecker. Das ist eins der "nachgemachten" LC-Dinge, die mir besser schmecken als das Original.

Für mich bitte auch das Rezept. Ich vermute mal, daß es auf hoher Nussbasis aufbaut? Wie man ansonsten an Rezepte und Anregungen kommt wisst Ihr ja sicherlich?

Ich hatte seinerzeit gelesen, daß man mit zu viel Käse vorsichtig sein muss, da er, wenn man zu einseitig zu Käse tendiert (bspw. als vegetarischer LowCarbler), er dafür sorgt das man das Ziel verfehlt.

ATP_

Ich bin auch dieser Meinung. Mein Ansatz besagt ja, dass die Menge der Kohlenhydrate, die man am Tag so zu sich nimmt, gar nicht der kritische Punkt ist, sondern die bei den üblichen Mahlzeiten entstehenden hohen Schübe an Kohlenhydraten, die dann wiederum zu einem darauf folgenden nicht artgerechten hohen Blutzuckerpegel führen.

Würde man an seiner Tagesration Brot, Reis, Nudeln möglichst auf den ganzen Tag verteilt knabbern, würden diese Blutzuckerspitzen auch nicht auftreten.

@ATP: Jetzt doch nicht steinzeit?

Brot, Reis, Nudeln würd ich nicht als steinzeitlich definieren, sondern ackerbäuerlich. Es ist auch nicht schlimm sich zu ernähren, sogar gut. Warum sättigen Nudeln so wunderbar? Weil da auch noch 10%pflanzliches Eiweiß drin ist, und somit Blutzuckerstabilisierend wirkt. Wir wissen ja, das jeder Mensch einen stabilen Blutzucker braucht, damit seine kopf- oder muskellastigen aufgaben ohne Probleme ausführen kann.

Darf ich mal sagen, was ich gestern mir Ackerbaumäßiges zum Abendbrot gemacht habe?
400g TK-Gemüse + 200g Nudelpfanne gekocht, nach einer stunde Schwimmen, war diese Mahlzeit mehr als angenehm für meinen Körper. Bin danach ins Bett gefallen, damit sie meine Muskeln und Kopf vom Tag erholen können. Und ich kann da nicht von nem Zuckerschock oder so sprechen - das ist LOW GLYX, niedriger glukose Index. Ich fühle mich gesund damit.

Ich esse weniger als 1g /kg KH am Tag (<10 %) , Protein und Fett hat sich etwas zu Gunsten der Proteine verschoben so in etwa 50% Eiweiß, 40% Fett .

Die KH gebe ich mir primär Morgens mit einem Müsli. Danach bekomm ich die nur noch über Obst oder Yoghurt.

Deisterläufer...wie ich solche Widersprüche hasse...

psycheplayer hat geschrieben:ATP_

@ATP: Jetzt doch nicht steinzeit?

Brot, Reis, Nudeln würd ich nicht als steinzeitlich definieren, sondern ackerbäuerlich. Es ist auch nicht schlimm sich zu ernähren, sogar gut. Warum sättigen Nudeln so wunderbar? Weil da auch noch 10%pflanzliches Eiweiß drin ist, und somit Blutzuckerstabilisierend wirkt. Wir wissen ja, das jeder Mensch einen stabilen Blutzucker braucht, damit seine kopf- oder muskellastigen aufgaben ohne Probleme ausführen kann.

ich habe gesagt: WENN SCHON nudeln, brot und reis, dann auf viele mahlzeiten verteilen.

ackerbäulich ist genau der richtige begriff und damit eben auch neuzeitlich und damit eben auch eine ernährungsform, an die sich die gene noch nicht angepasst haben können.

die behauptung, dass es nicht schlimm sei, sich so zu ernähren ist leider nur eine behauptung
und hängt davon ab, was man als schlimm ansieht.

kurzfristig wirst du keine nachteile davon haben. es spricht jedoch etwas dagegen, weil du dadurch dein blutzucker bei den mahlzeiten nicht artgerecht hochfährst.

sobald du deinen körper in zustände bringst, die für unsere früheren vorfahren unüblich waren, erhöhst du das risiko, dass du dem körper damit langfristig schadest. das ist quasi die allgemeine formulierung des steinzeitarguments und sie gilt nicht nur für ernährung, sondern auch für körperliche aktivität und andere dinge.

dadurch wiederum erhöht sich das risiko kürzer zu leben, als du es bei einem optimalen lebensstil könntest.

Ja, da müsste sich nur jeder selbst mal ausprobieren. Kennt ihr eigentlich Marion
Grillparzer? - die Ernährungsexpertin für solche Sachen zum Thema GLYX-Diät.
Kein Ahnung, ob man jetzt kleinere Mahlzeiten zu sich nehmen kann oder eine große. Ich esse
nach meinem sportlichen Bedarf, werde auf jeden Fall schauen, das ich damit ein gesundes
schlankes Leben meistere mit

einem (oho - schaut mal einer an) - stabilen Blutzucker und Bluteiweißgehalt.

ohne Atikins, ohne Nudelverzicht, ohne Obstverzicht, ohne low carb (in form von Karzidose) und diese ganzen Spielereien...

-so, bleibt mal locker. Habe jetzt ja mitgekriegt, das jeder mal zwischen durch ne Müslimahlzeit
verdrückt. Das ist auch gesund - solange auch die Bewegung stimmt.

ach ja ATP weißt du dass die meisten unserer Vorfahren nicht älter als 35 wurden???
Da ist natürlich eine Diskussion über Langfristige schäden einer unüblichen Ernährung absolut überflüssig.
Selbst als also Übergewichtiger diabetiker wird man heute älter als 35. Ab 65 wirds natürlich schwieriger...

psycheplayer hat geschrieben:Ja, da müsste sich nur jeder selbst mal ausprobieren. Kennt ihr eigentlich Marion
Grillparzer? - die Ernährungsexpertin für solche Sachen zum Thema GLYX-Diät.
Kein Ahnung, ob man jetzt kleinere Mahlzeiten zu sich nehmen kann oder eine große. Ich esse
n

Marion Grillparzer ist Kochbuchautorin. Sie sammelt Rezepte und probiert sie aus, packt sie in ein Kochbuch und veröffentlich dies. Sie hat schon viele Methoden "bekocht", als Ernährungsexpertin würde ich sie auf keinen Fall bezeichnen, auch wenn sie sich natürlich gut auskennt.

Aber schau mal bei Ulrike Gonder vorbei. Sie schreibt Fachartikel über Ernährung und wertet dazu Unmengen von Studien aus.

psycheplayer hat geschrieben:ach ja ATP weißt du dass die meisten unserer Vorfahren nicht älter als 35 wurden???
..

Weißt du den Unterschied zwischen Durchschnittsalter und Maximalalter? Dann bitte noch mal kurz über deine Worte nachdenken.

Das Durchschnittsalter lag bei 35 Jahren, das ist richtig. Ötzi ist allerdings mit 65 noch über die Alpen gekraxelt.
Nimmt man die Kindersterblichkeit, die Anzahl an Frauen, die an Kindbettfieber gestorben sind, andere Infektionskrankheiten, dann ist klar, dass die Sterblichkeit in jüngeren Jahren sehr viel höher sein MUSS. Ohne Antibiotika würde hier warscheinlich auch nur noch die Hälfte hier mitschreiben....

WildeHilde26 hat geschrieben: Das Durchschnittsalter lag bei 35 Jahren, das ist richtig. Ötzi ist allerdings mit 65 noch über die Alpen gekraxelt.
Nimmt man die Kindersterblichkeit, die Anzahl an Frauen, die an Kindbettfieber gestorben sind, andere Infektionskrankheiten, dann ist klar, dass die Sterblichkeit in jüngeren Jahren sehr viel höher sein MUSS. Ohne Antibiotika würde hier warscheinlich auch nur noch die Hälfte hier mitschreiben....

Wobei aber auch niemand beweisen kann dass die Leute damals älter geworden wären wenn sie nicht durch irgendwelche Krankheiten oder wilde Tiere dahingerafft geworden wären.

Meine Grosseltern sind alle zwischen 85 und 90 und machen auch nicht den Anschein als würde sie demnächst den Löffel abgeben. Die haben ihr ganzes Leben nie auf Kohlehydrate verzichtet oder bewusst Sport gemacht.
Die einen Grosseltern sind ausserdem Italiener und haben sich ihr Leben lang von Pasta ernährt und dazu Wein getrunken.

atp hat geschrieben: für die energiebilanz spielt es natürlich überhaupt keine rolle, ob man seine kalorien auf 3 oder auf 5 mahlzeiten verteilt.

Das ist so nicht richtig. Es gibt Untersuchungen darüber, wie sich die Anzahl der Mahlzeiten auf die Verwertung und das Gewicht auswirken. Dabei zeigte sich im Extremfall, dass Probanten, die 2000 kcal über den Tag verteilt zu sich nahmen, abnahmen, während andere Probanten, die 2000 kcal auf einmal zu sich nahmen, sogar zunahmen.

Gruß,
Achim

Fire hat geschrieben:Wobei aber auch niemand beweisen kann dass die Leute damals älter geworden wären wenn sie nicht durch irgendwelche Krankheiten oder wilde Tiere dahingerafft geworden wären.

Meine Grosseltern sind alle zwischen 85 und 90 und machen auch nicht den Anschein als würde sie demnächst den Löffel abgeben. Die haben ihr ganzes Leben nie auf Kohlehydrate verzichtet oder bewusst Sport gemacht.
Die einen Grosseltern sind ausserdem Italiener und haben sich ihr Leben lang von Pasta ernährt und dazu Wein getrunken.

Ötzi war mit 65 noch so vital, eine Alpenüberquerung zu wagen. Er muß also in relativ guter körperlich Verfassung gewesen sein. Über das grundsätzlich mögliche Alter kann man keine Aussage machen - das ist richtig. Zootiere werden in der behüteten Zooumgebung auch um viele Jahre älter als Wildtiere. Von vielen Tierarten weiß man das möglich erreichbare Alter erst, seit sie in Gefangenschaft gehalten werden.
Ich habe auch keine Angabe dazu gemacht, ob das möglich erreichbare Alter mit LC oder HC höher oder niedriger ist. Das sind einfach Aussagen, die derzeit diskutiert werden, aber keine gesicherten ERkenntnisse vorliegen.

psycheplayer hat geschrieben:ach ja ATP weißt du dass die meisten unserer Vorfahren nicht älter als 35 wurden???
Da ist natürlich eine Diskussion über Langfristige schäden einer unüblichen Ernährung absolut überflüssig.
Selbst als also Übergewichtiger diabetiker wird man heute älter als 35. Ab 65 wirds natürlich schwieriger...

die sind damals nicht wegen schlechter ernährung gestorben höchstens an mangelnder ernährung.
die medizinische versorgung und das ganze zivilisatorische umfeld führt heute zu einer hohen lebenserwartung.

wenn die leute damals nicht so alt wurden, woraus kann ich dann schließen, dass die damalige ernährung gut ist für ein hohes lebensalter?

der grund ist folgender:

die gene haben sich dahingehend angepasst, dass die lebensdauer und funktion der einzelnen zellen im körper bei dem damals vorhandenen nahrungsangebot optimiert wurde.

eine zelle lebt aber nur monate bis max. ein paar jahre. für gehirnzellen gilt das zwar nicht, aber für deren bestandteile schon.

wenn die nahrung optimal für die lebenserwartung und funktion der einzelnen zelle ist, dann ist die nahrung auch optimal für die lebenserwartung des individuums, dass ja aus diesen zellen besteht und diese nur immer wieder austauscht.

WildeHilde26 hat geschrieben: Ich habe auch keine Angabe dazu gemacht, ob das möglich erreichbare Alter mit LC oder HC höher oder niedriger ist. Das sind einfach Aussagen, die derzeit diskutiert werden, aber keine gesicherten ERkenntnisse vorliegen.

Es gibt eine Metastudie aus 37 Studien, die zeigt, dass HC mit einem deutlich höheren Risiko eines Todes durch eine der Zivilisationskrankheiten korreliert.
Ein starkes Argument gegen HC.

Gibt es ein vergleichbares Argument gegen LC?

atp hat geschrieben: Es gibt eine Metastudie aus 37 Studien, die zeigt, dass HC mit einem deutlich höheren Risiko eines Todes durch eine der Zivilisationskrankheiten korreliert.
Ein starkes Argument gegen HC.

Gibt es ein vergleichbares Argument gegen LC?

Hm ... ich habe einige Studien (bzw. den entsprechenden Abstract) gelesen, die genau das Gegenteil bewiesen haben wollen.
Es gibt kaum ein Giebiet, in dem sich die Meinungen so schnell ändern, wie bei dem der Ernährung. Vor allem, weil noch vieles unbekannt ist, was die Funktionsweise unseres Körpers angeht.

Aus meiner (unmaßgeblichen) Erfahrung aus der Wissenschaft kann ich sagen ... wenn sich viele Meinungen widersprechen, ist es normalerweise so, dass die Faktenlage einfach zu dünn ist. Wir wissen schlicht noch viel zu wenig, um wirklich sagen zu können, was optimal ist.

Mal davon abgesehen, hat sich das Evolutionsmodell Mensch auch deswegen durchgesetzt, weil es die unterschiedlichsten Ernährungsweisen toleriert. Vielleicht gibt es letztlich sogar gar keine "beste" Ernährungsweise ... wer weiß (heute)?

Gruß,
Achim

Abitany hat geschrieben:Hm ... ich habe einige Studien (bzw. den entsprechenden Abstract) gelesen, die genau das Gegenteil bewiesen haben wollen.
Es gibt kaum ein Giebiet, in dem sich die Meinungen so schnell ändern, wie bei dem der Ernährung. Vor allem, weil noch vieles unbekannt ist, was die Funktionsweise unseres Körpers angeht.

Es ist sicher mehr bekannt, als du ahnst, oder beschäftigst du dich mit Biowissenschaften beruflich und/oder in der Freizeit? abgesehen davon ist es nicht notwending, die prozesse im detail zu verstehen, um zu beurteilen ob sie schädlich oder nützlich sind. die menschen wussten z.B. schon früh, dass man ertrinken kann, ohne die physiologischen prozesse im detail zu durchschauen. und man konnte schon knochenbrüche heilen ohne dass man eine ahnung davon hatte, was dort mikrobiologisch eigentlich abläuft. ein programmierer erstellt softtware und behebt dort fehler, ohne dass er die ganzen prozesse in den meisten fällen vollständig durchblickt.

bitte die studien zitieren nicht nur behaupten.

mich würden dann vor allem auch die studien interessieren, die auf negative auswirkungen von LC aufmerksam machen, wenn es denn solche studien gibt.

Ich habe gerade meine 2. Mahlzeit eingenommen, auch mit ca. 350 g Salzkartoffeln, d.h. mit entsprechenden Kohlenhydraten. Sicher habe ich demnächst eine Blutzuckerspitze.

Was mache ich dann mit der?

Knippi

Abitany hat geschrieben:
Aus meiner (unmaßgeblichen) Erfahrung aus der Wissenschaft kann ich sagen ... wenn sich viele Meinungen widersprechen, ist es normalerweise so, dass die Faktenlage einfach zu dünn ist. Wir wissen schlicht noch viel zu wenig, um wirklich sagen zu können, was optimal ist.

Aus meiner nichtwissenschaftlichen Sicht, aber nach mehrjähriger Beschäftigung mit diesem Thema stimme ich dir da absolut zu.

@ atp: Da es keine langjährigen Studien (lebenslänglich) zu LC gibt müssen wir wohl mit der Datenlage ein paar Jährchen warten....

hardlooper hat geschrieben:Ich habe gerade meine 2. Mahlzeit eingenommen, auch mit ca. 350 g Salzkartoffeln, d.h. mit entsprechenden Kohlenhydraten. Sicher habe ich demnächst eine Blutzuckerspitze.

Was mache ich dann mit der?

Knippi

das gleiche was ein raucher mit einer zigarette macht, die er geraucht hat:
glauben, es wäre nicht schlimm.

atp hat geschrieben:das gleiche was ein raucher mit einer zigarette macht, die er geraucht hat:
glauben, es wäre nicht schlimm.

Na gut, dann anders herum gefragt: Was macht diese Spitze mit mir? Nur so am Rande: Ich strotze vor Gesundheit. Ärzte sehen mich nur zu Vorsorgeuntersuchungen.

Knippi

WildeHilde26 hat geschrieben:Aus meiner nichtwissenschaftlichen Sicht, aber nach mehrjähriger Beschäftigung mit diesem Thema stimme ich dir da absolut zu.

@ atp: Da es keine langjährigen Studien (lebenslänglich) zu LC gibt müssen wir wohl mit der Datenlage ein paar Jährchen warten....

es gibt langzeitstudien, die eine korrelation von zugeführter KH- menge mit sterbewahrscheinlichkeit belegen.

diese studien sprechen gegen HC und für LC

hier der link zur metastudie:
http://www.swissmilk.ch/de/uploads/media/Khrisiko.pdf

atp hat geschrieben:das gleiche was ein raucher mit einer zigarette macht, die er geraucht hat:
glauben, es wäre nicht schlimm.

Ich glaube jeder Raucher weiss dass es gesünder wäre aufzuhören.

Einige wollen aufhören und schaffen es nicht andere nehmen die Gesundheitsgefahr bewusst in Kauf.
Ich denke dass Rauchen schädlich ist absolut unumstritten, selbst bei Rauchern oder der Tabakindustrie. Bei verschiedenen Ernährungsformen sehe ich die Grenze nicht so klar.

atp hat geschrieben: hier der link zur metastudie:
http://www.swissmilk.ch/de/uploads/media/Khrisiko.pdf

Ich will die Studie ja nicht direkt anzweifeln aber die Tatsache dass sie direkt auf der Website einer grossen Nahrungsmittellobby zu finden ist verstärkt mein Vertrauen in diese Studie nicht direkt.

Auf Kartoffel.ch steht übrigens dass Kartoffeln ein Schlankheitsmittel sind und gut gegen Herz Kreislauferkrankungen sind. Das trotz all der Kohlehydrate?

Fire hat geschrieben:Ich glaube jeder Raucher weiss dass es gesünder wäre aufzuhören.

Einige wollen aufhören und schaffen es nicht andere nehmen die Gesundheitsgefahr bewusst in Kauf.
Ich denke dass Rauchen schädlich ist absolut unumstritten, selbst bei Rauchern oder der Tabakindustrie. Bei verschiedenen Ernährungsformen sehe ich die Grenze nicht so klar.

Rauchen ist ungesund - und Läufer leben länger. Darüber gibt es sogar eine Studie.

Egal wie ich mich ernähre, ob LC oder einfach nur ausgewogen. Laufen macht den Unterschied

psycheplayer hat geschrieben: Deisterläufer...wie ich solche Widersprüche hasse...

kläre mich mal auf, bittte. Welchen Rechenfehler habe ich Deiner Meinung nach drin?

hardlooper hat geschrieben:Na gut, dann anders herum gefragt: Was macht diese Spitze mit mir? Nur so am Rande: Ich strotze vor Gesundheit. Ärzte sehen mich nur zu Vorsorgeuntersuchungen.

Knippi

was meinst du, wie so mancher raucher vor gesundheit strotzt. (ich kenne einen rauchenden sub3h läufer) und es gibt einige, die glauben das nur.

was der erhöhte blutzucker bewirkt, wurde hier schon gesagt. entscheidend ist, dass er unnatürlich ist. wie eben auch der aufenthalt mehrere stunden am schreibtisch unnatürlich ist.
und es gibt viele leute, die sitzen am schreibtisch und glauben, sie strotzen nur so vor gesundheit.

dass bewegungsmangel gesundheitlich nachteilig ist, ist in das bewusstsein der gesellschaft halbwegs reingesickert. jeder weiß, dass der steinzeitmensch mehr bewegung hatte.

was aber offensichtlich nicht jedem klar ist, ist die tatsache, dass es brot, nudeln, kartoffeln und reis als grundnahrungsmittel evolutionsbiologisch erst seit gestern gibt und dass sich diese produkte in ihrer KH-dichte um 100% von natürlichen produkten unterscheiden.

Fire hat geschrieben: Ich denke dass Rauchen schädlich ist absolut unumstritten, selbst bei Rauchern oder der Tabakindustrie. Bei verschiedenen Ernährungsformen sehe ich die Grenze nicht so klar.

überal da, wo zweifel bestehen, zieht das steinzeitargument.
ich muss nicht die physiologischen prozesse verstehen, um zu wissen, dass bewegung zu einem artgerechten lebensstil gehört. ich muss auch nicht den medizinischen nachweis bekommen, warum rauchen schädlich ist. ich brauche auch keine studien.
das steinzeitargument besticht durch seine klare logik und ist vor allem in fragen anzuwenden, wo es keine oder wenig empirische daten gibt. wenn du deinen körper möglichst selten in zustände bringst, die unsere frühen vorfahren nicht gehabt haben, bist du auf der sicheren seite.

Zetto hat geschrieben: Egal wie ich mich ernähre, ob LC oder einfach nur ausgewogen. Laufen macht den Unterschied

When It Comes To Living Longer, It's Better To Go Hungry Than Go Running, Mouse Study Suggests

atp hat geschrieben:überal da, wo zweifel bestehen, zieht das steinzeitargument.
ich muss nicht die physiologischen prozesse verstehen, um zu wissen, dass bewegung zu einem artgerechten lebensstil gehört. ich muss auch nicht den medizinischen nachweis bekommen, warum rauchen schädlich ist. ich brauche auch keine studien.
das steinzeitargument besticht durch seine klare logik und ist vor allem in fragen anzuwenden, wo es keine oder wenig empirische daten gibt. wenn du deinen körper möglichst selten in zustände bringst, die unsere frühen vorfahren nicht gehabt haben, bist du auf der sicheren seite.

Mit dem Argument kann ich aber auch behaupten dass der Mensch vor 300'000 - 800'000 Jahren das Feuer entdeckt und damit seine Höhle befeuert hat. Somit hatte er evolutionstechnisch genügend Zeit sich an seine vollgequalmte Hütte zu gewöhnen

Vielleicht sollte ich das Argument mal an die Rauchverbotsgegner weitergeben

WildeHilde26 hat geschrieben:Ötzi war mit 65 noch so vital, eine Alpenüberquerung zu wagen. Er muß also in relativ guter körperlich Verfassung gewesen sein. ...

Die Südtiroler, die den Burschen untersucht haben, geben ein Alter von 45 Jahren an, was für die damaligen Bedingungen als ziemlich hoch angesehen wird.

atp hat geschrieben:überal da, wo zweifel bestehen, zieht das steinzeitargument.
ich muss nicht die physiologischen prozesse verstehen, um zu wissen, dass bewegung zu einem artgerechten lebensstil gehört. ich muss auch nicht den medizinischen nachweis bekommen, warum rauchen schädlich ist. ich brauche auch keine studien.

Zwischen überleben und Optimum ist ein himmelweiter Unterschied. Daher würde ich diese Argumentation nicht als Basis nehmen.

Nehmen wir doch mal als Beispiel die Spezies "Pferd".
Wir wissen, dass das Pferd ein Steppentier ist. Es ist auf relativ hartfaserige Kost angepasst, die der Verdauungstrakt auch unbedingt benötigt. Diese Kost ist allerdings bis auf das Frühjahr (Wachstumszeit) relativ eiweiß- und energiearm.

Vergleichen wir nun ein durchgezüchtetes Sportpferd oder auch einen Kaltblüter mit bis zu 900 kg Lebendgewicht, dann ist diese Ernährung völlig ungeeignet. Diese Pferde wären unterernährt, weil die wenigen Generationswechsel der Züchtung (2000 Jahre) schon ausgereicht haben, um den Genpool zu verändern und das Selektionskriterium "Genügsamkeit" auszuschalten.

Die Wissenschaft nimmt heute an, dass die genetische Veränderung viel schneller vonstatten geht, als bisher vermutet.
Auch gibt es auf der Mittelmeerinsel Sizilien Funde von sehr kleinwüchsigen Waldelefanten, die sich in relativ wenig Generationen vom afrikanischen Elefanten in die besser angepassten kleinwüchsigen Waldelefanten entwickelt haben.

Fire hat geschrieben:Mit dem Argument kann ich aber auch behaupten dass der Mensch vor 300'000 - 800'000 Jahren das Feuer entdeckt und damit seine Höhle befeuert hat. Somit hatte er evolutionstechnisch genügend Zeit sich an seine vollgequalmte Hütte zu gewöhnen

Vielleicht sollte ich das Argument mal an die Rauchverbotsgegner weitergeben

das argument funktioniert leider nicht, denn erstens ist der zeitraum immer noch kurz und zweitens und viel wichtiger: rauchen wird kaum gesundheitliche selektive auswirkungen gehabt haben, da die negativen folgen zu spät auftreten.

UweZ hat geschrieben:Die Südtiroler, die den Burschen untersucht haben, geben ein Alter von 45 Jahren an, was für die damaligen Bedingungen als ziemlich hoch angesehen wird.

Oh sorry, dann muss ich das wohl falsch in Erinnerung gehabt haben...

atp hat geschrieben: ... abgesehen davon ist es nicht notwending, die prozesse im detail zu verstehen, um zu beurteilen ob sie schädlich oder nützlich sind. ...

... bitte die studien zitieren nicht nur behaupten.

Wenn ich alle Stoffwechselvorgänge, die dazu beitragenden Faktoren und die Auswirkungen noch nicht vollständig kenne, kann ich auch nicht beurteilen, ob sie schädlich sind oder nicht. Wenn du das kannst, kannst du mehr wie ich ... ich habe übrigens Chemie und Biochemie studiert, und auf dem Gebiet der Medizinischen Chemie gearbeitet ... ganz unbefleckt von Wissen bin ich also nicht.

Ich lese so viel ... zwar kann ich mir die meisten Fakten merken, aber ich merke mir nicht jede Literaturstelle.

atp hat geschrieben: es gibt langzeitstudien, die eine korrelation von zugeführter KH- menge mit sterbewahrscheinlichkeit belegen.

diese studien sprechen gegen HC und für LC

hier der link zur metastudie:
http://www.swissmilk.ch/de/uploads/media/Khrisiko.pdf

Liest du so Studien??
Hier ist von Kohlenhydrate mit starker Blutzuckerwirkung die Rede, nicht allgemein von Kohlenhydraten. Natürlich beeinflusst es die Sterblichkeit, wenn ich mich überwiegend von Süssigkeiten und Lebensmitteln mit hohem GI ernähre ... dies ist nämlich der Kern der Veröffentlichung (Barclay AW, Petocz P, McMillan-Price J, et al. Glycemic index, glycemic load, and chronic disease risk--a meta-analysis of observational studies. Am J Clin Nutr 2008;87:627-37.)
Soviel zu deinem Zitieren (und argumentativem Auswerten) von Studien!


Gruß,
Achim

WildeHilde26 hat geschrieben:Zwischen überleben und Optimum ist ein himmelweiter Unterschied. Daher würde ich diese Argumentation nicht als Basis nehmen.

Nehmen wir doch mal als Beispiel die Spezies "Pferd".
Wir wissen, dass das Pferd ein Steppentier ist. Es ist auf relativ hartfaserige Kost angepasst, die der Verdauungstrakt auch unbedingt benötigt. Diese Kost ist allerdings bis auf das Frühjahr (Wachstumszeit) relativ eiweiß- und energiearm.

Vergleichen wir nun ein durchgezüchtetes Sportpferd oder auch einen Kaltblüter mit bis zu 900 kg Lebendgewicht, dann ist diese Ernährung völlig ungeeignet. Diese Pferde wären unterernährt, weil die wenigen Generationswechsel der Züchtung (2000 Jahre) schon ausgereicht haben, um den Genpool zu verändern und das Selektionskriterium "Genügsamkeit" auszuschalten.

Die Wissenschaft nimmt heute an, dass die genetische Veränderung viel schneller vonstatten geht, als bisher vermutet.
Auch gibt es auf der Mittelmeerinsel Sizilien Funde von sehr kleinwüchsigen Waldelefanten, die sich in relativ wenig Generationen vom afrikanischen Elefanten in die besser angepassten kleinwüchsigen Waldelefanten entwickelt haben.

zucht und natürliche biologische selektion sind zwei ganz verschiedene dinge.
mit zucht kann ich in viel weniger generationen was bewirken. bei der natürlichen biologischen selektion bleibt lange das bestehen, was nur suboptimal ist. wenn heute einer schiefe zähne hat, kann er trotzdem kinder bekommen. würde man die menschen züchten und leuten mit schiefen zähnen verbieten, nachkommen zu haben, hätten in kürzester zeit die menschen ein durchweg ein tadelloses gebiss.

biologische evolution dauert sehr lange. und wenn sich ein nachteil erst im hohen alter auswirkt, versagt die biologische evolution völlig.

Abitany hat geschrieben:Wenn ich alle Stoffwechselvorgänge, die dazu beitragenden Faktoren und die Auswirkungen noch nicht vollständig kenne, kann ich auch nicht beurteilen, ob sie schädlich sind oder nicht. Wenn du das kannst, kannst du mehr wie ich ... ich habe übrigens Chemie und Biochemie studiert, und auf dem Gebiet der Medizinischen Chemie gearbeitet ... ganz unbefleckt von Wissen bin ich also nicht.

Ich lese so viel ... zwar kann ich mir die meisten Fakten merken, aber ich merke mir nicht jede Literaturstelle.

schon klar. aber behauptungen ohne belege sind nun mal nichts wert.

ja dann kann ich anscheinend wirklich mehr wie du.

denn ich kann durchaus beurteilen, dass es schädlich für die lebenserwartung ist, wenn ein mensch ohne tauchgerät sich mehrere stunden unter wasser befindet. da brauch ich keinerlei kenntnisse über die biochemischen vorgänge im körper( obwohl ich davon viele besitze).

rein aus statistischer analyse der information was in der vergangenheit mit leuten passiert ist, die dies erlebt haben, kann ich folgern, dass es nicht gut für die gesundheit sein kann, wenn man ohne sauerstoff mehrere stunden unter wasser ist.

genau genommen haben wir von nichts vollständiges wissen. solange wir nicht wissen, was im subatomaren bereich passiert, können wir nicht behaupten, dass wir auch nur irgendeinen natürlichen prozess bis iins detail verstehen. trotzdem kann man mit unvollständigem wissen viele fragen und probleme hinreichend genau lösen. wir können z.B raumschiffe zum mars schicken, ohne dass wir die exakte materieverteilung im ganzen sonnensystem kennen.

atp hat geschrieben:überal da, wo zweifel bestehen, zieht das steinzeitargument.....

ich muss nicht die physiologischen prozesse verstehen, um zu wissen, dass bewegung zu
das steinzeitargument besticht durch seine klare logik und ist vor allem in fragen anzuwenden, wo es keine oder wenig empirische daten gibt. wenn du deinen körper möglichst selten in zustände bringst, die unsere frühen vorfahren nicht gehabt haben, bist du auf der sicheren seite.....

Wieviele Wochen LC braucht man eigentlich um so high zu sein sowas zu schreiben?

Dumm durch mehr Fett, da gab es sogar mal eine Forschung zu, die man bei LC ern selbst findet.....

Clever fettarm abnehmen: Dumm durch mehr Fett? - Theorie - Wissenschaftliches - LowCarbForum.de - gesund abnehmen, gesund leben

atp hat geschrieben:When It Comes To Living Longer, It's Better To Go Hungry Than Go Running, Mouse Study Suggests

Ich laufe lieber als das ich hungere.

Und auch ewiges Leben will ich nicht anstreben.

Zetto hat geschrieben:Ich laufe lieber als das ich hungere.

Und auch ewiges Leben will ich nicht anstreben.

na dann sage ich schon mal ...
und bestell deinen nachkommen von mir im voraus schon mal ein herzliches beileid.

atp hat geschrieben:na dann sage ich schon mal ...

Wenn er die besseren Gene oder etwas mehr Glück hat überholt er Dich noch ohne hungern

atp hat geschrieben:na dann sage ich schon mal ...

du mich auch

atp hat geschrieben:
... ja dann kann ich anscheinend wirklich mehr wie du.

Das habe ich schon daran erkannt, wie du die Kohlenhydrate mit starker Blutzuckerwirkung aus der von dir zitierten Meta-Studie für deine Argumentation einfach ganz fix in allgemeine Kohlenhydrate "umgewandelt" hast ... da kann ich wirklich nicht mithalten.

Gruß,
Achim

Abitany hat geschrieben:Das habe ich schon daran erkannt, wie du die Kohlenhydrate mit starker Blutzuckerwirkung aus der von dir zitierten Meta-Studie für deine Argumentation einfach ganz fix in allgemeine Kohlenhydrate "umgewandelt" hast ... da kann ich wirklich nicht mithalten.

Gruß,
Achim

kohlenhydratreiche nahrung hat eine starke blutzuckerwirkung.
da war keinesfalls nur von süssigkeiten die rede.

atp hat geschrieben: kohlenhydratreiche nahrung hat eine starke blutzuckerwirkung.
da war keinesfalls nur von süssigkeiten die rede.

Die Studie bezieht sich ausdrücklich auf Kohlenhydrate mit starker Blutzuckerwirkung, d.h. Kohlenhydrate mit mittlerem bis hohem GI stehen im Mittelpunkt der Meta-Studie ... auch wenn du es gerne anders hättest. Was nützt das Zitieren von Studien, wenn du deren Inhalt nach Gutdünken verdrehst ... nennst du das Argumentation?

Gruß,
Achim

Abitany hat geschrieben:Die Studie bezieht sich ausdrücklich auf Kohlenhydrate mit starker Blutzuckerwirkung, d.h. Kohlenhydrate mit mittlerem bis hohem GI stehen im Mittelpunkt der Meta-Studie ... auch wenn du es gerne anders hättest. Was nützt das Zitieren von Studien, wenn du deren Inhalt nach Gutdünken verdrehst ... nennst du das Argumentation?

Gruß,
Achim

der satz mit dem verdrehen des inhalts ist rhetorik von dir, die auf mangelnde argumente schließen läßt.

die haben bei der auswirkung der KH auf den GI sämtliche nahrungsmittel betrachtet. lies mal genau nach.
es geht nicht nur um zucker.

das Risko entsteht durch die hohe Blutzuckerwirkung.

schau mal, wo der GI hoch ist:
Glykmischer Index, Kohlenhydrate, Kohlenhydrathe, Kohlenhydrate Nahrungsergnzung, Kohlenhydrate Lebensmittel, Fatburner, Fatblocker, Glux, Glux und Kohlenhydrate, Dit-Drinks, Kohlenhydrate Fettkiller, glykmische Index, Glykmische Last, glykmisc

atp hat geschrieben: die haben bei der auswirkung der KH auf den GI sämtliche nahrungsmittel betrachtet. lies mal genau nach.
es geht nicht nur um zucker.

das Risko entsteht durch die hohe Blutzuckerwirkung.

Ja, und was lese ich da:

Aufgabenstellung der Studie:
"In den letzten Jahren haben immer mehr epidemiologische Studien auf vielfältige Gesundheitsrisiken durch eine Ernährung mit hoher GI bzw. GL hingewiesen. Allerdings waren die Ergebnisse, wie meistens in der Epidemiologie, nicht einheitlich. Um die Datenlage systematisch zu erfassen und zu überprüfen, ob es zumindest merkliche Trends zwischen GI bzw. GL und Zivilisationskrankheiten gibt, hatte man an der Abteilung für Humanernährung der Universität von Sydney 37 Studien, die zwischen Januar 1981 und März 2007 veröffentlicht worden waren, in eine Metaanalyse aufgenommen."

Und hier das Ergebnis aus dieser Studie (Originalzitat), die du für deine Argumente selber zitiert hast:
"Bei Betrachtung aller aufgezählten Erkrankungen in den genannten 37 Studien ergab sich für einen hohen im Vergleich zu einem niedrigen durchschnittlichen GI ein 12 % erhöhtes Risiko."


Es geht nicht um Kohlenhydrate allgemein, sondern um Kohlenhydrate mit starker Blutzuckerwirkung. Und genau da wird ein um 12% erhöhtes Risiko beobachtet gegenüber Kohlenhydrate mit niedrigem GI. Was nicht weiter verwunderlich ist ... man kennt die physiologischen Wirkungen von Zucker und hochraffinierten Kohlenhydraten.

Deine Argumentation, dass Kohlenhydrate generell die Sterbewahrscheinlichkeit erhöhen, kann ich an keiner Stelle dieser Studie finden. Soviel zu "mangelnden Argumenten" ... ich zitiere nur diese "deine" Studie.

Gruß,
Achim

Abitany hat geschrieben:J
Es geht nicht um Kohlenhydrate allgemein, sondern um Kohlenhydrate mit starker Blutzuckerwirkung. Und genau da wird ein um 12% erhöhtes Risiko beobachtet gegenüber Kohlenhydrate mit niedrigem GI. Was nicht weiter verwunderlich ist ... man kennt die physiologischen Wirkungen von Zucker und hochraffinierten Kohlenhydraten.

Deine Argumentation, dass Kohlenhydrate generell die Sterbewahrscheinlichkeit erhöhen, kann ich an keiner Stelle dieser Studie finden. Soviel zu "mangelnden Argumenten" ... ich zitiere nur diese "deine" Studie.

Gruß,
Achim

ich warte immer noch auf "deine" studie! denn ohne sie betreibst du nur rhetorik. kein einziges argument gegen LC.

du liest nur, was du lesen willst. in dem text ist extra blau folgendes markiert, was du offensichtlich ignorierst, weil es deine vorurteile pulverisiert:

Mittels Regressionsanalysen hat man berechnet, dass sich in einer gemischten Kost
etwa 57 % der Blutzuckerwirkung über die Kohlenhydratmenge und etwa 37 % über
den mittleren GI der Nahrungsmittel erklären lässt (3).

es geht um kohlenhydrate über alle nahrungsmittel gemittelt.

atp hat geschrieben: ... es gibt langzeitstudien, die eine korrelation von zugeführter KH- menge mit sterbewahrscheinlichkeit belegen. ...

Es geht hier um deine Behauptung, wenn du dich erinnerst.
Bringen wir es auf den Punkt ... wo in der Studie (Seite/Zeile) steht deine obige Behauptung?

Gruß,
Achim