Training mit Muskelkater!?

Hallo zusammen,

wie issn das eigentlich mit dem Muskelkater - ignorieren (ist ja nur Muskelkater) oder 'auskurieren'?

Also, hatte am Sonntag den langen Lauf (25km) ins etwas hügeligere Gelände (500hm) verlegt um für meine Kraftausdauer was zu tun. Klar, dass meine alten Knochen das nicht so leicht wegstecken würden und tatsächlich hatte ich bereits Gestern etwas Muskelkater. Gestern war dann langsamer DL (14km) mit Steigerungen und Lauf ABC auf dem Programm und der beginnende Muskelkater hat dann heute noch nen Tick mehr zugeschlagen. Alles aber noch im Rahmen, würde ich mal sagen.

Heut waren nun Intervalle angesagt (21x300m@3:40) und ich wusste eigentlich bereits schon vorher, dass ich diesmal die Vorgaben nicht werde halten können. Tatsächlich waren die Intervalle mit 3:51/km sogar deutlich langsamer, doch meine Kraft gab einfach nicht mehr her.

Wie sind solche 'vorbelasteten' Tempoeinheiten denn überhaupt einzuschätzen? Ist das vielleicht sogar für die Katz und man sollte derlei härtere Einheiten besser mit einem Ruhetag im Rücken angehen? Sind denn härtere Einheiten mit Muskelkater Vorbelastung evtl. gar riskant wegen erhöhtem Verletzungsrisiko oder genügt es, einfach ein wenig auf die Zähne zu beißen, nach dem Motto "quäl dich, du Sau"?

Grüße
Andreas

Da sind die Angaben von allen Autoren doch eigentlich eindeutig - oder?
Ohne Erholung keine Leistungssteigerung.

Warum dann Quälen, wenn es keinen Sinn macht? Muskelkater ist doch eindeutig ein Zeichen von temporärer Überlastung.

WildeHilde26 hat geschrieben:Da sind die Angaben von allen Autoren doch eigentlich eindeutig - oder?
Ohne Erholung keine Leistungssteigerung.

Warum dann Quälen, wenn es keinen Sinn macht? Muskelkater ist doch eindeutig ein Zeichen von temporärer Überlastung.

Nun, soweit ich es richtig in Erinnerung hab gilt es darum Trainingsreize zu setzen OHNE sich vollständig erholt zu haben. Logisch, dass dies nicht in unendlicher Serie geschehen kann. Die physiologische Anpassung kommt dann in der Erholung - Morgen ist Ruhetag. Grundsätzlich läuft man während den Trainingsphasen also meist mit Restermüdung, doch darf dies auch noch mit Restmuskelkater sein? Du hast jetzt impliziert, dass es keinen Sinn macht. Damit hast du genau meine Frage, aus deiner Sicht, beantwortet. Vielleicht gibts ja auch noch andere Meinungen?

Und sorry, derlei Intervalle arten für die meisten zu ner kleinen Quälerei aus, hat also nichts mit dem Muskelkater zu tun. Auch top erholt lauf ich sowas an meinem Limit - dann zwar ein ganzes Stück schneller, aber mit der selben 'Quall'. Übrigens spürt man den Muskelkater während des Trainings nicht, man bemerkt lediglich die fehlende Kraft.

hm... kann es sein, dass Du Deinen Körper evtl. ein wenig überforderst??
Also wenn ich mir Deine beschriebene Trainings so ansehe........

Manchmal ist weniger mehr. Vor allem die Trainingssteigerung holst Du Dir dann wenn Du dich erholst und nicht während dem Lauf.

Also one Day hard, one Day easy....
Und schon gar nicht eine Intervall Einheit mit Muskelkater laufen Sonst erreichst Du nur das Gegenteil. Also trage ein wenig Sorge zu Deinem Chassis.... Dein Körper dankt es Dir.

Und Tempoläufe und Intervall würde ich nur machen wenn Du ausgeruht bist und keine Muskulären Beschwerden hast. Nur dann kannst Du Dich auch auf diesem Niveau "quälen", dass es einen Trainings Effekt gibt

Maratonni hat geschrieben:Und Tempoläufe und Intervall würde ich nur machen wenn Du ausgeruht bist und keine Muskulären Beschwerden hast. Nur dann kannst Du Dich auch auf diesem Niveau "quälen", dass es einen Trainings Effekt gibt

Hmmm, dann hab ich ein kleines Problem mit meinem Trainingsplan. Den müsste ich dann womöglich in die Tonne kloppen. Ärgerlich.

Er macht doch Pause...: Montag langsamer Dauerlauf 14km

also: lang .... Fülleinheit Laufen: Erholung ... Intervall....Pause.. |(fiktiv)|> ....Tempolauf .....Fülleinheit Ergometer 30-60 min 90rpm ....

Bei Muskelkater hätte man Tag 2 vielleicht mit einer anderen Fülleinheit überbrücken können.... aber egal.

Aber den Sinn von 21 x 300 in 1:06 hab ich noch nicht verstanden... mit jeweils 1 min Pause ?....wofür sind die gut ?
Aber egal.. ich finde auch 400m Intervalle zu kurz

Bombola hat geschrieben: Aber den Sinn von 21 x 300 in 1:06 hab ich noch nicht verstanden... mit jeweils 1 min Pause ?....wofür sind die gut ?

Vielleicht machen sie einfach Spaß? Er fragte ja nicht danach, ob sein Plan gut sei oder nicht, sondern nach Muskelkater und Training ;-)

Also ich laufe, wenn ich Muskelkater habe, allerhöchstens 45 min und diese betont langsam, ohne große Anstrengung. Sollte eine Tempoeinheit anstehen und ich habe Muskelkater, so gucke ich beim Einlaufen, ob der Muskelkater sich gibt. Wenn nicht würde ich kein Tempo machen. Ich bekomme aber auch ehrlichgesagt nur noch sehr selten Muskelkater, nach einem Marathon oder auch nach manch einem längeren, harten Wettkampf, aber durch normales Training kaum noch. Aber ich will ja bald auch vermehrt Hügelläufe einbauen, vielleicht ändert sich das dann

Gruß
Chris

Solange es nur Muskelkater ist, und keine Schmerzen(zB Schienbeinschmerzen), trainiere ich weiter. Sollte ich mich völlig gerädert fühlen, würde ich pausieren aber anosnten einfach durch.

Elguapo hat geschrieben:Solange es nur Muskelkater ist, und keine Schmerzen(zB Schienbeinschmerzen)

mh ???? wo liegt da nun der unterschied ????
kann doch sowohl als auch sein

grüße aigina

Hallo Andreas,

ich denke 'vorbelastet' und 'Muskelkater' sind schon 2 unterschiedliche Dinge. Ähnlich wie bei Chris kommt der Muskelkater bei mir eigentlich nur noch nach Wettkämpfen vor. Dennoch halte ich sehr viel von 'vorbelasteten' (Tempo)Trainingseinheiten (obwohl sie bei VIC in der Form nicht vorkommen). Allerdings dann weniger in Form von Intervallen, sondern eher WK-spezifisches Tempo. Mein Favorit diesbezüglich: Abends einen lockeren LongJog (Vic+20sec) und am nächsten Tag einen Trainings-HM im Marathon-Tempo. Das geht natürlich nicht jede Woche, aber ich werde das zum festen Bestandteil meiner M-Vorbereitung machen.

Bei so kurzen Intervallen wäre mir das Verletzungsrisiko mit Muskelkater zu hoch. Ob Du einen positiven Effekt daraus ziehst, kann ich nicht beurteilen.

Viele Grüße,

Norbert

aigina hat geschrieben:mh ???? wo liegt da nun der unterschied ????
kann doch sowohl als auch sein

grüße aigina

Ja..ich hatte auch schon Muskelkater, wo ich kaum noch gehen konnte und einen Gehstock gut gebrauchen konnte , aber ich habe am nächsten Tag weiter trainiert.
Der Hauptunterschied ist, daß richtige Schmerzen vom weitertrainieren nur noch schlimmer werden, während Muskelkater langsam weggeht...bis man garkeinen mehr hat oder je wieder bekommt.

Elguapo hat geschrieben:Ja..ich hatte auch schon Muskelkater, wo ich kaum noch gehen konnte und einen Gehstock gut gebrauchen konnte , aber ich habe am nächsten Tag weiter trainiert.

Das liest sich ja richtig herb männlich.
Bevor das jemand gedankenlos einfach nachmacht: Schreibst Du bitte noch dazu, mit welcher Intensität?

Knippi

hardlooper hat geschrieben:Das liest sich ja richtig herb männlich.
Bevor das jemand gedankenlos einfach nachmacht: Schreibst Du bitte noch dazu, mit welcher Intensität?

Knippi

Mit der gleichen Intensität.
Die ersten 3 Wochen als Fahrradkurier war mein Körper ein einziger Muskelkater und ich fiel am Ende jedes Tages fast vom Rad und konnte kaum noch laufen, aber ich mußte halt täglich auf's neue losradeln. Das hatte weniger mit Männlichkeit zu tun, als mit Notwendigkeit. Nach ein Paar Monaten, war das Wort Muskelkater auf einmal ein Fremdwort.

Ich habe mir allerding vom Krafttraining mal die Schultzer verletzt. In dem Fall habe ich nicht einfach nur durch den Schmerz trainiert, sondern die Schulter ziemlich geschont. Verletzungen sind eine ganz andere Sache.

Elguapo hat geschrieben: Die ersten 3 Wochen als Fahrradkurier

Ups, da muss ick passen. Vom Fahrradfahren habe ich ja noch weniger Ahnung und dann noch professionell.

(Nachtrag: Man kann ja auch mal nachlesen, was Muskelkater medizinisch betrachtet ist.)

Knippi

Elguapo hat geschrieben:Mit der gleichen Intensität.
Verletzungen sind eine ganz andere Sache.

Muskelkater ist ein "Verletzung" des Muskelgewebes, also so anders ist dies nicht. Deshalb wäre es da generell anzuraten das Training etwas runter zu fahren, damit sich das defekte Gewebe wieder regenieren kann und den Reiz auch besser verarbeiten kann.

Elguapo hat geschrieben:Solange es nur Muskelkater ist, und keine Schmerzen(zB Schienbeinschmerzen), trainiere ich weiter. Sollte ich mich völlig gerädert fühlen, würde ich pausieren aber anosnten einfach durch.

Bei einem Muskelkater handelt, nach aktuellem Wissenstands, um eine echte Verletzung. Die früher übliche Meinung, dass es sich lediglich um erhöhte schlecht abbaubare Laktatmenge handelt, gilt als überholt und ist weitgehend widerlegt.
Es handelt sich um Mikrotraumata, -risse in den Muskelstrukturen. Diese müssen heilen.
Eine Weiterbelastung steht dem Heilungsprozess entgegen und verlängert diesen unötig. Zudem ist bei Weiterbelastung kein Trainingeffekt zu erwarten. Also scheint das Durchziehen eine Plans eh nicht viel Sinn zu machen. Also maximal Regenerationstraining.

Gruß

So schauts aus, danke alorenzen für die etwas ausführlicherer Darstellung.

alorenzen hat geschrieben:Bei einem Muskelkater handelt, nach aktuellem Wissenstands, um eine echte Verletzung. Die früher übliche Meinung, dass es sich lediglich um erhöhte schlecht abbaubare Laktatmenge handelt, gilt als überholt und ist weitgehend widerlegt.
Es handelt sich um Mikrotraumata, -risse in den Muskelstrukturen. Diese müssen heilen.
Eine Weiterbelastung steht dem Heilungsprozess entgegen und verlängert diesen unötig. Zudem ist bei Weiterbelastung kein Trainingeffekt zu erwarten. Also scheint das Durchziehen eine Plans eh nicht viel Sinn zu machen. Also maximal Regenerationstraining.

Gruß

So sehe ich das auch. Hatte auch für gestern ein Intervalltraining auf dem Plan stehen (400er), aber gestern schlug der Muskelkater von einem Wettkampf am Samstag voll zu, so das ich die Einheit lieber auf heute morgen verschoben habe. Sonntag und Montag hatte ich noch normal meine ruhigeren Einheiten weitertrainieren können. Aber für ein Intervalltraining war mir die Verletzungsgefahr zu groß. Aus Erfahrung weiß ich das bei mir der Trainingseffekt in den Muskelkater voll reinzutrainieren verschwindend gering ist.

Elguapo hat geschrieben:Mit der gleichen Intensität.
Die ersten 3 Wochen als Fahrradkurier war mein Körper ein einziger Muskelkater und ich fiel am Ende jedes Tages fast vom Rad und konnte kaum noch laufen, aber ich mußte halt täglich auf's neue losradeln. Das hatte weniger mit Männlichkeit zu tun, als mit Notwendigkeit. Nach ein Paar Monaten, war das Wort Muskelkater auf einmal ein Fremdwort.

Ich habe mir allerding vom Krafttraining mal die Schultzer verletzt. In dem Fall habe ich nicht einfach nur durch den Schmerz trainiert, sondern die Schulter ziemlich geschont. Verletzungen sind eine ganz andere Sache.

Das ist aber eine andere Situation. Erstens IST es eine Verletzung, wie schon gesagt. Dein Ziel als Fahrradkurier ist es aber deinen Job zu machen und nicht einen Trainingseffekt zu erreichen.
Natürlich kannst du dich mit einem Muskelkater immer noch bewegen und er wird irgendwann weggehen.
Ich habe die ursprüngliche Frage aber so verstanden: "Ist es gesund?" "Bringt es überhaupt was?
Und Beides ist ganz klar mit NEIN zu beantworten.

Gruß

42,195 hat geschrieben:So schauts aus, danke alorenzen für die etwas ausführlicherer Darstellung.

Das war dann wohl gleichzeitig. :-)

Über den Sinn bzw. Unsinn von 300m Intervalle möchte ich an dieser Stelle eigentlich gar nicht streiten. Nur zur vollständigen Information - diese Einheiten stammen von VIC. Nun, der muss es ja wissen ;-).

Sicherlich war die Situation nach dem langen Lauf am Wochenende nicht alltäglich, da ich i.d.R. keine 500HM im langen Lauf einbaue. Neue, ungewohnte Belastung -> Muskelkater. Werde das nächste in einer vergleichbaren Situation den Reg Lauf von Freitag auf Montag vorziehen und sollte immer noch Reste von Muskelkater vorhanden sein, eine etwas entschärftere Variante des Tempotrainings wählen.

Dachte ursprünglich, der Trainingseffekt wäre der selbe, ob ich vorbelastet und etwas langsamer oder ausgeruht und dafür schneller laufe.

Zu Muskelkater möchte ich jedoch noch folgendes anmerken. Muskelkater durchs Laufen ist, soweit ich das bisher erfahren habe, ein Nichts gegenüber Muskelkater durch übertriebenes Krafttrainining auf untrainierten Muskeln. Den Quatsch habe ich vor Jahren ein mal gemacht, mit der Folge, dass ich Tage lang so heftige (Muskelkater)Schmerzen im beiden Bizeps hatte und deswegen nachts ohne Schmerzmittel gar nicht mehr schlafen konnte.

alorenzen hat geschrieben:Das ist aber eine andere Situation. Erstens IST es eine Verletzung, wie schon gesagt. Dein Ziel als Fahrradkurier ist es aber deinen Job zu machen und nicht einen Trainingseffekt zu erreichen.
Natürlich kannst du dich mit einem Muskelkater immer noch bewegen und er wird irgendwann weggehen.
Ich habe die ursprüngliche Frage aber so verstanden: "Ist es gesund?" "Bringt es überhaupt was?
Und Beides ist ganz klar mit NEIN zu beantworten.

Gruß

Beim Schwimmtraining habe ich auch, trotz Muskelkater, immer weiter trainiert. Den Kurierjob habe ich erwähnt, da er eine Pause nicht erlaubte und dabei mit einer Intensität und Dauer "trainiert" habe, die man sonst nicht so schnell macht.
Gesundheitliche Schäden habe ich nie davon getragen und gebracht hat das auf jeden Fall was. Ich war noch nie so fit, wie in dieser Zeit, also wird es wohl was gebracht haben.

Murmler hat geschrieben:Hallo zusammen,

wie issn das eigentlich mit dem Muskelkater - ignorieren (ist ja nur Muskelkater) oder 'auskurieren'?

wie wird es der steinzeitmensch gehandhabt haben, der nichts von training wußte aber instinktiv alles richtig gemacht hat, weil seine instinkte per evolution in millionen jahren optimiert wurden?

1) er wird prinzipiell schmerzen vermieden haben.

2) er handelte nach einer einfachen kosten-nutzen relation: wenn die schmerzen gering sind, aber der nutzen körperlicher anstrengung hoch ist, wird schmerz in kauf genommen.

3) da er täglich für seine nahrung unterwegs sein musste, wird er leichten muskelkater nicht als grund für einen ruhetag angesehen haben. aber er wird wegen 1) sich vorsichtiger bewegt haben.

4) nur, wenn er vor schmerzen humpeln musste, wird er sein bewegungspensum deutlich reduziert haben.

... und Vorsicht vor dem Säbelzahntiger!!!

Elguapo hat geschrieben:Solange es nur Muskelkater ist, und keine Schmerzen(zB Schienbeinschmerzen), trainiere ich weiter. Sollte ich mich völlig gerädert fühlen, würde ich pausieren aber anosnten einfach durch.

Dito.

atp hat geschrieben:wie wird es der steinzeitmensch gehandhabt haben, der nichts von training wußte aber instinktiv alles richtig gemacht hat, weil seine instinkte per evolution in millionen jahren optimiert wurden?

1) er wird prinzipiell schmerzen vermieden haben.

2) er handelte nach einer einfachen kosten-nutzen relation: wenn die schmerzen gering sind, aber der nutzen körperlicher anstrengung hoch ist, wird schmerz in kauf genommen.

3) da er täglich für seine nahrung unterwegs sein musste, wird er leichten muskelkater nicht als grund für einen ruhetag angesehen haben. aber er wird wegen 1) sich vorsichtiger bewegt haben.

4) nur, wenn er vor schmerzen humpeln musste, wird er sein bewegungspensum deutlich reduziert haben.

Der Steinzeitmensch wird kein Muskelkater gehabt haben, da er immer im Training stand!
Wie sagte (sinngem.) schon Herbert Steffny... wenn Du Dir aus Versehen mit dem Hammer auf den Daumen gehauen hast, was machst Du dann einen Tag Später? Richtig, ich haue nochmal drauf...
Vielleicht hat sich Murmler auch einen Trainingsplan rausgesucht, der nicht seiner (momentanen) Leistungsfähigkeit entspricht.
Wenn ich nach Hailes Trainingsplan trainiere, habe ich einen Tag später bestimmt auch Muskelkater. Übrigens, wenn ich Muskelkater habe, ist es am übernächsten Tag nach der Belastung (in diesem Fall am Dienstag) meistens am schlimmsten.

Perseus hat geschrieben:Der Steinzeitmensch wird kein Muskelkater gehabt haben, da er immer im Training stand!

falsch.
auch der steinzeitmensch war zeitlich schwankenden belastungen ausgesetzt.

außerdem:
hätte der steinzeitmensch von der wahrnehmung von muskelkater nicht profitiert, hätte die natur diese schmerzsignale nie entwickelt.

atp hat geschrieben:falsch.
auch der steinzeitmensch war zeitlich schwankenden belastungen ausgesetzt.

außerdem:
hätte der steinzeitmensch von der wahrnehmung von muskelkater nicht profitiert, hätte die natur diese schmerzsignale nie entwickelt.

falsch! Muskelkater ist ein "Phänomen" des modernen faulen Menschen! Steinzeitmenschen mussten täglich körperlich aktiv sein, die hatten mit Sicherheit kein Muskelkater!
Ich kenne von mir Muskelkater auch nur, wenn ich mal (aus Faulheit / oder Krankheit) 2 Monate nicht trainieren konnte und dann gleich wieder "voll" einsteige.
Aber ich denke, wir können uns die Diskussion sparen, da es wohl eher eine Glaubensfrage ist und weder Du noch ich werden sichere Informationen haben.

Perseus hat geschrieben:falsch! Muskelkater ist ein "Phänomen" des modernen faulen Menschen! Steinzeitmenschen mussten täglich körperlich aktiv sein, die hatten mit Sicherheit kein Muskelkater!
Ich kenne von mir Muskelkater auch nur, wenn ich mal (aus Faulheit / oder Krankheit) 2 Monate nicht trainieren konnte und dann gleich wieder "voll" einsteige.
Aber ich denke, wir können uns die Diskussion sparen, da es wohl eher eine Glaubensfrage ist und weder Du noch ich werden sichere Informationen haben.

die schwankende belastung ist keine glaubensfrage.

die tatsache, dass die physiologischen phänomene das ergebnis von biologischer evolution sind, ist unter wissenschaftlern auch keine glaubensfrage.

atp hat geschrieben:die schwankende belastung ist keine glaubensfrage.

die tatsache, dass die physiologischen phänomene das ergebnis von biologischer evolution sind, ist unter wissenschaftlern auch keine glaubensfrage.

schwankende Belastung... ach, dann hat der Steinzeitmensch mal ganz locker 2 Monate auf essen verzichtet?
Übrgens, die Buschmänner im südl. Afrika jagen heute noch Antilopen und Zebras hinterher bis diese (die Antilopen und Zebras) vor Erschöpfung tot zusammenbrechen. So ein Buschmann hat bestimmt auch nur sehr selten, wenn überhaupt Muskelkater.

Perseus hat geschrieben:schwankende Belastung... ach, dann hat der Steinzeitmensch mal ganz locker 2 Monate auf essen verzichtet?

es hat definitiv jagdsaisons gegeben.

wenn jemand sich jeden tag bewegt, kann er dennoch aufgrund von sporadisch ungewohnter belastung muskelkater bekommen.

die tatsache, dass der muskel sich bei bewegungsmangel abbaut ist auf eine biologische evolution zurückzuführen, die versucht energie zu sparen.

wenn der muskel in der steinzeit immer regelmäßig gleich oft gebraucht würde, gäbe es daher dieses phänomen des abbaus und des aufbaus nicht.

wir würden auch nicht unsere leistung durch training anpassen können, da wir immer 100% leistung bringen könnten.

Im konkreten Fall geht es doch wohl eher um die Erkenntnisse moderner Medizin bzw. Trainingslehre als um Steinzeitmenschen und deren Instinkte.

Hat ja auch Gründe, warum der Mensch im späten 20. Jh der aufgeklärten Hemisphäre im Schnitt fast doppelt so alt wird wie grade 200 Jahre noch zuvor. Etwas Vergleichbares hat in 100000 Jahren keine Evolution geschafft.

Wie dem auch sei, durchaus möglich, dass schon vor Vorzeiten einige Steinzeitmenschen Freude daran hatten 21 mal um die eigene Höhle zu rennen um sich mit anderen zu messen, doch bin ich mir sicher, dass die Evolution jene Sportskameraden rechtzeitig ausgemustert hat ;-). Würde mich deshalb nicht allzu sehr auf die Instinkte unserer Vorfahren verlassen.

Murmler hat geschrieben:....doch bin ich mir sicher, dass die Evolution jene Sportskameraden rechtzeitig ausgemustert hat ;-).

Wenn ich so sehe, was die Evolution alles nicht ausgemustert hat, bin ich mir da nicht mehr so sicher Ansonsten stimme ich dir voll zu

Grüße,

Norbert

atp hat geschrieben:es hat definitiv jagdsaisons gegeben.

wenn jemand sich jeden tag bewegt, kann er dennoch aufgrund von sporadisch ungewohnter belastung muskelkater bekommen.

die tatsache, dass der muskel sich bei bewegungsmangel abbaut ist auf eine biologische evolution zurückzuführen, die versucht energie zu sparen.

wenn der muskel in der steinzeit immer regelmäßig gleich oft gebraucht würde, gäbe es daher dieses phänomen des abbaus und des aufbaus nicht.

wir würden auch nicht unsere leistung durch training anpassen können, da wir immer 100% leistung bringen könnten.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es in der Steinzeit eine Jagdsaisons gegeben hat! Da war das ganze Jahr Saison... die hatten nämlich, soweit ich weiß, noch keine Kühlschränke um ihr Fleisch zu lagern. Da wurde gleich alles aufgefressen was verderblich war und dann wieder gejagt. Und in der kurzen Zeit baut sich der Muskel nicht so weit ab, dass er beim nächsten Mal Muskelkater bekommt.
Wie ich oben schon geschrieben habe (ok, da rede ich nur von mir, muss ja nicht bei allen so sein) bekomme ich nur Muskelkater, wenn ich mal 2 Monate nichts gemacht habe. Während meiner aktiven Zeit beim Judo (25 Jahre) und Rock ´n´ Roll (beides leistungsorientiert) hatte ich so gut wie nie Muskelkater. Und da gab es schon ziemliche Schwankungen was die Trainingsintensität anging. Auch nach Wettkämpfen hatte ich kein Muskelkater... aber vielleicht hab´ ich ja die ganzen Jahre ´was falsch gemacht

Murmler hat geschrieben:Im konkreten Fall geht es doch wohl eher um die Erkenntnisse moderner Medizin bzw. Trainingslehre als um Steinzeitmenschen und deren Instinkte.

Hat ja auch Gründe, warum der Mensch im späten 20. Jh der aufgeklärten Hemisphäre im Schnitt fast doppelt so alt wird wie grade 200 Jahre noch zuvor. Etwas Vergleichbares hat in 100000 Jahren keine Evolution geschafft.

Wie dem auch sei, durchaus möglich, dass schon vor Vorzeiten einige Steinzeitmenschen Freude daran hatten 21 mal um die eigene Höhle zu rennen um sich mit anderen zu messen, doch bin ich mir sicher, dass die Evolution jene Sportskameraden rechtzeitig ausgemustert hat ;-). Würde mich deshalb nicht allzu sehr auf die Instinkte unserer Vorfahren verlassen.

ich verlasse mich auf das prinzip der biologischen evolution, weil ich als technisch orientierter wissenschaftler weiß, zu welch fantastischen optimierungen sie selbst in den kleinsten details fähig ist. diese leistungen werden wir rational wohl nie 100% nachvollziehen.

man muss die instinkte der steinzeitmenschen immer mit ihrer umwelt zusammen berücksichtigen. nur dann sind sie natürlich optimal.

auch wenn wir heute nicht mehr die bedingungen haben, können wir dennoch mit logik und verstand erkenntnisse über unsere körperlichen funktionen gewinnen, wenn wir öfter darüber nachdenken, wie bestimmte vorgänge (hier muskelkater) unter steinzeitbedingungen abgelaufen sind.

der grund, weshalb die lebenserwartung heute höher ist, ist nicht, dass wir alle schlauer als unsere instinkte sind. wir haben im laufe von jahrhunderten und jahrzehnten nur eine neue infrastruktur und umwelt aufgebaut, die uns dieses glück beschert.

man wird übrigens auch für den medizinischen fortschritt weiter auf die biologische evolution angewiesen sein.

beispielsweise sterben viele an der verkalkung der arterien. im grunde ist das nichts anderes, als müll, der sich im laufe des lebens in den blutgefäßen ansammelt und den blutdruck steigen läßt.

ein fantastisches schon zum teil erfolgreich erprobtes konzept, wie man diesen biomüll entfernt, ist es, in einer kleinen petrischale milliarden von bakterien nichts als diesen müll zufressen zu geben.

die meisten bakterien können damit nichts anfangen und sterben.
einige überleben und fressen das zeugs. die werden gezüchtet = gesteuerte biologische evolution.

in nur 10 tagen hat man dann maschinen, die den müll fressen. das topt jeden chemiker oder physiker.

dann guckt man nach, welche gene bei den bakterien die maschinen bauen, mit denen die den müll zerlegen. diese gene wird man dann mittels gentherapie den menschen verpassen.

und damit hat man dann einen wichtigen sieg gegen altersbedingte todesursachen geschafft.

@perseus...mein muskelkater verhält sich so wie deiner, nach dem zweiten tag nach der einheit iss er am schlimmsten..
mein trainingspartner hat es gut, der hat NIE muskelkater...entweder unterfordert, wenn er mit mir trainiert, oder zu stolzer italiener..

mamoarmin hat geschrieben:@perseus...mein muskelkater verhält sich so wie deiner, nach dem zweiten tag nach der einheit iss er am schlimmsten..
mein trainingspartner hat es gut, der hat NIE muskelkater...entweder unterfordert, wenn er mit mir trainiert, oder zu stolzer italiener..

Sag´ ich doch!
@atp: Tja... Wissenschaftler... das ist halt der Unterschied... frag´ halt ´nen Ingenieur... :-) Theorie ist, wenn man alles weiß und nix funktioniert und Praxis ist wenn alles funktioniert und keiner weiß warum!

Wenn das mit Deiner Evolutionstheorie so stimmen würde, gäbe es u.a. kein Karies, Muskelkater, Krankheiten etc. Noch ´ne Frage... bekommen Tiere (z.B. Pferde, Hunde, Katzen, Löwen, Affen, Leoparde etc.) auch Muskelkater?
Ich behaupte nach wie vor: Wenn man im regelmäßigen Training steht, bekommt man kein Muskelkater! Und das über Jahre hinweg. Zumindest hatte ich bestimmt über mehr als 10 Jahre lang kein Muskelkater, obwohl ich dazwischen mit ganz anderen Belastungen (vom Judo zum Laufen, dann Rock ´n´ Roll und parallel dazu Laufen) hatte. Erst als dann eine Zwangspause (eine Virusinfektion mit Krankenhausaufenthalt) kam und das andere mal als ich nachdem ich mit Rock ´n´ Roll aufgehört hatte nach einem halben Jahr wieder anfing, da bekam ich tierisches Muskelkater. Ich behaupte aber, dass ich das nicht bekommen hätte, hätte ich diese "Pausen" nicht gehabt. Bei den Steinzeitmenschen wird es ähnlich ausgesehen haben. Die waren permanent auf der Jagd und somit körperlich aktiv. Als es nicht mehr ging, sind sie gestorben (mit 25 bis 30 Jahren). Da war keine "Zeit" für Muskelkater. Und wenn sie es hatten, hätten sie diese "Schmerzen" bestimmt nicht der körperlichen Aktivität am Tag zuvor nicht zuordnen können. Die hätten gar nicht gewußt woher die Schmerzen jetzt kommen.
Ich kann mich auch noch an mein erstes Muskelkater erinnern. Da war ich 8 Jahre alt und hatte das erste Judotraining. Einen Tag später wachte ich mit furchtbaren Schmerzen am ganzen Körper auf. Ich wußte überhaupt nicht, was das jetzt ist und dachte mir auch nicht im Geringsten, dass es etwas mit dem Judotraining am Tag zuvor zu tun hätte. Mein Vater hatte es mir dann erklärt...

Perseus hat geschrieben: Sag´ ich doch!
Noch ´ne Frage... bekommen Tiere (z.B. Pferde, Hunde, Katzen, Löwen, Affen, Leoparde etc.) auch Muskelkater?

Ja, können sie.

Hast du denn Anfang Dezember noch den entscheidenden Wettkampf vor?

Der Muskelkater zeigt dir, dass dein Training übertrieben ist und deine Trainingsschilderung von den relativ intensiven Einheiten jeden Tag bestätigt dies.
Ich würde mit einem ernsthaften Muskelkater höchstens locker joggen gehen - aber ich habe ja auch keinen Trainingsplan, außer meinen eigenem im Kopf. Hör auf deinen Körper, das hilft Verletzungen vermeiden.

Perseus hat geschrieben:
Wenn das mit Deiner Evolutionstheorie so stimmen würde, gäbe es u.a. kein Karies, Muskelkater, Krankheiten etc.

falsche schlußfolgerung.
mulskelkater äußert sich in form von schmerzen. schmerzen sind positiv, denn sie lenken die aufmerksamkeit auf gefährdete physiologische systeme. auf diese weise kann weiterer schaden vermieden werden.


Noch ´ne Frage... bekommen Tiere (z.B. Pferde, Hunde, Katzen, Löwen, Affen, Leoparde etc.) auch Muskelkater?

ja. denn die muskeln funktionieren bei denen so wie bei uns. das prinzip der trainierbarkeit ist kein spezifisch menschliches prinzip.



Ich behaupte nach wie vor: Wenn man im regelmäßigen Training steht, bekommt man kein Muskelkater! Und das über Jahre hinweg. Zumindest hatte ich bestimmt über mehr als 10 Jahre lang kein Muskelkater, obwohl ich dazwischen mit ganz anderen Belastungen (vom Judo zum Laufen, dann Rock ´n´ Roll und parallel dazu Laufen) hatte.

ich behaupte, du kannst dich jetzt nicht mehr an jede stunde der über 10 jahre erinnern.


Bei den Steinzeitmenschen wird es ähnlich ausgesehen haben. Die waren permanent auf der Jagd und somit körperlich aktiv. Als es nicht mehr ging, sind sie gestorben (mit 25 bis 30 Jahren). Da war keine "Zeit" für Muskelkater.

20 bis 30 jahre ist genug zeit, um mit muskelkater konfrontiert zu werden.

Und wenn sie es hatten, hätten sie diese "Schmerzen" bestimmt nicht der körperlichen Aktivität am Tag zuvor nicht zuordnen können. Die hätten gar nicht gewußt woher die Schmerzen jetzt kommen.

mussten sie auch nicht. die mussten nur merken, dass bei muskelkater hohe belastung zu noch größeren schmerzen führt. und das haben die ganz bestimmt gemerkt. dann waren sie instinktiv vorsichtiger, weil dadurch die schmerzen nachließen.

.

atp: Toll dass Du mein Gedächtnis so gut beurteilen kannst!
Offensichtlich hast Du noch nie Leistungssport betrieben und schon gar nicht über einen längeren Zeitraum! Wenn ich sage, dass ich über 10 Jahre keinen Muskelkater hatte, dann IST das auch so! Dabei habe ich wahrscheinlich noch untertrieben, da es mit Sicherheit noch länger war! Ich kann mich nicht an jede Stunde erinnern, aber Muskelkater geht ja auch etwas länger als nur eine Stunde! Und an Muskelkater könnte ich mich erinnern...
Aber lassen wir es, erstens haben die Steinzeitmenschen nicht viel mit dem Thema hier zu tun und zweitens weißt Du es ja besser!

Perseus hat geschrieben: erstens haben die Steinzeitmenschen nicht viel mit dem Thema hier zu tun

die frage war, wie man sich bei muskelkater verhalten soll beim training.

eine überlegung, was der steinzeitmensch bei muskelkater gemacht hat, ist relevant, denn er hat für seine bedingungen das optimale getan. dies ist ja eine der wichtigsten aussagen der evolutionstheorie.

wenn wir instinktiv schmerzen vermeiden wollen, dann hat das offensichtlich einen tiefen grund. und dieser instinkt hat sich bewährt. andererseits ist dieser instinkt auch von der stärke der schmerzen abhängig. auch dieses phänomen hat seinen grund und hat sich bewährt.

wenn man nun diese fakten logisch verknüft, kommt man zwangsläufig zu sinnvollen trainingsempfehlungen ohne gewebeproben entnehmen zu müssen oder die frage beantworten zu müssen, was muskelkater molekularbiologisch eigentlich ist.

wenn das so wäre käme man zum logischen Schluss, dass der heutige Mensch das instinktiv noch besser machen würde, immerhin hatten wir ja einige 10tausend (bis Millionen) Jahre mehr Zeit für die Evolution. Und warum hat der Steinzeitmensch die Zahnschmerzen beim Karies falsch, oder gar nicht interpretiert? Der Steinzeitmensch hätte ja nach Deiner Theorie instinktiv richtig handeln müssen und keine Weizenprodukte mehr essen dürfen. Der Steinzeitmensch wird mit Sicherheit (von Dir) überschätzt. Die haben viele Sachen eben nicht instinktiv richtig gemacht und schon gar nicht richtig trainiert. Dem war Muskelkater Sch...egal, der ist dem Mamut hinterhergerannt wenn es da war und hat sich nicht überlegt, "hey, gestern habe ich mich verausgabt, da mache ich heute besser nix oder laufe dem Mamut mal langsam hinterher". Und wie schon gesagt, der stand permanent im Training, da haben sich keine Muskeln zurückgebildet, der hatte keine Zeit, sich auf die faule Haut zu legen um den Sonnenuntergang zu genießen. Vielleicht haben die mal Muskelkater bekommen (was ich nach wie vor bezweifle), dann aber nur ganz selten wenn sie mal eine Verletzungspause hatten und sie von der Sippe durchgefüttert wurden und dann irgendwann wieder dem Mamut hinterher gerannt sind. Dann ging´s aber wieder von null auf hundert und dann hatten sie auch keine Zeit mehr sich über irgendwelche Regenerationen Gedanken zu machen.
Außerdem... man kann auch mit Muskelkater laufen und sogar sehr schnell. Unter Adrenalin spürt man den Muskelkater nämlich nicht mehr. Das war vielleicht der evolutionäre "Fortschritt", aber nicht wie man dem Muskelkater trainingsbedingt entgegenwirkt.

atp hat geschrieben:die frage war, wie man sich bei muskelkater verhalten soll beim training.

eine überlegung, was der steinzeitmensch bei muskelkater gemacht hat, ist relevant, denn er hat für seine bedingungen das optimale getan. dies ist ja eine der wichtigsten aussagen der evolutionstheorie.

wenn wir instinktiv schmerzen vermeiden wollen, dann hat das offensichtlich einen tiefen grund. und dieser instinkt hat sich bewährt. andererseits ist dieser instinkt auch von der stärke der schmerzen abhängig. auch dieses phänomen hat seinen grund und hat sich bewährt.

wenn man nun diese fakten logisch verknüft, kommt man zwangsläufig zu sinnvollen trainingsempfehlungen ohne gewebeproben entnehmen zu müssen oder die frage beantworten zu müssen, was muskelkater molekularbiologisch eigentlich ist.

Da brauchst du keinen Urzeitmenschen zitieren, sondern sieh dir Kinder an. Wenn denen was weh tut, dann halten die still!

Schmerzvermeidung ist nicht immer sinnvoll. Oft führen Rückenschmerzen zu Fehlhaltungen, die dann wiederum zu anderen Problemen führen. Habe ich selbst erlebt. Wo ist die Evolution, wenn man sie mal braucht.

atp hat geschrieben:der grund, weshalb die lebenserwartung heute höher ist, ist nicht, dass wir alle schlauer als unsere instinkte sind. wir haben im laufe von jahrhunderten und jahrzehnten nur eine neue infrastruktur und umwelt aufgebaut, die uns dieses glück beschert.

Manche setzen sich über ihre Instinkte hinweg. Manche meinen welche zu haben, die es garnicht gibt. Klar sind Schmerzen ein Signal "Hier stimmt was nicht!", aber es sagt nicht "Halt still!". Die Frage ist doch, womit komme ich am schnellsten wieder auf die Beine...lockeres Laufen oder Ruhe?

Perseus hat geschrieben:Zumindest hatte ich bestimmt über mehr als 10 Jahre lang kein Muskelkater, obwohl ich dazwischen mit ganz anderen Belastungen (vom Judo zum Laufen, dann Rock ´n´ Roll und parallel dazu Laufen) hatte.

Trainiere mal anständig!
Tipp: Komm zu mir. Ich krieg das hin, das du mal wieder Muskelkater hast!

Corruptor hat geschrieben:
Trainiere mal anständig!
Tipp: Komm zu mir. Ich krieg das hin, das du mal wieder Muskelkater hast!

Heee Corruptor! Ich trainere richtig! Soll ich Dir von meinem (früheren) Judotraining erzählen? So ´was habe ich in keiner anderen Sportart erlebt, da geht´s richtig ab und man ist froh, wenn die 2 Stunden rum sind! Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, dass Du noch nach einem anständigem Intervalltraining noch Muskelkater bekommst! Aber Dein Trainingsangebot nehme ich gerne an

Corruptor hat geschrieben:
Schmerzvermeidung ist nicht immer sinnvoll. Oft führen Rückenschmerzen zu Fehlhaltungen, die dann wiederum zu anderen Problemen führen. Habe ich selbst erlebt. Wo ist die Evolution, wenn man sie mal braucht.

ich habe schon gesagt, dass man immer die umweltbedingungen der steinzeit mit berücksichtigen muss.

wenn du starke schmerzen hast, dann musst du die bewegung, die dazu führt vermeiden.
dieser instinkt hat sich bewährt.

bei geringen dauerhaften schmerzen, musst du dich vorsichtig bewegen. der steinzeitmensch war darauf angewiesen. weil er drauf angewiesen war, nahrung zu bekommen durch suche und jagd.

erst die kombination aus den instinkten und den notwendigkeiten, die durch die umwelt entstanden sind, ergibt das optimale verhalten.

so hätte der steinzeitmensch auch am liebsten vielleicht den ganzen tag sich geschohnt. aber die notwendigkeit zur bewegung war da. der kompromiss aus instinkten und notwendigkeiten ist dann das optimum.

wenn der schmerz extrem war, wird er sich auch nicht bewegt haben, sofern sein leben nicht in gefahr war.

die ergebnisse der evolution sind also durchaus brauchbar, um empfehlungen für heute abzuleiten.

atp, ganz ehrlich... ich glaube Du hast in Deiner Kindheit/Jugend absolut keinen Sport gemacht, sonst wüßtest Du, dass man auch mit Muskelkater Sport (hier Laufen) machen kann. Man läuft langsam los und nach einer Weile, wenn die Muskulatur warm ist, hört das Muskelkater auf. Man kann aber auch direkt (voll) losrennen, dann tun "nur" die ersten 100 bis 200m die Beine weh (z.B. beim "Fangspiel" auf dem Schulhof). Früher wurde sogar die Ansicht vertreten, dass man, wenn man Muskelkater hat, die selbe Belastung nochmal machen soll. Das hat mir zumindest mein Sportlehrer gesagt. Sinnvoll oder nicht sei mal dahin gestellt.

Perseus hat geschrieben:atp, ganz ehrlich... ich glaube Du hast in Deiner Kindheit/Jugend absolut keinen Sport gemacht, sonst wüßtest Du, dass man auch mit Muskelkater Sport (hier Laufen) machen kann. Man läuft langsam los und nach einer Weile, wenn die Muskulatur warm ist, hört das Muskelkater auf. Man kann aber auch direkt (voll) losrennen, dann tun "nur" die ersten 100 bis 200m die Beine weh (z.B. beim "Fangspiel" auf dem Schulhof). Früher wurde sogar die Ansicht vertreten, dass man, wenn man Muskelkater hat, die selbe Belastung nochmal machen soll. Das hat mir zumindest mein Sportlehrer gesagt. Sinnvoll oder nicht sei mal dahin gestellt.

wie gesagt: der steinzeitmensch wird sich auch bei muskelkater bewegt haben.
allerdings wird er den schmerz zur kenntnis genommen haben und nicht gleiche intensität wie sonst gemacht haben, wenn es nicht unbedingt erforderlich ist.

bei schwerem muskelkater tun die beine nicht nur auf den ersten 100m bis 200m weh.

atp hat geschrieben:wie wird es der steinzeitmensch gehandhabt haben, der nichts von training wußte aber instinktiv alles richtig gemacht hat, weil seine instinkte per evolution in millionen jahren optimiert wurden?

1) er wird prinzipiell schmerzen vermieden haben.

2) er handelte nach einer einfachen kosten-nutzen relation: wenn die schmerzen gering sind, aber der nutzen körperlicher anstrengung hoch ist, wird schmerz in kauf genommen.

3) da er täglich für seine nahrung unterwegs sein musste, wird er leichten muskelkater nicht als grund für einen ruhetag angesehen haben. aber er wird wegen 1) sich vorsichtiger bewegt haben.

4) nur, wenn er vor schmerzen humpeln musste, wird er sein bewegungspensum deutlich reduziert haben.

Starke Ansage das sagt alles

Erst wenn der letzte Miniskus verschlissen,
das letzte Bank gerissen
und die Skoliose nicht mehr rückgängig zu machen ist,
werdet ihr merken, dass Topzeiten nicht alles
und Pflegekräfte teuer sind.

Nur die Harten kommen in den Garten!!!!