Unding des Tages

Manzoni hat geschrieben: imho zeugt es auch von einem seltsamen rechtsverständnis diverser politiker, diese entscheidung der richter zu verurteilen, es gibt hier nämlich die gewaltenteilung, eines der wichtigsten instrumente des rechtstaats

Und mit eines der wichtigsten Instrumente des Rechtsstaats. Das haben wir von Herrn Freisler gelernt.

Das dies richtig ist zeigt auch das Beispiel, daß selbst Sonderrechte der Legislative wie z.B. das Begnadigungsrecht, das amerikanische Gouverneure bei der Todesstrafe haben, von der Politik nicht gewissenhaft gehandhabt werden. Davon wird nämlich deshalb selten Gebrauch gemacht, da die Politiker in diesem Revolverstaat um ihre Wiederwahl fürchten.

DanielaN hat geschrieben:Und mit eines der wichtigsten Instrumente des Rechtsstaats. Das haben wir von Herrn Freisler gelernt.

@daniela: wo du recht hast, hast du recht

werde mir wohl morgen doch mal wieder die büld-dir-deine-meinung kaufen.....wie hat einer meiner uniprofs immer gesagt:
"lesen Sie unterschiedliche zeitungen und nicht nur die mit Ihrer eigenen meinung...man muss schliesslich wissen, was der feind denkt!"

sei mir erlaubt, auch wenn morde nicht zu relativieren sind:

"Wenn er (Klar) Anfang Januar in der Haftanstalt Bruchsal seine Sachen packen wird, hat er länger im Gefängnis gesessen als beispielsweise der NS-Verbrecher Albert Speer, der für den Tod von Millionen von Zwangsarbeitern in Nazi-Deutschland verantwortlich war"

Zitat aus spiegelonline

Manzoni hat geschrieben:@santacruz:

das dingens, in dem wir hier leben nennt sich "rechtstaat"...

Ja, vielen Dank auch für die Belehrung.

Manzoni hat geschrieben: ....und für eine entlassung wie sie nun ansteht ist eben keine reue notwendig; wäre cvhristian weiterhin inhaftiert geblieben, würde man der raf-argumentation indirekt recht geben, was sich ja wohl kaum jemand wünscht.

Es stellt sich mitunter als ziemlich Dilemma dar, die Feinde des Rechtsstaats nur im Rahmen der rechtstaatlichen Mittel bekämpfen können (siehe z.B. gescheitertes NPD-Verbot). Trotzdem bin ich selbstverständlich der Meinung das der Staat seine Prinzipien einhalten soll.

Manzoni hat geschrieben: imho zeugt es auch von einem seltsamen rechtsverständnis diverser politiker, diese entscheidung der richter zu verurteilen, es gibt hier nämlich die gewaltenteilung, eines der wichtigsten instrumente des rechtstaats

Deswegen steht es aber doch trotzdem jedem frei, im Einzelfall eine Entscheidung nicht gutzuheißen.

SantaCruz hat geschrieben:Deswegen steht es aber doch trotzdem jedem frei, im Einzelfall eine Entscheidung nicht gutzuheißen.

yep, die gedanken sind frei......ich halte aber die einordnung "unding des tages" für falsch, weil es eben gerade kein unding ist, sondern der rechtsstaat korrekt entschieden hat.....schliesslich will die jva bruchsal kein zweites guantanamo sein

würde man christian kalr anders als rechtlich korrekt behandeln, würde man damit seiner behauptung, es seien keine morde sondern kriegshandlungen gewesen nur stützen

Manzoni hat geschrieben:sei mir erlaubt, auch wenn morde nicht zu relativieren sind:

"Wenn er (Klar) Anfang Januar in der Haftanstalt Bruchsal seine Sachen packen wird, hat er länger im Gefängnis gesessen als beispielsweise der NS-Verbrecher Albert Speer, der für den Tod von Millionen von Zwangsarbeitern in Nazi-Deutschland verantwortlich war"

Zitat aus spiegelonline

Natürlich. Ein Nazi-Vergleich darf in keiner Diskussion fehlen.

Ein begangenes Unrecht wird doch nicht dadurch besser, daß irgendwann einmal ein schlimmeres Unrecht begangen worden ist. Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Gar nichts. Deshalb ist ein solcher Vergleich völlig überflüssig. (Aber der Spiegel wird in letzter Zeit auch nicht gerade besser.)

SantaCruz hat geschrieben:Ein begangenes Unrecht wird doch nicht dadurch besser, daß irgendwann einmal ein schlimmeres Unrecht begangen worden ist.

es ging mir nicht um den vergleich der taten, sondern um den vergleich der strafen

Manzoni hat geschrieben:es ging mir nicht um den vergleich der taten, sondern um den vergleich der strafen

Eben ! So kam ich auch auf den Kindermördervergleich.

Vor dem Hintergrund solcher Vergleiche muß man in einem Rechtsstaat die Haftentlassung nunmal sehen. Es herrscht immerhin Gleichheit vor dem Gesetz.

Von daher kann ich in der Haftentlassung kein"Unding" sehen; wie Du sagst ein ganz normaler Vorgang und höchstens ein Unding daß es so lange gedauert hat wie ich ja bereits sagte.

Hey da fällt mir ein; wo wir grad bei Auge um Auge sind ... wie wär es mit nem netten Todesstrafe-Faden. Das bringt auch Stimmung hier rein. Du kannst das ja mal lostreten und wenn ich nachher vom Essen kommen leg ich mal nach ..... (Vorsicht Scherz)

Manzoni hat geschrieben:yep, die gedanken sind frei......ich halte aber die einordnung "unding des tages" für falsch, weil es eben gerade kein unding ist, sondern der rechtsstaat korrekt entschieden hat.....schliesslich will die jva bruchsal kein zweites guantanamo sein

würde man christian kalr anders als rechtlich korrekt behandeln, würde man damit seiner behauptung, es seien keine morde sondern kriegshandlungen gewesen nur stützen

Die richterliche Entscheidung ist sicherlich formal korrekt (und die Gesetze auf die sie sich gründet, befürworte ich im Grundsatz auch!). Und ich weiß auch, daß man von Zeit zu Zeit nicht glücklich damit wird, wenn man juristische Entscheidungen am persönlichen Rechtsempfinden misst.

Die Entscheidung selbst ist nicht das Unding. Das Unding sollte man vielleicht eher auf das beziehen, was noch folgen wird. Klar wird nach sich nach seiner Freilassung als "Märtyrer" feiern lassen und fortfahren, seine linksextremistischen und verfassungsfeindlichen Ideen zu propagieren. Denn dieser Mann ist ganz offensichtlich unbelehrbar.

SantaCruz hat geschrieben:
Die Entscheidung selbst ist nicht das Unding. Das Unding sollte man vielleicht eher auf das beziehen, was noch folgen wird. Klar wird nach sich nach seiner Freilassung als "Märtyrer" feiern lassen und fortfahren, seine linksextremistischen und verfassungsfeindlichen Ideen zu propagieren. Denn dieser Mann ist ganz offensichtlich unbelehrbar.

Dem kann ich folgen; aber das gilt für alle Extremisten und die wirste nicht durch Haftstrafen ändern. Das würden die vermutlich nichtmal in China schaffen.

SantaCruz hat geschrieben:Klar wird nach sich nach seiner Freilassung als "Märtyrer" feiern lassen und fortfahren, seine linksextremistischen und verfassungsfeindlichen Ideen zu propagieren. Denn dieser Mann ist ganz offensichtlich unbelehrbar.

Das kann aber kein Grund sein, ihn weiter in Haft zu halten.
Abgesehen davon: Schäuble läuft schließlich auch frei rum und progagiert seine verfassungsfeindlichen Ideen. Dieser Mann ist ganz offensichtlich unbelehrbar.

WinfriedK hat geschrieben:Das kann aber kein Grund sein, ihn weiter in Haft zu halten.
Abgesehen davon: Schäuble läuft schließlich auch frei rum und progagiert seine verfassungsfeindlichen Ideen. Dieser Mann ist ganz offensichtlich unbelehrbar.

Abgesehen davon daß Schäuble nicht läuft, muß ich dem zustimmen.

@daniela: das mit dem neuen faden wäre direkt ne idee, muss nu aber auch an den herd

SantaCruz hat geschrieben: Das Unding sollte man vielleicht eher auf das beziehen, was noch folgen wird. Klar wird nach sich nach seiner Freilassung als "Märtyrer" feiern lassen und fortfahren, seine linksextremistischen und verfassungsfeindlichen Ideen zu propagieren. Denn dieser Mann ist ganz offensichtlich unbelehrbar.

gerade wg. der juristisch korrekten entscheidung wird ihm das mit der propaganda schwerfallen

und es besteht ja das recht auf freie meinungsäusserung im rahmen der berühmten freiheitlich demokratischen grundordnung.....was herr sodann im rahmen seiner bundespräsidentenkandidatur so öffentlich äussert finde ich auch nicht immer nachvollziehbar

im übrigen empfehle ich dir von Michael Buback (Ein direkter Angehöriger) "Der zweite Tod meines Vaters"...da kommen einige unangenehme dinge zur sprache, und da das buch von einem angehörigen geschrieben wurde.....nur mal so als tipp...aber bei deiner jugend (habe mir eben dein profil angesehen) hast du leider auch nicht mehr mitbekommen, wie der staat damals bei der strafverfolgung recht gebeugt hat

da wir aber -wie die c-politiker immer wieder gerne betonen- in einem land leben, dessen traditionen im christentum wurzeln, betrachten wir das ganze doch einfach von diesem punkt und sagen: zur vergebung im sinne des christentums gehört keine reue"

WinfriedK hat geschrieben:Abgesehen davon: Schäuble läuft schließlich auch frei rum und progagiert seine verfassungsfeindlichen Ideen. Dieser Mann ist ganz offensichtlich unbelehrbar.

yep...ein innenminister, dessen gesetzesvorlagen in schöner regelmässigkeit abgeschmettert werden, hat wohl seine hausaufgaben nicht gemacht

@daniela: das war aber mit dem nicht-laufenden-schäuble....wobei ich mir bei dem mann offengestanden schon immer dachte, dass er den job nur wegen der quotenregelung bekommen hat

Manzoni hat geschrieben:gerade wg. der juristisch korrekten entscheidung wird ihm das mit der propaganda schwerfallen

Glaube ich ehrlich gesagt nicht. Aber das wird sich zeigen.

Manzoni hat geschrieben: und es besteht ja das recht auf freie meinungsäusserung im rahmen der berühmten freiheitlich demokratischen grundordnung.....

Aber auch dieses Recht hat seine Schranken.

Manzoni hat geschrieben: was herr sodann im rahmen seiner bundespräsidentenkandidatur so öffentlich äussert finde ich auch nicht immer nachvollziehbar

Da bin ich Deiner Meinung. Ich verstehe auch nicht, was den reitet. Ich glaube nicht, daß das seiner Schauspielerkarriere dient. Und nach der Wahl ist er ohnehin kein Thema mehr.

Manzoni hat geschrieben: im übrigen empfehle ich dir von Michael Buback (Ein direkter Angehöriger) "Der zweite Tod meines Vaters"...da kommen einige unangenehme dinge zur sprache, und da das buch von einem angehörigen geschrieben wurde.....nur mal so als tipp...aber bei deiner jugend (habe mir eben dein profil angesehen) hast du leider auch nicht mehr mitbekommen, wie der staat damals bei der strafverfolgung recht gebeugt hat

Du hast Recht: Die damaligen Vorgänge habe ich aus offensichtlichen Gründen nicht "live" miterlebt. Mit der Thematik Rechtstaat im allgemeinen habe ich mich aber schon befasst. Aber trotzdem danke für den Tipp. Klingt interessant, werde ich mir mal anschauen.

Manzoni hat geschrieben: da wir aber -wie die c-politiker immer wieder gerne betonen- in einem land leben, dessen traditionen im christentum wurzeln, betrachten wir das ganze doch einfach von diesem punkt und sagen: zur vergebung im sinne des christentums gehört keine reue"

Ich bin überzeugt, jeden ereilt früher oder später sein verdientes Schicksal.

Sehe ich gerade in N3 und kann es nicht fassen (Sendung "Jagd auf Abzocker" 21:45 Uhr):

Umweltminister Gabriel fährt medienwirksam mit der Bahn zu seinen Terminen - und lässt seinen Dienstwagen leer hinterherfahren, um vom Bahnhof abgeholt werden.

die kleinen undinge des tages: vorgestern morgen aufgestanden, das fenster geöffnet und die bettwäsche gelüftet. anschließend mit einem cappucino an den rechner e-mails checken. plötzlich schreckt mich ein lauter knall auf und stört mein morgendliches ritual. ein blick zur (teilverglasten) tür meines schlafzimmers lässt böses erahnen... da rutscht doch tatsächlich der rest eines schneeballs an der scheibe runter... ein blick ins zimmer offenbart schlimmes: mein halbes bett mit schnee bedeckt. ich sach nur "verdammte kinder"! ich wohne übrigens NICHT im erdgeschoss.

ottoerich hat geschrieben:Sehe ich gerade in N3 und kann es nicht fassen (Sendung "Jagd auf Abzocker" 21:45 Uhr):

Umweltminister Gabriel fährt medienwirksam mit der Bahn zu seinen Terminen - und lässt seinen Dienstwagen leer hinterherfahren, um vom Bahnhof abgeholt werden.

Man kann diese unsägliche Diskussion auch von der anderen Seite sehen.
Gabriel, den ich im Übrigen nicht sehr mag, lässt sein Dienstwagen leer mitfahren. 10 Menschen lassen sich von diesem Beispiel positiv beeinflussen und nehmen statt ihrem Auto die Bahn.
Ergebnis: 10-1=9 Autofahrten die gespart wurden.
Ist doch ein schönes Ergebnis!?

Wie soll Gabriel denn sonst vom Bahnhof zu seinem zahlreichen Terminen kommen?

Bjoernbaer hat geschrieben:...

Wie soll Gabriel denn sonst vom Bahnhof zu seinem zahlreichen Terminen kommen?

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Taxi Taxi - oder den Dienstwagen eines lieben Kollegen oder Mietwagen oder dann gleich den Dienstwagen benutzen oder - da fällt mir einiges ein. Aber bitte keine Scheinheiligkeit. Das nimmt ihm jede Glaubwürdigkeit.

Zur verfassungsfeindlichkeit eines Klar: Es wird sich ja zeigen, ob man ihm was anhängen kann, wenn er draußen ist. Aber ich halte es für relativ unrealistisch, dass die NPD tun kann was sie tut und ein Herr Klar sich gleich wieder strafbar macht. So dumm ist er sicher nicht, selbst wenn er noch ein Feind der Verfassung sein sollte.

Die größten Feinde der Verfassung sind aber leider schon aktiv in der Politik und in Parteien, die nicht vom Verfassungsschutz beobachtet werden. Schäuble ist ja leider kein "Einzeltäter". Die Verfassung wurde ja schon mehrmals zum schlechten und gegen den ihr innewohnenden Geist verändert - allerdings auf demokratischen Wege.

Der Terror hat bisher meist nur erreicht, dass freiheitliche Staaten die Freiheit sicherheitshalber stückweise selbst abschaffen, bevor es irgendwelche Extremisten tun könnten. Das war im Fall der RAF genauso wie bei Osama & Co.

Mich verwundert es übrgens auch gar nicht, dass Klar nicht bereut. Er hat das als Krieg gesehen und da ist Töten eben Alltag. Ich kann mir es auch schwer vorstellen, mit einer anderen Einstellung in den bewaffneten Kampf zu gehen. (ich kann mir überhaupt sehr schwer vorstellen, den bewaffneten Kampf aufzunehmen in einer Zeit, die verglichen mit heutigen Verhältnissen ja geradezu vorbildlich freiheitlich und sozial war - da muss man wohl schon eine gewisse kriminelle Energie haben für ). Wenn du nach jedem deiner Opfer bereust, bist für den bewaffneten Widerstand oder Terror sicher eher ungeeignet.

Mal ausdrücklich nicht als Vergleich der Systeme, nur zum Vergleich der inneren Einstellung: Der Widerstand gegen das NS-System wird ja heute immer gewürdigt, wobei man durchaus fragen kann, ob lupenreine Demokraten wie Stauffenberg, die lange mitgemacht haben, so abgefeiert werden müssen für ein mißlungenes Attentat. Und in diesem Widerstand konnten sich die Widerständler Skrupel und Reue sicher auch nicht immer leisten. Aber auch wer auf einen Nazi schoss, schoss auf einen Menschen, auch wenn es ein Unmensch gewesen sein mag. Aber es mag leichter sein, einen Menschen umzubringen, wenn man ihn vorher zum "Unter-" oder "Unmenschen" deklariert.

Und wie gesagt: Reue hat in unserem Rechtssystem nichts mit vorzeitiger Haftentlassung zu tun.

Also ich finde es gut, dass Klar endlich rauskommt, denn es zeigt, dass die Gewaltenteilung wenigstens zum teil noch funktioniert - nach manchem BVG-Urteil konnte man da manchmal schon etwas unsicher werden.

Gruß
C.

bamf hat geschrieben: ich sach nur "verdammte kinder"!

Mach doch einen thread draus!
Hatten wir, glaube ich, noch nicht.

Habe auch ein Unding des Tages, gerade lief ich schön meine Intervalle auf der vereisten Sportplatzbahn. nach dem ersten Intervall wurde mir doch etwas warm und ich warf meine Handschuhe auf Höhe der Start/Ziel Linie auf den Rasen.

Der Weg entlang des Sportplatzes ist quasi der "Highway" für die Rentner zu den Supermärkten, ich wunderte mich schon, das auf einmal ein Rentner zielstrebig den Wall zum Sportplatz runterkraxelte. Habe noch gehofft das ihm nichts passiert. Dann grüßte ich ihn freundlich als ich an ihm vorbeilief.
Ich lief noch ein weiteres Intervall und schwupps meine Handschuhe waren mitsamt des Rentners verschwunden.

Mika_Goe hat geschrieben:Ich lief noch ein weiteres Intervall und schwupps meine Handschuhe waren mitsamt des Rentners verschwunden.

naja, da musst du verständnis für haben, die letzte rentenerhöhung liegt schon ne zeitlang zurück

Mika_Goe hat geschrieben:... und ich warf meine Handschuhe auf Höhe der Start/Ziel Linie auf den Rasen.

Was man wegwirft, gilt als herrrenlose Sache.

P.S.: ich glaube, einen "Verdammte Rentner"-Thread gibt es auch noch nicht.

@harriersand: das wollte ich dem verdammten board lieber ersparen...

bzüglich klar: ich finde das eigentliche unding ist, das er sich nicht bei den hinterbliebenen entschuldigt. das möchte ich allerdings auch nicht mit seiner haftentlassung in verbindung setzen - die hat er sich nach expertenmeinung verdient.

Mika_Goe hat geschrieben: Ich lief noch ein weiteres Intervall und schwupps meine Handschuhe waren mitsamt des Rentners verschwunden.

Und wer hat jetzt den Rentner geklaut ?

Mika_Goe hat geschrieben:Ich lief noch ein weiteres Intervall und schwupps meine Handschuhe waren mitsamt des Rentners verschwunden.

wobei mir die formulierung zeigt, dass der dativ dem genitiv sein tod ist

bamf hat geschrieben: bzüglich klar: ich finde das eigentliche unding ist, das er sich nicht bei den hinterbliebenen entschuldigt.

Also das eigentliche Unding an Mord ist schon der Mord an sich, und nicht die fehlende Entschuldigung danach, oder?

Und wie o. ä.: Im Krieg entschuldigen sich die wenigsten nachher, und bei Terror erst recht nicht. Die Typen, die sich nachher entschuldigen würden, sind meist nicht die, die vorher freiwillig in den Kampf ziehen würden.

Rechnet irgendjemand jemals mit einer Entschuldigung von Osama?

Selbst die katholische Kirche, bei der das Bitten um Vergebung eigentlich zum Konzept gehören sollte, tat sich in der Vergangenheit sehr schwer mit Entschuldigungen. Sei es für pädophile Entgleisungen von Priestern oder für ihre Beteiligung am Nazi-Staatsterror.

gruß
C.

DerC hat geschrieben:Also das eigentliche Unding an Mord ist schon der Mord an sich, und nicht die fehlende Entschuldigung danach, oder?

Und wie o. ä.: Im Krieg entschuldigen sich die wenigsten nachher, und bei Terror erst recht nicht. Die Typen, die sich nachher entschuldigen würden, sind meist nicht die, die vorher freiwillig in den Kampf ziehen würden.

Rechnet irgendjemand jemals mit einer Entschuldigung von Osama?

Selbst die katholische Kirche, bei der das Bitten um Vergebung eigentlich zum Konzept gehören sollte, tat sich in der Vergangenheit sehr schwer mit Entschuldigungen. Sei es für pädophile Entgleisungen von Priestern oder für ihre Beteiligung am Nazi-Staatsterror.

gruß
C.

Genau so !

Außerdem stell ich mir auch vor, daß das reichlich albern wäre.
"Entschuldigen Sie bitte, daß ich Ihren Angehörigen erschossen habe."
Das würde rein gar nichts verändern.

DerC hat geschrieben:Selbst die katholische Kirche, bei der das Bitten um Vergebung eigentlich zum Konzept gehören sollte, tat sich in der Vergangenheit sehr schwer mit Entschuldigungen. Sei es für pädophile Entgleisungen von Priestern

Entschuldigt sich die Rechtsanwaltskammer, wenn der Täter ein Jurist war? Oder die Maurerinnung, wenn ein Bauarbeiter ein Kind mißbraucht hat?

HendrikO hat geschrieben:Entschuldigt sich die Rechtsanwaltskammer, wenn der Täter ein Jurist war? Oder die Maurerinnung, wenn ein Bauarbeiter ein Kind mißbraucht hat?

Auch diesem Vergleich hat man beide Beine amputiert.

Meines Wissens hat am ehesten noch die Rechtsanwaltskammer, aber wohl kaum die Maurerinnung mit der katholischen Kirche vergleichbare Ideale.

Eine Kirche die sich in hohem Maße in das private Leben ihrer Mitarbeiter einmischt, sollte sich auch ein wenig für die Ergebnisse dieser Lebensführung verantwortlich fühlen.

Zumindest wenn man mal ausnahmsweise vom üblichen Verlogenheitsmuster abweichen möchte.

DerC hat geschrieben:Selbst die katholische Kirche, bei der das Bitten um Vergebung eigentlich zum Konzept gehören sollte, tat sich in der Vergangenheit sehr schwer mit Entschuldigungen. Sei es für pädophile Entgleisungen von Priestern oder für ihre Beteiligung am Nazi-Staatsterror.

Die katholische Kirche ist auch lernfähig - sie braucht nur etwas länger.
Nach 400 Jahren hat sie Galileo Galilei rehabilitiert und nach nur 40 Jahren John Lennon vergeben.

Hallo Daniela,

wenn man nicht in der Lage ist, institutionelle und individuelle bzw. persönliche Schuld zu unterscheiden, sollte man etwas zurückhaltender sein. Ansonsten amputiert man sich höchstens selbst.

Gruß
Hendrik

WinfriedK hat geschrieben:Die katholische Kirche ist auch lernfähig - sie braucht nur etwas länger.
Nach 400 Jahren hat sie Galileo Galilei rehabilitiert und nach nur 40 Jahren John Lennon vergeben.

Wenn sich die Reihe logisch fortsetzt, werden die bald richtig fix mit dem Vergeben. ;-)

Zum ursprünglicheen Thema: Ich bin kein Freund von Christian Klar, die immernoch häufig zu erlebende RAF-Schwärmerei nach dem Motto, das waren doch ursprünglich nette Jungs mit tollen Zielen, ist mir völlig frmd. Für mich sind das alles stinknormale Mörder.

Trotzdem begrüße ich die Entscheidung. Das BVerfG hat schon früher festgestellt, daß eine lebenslange Haftstrafe ohne Chance auf Entlassung mit der Menschenwürde unvereinbar ist. Wann jemand freigelassen wird, entscheiden dabei Gerichte. Das sieht die Gewaltenteilung vor und das finde ich auch richtig und gut. Zur Gewaltenteilung gehört für mich aber auch, daß die Politik dann die Entscheidung der Gerichte nicht auf solchem Stammtischniveau kommentiert. Die Angehörigen können hingegen sagen, was sie wollen.

Gruß
Hendrik

Nochmals zum Thema Christian Klar:

Ich finde es nicht als Unding, ihn nach einer sehr langen Freiheitsstrafe zu entlassen.

Und das Argument, er sein immer noch gefährlich, dürfte nicht ziehen. Die RAF ist tot. Daran haben auch andere entlassene RAF-Mitglieder nichts geändert.

Und der tolle Wortführer ist Christian Klar offensichtlich auch nicht (mehr):

YouTube - Günter Gaus im Gespräch mit Christian Klar - 01/05

Ich sehe nicht, welche Gefahr heute noch von ihm ausgehen sollte. Ob er bereut oder nicht. Das ist seine Sache.

DanielaN hat geschrieben:

Und wer hat jetzt den Rentner geklaut ?

Vielleicht der, der auch YouTube - Die Lollipops Wer hat die Kokosnuss geklaut die Kokosnuss geklaut hat?? Rentner sind ja auch nicht mehr, das, was sie mal waren...

HendrikO hat geschrieben:Entschuldigt sich die Rechtsanwaltskammer, wenn der Täter ein Jurist war? Oder die Maurerinnung, wenn ein Bauarbeiter ein Kind mißbraucht hat?

Im Fall der katholischen Kirche ist die Sachlage schon etwas anders. Aber klar war ich etwas unpräzise: Die Katholische Kirche muss ich in den Fällen von Päderasten mit priesterlichen Weihen eher vielleicht eher fürs Wegsehen und Nichtaufklären als für die Taten selbst enstchuldigen. Wobei es schon klar ist, dass sich Institution und Personen mitschuldig machen können, wenn sie einem begründeten Verdacht nicht nachgehen.

Und im Falle von der Mithilfe bei der Euthanasie ist die Sache noch deutlicher.

Aber prinzipiell hätte ich vielleicht eher bei Personen bleiben sollen. Denn mir ging es mehr um die Sache, dass sich eher selten Leute entschuldigen, die reihenweise Verbrechen begangen haben, schon gar nicht, wenn das für sie ein Krieg war.

Über individuelle, institutionelle und kollektive Schuld könnte man lang diskutieren, muss man aber hier nicht unbedingt.

Dann lieber ein anderes Thema, sowas wie "Unding" oder Ding von Vorgestern:

Mein "Held" der Woche: EX-SPDler Wolfgang Clement.
Vielleicht eher Antiheld als Held, weil er doch ein wenig zu spät ausgetreten ist.

Ausführlicher Kommentar folgt später.

Gruß
C.

HendrikO hat geschrieben:Hallo Daniela,

wenn man nicht in der Lage ist, institutionelle und individuelle bzw. persönliche Schuld zu unterscheiden, sollte man etwas zurückhaltender sein. Ansonsten amputiert man sich höchstens selbst.

Gruß
Hendrik

Hallo Hendrik,

soso ... ich glaube nicht dass die Kirche sonst so zwischen "institutionell" und "persönlich" unterscheidet. Warum sonst würde sie sich z.B. in die Partnerschaften ihrer Mitarbeiter einmischen ? Wie der C. oben auch sagte, ist die Mitwisserschaft und Duldung schon eine Einbruchstelle für eine Kollektivschuld (das meintest Du wohl mit institutionell eher). Erst recht im Falle der Kirche mit ihren Idealen.

Darüberhinaus hat der C. ja auch die Rolle im Dritten Reich angesprochen. Man kann sich natürlich ganz blöd stellen und sagen z.B. die Ausreisemöglichkeit die einigen Nazi-Verbrechern zum Kriegsende über den Vatikan ermöglicht wurde ist auch die individuelle Schuld der Kardinäle die damals die Aktion leiteten; oder die Duldung der Machthaber die Schuld der jeweiligen Geistlichen vor Ort .....

Achso und zu Deinem Satz an mich:
Wenn man einen schlechten Vergleich gewählt hat, könnte man Rückgrat beweisen und das zugeben, anstatt anderen Dummheit zu unterstellen; das schlägt nämlich gern mal zurück.

Gruß

Daniela

DanielaN hat geschrieben:ich glaube nicht dass die Kirche sonst so zwischen "institutionell" und "persönlich" unterscheidet. Warum sonst würde sie sich z.B. in die Partnerschaften ihrer Mitarbeiter einmischen ? Wie der C. oben auch sagte, ist die Mitwisserschaft und Duldung schon eine Einbruchstelle für eine Kollektivschuld (das meintest Du wohl mit institutionell eher). Erst recht im Falle der Kirche mit ihren Idealen.

Öhm... es ist ein katholischer Grundsatz, dass Priester nicht verheiratet sein sollen. Dann gibt es so Dinge wie das Dogma päpstlicher Unfehlbarkeit, die weltfremde Abneigung gegen Verhütung (fatal!) und gegen konfessionelle Mischehen sowie viele weitere Dinge, die man der Institution und dem Kollektiv katholische Kirche vorwerfen kann.

Bei allen Gründen der Kritik: Es gibt keine kirchlichen Grundsätze, die Kindesmißbrauch gutheißen oder dulden. Dass die Aufarbeitung solcher Fälle alles andere als bereitwillig geschieht darf selbstverständlich kritisiert werden. Daraus aber eine Mitschuld der Kirche an den Taten selbst abzuleiten ist schlicht und einfach verkehrt.

*cel hat geschrieben: Bei allen Gründen der Kritik: Es gibt keine kirchlichen Grundsätze, die Kindesmißbrauch gutheißen oder dulden. Dass die Aufarbeitung solcher Fälle alles andere als bereitwillig geschieht darf selbstverständlich kritisiert werden. Daraus aber eine Mitschuld der Kirche an den Taten selbst abzuleiten ist schlicht und einfach verkehrt.

Hallo,

das will ich gern einräumen. Vermutlich war dann das Ausgangsbeispiel generell schlecht gewählt und das mit den Nazis einfach besser um eine Mitschuld abzuleiten. Mithin hat sich ja die Kirche auch niemals entschuldigt für all das Blut, das in ihrem Namen vergossen wurde.

Allerdings bin ich da emotional auch etwas verhaftet, weil diese doppelmoraligen Dogmen der Kirche immer wieder zu gesellschaftlichen Problemen führen. Ich will jetzt nicht sagen, daß das Zölibat mittelbar zur Pädophilie führt, aber mit Sicherheit zu homoerotischen Aktivitäten und auch zu Zweckgemeinschafen mit Haushälterinnen für deren "Ergebnisse" die Kirche sogar die Alimentszahlungen übernimmt.

*cel hat geschrieben:Bei allen Gründen der Kritik: Es gibt keine kirchlichen Grundsätze, die Kindesmißbrauch gutheißen oder dulden.

Die Dreistigkeit und Absurdität dieser Argumentation macht mich jetzt wirklich sprachlos.

*cel hat geschrieben:Dass die Aufarbeitung solcher Fälle alles andere als bereitwillig geschieht darf selbstverständlich kritisiert werden. Daraus aber eine Mitschuld der Kirche an den Taten selbst abzuleiten ist schlicht und einfach verkehrt.

Die Mitschuld an den Taten wäre noch diskussionswürdig. Auf jeden Fall hat die Kirche eine Verantwortung für ihre Leute. Darin unterscheidet sie sich eben von einer Maurerinnung. Ich glaube auch nicht, dass die Kirche den Vergleich mit der Maurerinnung besonders gelungen fände. Und im Übrigen akzeptiert sie diese Verantwortung und hin und wieder gibt es tatsächlich Entschuldigungen:
Katholische Kirche in Irland entschuldigt sich für Kindesmissbrauch
Australien-Reise: Papst verspricht Entschuldigung für Missbrauchsskandal

DanielaN hat geschrieben: Allerdings bin ich da emotional auch etwas verhaftet, weil diese doppelmoraligen Dogmen der Kirche immer wieder zu gesellschaftlichen Problemen führen. Ich will jetzt nicht sagen, daß das Zölibat mittelbar zur Pädophilie führt, aber mit Sicherheit zu homoerotischen Aktivitäten und auch zu Zweckgemeinschafen mit Haushälterinnen für deren "Ergebnisse" die Kirche sogar die Alimentszahlungen übernimmt.

Ja, allein zur katholischen Kirche könnte man 100te Schimpfthreads im Forum unterhalten, die allesamt mit "verdammte..." betitelt sein müssten. Das Zölibat wird sicherlich eines Tages der Vergangenheit angehören. Die Haushälterproblematik zeigt ja auf, dass es dort seit einigen Jahrzehnten eine "Revolution von unten" gibt. Und da eine Kirche nicht ganz ohne Geistliche auskommen kann und irgendwann die Riege der Alten ausgestorben sein sollte, wird sich da schon eine leicht geänderte Religionsauslegung finden lassen, mit der man praktischer leben kann.

Die sexuelle Ausrichtung eines Menschen indes ist etwa mit 16 Jahren fest ausgeprägt und (noch) nicht veränderlich. Pädosexuelle suchen sich Tätigkeitsbereiche, die sie in die Nähe von Kindern bringen. Die gelangen dann ins Sozialamt, in die Schule, in den Sportverein oder eben in die Kirche. (Diese Aussage ist mit wieder mit Vorsicht zu genießen. Kranführer, Banker, Bäcker oder Piloten haben wohl kaum Möglichkeiten, dieshinsichtlich innerhalb des Berufs straffällig zu werden. Aber in den Kopf schauen kann man ihnen auch nicht^^) Es ist aber wirklich nicht so, wie du nicht behauptet hast, dass Prediger durch ein Zölibat zu einer "falschen Polung" kommen. Das wäre ja fatal.... und dann dürfte man den Christian Klar ja erst recht nicht mehr rauslassen

WinfriedK hat geschrieben:Die Dreistigkeit und Absurdität dieser Argumentation macht mich jetzt wirklich sprachlos.

Ich kann dir nicht folgen.

Ich habe gegen Kollektiv- und istitutionelle Schuld der katholischen Kirche an den Mißbrauchsfällen selbt argumentiert. Das finde ich weder dreist noch absurd.

Wenn du wieder zur Sprache gefunden hast, kannst du mir deine Sicht der Dinge gern erläutern. Vielleicht bin ich am Ende ja mitschuldig. Ich zahle Kirchensteuer...

Hallo Christof,

ich hatte das Euthanasie-Thema extra nicht mitzitiert, das ist natürlich eine ganz andere Geschichte. Mehr will ich dazu auch nicht mehr sagen.

Viel interessanter finde ich, was Du noch zu Herrn Clement sagen willst. Ich begrüße seinen Austritt auch, wenn ich auch die Begründung etwas schwach finde. Die Sozis werden es aber sicher noch schaffen, all die, die das Geld erst verdienen wollen, bevor sie es verteilen, noch rauszuekeln. Dann ist der Weg für eine Koalition mit der SED endlich frei. Ich fürchte nur, dann reicht es höchstens noch für 15-20%.

Gruß
Hendrik

HendrikO hat geschrieben:Dann ist der Weg für eine Koalition mit der SED endlich frei. Ich fürchte nur, dann reicht es höchstens noch für 15-20%.

Wenn da mal nicht der Wunsch Vater des Gedanken ist....

Es gibt bereits heute andere Zahlen aus seriösen Umfragen und da die Lebensbedingungen der sozial schwachen Schichten eher nicht besser werden.....

HendrikO hat geschrieben: Die Sozis werden es aber sicher noch schaffen, all die, die das Geld erst verdienen wollen, bevor sie es verteilen, noch rauszuekeln. Dann ist der Weg für eine Koalition mit der SED endlich frei. Ich fürchte nur, dann reicht es höchstens noch für 15-20%.

Meinen Clement-Kommentar habe ich zu hause, und jetzt bin ich wieder unterwegs. Also den erst morgen.

Deutschland wird sich an die Linke gewöhnen müssen. Das gibt eine 5 Parteien-Landschaft und da werden öfters mal 3 Parteien koalieren müssen. Und selbst die Koalition CDU+Linke ist nicht auf Dauer unmöglich. Schließlich wäre schwarz-grün auch mal undenkbar gewesen, und jetzt haben die Hamburger Grünen auch einiges geopfert, um mit der CDU zu regieren. Dank Ypsilanti und diverser Medien wird aber nur über deren Wortbruch geredet, nicht über den der Hamburger Grünen.

Die Linke ist imo nicht deutlich "sozialistischer" als die SPD zur Zeiten von sozial-liberalen Koalitionen war, als eine soziale Marktwirtschaft noch etwas sozialer war als heute. Und von einer großen Verstaatlichungswelle in Berlin oder anderen Bundesländern, in denen die Linke mitregiert, habe ich nix mitbekommen.
In Berlin hat die Linke auch schon Ärger mit der Basis bekommen, weil sie mit der SPD einen ziemlich neoliberalen und unsozialen Kurs fährt. Lustigerweise durfte im Osten koaliert werden, aber nicht im Westen, wo die Altkommunisten und SEDler in der Linkspartei eher selten sind, sondern eher Ex-SDPler, Ex-Grüne und andere das Personal der Linkspartei bilden.

Zukünftig kann es durchaus rot-rot-grüne Mehrheiten geben, auch wenn SPD nur 20 oder 25% holt:
SPD 25
Grüne 12
Linke 10 könnte knapp reichen ...

Es ist gut für die SPD das Clement weg ist. Der Stimmenfang am rechten Rand bringt auf Dauer nix. Der rechte Flügel hat in der SPD viel Macht, aber nicht die gleiche Unterstützung aus der Basis. Die Agenda 2010 war und ist in weiten Teilen keine genuin sozialdemokratische Politik, sondern eben das, was der Freund der Großindustrie Schröder draus gemacht hat. Und wenn die SPD CDU-Politik macht, macht sie sich obsolet. Von der großen Koalition profitiert in erster Linie die CDU, weil die SPD ihr Profil und ihre Ziele nicht durchsetzen kann oder will.

In D wird seit Jahren Politik für die großen, exportorientierten Unternehmen gemacht. Das ist ein großes Problem, auch für Kleinunternehmer und Freiberufler. Schemen wie "wirtschaftsfreundlich vs wirtschaftsfeindlich" greifen zu kurz.
Und die Lobbyarbeit wird den großen Unternehmen um so leichter gemacht, je mehr Macht in Brüssel konzentriert wird. Deswegen wird auch in den meisten Ländern versucht, ohne volksabstimmung eine möglichst undemokratische EU-Verfassung durchzusetzen. Und ein Problem ist, dass die meisten Politiker von Ökonomie keine Ahnung machen oder wider besseres Wissen Politik für ihre Klientel machen. Maßnahmen wie ein anständiger Mindestlohn sind gut für die Konjunktur, nicht schlecht. Aber die neoliberalen Lobbyisten behaupten ständg das Gegenteil, obwohl der Mindestlohn in vielen Ländern postive wirtschaftliche Entwicklungen ausgelöst hat.

Interessant ist auch, dass kaum jemand wissen will, wieviel mehr ALG in Dänemark gezahlt wird und wie wenig Arbeitslose die dennoch haben ...

Gruß
C.

DerC hat geschrieben:
Interessant ist auch, dass kaum jemand wissen will, wieviel mehr ALG in Dänemark gezahlt wird und wie wenig Arbeitslose die dennoch haben ...

Gruß
C.

Interessant ist auc, daß die Versicherung in Dänemark freiwillig ist, der Arbeitnehmer sich da selbst drum kümmern muß und es einen monatlichen Maximalbetrag gibt, der unter 2000 Euro liegt.

Leider wird beim Vergleich mit anderen Ländern immer nur die halbe Wahrheit geschrieben. :-(

Gruß
Hendrik

HendrikO hat geschrieben:Interessant ist auc, daß die Versicherung in Dänemark freiwillig ist, der Arbeitnehmer sich da selbst drum kümmern muß und es einen monatlichen Maximalbetrag gibt, der unter 2000 Euro liegt.

Leider wird beim Vergleich mit anderen Ländern immer nur die halbe Wahrheit geschrieben. :-(

Und? Das Gesamtpaket scheint besser zu funktionieren. Bei uns wird dagegen behauptet, man müsse ALG I auf 61 % und 1 Jahr runterschrauben, um den Sozialstaat zu retten.

Wenn jemand Jahrelang gut verdient hat und muss dann mit "nur" 1800 Euro auskommen - so what. Wenn sich aber jemand in unteren Lohngruppen abgerackert hat und so zu ALGI ergänzendes ALGII beantragen muss und nach einem Jahr ganz auf ALG II fällt, obwohl er vorher 20 Jahre eingezahlt hat, ist das für mich etwas problematischer.

Bei uns ist die "Arbeitslosenversicherung" übrogens auch für einige freiwillig - nur für selbständige. Die werden in vielerlei Hinsicht bevorzugt.

Gruß
C.