Zugspitzextremlauf 2008

romawi hat geschrieben:Seit einem Jahr versuchst du dich hier in diesem Forum, dich von deiner nicht wahrgenommen Eigenverantwortung zu befreien.

Wie würde diese deiner Meinung nach konkret aussehen?

Wenn die nicht ausreichende Kleidung gemeint ist, sind wir wieder bei dem offensichtlichsten aller Punkte, die jeder, aber auch wirklich jeder zuerst anführt und damit eine konstruktive Diskussion im Keim erstickt.

Ich meine nicht die Kleidung, das ist mal klar. Aber auch das gehört natürlich zur Eigenverantwortung. Aber wenn ichs für zu gefährlich halte, kann ich selbst abbrechen. Diese typisch deutsche Vollkaskomentalität ist doch einzigartig. Hier in Spanien z.B. wäre eine solche Diskussion nie entstanden.

Mitlaufen hat geschrieben: Wenn die nicht ausreichende Kleidung gemeint ist, sind wir wieder bei dem offensichtlichsten aller Punkte, die jeder, aber auch wirklich jeder zuerst anführt und damit eine konstruktive Diskussion im Keim erstickt.

Ich weiss auch nicht was das soll. Wenn die Wurzel allen Uebels doch die Hauptursache ist. Mit ausreichender Ausrüstung wäre nichts passiert. Das soll man ausklammern?
Merkwürdige Einstellung

romawi hat geschrieben:Ich meine nicht die Kleidung, das ist mal klar. Aber auch das gehört natürlich zur Eigenverantwortung. Aber wenn ichs für zu gefährlich halte, kann ich selbst abbrechen. Diese typisch deutsche Vollkaskomentalität ist doch einzigartig. Hier in Spanien z.B. wäre eine solche Diskussion nie entstanden.

Wenn ich bei einem plötzlichen Wetterumschwung mitten im Berg abbrechen möchte bringt das überhaupt nichts, höchsten eine noch höhere Chance der Unterkühlung. Das kann ja wohl kaum dein Vorschlag einer erhöhten Eigenverantwortung sein.

Vollkaskomentalität - stimmt absolut nicht, vielleicht den Wunsch etwas zu Verbessern, neben den offensichtlichen Punkten.

romawi hat geschrieben:Ich weiss auch nicht was das soll. Wenn die Wurzel allen Uebels doch die Hauptursache ist. Mit ausreichender Ausrüstung wäre nichts passiert. Das soll man ausklammern?
Merkwürdige Einstellung

Nein, warum auch, es handelt sich hier nur um einen offensichtlichen Punkt und nicht um meine merkwürdige Einstellung. Aber diese Feststellung zum 1001 mal zu formulieren finde ich auch merkwürdig und einen alten Hut. Wenn ich mal viel Zeit habe schaue ich mir mal den Thread durch und zähle wie oft sich diese Aussage wiederholt - erstaunlich oft jedenfalls. Auch ich habe diese schon Festgestellt, von daher verstehe ich nicht wie du darauf kommst, dass ich diesen Punkt ausklammern möchte
Anderst argumentiert, hätte der Veranstalter die Veranstaltung nicht durchgeführt, wäre genau so wenig passiert.
Ich finde solche Aussagen nicht sonderlich hintergründig. Es irren sich wohl keine 600 Läufer bezüglich der Kleidung, genauso wenig konnte der Veranstalter den Ausgang vorhersehen.
Es gibt aber Punkte die in Zukunft besser gemacht werden können.

Auch ich fand es schwierig sich auf einen Temperatursturz von 35 Grad vorzubereiten und war mit meinem Winterlaufdress, welches durchnässt war zu leicht gekleidet. Diesen Fehler räume ich gerne ein und werde ihn in Zukunft auch berücksichtigen.

Anderseits sollte der Veranstalter auch auf besondere Vorkommnisse vorbereitet sein. So hätte ein frühzeitiger Abbruch viele Läufer, die das Wetter und die Streckenverhältnisse Richtung Gipfel nicht kannten, vor Problemen bewahrt. Solche Abbrüche kamen in Vergangenheit sogar schon bei Stadtmarathons wegen der großen Hitze vor und auch der Zugspitz-Veranstalter hat in Vergangenheit das Ziel meistens vorverlegt.

Mitlaufen hat geschrieben: Auch ich fand es schwierig sich auf einen Temperatursturz von 35 Grad vorzubereiten und war mit meinem Winterlaufdress, welches durchnässt war zu leicht gekleidet.

Die Temperatur ist von 14 Grad im Nieselregen auf 0 Grad mit Schneesturm gefallen.
Das war auch genauso angekündigt. Überraschungen sollte es eigentlich
nicht gegeben haben. Oder war ich auf einem anderen Lauf?

Was ich nicht so ganz verstehe bei dem Urteil:

Soweit ich weiss, sind alle Verletzungen und Todesfälle beim letzten Zugspitzlauf
auf Unterkühlung und somit auf mangelhafte Ausrüstung zurückzuführen. Das liegt
zu 100% in der Verantwortung der Läufer! Somit trägt der Veranstalter an
den tragischen Ereignissen meiner Meinung nach keine Verantwortung.

Wenn jetzt jemand wegen zuviel Schnee im Anstieg vom Sonnalpin zum Münchner Haus
abgestürzt wäre könnte ich das Urteil ja verstehen, aber so?

Naja. Hoffentlich haben alle daraus gelernt.

Leider kann ich dieses Mal wegen Knieproblemen nicht dabei sein, aber
nächstes Jahr ist der Termin schon reservier.

Ciao,

Jens


ü

Ich hatte mich auf die gefühlte Temperatur bezogen, welche man aufgrund des Windes bis auf die Knochen gespürt hat.

frimipiso hat geschrieben:Unten bin ich allerdings kurz gelaufen, da ich mir dachte, dass
nasser Stoff auf der Haut auch nicht so doll ist. Beim Umziehen am Auto habe ich
noch mit meinem Nachbarn diskutiert, was man anziehen sollte.

frimipiso hat geschrieben:Ich wiederhole jetzt nur alte Argumente: Vorhergesagte 4 Grad auf
fast 3000m noch dazu bei Dauerregen sind nur einen Hauch vom
Schneefall entfernt. Da würde ich nie auf die Idee kommen, in kurzen
Klamotten zu laufen. Egal welche Zielzeit ich anpeile.

Wenn du nie in Kurz laufen würdest, warum diskutierst du das dann mit deinem Nachbarn und läufst dann doch in kurzen Hosen ?

frimipiso hat geschrieben:Die Temperatur ist von 14 Grad im Nieselregen auf 0 Grad mit Schneesturm gefallen.
Das war auch genauso angekündigt. Überraschungen sollte es eigentlich
nicht gegeben haben. Oder war ich auf einem anderen Lauf?

Was war jetzt vorhergesagt 4 Grad oder 0Grad mit Schneesturm?

…und etwas überrascht warst wohl auch du oder doch nicht?!?!?!

frimipiso hat geschrieben: Wirklich überrascht hat mich der heftige Wind oberhalb der Knorrhütte. Der Wind hat
sich in Kombination mit dem Schnee auf den nassen Klamotten so angefühlt, als
ob man schockgefroren wird.

Ich kann dieses Jahr leider ebenfalls nicht teilnehmen, wobei ich bei der jetzigen Wettervorhersage eh nicht mitlaufen würde. Vielleicht schaffen wir es 2010 - gute Besserung für dein Knie

Mitlaufen hat geschrieben:.
Es gibt aber Punkte die in Zukunft besser gemacht werden können.

Diese gibt es wohl bei jedem Lauf. Es ist aber ein Unterschied ob ich den Veranstaltern Verbesserungen nahelegen möchte, oder ihnen die Schuld für meine Fehler geben will.

Wir werden sehen wie letztendlich entschieden werden wird.

romawi hat geschrieben:Es ist aber ein Unterschied ob ich den Veranstaltern Verbesserungen nahelegen möchte, oder ihnen die Schuld für meine Fehler geben will.

Wir werden sehen wie letztendlich entschieden werden wird.

Welcher Fehler ist gemeint, und wer möchte dem Veranstalter die Schuld zuweisen, davon abgesehen Fehler sind auf beiden Seiten gemacht worden, z.B. mussten unterkühlte Läufer 20min warten bis sie ein Ticket für die Seilbahn zur Spitze und damit zur trockenen Kleidung kaufen konnten, da die Schlange zu lange war.

Ist das aus deiner Sicht verbesserungsfähig oder fällt das unter das Vollkaskodenken?

PS: Sei froh in Katalonien zu sein, da der Sommer hier richtig verregnet und kalt ist.

romawi hat geschrieben:Diese gibt es wohl bei jedem Lauf. Es ist aber ein Unterschied ob ich den Veranstaltern Verbesserungen nahelegen möchte, oder ihnen die Schuld für meine Fehler geben will.

dumbojeter hat geschrieben:1. Es gibt nicht DEN SCHULDIGEN, es war eine Verkettung von Fehlern seitens aller Beteiligten

dumbojeter hat geschrieben: Hier geht es um den Lernprozess seitens der Läufer aber seitens dem Veranstalter. Was kann in Zukunft verbessert werden. Und das sollte doch legitim sein.

dumbojeter hat geschrieben:Dann ist das Wetter Schuld!
.

romawi hat geschrieben:Ich weiss auch nicht was das soll. Wenn die Wurzel allen Uebels doch die Hauptursache ist. Mit ausreichender Ausrüstung wäre nichts passiert. Das soll man ausklammern?
Merkwürdige Einstellung

dumbojeter hat geschrieben: ABER sicher hast du Recht, die Eigenverantwortung der Läufer ist das wichtigste, aber eben nur ein Teil der gesamten Verantwortung in einer Veranstaltung

dumbojeter hat geschrieben:Jetzt bin ich voll auf deiner Seite, auch ich sehe es wie du, wer bei diesem Lauf im kurzen Dress gestartet ist, handelte fahrlässig,.

dumbojeter hat geschrieben:Da gebe ich dir vollkommen Recht. Und jeder muss dieser Kritik auch zustimmen- Ich für meinen Teil war in meinem Winterlaufdress unterwegs und leider muss ich zugeben, auch dies war zu wenig, da mir sehr, sehr kalt war und ich den WK bei Sonnalpin abgebrochen habe. Hier war nicht nur die Außentemperatur von -3 Grad relevant, sondern die Tatsache, dass es andauernd geregnet hat, die Läufer total durchnässt waren und ein plötzlich aufkommender sehr starker Wind ging, was zu einer gefüllten Temperatur zwischen -15 und -20 Grad führte.

romawi hat geschrieben:Aber wenn ichs für zu gefährlich halte, kann ich selbst abbrechen. Diese typisch deutsche Vollkaskomentalität ist doch einzigartig. Hier in Spanien z.B. wäre eine solche Diskussion nie entstanden.

dumbojeter hat geschrieben: Und was soll man schon aufgeben, wenn du mitten im Berg steckst, da kannst du nur die nächste Verpflegungsstelle anlaufen STEHEN BLEIBEN UND AUFGEBEN geht nicht.

Bin mal gespannt welcher Vorwurf jetzt noch kommt, welchen ich nicht schon in vergangenen Kommentaren mehrmals ausgeräumt habe -

Mitlaufen hat geschrieben:Welcher Fehler ist gemeint, und wer möchte dem Veranstalter die Schuld zuweisen, davon abgesehen Fehler sind auf beiden Seiten gemacht worden, z.B. mussten unterkühlte Läufer 20min warten bis sie ein Ticket für die Seilbahn zur Spitze und damit zur trockenen Kleidung kaufen konnten, da die Schlange zu lange war.

Ist das aus deiner Sicht verbesserungsfähig oder fällt das unter das Vollkaskodenken?

PS: Sei froh in Katalonien zu sein, da der Sommer hier richtig verregnet und kalt ist.

Natürlich sind auf beiden Seiten Fehler gemacht worden und es ist immer etwas verbesserungsfähig. Aber warum muss immer ein Schuldiger gefunden und bestraft werden?

Ps: Das Wetter ist nicht der einzige Grund warum ich froh bin hier zu sein.

Mitlaufen hat geschrieben: Wenn du nie in Kurz laufen würdest, warum diskutierst du das dann mit deinem Nachbarn und läufst dann doch in kurzen Hosen ?

Mit "kurz" meine ich den Oberkörper. Ich hatte überlegt, ob ich unter meiner Goretex
Jacke ein Kurzarmshirt oder eine Langarmshirt anziehe.
Ich würde auch im Nachhinein unten mit Shorts laufen, da ich glaube, dass eine Tight bei der Nässe und dem Wind nur zu Krämpfen geführt hätte. Ich hätte mir nur noch eine Plastiktüten Regenjacke für den oberen Bereich gewünscht, ansonsten war ich mir meiner Kleidung eigentlich ganz zufrieden.

Mitlaufen hat geschrieben: Was war jetzt vorhergesagt 4 Grad oder 0Grad mit Schneesturm?

…und etwas überrascht warst wohl auch du oder doch nicht?!?!?!

Ich meine mich zu erinnern, dass die 4 Grad Prognose auf der Homepage des
Veranstalters stand, während der Wetterbericht am Morgen des Laufs um die
0 Grad vorhergesagt hatte. Aber das weiss ich nicht mehr genau.

Den Schneefall hatte ich eigentlich erwartet. Nur der Wind hat mich überrascht.

frimipiso hat geschrieben: Ich würde auch im Nachhinein unten mit Shorts laufen, da ich glaube, dass eine Tight bei der Nässe und dem Wind nur zu Krämpfen geführt hätte. Ich hätte mir nur noch eine Plastiktüten Regenjacke für den oberen Bereich gewünscht, ansonsten war ich mir meiner Kleidung eigentlich ganz zufrieden.



Ich meine mich zu erinnern, dass die 4 Grad Prognose auf der Homepage des
Veranstalters stand, während der Wetterbericht am Morgen des Laufs um die
0 Grad vorhergesagt hatte. Aber das weiss ich nicht mehr genau.

Den Schneefall hatte ich eigentlich erwartet. Nur der Wind hat mich überrascht.

Stimmt, die meine lange Tight war alles andere als wärmend und die Wettervorhersage wechselt auch von Tag zu Tag und vor Ort hatte ich kein Internet.
Ich glaube auch, die eigentliche Überraschung und auch das eigentliche Problem war der Wind.

romawi hat geschrieben:Aber warum muss immer ein Schuldiger gefunden und bestraft werden?

Aus meiner Sicht muss ja nicht alles bis ins Letzt verbessert werden, aber leicht abzustellende Fehler könnten doch von allen schnell und problemlos behoben werden. Ich möchte keinen Vollkaskolauf und erwatre auch keine perfekte Organisation, sondern ein gut organisierten Lauf unter beibehalt des WK-CHarakters.

Ich finde es muss auch kein Schuldiger gefunden und bestraft werden (siehe meine viele Kommentare zuvor), würde leider auch nichts mehr an den Geschehnissen ändern.

Mit Spanien glaube ich dir gerne, da ich sehr oft in Barcelona, da ein Großteil meiner Verwandtschaft dort bzw. in einem Vorort lebt.

Mitlaufen hat geschrieben: Mit Spanien glaube ich dir gerne, da ich sehr oft in Barcelona, da ein Großteil meiner Verwandtschaft dort bzw. in einem Vorort lebt.

Dann weisst du ja auch, wie man hier mit diesem Thema umgehen würde. Da ich auch Nähe Barcelona wohne, könnten wir uns ja mal an einem WK hier treffen.

Mitlaufen hat geschrieben:Bin mal gespannt welcher Vorwurf jetzt noch kommt, welchen ich nicht schon in vergangenen Kommentaren mehrmals ausgeräumt habe -

Keiner. Sicherheitshalber solltest Du noch einmal alles zitieren, was Du zu diesem Thema schon geschrieben hast.

Knippi

hardlooper hat geschrieben:Keiner. Sicherheitshalber solltest Du noch einmal alles zitieren, was Du zu diesem Thema schon geschrieben hast.

Knippi

Habe ich doch schon - , oder habe ich doch noch etwas vergessen

romawi hat geschrieben:Dann weisst du ja auch, wie man hier mit diesem Thema umgehen würde. Da ich auch Nähe Barcelona wohne, könnten wir uns ja mal an einem WK hier treffen.

Wäre natürlich super, jedoch haben wir gerade erneut Nachwuchs bekommen und daher werde ich wohl eine Lauf- wie auch Reisepause einlegen (müssen).

Aber am Barcelonamarathon möchte ich schon früher oder später teilnehmen.

romawi hat geschrieben:
Das mit dem gefühlten Recht betrifft dich ja selbst auch. Seit einem Jahr versuchst du dich hier in diesem Forum, dich von deiner nicht wahrgenommen Eigenverantwortung zu befreien.

Vielleicht gibts ja außer Rennkleidung- und Eigenverantwortungskiterien noch andere Indizien!
Solltest mal darüber nachdenken.
Übrigens der Thread hat mehr als 7 Monate "geruht". Ich habe ihn nicht wieder ins "Leben"
gerufen.
Um es mit den Worten von "Alpi" im Bericht 233 zu sagen:
"Du hast es nicht verstanden". Wurscht!
Erwin

Bin mal gespannt, ob der Lauf überhaupt stattfindet.

Gestern abend beim Wetterfrosch hieß es:
Temperatursturz von 12° auf -5°.

Und die eindringliche Warnung, am Wochenende
möglichst keine Bergtouren zu unternehmen...

erwin hat geschrieben: "Du hast es nicht verstanden". Wurscht!
Erwin

Doch ich habs sehr gut verstanden.
Wer nicht deiner Meinung ist, hats nicht verstanden. Aber auch wurscht.

Eselchen hat geschrieben:Bin mal gespannt, ob der Lauf überhaupt stattfindet.

Gestern abend beim Wetterfrosch hieß es:
Temperatursturz von 12° auf -5°.

Und die eindringliche Warnung, am Wochenende
möglichst keine Bergtouren zu unternehmen...

Nimmt mich auch Wunder. Im Zweifel wird wohl eher dagegen entschieden.

Alpi hat geschrieben:Wenn ich eine Reise buche und in den Bus einsteige, dann darf ich damit rechnen, dass Bus und Fahrer verkehrstüchtig sind.

Wenn ich eine Reise buche, dann weiß ich wohin es geht.
Und auch der Busfahrer mit seinem verkehrstüchtigen Fahrzeug darf davon ausgehen, daß, sollte er ans Mittelmeer fahren ich eine Badehose dabei habe. Sollte die Reise jedoch ans Nordkap gehen, dann kann er davon ausgehen, daß ich eine warme Kleidung dabei habe!

Verstanden, oder nicht? Wurscht.

Wolfis hat geschrieben:Wenn ich eine Reise buche, dann weiß ich wohin es geht.
Und auch der Busfahrer mit seinem verkehrstüchtigen Fahrzeug darf davon ausgehen, daß, sollte er ans Mittelmeer fahren ich eine Badehose dabei habe. Sollte die Reise jedoch ans Nordkap gehen, dann kann er davon ausgehen, daß ich eine warme Kleidung dabei habe!

Verstanden, oder nicht? Wurscht.

Und mit Mitfahrer dürfen davon ausgehen, dass der Busfahrer nicht alkoholisiert fährt, einen verkehrstüchtigen Bus hat, einen Führerschein besitzt, nicht risikoreich fährt, sich an Verkehrsregeln hält, sich an seine Ruhepausen hält, Mitfahrer bei eine Rast nicht vergisst, den Bus betankt bevor er stehen bleibt ......

Aber du hast schon Recht, für ausreichende Kleidung sollten die Teilnehmer Sorge tragen, der Veranstalter kann höchsten einen Hinweis oder eine Mindestkleidung vorschreiben, aber letztendlich nicht kontrollieren.

Nur 2008 waren auch lange Hosen, langes Top, Handschuhe und Sirnband zu wenig, aus Erfahrung gesprochen.

Wolfis hat geschrieben:Wenn ich eine Reise buche, dann weiß ich wohin es geht.
Und auch der Busfahrer mit seinem verkehrstüchtigen Fahrzeug darf davon ausgehen, daß, sollte er ans Mittelmeer fahren ich eine Badehose dabei habe. Sollte die Reise jedoch ans Nordkap gehen, dann kann er davon ausgehen, daß ich eine warme Kleidung dabei habe!

Verstanden, oder nicht? Wurscht.

Mitlaufen hat geschrieben:Und mit Mitfahrer dürfen davon ausgehen, dass der Busfahrer nicht alkoholisiert fährt, einen verkehrstüchtigen Bus hat, einen Führerschein besitzt, nicht risikoreich fährt, sich an Verkehrsregeln hält, sich an seine Ruhepausen hält, Mitfahrer bei eine Rast nicht vergisst, den Bus betankt bevor er stehen bleibt ......

Aber du hast schon Recht, für ausreichende Kleidung sollten die Teilnehmer Sorge tragen, der Veranstalter kann höchsten einen Hinweis oder eine Mindestkleidung vorschreiben, aber letztendlich nicht kontrollieren.

Nur 2008 waren auch lange Hosen, langes Top, Handschuhe und Sirnband zu wenig, aus Erfahrung gesprochen.

Hallo,

ich glaube, ich habe einen smily vergessen. Ich habs zwar schon so gemeint, wies dasteht, aber so hart wollte ichs auch nicht ausdrücken.

Also:

Gruß, Wolfgang

Heute ist ein Interview mit dem Veranstalter bei FAZ.net. Mein Eindruck ist, dass der Veranstalter überhaupt nichts dazugelernt hat. Schlimm finde ich Antwort auf die Frage nach einer Mindestausrüstung:

Das ist nicht rechtmäßig. Bei einem Berglauf, der über mehrere Etappen und ein Gelände geht, das nicht so gut überwacht werden kann und wo die Gefahr eines Wettersturzes noch viel größer ist, da ist das sicherlich sinnvoll. Aber schlagen sie das mal einem Läufer bei gewissen Temperaturen vor, die gerade grenzwertig sind. Der beklagt sich dann hinterher, dass er Schwierigkeiten hatte, weil er zu viel Gewicht dabei hatte. Das kann man nicht machen.

Er verzichtet also aus Angst vor Beschwerden, die inhaltlich nicht zu begründen sind (wer wegen 500g oder 1kg mehr Gewicht Schwierigkeiten hat, den Aufstieg zu bewältigen, hat da eh nichts verloren), auf eine Schutzausrüstung, die bei Gefahr lebensrettend wäre. Zu sagen, das wäre nicht rechtmäßig, ist natürlich Blödsinn - als Veranstalter stellt er die Regeln auf, wer teilnehmen darf. Ich finde es erschreckend, wie hier eine Chance vergeben wird, aus Fehlern der Vergangenheit zu lernen.

Der Lauf startet erst 10:30 und die Strecke ist verändert worden. Mehr dazu hier.

Die Veranstalter der Extrembergläufe können zunächst aufatmen,
noch ist aber unbekannt ob es zur Revision kommt.

Garmisch-Partenkirchen (ddp-bay) Der Veranstalter des tödlichen Zugspitz-Extremberglaufs ist am Dienstag vom Amtsgericht Garmisch-Partenkirchen vom Vorwurf der fahrlässigen Tötung in zwei Fällen freigesprochen worden. Zuvor hatte die Staatsanwaltschaft in ihrem Plädoyer eine Geldstrafe von 13 500 Euro sowie die Übernahme der Gerichtskosten gefordert. Die Verteidigung hingegen hatte auf Freispruch plädiert.

Dem 54-jährigen Peter K war vorgeworfen worden, den Berglauf im Juli 2008 trotz starken Windes und Schneefalls nicht abgebrochen zu haben, obwohl einige Teilnehmer in leichter Sommerkleidung mitliefen. Zwei Männer erfroren damals kurz vor dem Gipfel. Neun weitere Teilnehmer litten an Unterkühlung.

alleine daß sich überhaupt ein StA gefunden hat, um da eine Anklageschrift zu verfassen, läßt die Klagen der Justiz von angeblicher Überlastung in einem anderen Licht erscheinen. Aber einen Laufveranstalter anzuklagen ist halt mit weniger Sachverstand zu schaffen als ein Wirtschaftsdelikt aufzuklären.
Immerhin gibt es noch einen Bereich, wo einem als Erwachsener noch Eigenverantwortung zugestanden wird. Sonst hat man ja immer öfter den Eindruck, das Volljährigkeitsalter wäre nicht mehr 18 sondern 88.

Austrian hat geschrieben:
Immerhin gibt es noch einen Bereich, wo einem als Erwachsener noch Eigenverantwortung zugestanden wird. Sonst hat man ja immer öfter den Eindruck, das Volljährigkeitsalter wäre nicht mehr 18 sondern 88.

Genau darüber staune ich aber schon einigermaßen!
Denn im Zeitalter der Vollkaskomentalität hätte ich eigentlich fix mit einer Verurteilung gerechnet. Letzte Woche, nach Eröffnung des Verfahrens (oder ist es schon zwei Wochen her?) hatte ich jemandem noch 'ne Wette angeboten ..Gut, daß er sich nicht drauf einlassen wollte .

Walter

guten morgen

Austrian hat geschrieben:alleine daß sich überhaupt ein StA gefunden hat, um da eine Anklageschrift zu verfassen, läßt die Klagen der Justiz von angeblicher Überlastung in einem anderen Licht erscheinen. .

Wann, wen nicht bei zwei Toten?

Austrian hat geschrieben: Aber einen Laufveranstalter anzuklagen ist halt mit weniger Sachverstand zu schaffen als ein Wirtschaftsdelikt aufzuklären. .

Du scheinst dich ja auszukennen, bzw. wenn man keine Ahnung hat, einfach mal nix schreiben.

War ja klar, das hier mal wieder zwei Lager aufeinander prallen. Bleibt bitte ALLE sachlich! Dieses Thema kann man wohl wirklich nicht emotionslos diskutieren. Auch ich bin damals (bis nach oben) mitgelaufen und habe mich anschließend von vielen unsachlichen Kommentaren zu ebenso blöden Reaktionen verleiten lassen. Ich freue mich jedenfalls für Peter Krinninger, dass er vielleicht doch noch mit einem blauen Auge davon kommt, da er, wie ich damals von vielen Einheimischen erfahren habe, ein feiner Mensch ist. Natürlich lässt sich darüber streiten, ob die Organisatoren noch kurz vor dem Start gezielter auf die Kleidungsproblematik hätten hinweisen können bzw. sogar müssen und evtl. sogar Startverbote hätten aussprechen müssen. Aber ich halte das Argument der Eigenverantwortung für sehr überzeugend. Und außerdem kann ich bestätigen, dass in mehrfacher Form auch die möglichen Gefahren durch das Wetter hingwiesen wurde! Außerdem haben es die, die so etwas fordern, noch nie die den Zorn von verärgertern Läufern zu spüren bekommen. Da kann ganz schön die Post abgehen.

Viele Grüße
Carsten

ojessen hat geschrieben: Ich finde es erschreckend, wie hier eine Chance vergeben wird, aus Fehlern der Vergangenheit zu lernen.

Schuld hat im rechtlichen Sinne, - nur wer auch rechtlich verurteilt wurde.
Deshalb: Glückwunsch an den Veranstalter für den Freispruch!

In unserer Ellbogengesellschaft gelten eben weiterhin, - für alle Veranstalter von Laufevents,
die "schönen Sätze" im Kleingedruckten, uneingeschränkt:
"Jeder nimmt auf eigene Verantwortung teil"
"Der Lauf findet bei jedem Wetter statt"
"Jegliche Haftung wird ausgeschlossen"
Ein "makaberes Motto" gilt ebenfalls weiterhin, - für alle Laufveranstaltungsteilnehmer:
"Freiheit und grenzenlose Eigenverantwortung bis zum Laufsporttod"
- Die Statistik lässt grüßen!
Eine Moral die man verstehen muss!
Der Laufsport boomt, - und wir rennen im Kollektiv in Massen auf den Laufveranstaltungen
mit. - Nur keiner der Initiatoren, will eine zeitgemäße Verantwortung übernehmen!
Ach ja, - meine Frau freut sich über den Freispruch sehr, - Sie kann nun sicher sein, dass ich
an keinen Wettkämpfen mehr teinehmen werde.... obwohl ich gerade wieder gut drauf bin!
Erwin

erwin hat geschrieben: .......Der Laufsport boomt, - und wir rennen im Kollektiv in Massen auf den Laufveranstaltungen mit. - Nur keiner der Initiatoren, will eine zeitgemäße Verantwortung übernehmen!

Ich war und werde nie ein solches Massenmitglied sein obwohl ich gerne bis zu 20 WK im Jahr laufe und ich werde erst recht nicht den Teilnehmern unserer Wohlstandsgesellschaft nacheifern die nicht in der Lage sind eigenes Risiko abzuwägen und zu tragen und sich per Vollkaskomentalität rausstehlen wollen.

Ach ja, - meine Frau freut sich über den Freispruch sehr, - Sie kann nun sicher sein, dass ich
an keinen Wettkämpfen mehr teinehmen werde.... obwohl ich gerade wieder gut drauf bin!
Erwin

Na also, dann hats Euch doch was gebracht.

Schuld hat im rechtlichen Sinne, - nur wer auch rechtlich verurteilt wurde.
Deshalb: Glückwunsch an den Veranstalter für den Freispruch!

Von mir auch.

Nur keiner der Initiatoren, will eine zeitgemäße Verantwortung übernehmen!

Was verstehst Du unter "zeitgemäßer Verantwortung"? Das Du Dein Hirn ausschalten kannst und ein anderer immer für Deine eigene Blödheit den Kopf hinhält?

Ach ja, - meine Frau freut sich über den Freispruch sehr, - Sie kann nun sicher sein, dass ich
an keinen Wettkämpfen mehr teinehmen werde.... obwohl ich gerade wieder gut drauf bin!

Mach was Du denkst - wenn Du nicht in der Lage bist zu entscheiden wann es besser ist einen Lauf abzubrechen ist es wohl besser das Du dich solchen Events fernhältst.

Siegfried

Siegfried hat geschrieben: Was verstehst Du unter "zeitgemäßer Verantwortung"? Das Du Dein Hirn ausschalten kannst und ein anderer immer für Deine eigene Blödheit den Kopf hinhält?

Mach was Du denkst - wenn Du nicht in der Lage bist zu entscheiden wann es besser ist einen Lauf abzubrechen ist es wohl besser das Du dich solchen Events fernhältst.

Siegfried

Necromancer hat geschrieben:War ja klar, das hier mal wieder zwei Lager aufeinander prallen. Bleibt bitte ALLE sachlich! Dieses Thema kann man wohl wirklich nicht emotionslos diskutieren.

erwin hat geschrieben:
Schuld hat im rechtlichen Sinne, - nur wer auch rechtlich verurteilt wurde.
Deshalb: Glückwunsch an den Veranstalter für den Freispruch!

Super Erwin,
schick gleich ne Mail an die Hinterbliebenen.

foto hat geschrieben:

Zeit für einen eigenen Thread

Ansonsten dem Veranstalter die Verantwortung für sagen wir mal 500+X Leute aufzubürden, ist in diesem Punkt etwas gewagt. Vielleicht muss man zukünftig für alle Läufer Trainingskontrollen einführen, ob sie sich auch ordentlich auf den entsprechenden Lauf vorbereiten bzw. med. Test ob sie dafür auch geeignet sind.
Dann steigen aber die Startgebühren.

Ok, es sind nicht nur die persönlichen Vorraussetzungen, sondern auch die Wetterbedingungen etc.
denke mal ist der Punkt, sich einfach bewußt machen, dass man eben Verantwortung trägt für das
was man da tut.

@erwin

Der Satz "Jede Haftung ist ausgeschlossen" ist rechtlich unwirksam. Vorsicht!

Natürlich kann man einen Veranstalter bei grober Fahrlässigkeit oder Vorsatz für Schäden haftbar machen. Deshalb findest du bei allen großen Veranstaltungen in den AGBs auch nicht diesen Satz, sondern Formulierungen wie "wir haften nur bei grober Fahrlässigkeit oder Vorsatz", siehe etwa die AGBs des Köln Marathons.

Das ist deshalb kritisch, weil theoretisch bei einem Ausschluss aller Haftung der ganze Passus in den AGBs unwirksam wird.

In Umkehrschluss wird dann auch für jede Art von Fahrlässigkeit gehaftet. Gibt's hier einen Juristen, der das noch weiter ausführen kann?

No_Surrender hat geschrieben:@erwin

Der Satz "Jede Haftung ist ausgeschlossen" ist rechtlich unwirksam. Vorsicht!

Natürlich kann man einen Veranstalter bei grober Fahrlässigkeit oder Vorsatz für Schäden haftbar machen. Deshalb findest du bei allen großen Veranstaltungen in den AGBs auch nicht diesen Satz, sondern Formulierungen wie "wir haften nur bei grober Fahrlässigkeit oder Vorsatz", siehe etwa die AGBs des Köln Marathons.

Das ist deshalb kritisch, weil theoretisch bei einem Ausschluss aller Haftung der ganze Passus in den AGBs unwirksam wird.

In Umkehrschluss wird dann auch für jede Art von Fahrlässigkeit gehaftet. Gibt's hier einen Juristen, der das noch weiter ausführen kann?

Ich Du musst zwischen "Zivilrecht" und "Strafrecht" trennen - die von Dir beschriebenen Haftungsausschlüsse beziehen lediglich auf zivilrechtliche Ansprüche (bspw. "Regressansprüche gg. Veranstalter").

Hiervon streng zu trennen sind Straftatbestände - dort sind "Haftungsausschlüsse" überhaupt nicht möglich! Hier ist es ausschließlich Sache des Staatsanwalts (Strafrichters) über Schuld oder Unschuld zu entscheiden. Und die (strafrechtliche) Grenze zwischen "Eventualvorsatz" und "Fahrlässigkeit" ist seeeehr fließend.... mithin ist es auch nachvollziehbar, dass der Staatsanwalt auf Fahrlässigkeit erkannt hat (deshalb Strafbefehl beantragt hat) und der Strafrichter nicht.

Siegfried hat geschrieben: Was verstehst Du unter "zeitgemäßer Verantwortung"? Das Du Dein Hirn ausschalten kannst und ein anderer immer für Deine eigene Blödheit den Kopf hinhält?

Aber , aber Siegfried...........
Es muss Dir nicht gefallen, was ich schreibe.
Du kannst mich ja auf die "Ignorier-Liste" setzen! ( bevor Du uns hyperventilierst )
Du kannst aber auch weiter lesen. Ich halte Deine "Nachrichten" sicherlich aus.
Ich habe schon vor, - "natürlich mit meinem ausgeschalteten Hirn" weitere Kommentare zu
schreiben. Sie werden Dir wahrscheinlich nicht alle gefallen.......

Zum Zitat noch ganz kurz:
Es muss nicht das gelten, was vor 20 Jahren noch als normal angesehen wurde.
Heute bewegen sich bei Laufevents die Massen. - Dies ist der gravierende Unterschied zu
früher ........
Und diesbezüglich müssen auch die Veranstalter umdenken und haben eine andere Verantwortung zu tragen, - als früher.... Ganz einfach!
Erwin

Lieber Erwin,

ich habe großes Verständnis dafür, dass das ein ziemlich schlimmes Erlebnis für dich wie auch für viele andere war, was da vor 1 1/2 Jahren stattgefunden hat. Kein Verständnis habe ich für deine Penetranz, anderen die Verantwortung zuzuschieben, die du nicht bereit bist für dich und was du tust zu übernehmen.

Dabei drehst du dich im Kreis und hebst mal dies, mal das hervor, je nachdem, wie es dieser deiner Grundthese "Ich bin ein armes Würstchen, daher müssen andere auf mich aufpassen." gerade am besten passt.

Hierzu nur 2 inhaltlich konträre Aussagen von dir (Hervorhebung von mir):

erwin hat geschrieben: Aber man kann doch nicht, bestens trainierte Athleten ins Verderben laufen lassen, um diese dann retten zu müssen.
...
Ich bin jahrelang im ambitionierten Wettkampfsport in den Altersklassen M 45/50/55 aktiv gewesen.

erwin hat geschrieben: Heute bewegen sich bei Laufevents die Massen.

Ja, was denn nun?

Ich teile allerdings die Einschätzung von necromancer, dass hier 2 Lager aufeinander prallen. Die Argumente wiederholen sich,. alles ist gesagt, eine Änderung der Positionen findet nicht statt, aber nach der Methode "Mehr vom Gleichen" wird dieser Thread wohl ein ewiges Leben führen.

Bernd

burny hat geschrieben:
2 inhaltlich konträre Aussagen von dir (Hervorhebung von mir):
Bernd

Sorry, ich finde die Aussagen nicht konträr. Sie stimmen doch beide.
Das erste Zitat bezieht sich auf den Zugspitzlauf und meinen Wettkampfsport.
Das zweite Zitat ist allgemein gemeint.

Es geht hier nicht um mich !!!!!!

Dass ich bei diesem Lauf dabei war, ist Schicksal. Nun bin ich nun mal Betroffener.
Solange der Thread "offen" ist, schaue ich die "Entwicklung" an und sage eben meine Meinung.

Ich war vor dem 13.07.2008 auch einer, - von dem in diesem Thread, so oft beschriebenem
"anderen Lager". Dieses "Lager" hat sowieso, (bin darüber nicht verwundert) klar die Mehrheit.

Die Sicherheit der Läufer bei Laufveranstaltungen, könnte doch durch dieses Event, auch eine
Änderungshaltung, bei den Veranstaltern erfahren. Dass dies den Veranstaltern nicht "schmeckt" liegt in der Natur der Sache.
Manchem Aktiven sicherlich auch .......
Lohnt sich doch , dafür zu kämpfen ...............
Erwin

erwin hat geschrieben:
Aber , aber Siegfried...........
Es muss Dir nicht gefallen, was ich schreibe.
Du kannst mich ja auf die "Ignorier-Liste" setzen! ( bevor Du uns hyperventilierst )
Du kannst aber auch weiter lesen. Ich halte Deine "Nachrichten" sicherlich aus.
Ich habe schon vor, - "natürlich mit meinem ausgeschalteten Hirn" weitere Kommentare zu
schreiben. Sie werden Dir wahrscheinlich nicht alle gefallen.......

Zum Zitat noch ganz kurz:
Es muss nicht das gelten, was vor 20 Jahren noch als normal angesehen wurde.
Heute bewegen sich bei Laufevents die Massen. - Dies ist der gravierende Unterschied zu
früher ........
Und diesbezüglich müssen auch die Veranstalter umdenken und haben eine andere Verantwortung zu tragen, - als früher.... Ganz einfach!
Erwin

Also bis jetzt hat mich noch nichts im Leben zum hyperventilieren gebracht. Ich weiss nicht was Du immer mit den Massen hast. Ich laufe mittlerweile über 20 Jahre - und da hat sich massetechnisch nicht viel verändert - das Angebot ist nur grösser geworden. Was sich verändert ist die Tatsache das viele die Schuld für erlittenes Unglück oder Pech erst einmal bei anderen suchen - das ist allerdings ein Phänomen was sich nicht nur auf den Laufsektor beschränkt. Von daher ist es mehr als lobenswert das sich wieder mal ein Richter gefunden hat der die Eigenverantwortung wieder in den Vordergrund gestellt hat.

Siegfried

erwin hat geschrieben:...Es muss nicht das gelten, was vor 20 Jahren noch als normal angesehen wurde. Heute bewegen sich bei Laufevents die Massen. - Dies ist der gravierende Unterschied zu früher ........ Und diesbezüglich müssen auch die Veranstalter umdenken und haben eine andere Verantwortung zu tragen, - als früher.... Ganz einfach! Erwin

Ganz einfach kann es nicht sein, da ich nicht mal verstehe, was du meinst. Die Statistik für Biel 100 geht hier im Net nur 12 Jahre zurück, mit jedem Jahr schwinden die Zahlen, nämlich von 1.831 auf 1.269. Das ist zwar immer noch eine Menge, aber ein Klacks zu meiner Zeit vor 35 Jahren, als in Biel noch 5.000 Teilnehmer am 100er Start waren. Beim Schwarzwaldmarathon, der Mutter des Volkmarathon in Deutschland, ist es wohl ähnlich, damals, z.B. 1972, waren es mehr Teilnehmer als heute, angeblich war es zu der Zeit weltweit der teilnehmerstärkste Marathon, die Zeiten wurden von Kienzle elektronisch gemessen, aber noch manuell erfasst und es klappte trotzdem alles wie am Schnürchen. Welche Verantwortlichkeit soll sich da im Zeitablauf verändert haben?

Es geht hier nicht um mich !!!!!!

Bei allem Verständnis für dein persönliches Problem: Es ist immer unredlich, wenn man sein eigenes Problem hinter dem Einsatz für "Andere" versteckt. Das ist natürlich von edlerer Natur. Nur, deine Beiträge sprechen eine andere Sprache, vom Tenor wie auch explizit von den Inhalten her, wie nur einige herausgegriffene Zitate unten zeigen:

erwin hat geschrieben:Auf Grund dieser Aussage lief ich den Zugspitzlauf in kurzer Rennkleiduung.
Er sagt nun: " Ich bin mir keiner Schuld bewusst". Liebe Leute, - ich mir auch nicht!
4 Stunden später wurde ich mit Unterkühlung ins Krankenhaus eingeliefert.
Erwin

erwin hat geschrieben:Mir war auf 2050 Meter zwar kalt, aber es gab zu diesem Zeitpunkt, in meinen Überlegungen keinen Grund aus eigener Motivation, abzubrechen. Und schon kommt wieder die Mitverantwortung des Veranstalters ins Spiel.

erwin hat geschrieben: Ob meine Entscheidungfindung und mancher anderer Teilnehmer, für kurze Rennkleidung falsch war, - darüber können wir gerne diskutieren. Des Übelsanfang, warum ich mich so entschied, war jedenfalls die persönliche Information über die Wetterlage, vom Veranstalter vor dem Start. ( nochmals , - für mich war das so ).

erwin hat geschrieben: 1) Mein Fehler war, dass ich zu diesem Lauf angetreten bin.
a) die unzureichende Kleidung war das fatale. Wiso ich so entschied, habe ich erklärt.
2) Ich bin überzeugt, dass der Veranstalter in diesem Fall, 100 % Schuld hat.

...
das Zugspitzereignis lässt mich schlecht schlafen, meine Finger und Arme sind nun seit fast 8 Wochen immer noch taub.
Die Ereignisse am Berg bekomme ich nicht aus dem Kopf.

erwin hat geschrieben: meine Frau freut sich über den Freispruch sehr, - Sie kann nun sicher sein, dass ich
an keinen Wettkämpfen mehr teinehmen werde.... obwohl ich gerade wieder gut drauf bin!

Du schiebst den Veranstalter vor, um von deiner eigenen Verantwortung abzulenken, und du schiebst die "Anderen" vor, um deiner Frustration einen edleren Anstrich zu verpassen. Beides ist unredlich!

Bernd

erwin hat geschrieben:
Schuld hat im rechtlichen Sinne, - nur wer auch rechtlich verurteilt wurde.
Deshalb: Glückwunsch an den Veranstalter für den Freispruch!

Ich habe nicht von Schuld gesprochen, sondern von Fehlern. Wenn bei einer Laufveranstaltung Menschen an Unterkühlung sterben, sind Fehler passiert. Und wenn vorhersehbar ist, dass diese Fehler gemacht werden, z. B. dass ein Teil der Starter unpassend angezogen oder ohne ausreichende Ausrüstung starten, dann muss der Veranstalter eben entsprechende Vorschriften machen, die dann für alle gelten, und deswegen ja auch keinen Wettbewerbsnachteil darstellen.