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Laufuhr mit genauer momentaner Pace

Laufuhr mit genauer momentaner Pace

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Hallo Forum,

erstmal zu meiner Person: ich bin 40Jahre jung und seit ca 12 Monaten dem Laufsport zugetan, anfänglich erst als Ausgleich aber irgendwie hat es moch dann gepackt. Zack, im Verein beigetreten und seitdem voller Elan dabei :)
Hatte vor Jahren mal eine Fitbit Charge 3 geschenkt bekommen, die hatte ich bisher auch immer genutzt. Jedoch ist sie ohne GPS und man muss immer sein Handy dabei haben um seine Strecken zu tracken. Es sollte also ws neues sein und die Wahl fiel wieder auf eine Fitbit, diesesmal die Versa4. Tragekomfort und Funktionen, Bedienung der App war alles super. Jedoch war das größte Manko der Uhr die Anzeige der momentanen Pace. Diese Schwankte während einer konstanten Laufgeschwindigkeit von 06:00/km immer zwischen 05:10/km und 07:45/km im Sekundentakt hin und her. Stellt mich vor ein Problem, denn so weiß ich ja gerade nicht ob ich ein tacken schneller oder langsamer Laufen muss wie meine Vorgabe. Sas konnte selbst die Fitbit Charge 3 sehr gut, auch wenn sie die Daten ja vom GPS des Handys abgreifen musste. Die Durchschnittspace pro km passte dann hintenraus wieder.
Mir ist auch klar, dass man sich da eher auf sein Gefühl verlassen sollte, aber es gibt doch mit Sicherheit eine Uhr welche die aktuelle/momentane Pace recht genau anzeigt. . Ich schwanke zwischen der Coros 3, der Polar Pacer Pro oder der Polar Vantage V2.
Hat jemand eurerseits da vielleicht Erfahrungswerte bzgl. meines "Problems". Auch wenn es vermutlich gefühlt der 1000. Thread hier im Forum ist?

LG

Re: Laufuhr mit genauer momentaner Pace

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Einspruch, inzwischen geht das. Die Momentanpace der Multiband-Garmins ist sehr brauchbar und bei mir (Fenix 7X SS) sogar besser als es der Stryd (Laufsensor) je war.

Ob Coros das mit seinen Multiband-Uhren auch hinbekommt und ob Polar sowas überhaupt hat, kann ich nicht sagen.
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Re: Laufuhr mit genauer momentaner Pace

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JoelH hat geschrieben: 30.01.2024, 19:53 Und wie es in den tausend Threads geschrieben steht. Vergiss momentane Pace. Das funktioniert nicht, kann es gar nicht, da GPS dafür zu ungenau ist.

(...)
Meinte alte Suunto Ambito 3 zeigt die aktuelle Geschwindigkeit ziemlich genau an.

Allerdings hat die ein außen angebrachte Satelliten Antenne zwischen Armband und Uhrgehäuse und kombiniert diese Daten noch mit dem Bewegungssensor.

Meine aktuelle Polar Pacer Pro kann leider auch nicht die aktuelle Geschwindigkeit anzeige, bzw sie zeigt sie ständig falsch an mit dem von dir beschriebenen Problem (Schwankungen im Sekundentakt)

Re: Laufuhr mit genauer momentaner Pace

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Ja, die alten Uhren waren teilweise wirklich nicht schlecht.

Hier
post2737823.html#p2737823
hatte ich mal in teils schwieriger Umgebung Polar M400, und die Garmin Fenix 3HR, 6X und 7X gegeneinander antreten lassen.

Abgesehen von den Problemstellen war die M400 der 7X fast ebenbürtig. Bei der 3HR und 6X hätte man besser würfeln können als die Momentanpace zu nutzen.
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Re: Laufuhr mit genauer momentaner Pace

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GPS hat eine Auflösung von etwa einem Meter. Es wird jede Sekunde ein Messpunkt bestimmt.

Ein Läufer bewegt sich etwas mit ca. 3-4m in der Sekunde vorwärts. Das entspricht einer Pace zwischen 5:33 und 4:10.
Diese Pacespanne entspricht der Toleranz des Signals.
Natürlich arbeiten die Uhren per Software da nach, aber das sind physikalische Hürden, die da natürlich im Weg rum stehen.
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Re: Laufuhr mit genauer momentaner Pace

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Ich weis nicht wie die Pace bei Garmin genau bestimmt wird aber bei meiner Fenix 7 stimmt die aktuelle Pace auch sehr genau und ist durchaus brauchbar zur Trainingssteuerung.

Das einzige wo die aktuelle Pace nicht stimmt ist im Bahnmodus, da nach jeder Runde auf die 400m korrigiert wird. Am Ende allerdings stimmt es durch die Korrektur ganz genau.

Re: Laufuhr mit genauer momentaner Pace

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JoelH hat geschrieben: 31.01.2024, 16:55 GPS hat eine Auflösung von etwa einem Meter. Es wird jede Sekunde ein Messpunkt bestimmt.

Ein Läufer bewegt sich etwas mit ca. 3-4m in der Sekunde vorwärts. Das entspricht einer Pace zwischen 5:33 und 4:10.
Diese Pacespanne entspricht der Toleranz des Signals.
Natürlich arbeiten die Uhren per Software da nach, aber das sind physikalische Hürden, die da natürlich im Weg rum stehen.
Genau aus diesem Grund wird bei brauchbarer Paceanzeige auch ein Mittelwert von mehreren Sekunden gebildet. Zudem hat Garmin ja auch bei dem Thema sonstige Sensorik ordentlich nachgelegt und misst per Handgelenk auch Bodenkontaktzeit, vertikales Verhältnis und Leistung. Vermutlich geht davon auch einiges in den Pacewert ein.
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Re: Laufuhr mit genauer momentaner Pace

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ruca hat geschrieben: 31.01.2024, 20:12 Genau aus diesem Grund wird bei brauchbarer Paceanzeige auch ein Mittelwert von mehreren Sekunden gebildet. Zudem hat Garmin ja auch bei dem Thema sonstige Sensorik ordentlich nachgelegt und misst per Handgelenk auch Bodenkontaktzeit, vertikales Verhältnis und Leistung. Vermutlich geht davon auch einiges in den Pacewert ein.
Einerseits das. Letztlich ist in so einem Fußpod auch einfach nur ein Beschleunigungssensor drin, wie er genauso auch in der Uhr selbst verbaut ist. Zugegebenermaßen beim Pod an günstigerer Position als bei der Uhr. Aber um zwischen den GPS-Daten etwas aufzuhübschen trotzdem schon auch mehr als ausreichend. Wie gut diese Möglichkeiten in der Uhr dann praktisch umgesetzt sind, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Aber da ist meine persönlich Erfahrung auch, dass die aktuellen Garmin Generationen da deutlich besser geworden sind als ältere Modelle.

Und mit der Aussage
JoelH hat geschrieben: 31.01.2024, 16:55GPS hat eine Auflösung von etwa einem Meter. Es wird jede Sekunde ein Messpunkt bestimmt.
tue ich mir auch schwer. Was die auf Kosten und Energiesparen optimierten Chipsätze in den Uhren tatsächlich machen, kann ich nicht sagen. Gut möglich dass diese Aussage da näherungsweise wirklich stimmt. Aber zumindest rein technisch existieren diese Limits so nicht. Es gibt Chipsätze die 10x bis 20x die Sekunde die Position ermitteln, theoretisch ist sogar noch deutlich häufiger möglich. Und auch bei der Auflösung erreichen gute GPS/GNSS-Empfänger mittlerweile oft deutlich bessere Werte, häufig im Zentimeterbereich.

Re: Laufuhr mit genauer momentaner Pace

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Dartan hat geschrieben: 31.01.2024, 20:42
ruca hat geschrieben: 31.01.2024, 20:12 Genau aus diesem Grund wird bei brauchbarer Paceanzeige auch ein Mittelwert von mehreren Sekunden gebildet. Zudem hat Garmin ja auch bei dem Thema sonstige Sensorik ordentlich nachgelegt und misst per Handgelenk auch Bodenkontaktzeit, vertikales Verhältnis und Leistung. Vermutlich geht davon auch einiges in den Pacewert ein.
Einerseits das. Letztlich ist in so einem Fußpod auch einfach nur ein Beschleunigungssensor drin, wie er genauso auch in der Uhr selbst verbaut ist. Zugegebenermaßen beim Pod an günstigerer Position als bei der Uhr. Aber um zwischen den GPS-Daten etwas aufzuhübschen trotzdem schon auch mehr als ausreichend. Wie gut diese Möglichkeiten in der Uhr dann praktisch umgesetzt sind, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Aber da ist meine persönlich Erfahrung auch, dass die aktuellen Garmin Generationen da deutlich besser geworden sind als ältere Modelle.

Und mit der Aussage
JoelH hat geschrieben: 31.01.2024, 16:55GPS hat eine Auflösung von etwa einem Meter. Es wird jede Sekunde ein Messpunkt bestimmt.
tue ich mir auch schwer. Was die auf Kosten und Energiesparen optimierten Chipsätze in den Uhren tatsächlich machen, kann ich nicht sagen. Gut möglich dass diese Aussage da näherungsweise wirklich stimmt. Aber zumindest rein technisch existieren diese Limits so nicht. Es gibt Chipsätze die 10x bis 20x die Sekunde die Position ermitteln, theoretisch ist sogar noch deutlich häufiger möglich. Und auch bei der Auflösung erreichen gute GPS/GNSS-Empfänger mittlerweile oft deutlich bessere Werte, häufig im Zentimeterbereich.
Das ist dann aber eine statistische Sache, wie gesagt, die Software kann unterstützen, wenn der Algorithmus gut ist. Aber das ändert nichts an der Auflösung an sich. Durch die angewandte Technik und die kurze Entfernung der Satelliten zu uns, im Bezug auf die Lichtgeschwindigkeit sind die Laufzeit Unterschiede extrem klein. Da ist das Problem. Galileo soll eine Auflösung von 30cm haben, aber auch das macht einen Unterschied in der Pace, auch wenn er ein Drittel geringer ist, reden wir hier von 20 Sek.
Und wie gesagt, Uhren messen üblicherweise im Sekundentakt. Schneller bedeutet dann einfach nur mehr Messdaten, das kann man dann statistisch verwenden um Fehler rauszurechnen. Aber genau wird es dadurch, physikalisch gesehen nicht. Man macht sich einfach nur die Mathematik Zuhilfenahme um etwas wahrscheinlicher zu machen. Im Prinzip wie die HF-Formel. Je mehr Menschen man vermisst, desto besser wird die Formel, aber ob der Wert stimmt kann man in keinem Fall. vorhersagen. Das muss man trotzdem jeweils individuell bestimmen.
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Re: Laufuhr mit genauer momentaner Pace

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JoelH hat geschrieben: 01.02.2024, 08:30 Das ist dann aber eine statistische Sache, wie gesagt, die Software kann unterstützen, wenn der Algorithmus gut ist.
Genau das "statistische" ist ein Punkt, der das ganze gerade aktuell sehr spannend macht:
Je mehr Menschen man vermisst, desto besser wird die Formel, aber ob der Wert stimmt kann man in keinem Fall. vorhersagen.
Das Praktische ist: Die Hersteller haben Werte, um das ganze bei GPS zu verifizieren. Ich rede jetzt von Laufveranstaltungen, die sich problemlos zuordnen lassen, vermessene Distanzen haben und von denen die Hersteller inzwischen häufig tausende Tracks mit echten Messdaten in ihrer Cloud haben.
Bisher war die Auswertung und Bewertung solcher Datenmengen sehr aufwändig, für eine KI ist das aber ein sehr dankbarer Job. Und die kann dann (wenn sie gut eingerichtet ist) am Ende sagen, wo man noch am Algorithmus feilen muss, um das Ergebnis zu verbessern ohne dass man am anderen Ende irgendwas kaputt macht.
Parallel wird GPS immer besser (es werden immer mehr multiband-taugliche Satelliten hochgeschosse) und die Rechenleistung der Uhren nimmt zu, was wiederum kompliziertere Algorithmen ermöglich. Ich errinner mich noch gut, dass früher bei manchen Garmin-Geräten "nur GPS" oft bessere Ergebnisse erzielte als GPS+WAAS/EGNOS - schlichtweg weil der Algorithmus Müll war...

GPS-Genauigkeit wird auf absehbare Zeit gar kein Thema mehr sein - es sei denn irgendein Chipsatz-Hersteller will auf Krampf wochenlange Laufzeiten bei minimalem Stromverbrauch hinbekommen...
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Re: Laufuhr mit genauer momentaner Pace

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Dartan hat geschrieben: 31.01.2024, 20:42 optimierten Chipsätze in den Uhren tatsächlich machen, kann ich nicht sagen. Gut möglich dass diese Aussage da näherungsweise wirklich stimmt. Aber zumindest rein technisch existieren diese Limits so nicht. Es gibt Chipsätze die 10x bis 20x die Sekunde die Position ermitteln, theoretisch ist sogar noch deutlich häufiger möglich.
+1

Die Differenzierung nach 1s und „Smart Recording“ ist in erster Linie auch eine Optimierung der erzeugten Datenmenge. Ist noch heute ein Mythos, dass Smart Recording nennenswert Akku spart, weil ja angeblich seltener GPS gemessen würde. Was ja nicht passiert. Es werden nur Messpunkte nicht gespeichert.

Re: Laufuhr mit genauer momentaner Pace

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Noch ein Funfact.
Nehmen wir einen Armhub von 20cm an. Ich meine wenn man den Arm richtig schwingt, dann ist das drin.
Nehmen wir nun an wir haben eine Pace von 5:33, dann bewegen wir uns in einer Sekunde 3m weit. Schwingen wir dabei gerade den Arm schön nach vorne und erreichen am Messpunkt mit dem Arm 3,2m, dann haben wir uns wie aus dem Nichts auf 5:12er Pace beschleunigt.

Also von wegen Training und so, alles Firlefanz :P Einfach den Arm richtig schwingen bringts 😂😂
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Re: Laufuhr mit genauer momentaner Pace

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ruca hat geschrieben: 01.02.2024, 19:48 Armhub bekommt man genau wie seitliche Pendelbewegungen (egal ob Läufer oder Arm) ganz einfach weggeglättet. Mit ungeglätten Rohdaten vom Handgelenk würde man bei jedem Lauf ganz absurde Distanzen zusammenbekommen...
Im Longterm ja, aber bei einem Messzyklus? Das Problem ist, bei Momentaner Pace, dass du es eben nicht weißt. Ist es der Armhub gewesen oder ist der Läufer wirklich schneller geworden? Klar haben die Uhren mittlerweile auch Bewegungssensoren und rechnen den Kram raus. Aber eine gewissen Unsicherheit besteht. So oder so.

Ich schau mir deshalb momentane Pace gar nicht erst an. Ich lass einfach die rundenpace laufen, jeden Kilometer neu, das pendelt sich dann meist Recht flott ein und bleibt stabil genug.
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Re: Laufuhr mit genauer momentaner Pace

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Momentan ist zumindest bei meiner 7x nicht wirklich momentan sondern hinkt etwas hinterher und ist dazu eindeutig geglättet. (Eigene Glättung des Datenfelds auf zuletzt 5s habe ich inzwischen entfernt)

Ja, wenn man pingelig ist, ist das keine Momentanpace. Das aber verdammt gut.
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Re: Laufuhr mit genauer momentaner Pace

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Ich denke auch, dass mit den neueren Garmins (bei mir FR255) die Genauigkeit deutlich besser geworden ist, sowohl was die Präzision der Strecke, als auch die aktuelle Pace angeht. Unter freiem Himmel und mit wenig Kurven ist die aktuelle Pace ziemlich konstant, nur bei vielen Kurven, Gebäuden oder auch unter Bäumen lässt das etwas nach.
Wie schon von einem Vorgänger hier erwähnt benutze ich ebenfalls primär die Rundenpace, die ab 50-100m nach Start der Runde sich doch recht genau einpendelt wenn man wirklich gleichmäßig läuft. Auf der Laufbahn nützt das wie ebenfalls schon geschrieben wurde nicht ganz so viel, da die Uhr die angezeigte Pace ausschließlich nach GPS berechnet und eine GPS-Runde meist bei 410-420m rauskommt. Die Bahnkorrektur erfolgt meiner Erfahrung nach nur für die Distanz. Wer kurze Intervalle auf der Bahn trainiert dürfte sich allerdings sowieso schlicht die Sekunden für halbe oder ganze Runden merken und auch ein entsprechendes Tempogefühl haben.

Re: Laufuhr mit genauer momentaner Pace

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General333 hat geschrieben: 05.02.2024, 11:59 Auf der Laufbahn nützt das wie ebenfalls schon geschrieben wurde nicht ganz so viel, da die Uhr die angezeigte Pace ausschließlich nach GPS berechnet und eine GPS-Runde meist bei 410-420m rauskommt. Die Bahnkorrektur erfolgt meiner Erfahrung nach nur für die Distanz. Wer kurze Intervalle auf der Bahn trainiert dürfte sich allerdings sowieso schlicht die Sekunden für halbe oder ganze Runden merken und auch ein entsprechendes Tempogefühl haben.
Auf der Bahn schaue ich nach 100 Metern auf die Uhr und ich weiß, dass ich bei 23 Sekunden im Soll bin. Der Vorteil an der Bahn ist doch, dass man eine genormte Strecke hat und so die Pace sehr gut ablesen kann. Außerdem lenkt mich das Kopfrechnen 200 Meter 46 Sekunden, 300 Meter 1:09 usw. immer ganz gut von der Anstrengung ab ;).

Aber ansonsten kann ich auch nur bestätigen, dass meine FR965 sehr gut die aktuelle Pace wiedergibt. Bei meinen alten Uhren habe ich das nie genutzt und eher das Gefühl und dann eben die km Splits geschaut. Mittlerweile nutze ich die Funktion bei Trainingseinheiten fast immer.

Re: Laufuhr mit genauer momentaner Pace

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taphor hat geschrieben: 13.02.2024, 17:14Auf der Bahn schaue ich nach 100 Metern auf die Uhr und ich weiß, dass ich bei 23 Sekunden im Soll bin. Der Vorteil an der Bahn ist doch, dass man eine genormte Strecke hat und so die Pace sehr gut ablesen kann.

Aber ansonsten kann ich auch nur bestätigen, dass meine FR965 sehr gut die aktuelle Pace wiedergibt.
Kannst Du bitte ein Foto von einem Deiner Bahntrainings hier einstellen. Ich meine die Kartendarstellung, die nach jeder Einheit generiert wird und an der man die Genauigkeit bzw. Ungenauigkeit der aufgezeichneten Strecke erkennen kann.

Dankeschön! :daumen:

Viele Grüße!

Karl

Re: Laufuhr mit genauer momentaner Pace

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Es gibt schon Uhren, die auch auf einer Laufbahn sehr genau die Strecke messen.
Meine frühere TOMTOM hatte auf dem Laufplatz, bei gutem GPS-Empfang keine größeren Probleme.
Auch die Anzeige der momentanen Pace war gut.
Meine momentane SUUNTO, ist was die aktuelle, momentane Pace angeht sehr unzuverläßig - das war besser bevor vor einigen Monaten ein Update installiert wurde. Aber auf dem Sportplatz hat meine SUUNTO auch kein Problem mit den Kurven.

Im Anhang habe ich mal ein Bild von einem früheren Intervalltraining auf dem Sportplatz angehangen (Mit der TOMTOM 2019 aufgezeichnet).
Deutlich sieht man, dass zwar die Laufrunden etwas versetzt aufgezeichnet wurden, aber sich die Fehler im großen und ganzen aufhebten. Die km -Angaben sind auf dem Platz immer 200m versetzt.
Die 400m Rundenzeiten wurden aus den aufgezeichneten Daten, von Runalyze errechnet.
Deutlich sieht man, dass 400m auch wirklich ziemlich genau 400m gewesen sein mussten.
Ähnliche Ergebnisse bekam ich auch, wenn ich die Runden händisch abgedrückt hatte.

Man sieht technisch wäre alles kein größeres Problem aber vermutlich immer ein Spagat zwischen Energieeffizients und Datenfülle.

Im übrigen nutze ich auf dem Sportplatz auch manchmal die 100m Markierungen um einen Überblick über meine Zwischenzeit zu bekommen.
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