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Bitte um Ferndiagnose :) Knieproblem nach evtl. Verletzung (?)

Bitte um Ferndiagnose :) Knieproblem nach evtl. Verletzung (?)

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Hallo in die Runde,

ich (45, bisher kerngesund, dünn) laufe seit ein paar Jahren und habe zuletzt 50-70km/Woche trainiert, teils Intervalltraining usw. Nicht schnell, aber ein wenig ambitioniert war ich schon unterwegs.

Vor nun fast zwei Monaten habe ich Tennis gespielt (bin da derzeit untrainiert, spiele 1x/Jahr aus Nostalgiegründen). Kein Problem soweit. Am nächsten Morgen bin ich dann mit einem rundherum leicht dicken, schmerzenden Knie aufgewacht. Ich dachte an eine Prellung/Verstauchung, weil es nicht so schlimm wirkte. Gekühlt, ruhig verhalten. Wird schon wieder. Die Schwellung war auch schnell weg, aber es blieb ein komisches Gefühl am Knie.

In den Folgewochen habe ich dann ab und zu versucht, wieder ins Lauftraining einzusteigen. Die ersten Male habe ich nach 50 m abgebrochen, da es hinter der Kniescheibe schmerzte.

Nach fünf Wochen ging es dann und ich bin langsam wieder eingestiegen. Sprints gingen, ich habe sogar einen 5er Cross (fast Vollgas) mitgemacht, kein echtes Problem, nur, dass das Knie sich am Folgetag nicht gut anfühlte:

Ganz leichte Schmerzen, leichte Schwellung außen neben der Kniescheibe, Druckgefühl unter der Kniescheibe und hinten in der Beuge, Gefühl einer Instabilität, Brustschwimmschlag schmerzt, Knie nicht 100% streck- oder beugbar.

Nach den Trainings spürte ich das Knie leicht, aber nicht so, dass ich dachte, dass ich wieder pausieren muss.

Weiter trainiert, aber es wurde nun nicht mehr besser, sondern eher etwas schlimmer. Ich habe sehr große Angst, dass da doch etwas kaputt ist. Mein Sportarzt ist 2 Wochen in Urlaub, das warte ich wohl erst noch ab. Trotzdem würde ich gerne wissen, was ihr mit eurer Erfahrung dazu sagt.

1) Soll ich locker weitertrainieren? Ich baue total schnell ab und ich habe RIESENFrust, wenn ich nicht laufe.

2) Was könnte das sein? Schleimbeutelentzündung? Meniskus? Knorpel?

3) Wenn es Meniskus oder Knorpel ist, bedeutet das möglicherweise eine OP. Ich habe recherchiert und sehe, dass die Eingriffe typischerweise einfach und erfolgreich sind. Trotzdem würde ich gerne wissen, wie gravierend/schmerzvoll/unangenehm so ein Eingriff ist. Der Gedanke daran macht mich jetzt schon irre.

4) Kann es sonst etwas sein, das ich mit Schonung und Warten wegbekomme?

Ich weiß, dass ein Forum keinen Arzt ersetzt. Aber ich würde gerne wissen, wie ich mich zwischenzeitlich verhalten soll und was da möglicherweise auf mich zukommt :(

Herzlichen Dank!
allesneumachtdermai

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allesneumachtdermai hat geschrieben:Mein Sportarzt ist 2 Wochen in Urlaub, das warte ich wohl erst noch ab.
Jau.

Ansonsten so aus der Ferne: 1 Buddel Rum, 1 Beißholz, 1 Black & Decker mit Diamanttrennscheibe, 1 beherzten Kumpel mit der gewissen mentalen Härte.

Knippi

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allesneumachtdermai hat geschrieben:1) Soll ich locker weitertrainieren? Ich baue total schnell ab und ich habe RIESENFrust, wenn ich nicht laufe.
Jo mach weiter, hat doch bisher auch immer ganz gut geklappt. Das bissi dickes Knie am Tag danach.
2) Was könnte das sein? Schleimbeutelentzündung? Meniskus? Knorpel?
Von allem was. :nick:
3) Wenn es Meniskus oder Knorpel ist, bedeutet das möglicherweise eine OP. Ich habe recherchiert und sehe, dass die Eingriffe typischerweise einfach und erfolgreich sind. Trotzdem würde ich gerne wissen, wie gravierend/schmerzvoll/unangenehm so ein Eingriff ist. Der Gedanke daran macht mich jetzt schon irre.
OP ist unumgänglich. Musst keine Angst vor Schmerzen haben, das wird örtlich betäubt.
4) Kann es sonst etwas sein, das ich mit Schonung und Warten wegbekomme?
Ja es kann sonst etwas sein aber warum willst du dich nun schonen und warten? Siehe Frage 1 :wink:
Ich weiß, dass ein Forum keinen Arzt ersetzt. Aber ich würde gerne wissen, wie ich mich zwischenzeitlich verhalten soll und was da möglicherweise auf mich zukommt :(
Und ich bin auch kein Arzt. Und ich habe auch nicht die geringste Ahnung, was mit deinem Knie los ist.

Gruss Tommi

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Ich bin auch kein Arzt, aber Physio. Unter Vorbehalt: Die Symptomatik die du angiebst, klingt nach einer Knorpelabnutzung im Bereich der Patella.Schlauer bist du natürlich wenn du ein MRT anfertigen lässt.... Solange du beim Laufen keine Beschwerden,kannst du weiterlaufen, ansonsten versuch mal schwimmen zu gehen oder zu radeln, um die Gelenke ein wenig zu entlasten.
Und noch ein Rat: Eine Operation ist immer ein Eingriff in die Gelenkkapsel; d.h. Es ist durch aus möglich das, dass Knie nach der OP nicht mehr in seinem vollen Bewegungsausmaß bewegt werden kann. Also würde ich mir eine Operation, auch wenn sie noch so klein ist, immer gut überlegen. Vieles bekommt man auch mit Physio hin.

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allesneumachtdermai hat geschrieben:...
Ganz leichte Schmerzen, leichte Schwellung außen neben der Kniescheibe, Druckgefühl unter der Kniescheibe und hinten in der Beuge, Gefühl einer Instabilität, Brustschwimmschlag schmerzt, Knie nicht 100% streck- oder beugbar.

Nach den Trainings spürte ich das Knie leicht, aber nicht so, dass ich dachte, dass ich wieder pausieren muss....
...Ich habe recherchiert und sehe, dass die Eingriffe typischerweise einfach und erfolgreich sind. Trotzdem würde ich gerne wissen, wie gravierend/schmerzvoll/unangenehm so ein Eingriff ist. ...
Die Symptomatik hatte ich, als ich mir beim Skifahrn das Knie verdreht habe -> leichte Bänderdehnung.
Laufen ging da deutlich früher als Brustschwimmen.
Eine Athroskopie hatte ich mal an dem anderen Knie, als ich mir beim Skifahrn das Kreuzband gerissen habe und die Brocken aus dem Gelenk rausgeholt werden mussten, die OP war wirklich nicht schlimm.
Laufen konnte ich danach nicht testen, weil das Kreuzband erst nach Abheilen geflickt wurde - Aber selbst bei nur einer Meniskusglättung geht Rennen meines Wissen ein paar Wochen nicht. Die Meinungen über den Nutzen dieser Glättung gehen übrigens durchaus auseinander.

Meine persönliche Therapie bei solchen Bänderproblemen ist:
Lockeres Training und anschließend Eisbeutel, eventuell nachts einen Voltaren-Verband.
Wenn es mal wieder akut im Knie (oder Fußgelenk) geknallt hat, mache ich eine Bandage drum - mit der trainiere ich aber nicht.
Irgendwer hat mich hier mal drauf hingewiesen, dass sich sonst eine Gewöhnung an die Stützung einstellt, die das Gelenk schwächen können.

Ob das bei dir reicht, kannst du natürlich nur selbst oder der Doc beurteilen.

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Vielen Dank! Ich sehe, dass es doch eine ganze Menge Möglichkeiten gibt. Bänderdehnung hört sich für mich deutlich erfreulicher an als Meniskusriss oder Knorpelschaden ;) Mein Knie fühlt sich gleich viel besser an (Im Ernst: Inzwischen tut mir das Knie schon beim Gedanken an mögliche Knorpeltrümmer usw. weh und ich traue mich, auch wenn es kaum schmerzt, kaum die Treppe runter....) Blöder Kopf!

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So, mal kurz ein Update zu der Sache:

- MRT zeigt keine starken Auffälligkeiten abgesehen von einem Knorpelschaden 2.-3. Grades unter der Kniescheibe (normaler Verscheiß, wenn man auf die 50 zugeht? Knorpel hat wellige Kontur ohne Ulzerationen)
- Kniescheibe angeboren nach außen deplatziert, aber nicht sehr stark
- Plica medialis leicht verdickt

Hört sich nicht soo schlecht an. Aber:

Leider schmerzt das Knie immer noch, manchmal auch stark. Treppensteigen geht, tut aber weh. Kniebeugen gehen nicht. Bein unter Last ganz strecken geht nicht, es fühlt sich so an, als ob das Knie dann hinten auseinandergehebelt wird. Bein stark anwinkeln geht auch nicht. Hinknieen geht auch nicht, starker Druckschmerz unter Kniescheibe.

Radiologe meint, ich solle ruhig machen, was nicht weh tut, egal was. (?!)

Sportarzt weiß nicht recht weiter.

Spinning ohne große Kraft scheint dem Knie gut zu tun, lockert es irgendwie. Mache ich nun alle paar Tage. Wieder zu laufen traue ich mich nicht.

Nächste Station: Orthopädische Fachklinik mit Kniespezialisten.

Bin allmählich reichlich gefrustet. Mich macht die lange Zeit ohne Auspowern an der frischen Luft völlig fertig. Klingt blöd, ist aber so.

Wenn jemand zu der Geschichte Erfahrugen oder Aufmunterung beisteuern möchte, würde ich mich freuen.

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Dann werde ich Dich mal aufmuntern....
Im zarten Alter von 14/15 Jahren vom Fahrad aufs Knie gefallen.
Zwei Jahre Später nach einer längeren Radtour unheimliche Schmerzen im Knie, zum Orthopäden gegangen, MRT mit der Diagnose, Knorpererweichung und abnutzung im Bereich der Patella und im Knie, aufgrund des Sturzes
Der Arzt sagte mir das ich nie wieder Sport machen könnte und ich auch meine beruflichen Tätigkeiten einstellen sollte...

Es folgten einige Jahre sportlicher Abstinenz bis ich mit dem Laufen anfing. Ich hatte nie ernsthafte Schmerzen im Knie gehabt. Ich habe die Empfehlungen dieses Arztes einfach ignoriert. Mittlerweile bin ich auch schon einen Marathon gelaufen, und mehre Triathlons gefinisht.

Also gib deinem Knie einwenig Zeit. In der Zeit würde ich Fahrradfahren, durch die Bewegung wird nicht nur das Gelenk entlastet sondern es regt auch die Produktion der Synovia an , als die "Gelenkschmiere" und diese im Gelenk verteilen. Weiter solltest Du Die Oberschenkelmuskultur dehnen, damit reduzierst du den Druck auf die Patella.
Kopf hoch!

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Das hört sich ja nach Hoffnung an. Vielleicht sollte ich einfach eine Zeit lang Fahrrad fahren und so wenigstens dafür sorgen, dass ich nicht dauernd zunehme :/ So recht traue ich dem Braten aber noch nicht.

Ich wollte das Problem ja anfangs auch ignorieren, aber es verschwindet ja schon seit Monaten nicht. Geduld ist nicht meine Tugend, wie du merkst...

Ich habe manchmal schon den Eindruck, dass ich mir die Probleme selbst eingehandelt habe, indem ich die ganze Zeit das Knie schone. Man kann ja nicht einfach von 60 km/woche auf null gehen. Wenn ich Knie wäre, wäre ich ja auch verwundert.

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Update nach Besuch in Orthopädischer Klinik:


Diagnose:

- Knorpelschaden 2.-3. Grades unter Kniescheibe
- Schleimhautfalte könnte vielleicht Probleme machen, aber reine Vermutung
- Streckprobleme durch Kapselveränderung aufgrund von blöder Schonhaltung

Behandlungsvorschlag:

- OP mit Schleifen des Knorpels und Entfernung der Schleimhautfalte (meine Entscheidung steht aus)
- Überweisung zum Physio zwecks Beseitigung der Streckhemmung und Stimulation (?) des Knorpes oder so ähnlich

Mein Fazit:

- Ich werde keine OP machen lassen, wenn ich nicht zuvor alles (Physio usw.) versucht habe
- Da ich ja scheinbar keinen schlimmen Schaden im Gelenk habe, sondern nur mehr oder weniger normalen Verschleiß, Schonung auch scheinbar falsch ist, habe ich vor, ab sofort wieder Sport zu treiben. Vielleicht weniger laufen, mehr andere weniger belastende Sportarten. Gestern war erstmal eine Testrunde Rennrad dran. Lief super. Heute bin ich 10km vorsichtig gelaufen. Lief mittelgut.

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Habe ziemlich die gleiche Diagnose, was Arthrose bedeutet.
Es tut weh, wenn sich irgendwas Minimales vom Knorpel gelöst hat. Irgendwann vergeht es wieder.
Ich füttere Ackerschachtelhalm und Arhri-Verlan. Ob es wirklich hilft, weiß ich nicht. Aber es schadet nicht und gerade ist der Schmerz weg.
Neue Laufabenteuer im Blog

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Leuter Fragen an Dich:

Kracht es, wenn sich Knorpelstücke gelöst haben und "herumlungern"? Verschwinden die wieder?

Wie viel und wie läufst du damit? EDIT: Gerade dein Blog entdeckt. Ui, das ist viel - mit Arthrose! Meinst du, das geht gut auf Dauer?


Viele Grüße!

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Da kracht nix, sondern ist einfach mal da. Das letzte Mal war es dann so schlimm, dass es Trainingseinschränkungen verursachte. Ich laufe dann auch mal mit Schmerztablette - wenn auch weniger. Das ist aber keine Empfehlung.

Jetzt ist der Schmerz wieder komplett weg. Habe beschlossen, einfach erst mal weiter zu machen. Wenn dir akuten Phasen häufiger kommen, werde ich mir wohl ein neues Hobby suchen müssen.

Mehr als 50 km laufe ich übrigens selten pro Woche und Tempo ist problematischer als Strecke.
Neue Laufabenteuer im Blog

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Interessanter Artikel. Man liest sehr unterschiedliche Dinge zur Athroskopie im Netz. Für mich bleibt es die letzte Wahl.

Der Arzt kam mir viel zu schnell mit dem Vorschlag an. Auch das gefühlte Anpreisen der OP misfiel mir sehr ("das geht alles ganz einfach und schnell ... rufen sie einfach an und kommen sie dann vorbei ... total unkompliziert."). Tja, eine Klinik ist eben auch nur eine Firma. Und der Arzt muss ja auch leben.

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UPDATE: Ich war gerade beim Physiotherapeuten. OP erst einmal nicht machen, sagt der. Das Problem ist vordergründig die manifestierte Schonhaltung, Kapselverkürzung. Alles gar kein Problem, meint er. Der Knorpelverschleiß wäre normal für einen Läufer in meinem Alter.

Hört sich sehr gut an. Ich habe das Gefühl, dass er der erste ist, der mein Knie versteht ;) und er weiß was er tut.

Er untersucht mich lange. Knie rundherum, Beinhaltung, Länge, ...

Er lockert durch starkes Drücken in der Kniekehle außen irgendwas, will da etwas stimulieren. Mit dem Daumen drückt er sehr feste gleich innen neben die dicke hintere äußere Sehne im Knie. Die Sehnen/Kapsel dort wären verkürzt. Es tut sau(!)weh, aber das sei normal. Wird vielleicht später blau. Gleichzeitig redet er vom Gänsefuß und drei Muskeln, die da zusammenkommen. Da läge ein Problem. Aha, das merke ich mir und will es selbst nachlesen.

Gegoogelt. Der Gänsefuß ist an der Knie-Innenseite und überhaupt nicht außen, wo er mich behandelt. Wo er mich behandelt, liegt auch ein Nerv. Ääähm...

Ich bin sehr irritiert. Verstehe ich da was falsch?

Ich denke, ich muss ihn beim nächsten Mal um Erklärung bitten. Er soll mir mal an seinen Bildchen erklären, was er da macht. Nach erster Begeisterung bin ich enttäuscht / entsetzt und habe den Verdacht, dass da etwas nicht korrekt ist. Er scheint die Knieseiten (innen/außen) zu verwechseln. Kann das wirklich sein?

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allesneumachtdermai hat geschrieben:Er scheint die Knieseiten (innen/außen) zu verwechseln. Kann das wirklich sein?
So lange er nicht rechts mit links verwechselt :wink: Man soll ja vor ner OP auf das gesunde Bein schreiben, dass es das gesunde ist :D

Ansonsten warte mal ab, was sich weiter ergibt. Vielleicht wird es ja besser, trotz außen und innen. Und erwarte auch keine spontane Wunderheilung, sowas dauert oft.

Gruss Tommi
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Mein Tagebuch: forum/threads/96079-Die-dicken-Waden-der-dicken-Wade

"Unser Denken bestimmt unsere Wahrnehmung und unser Verhalten. Wenn wir uns nur auf das konzentrieren, was uns missfällt, werden wir auch viel Schlechtes sehen, dementsprechend über die Welt denken und unser Verhalten danach ausrichten. Menschen, die sich auf das Schöne konzentrieren, sind folglich zweifelsfrei glücklicher."

Thorsten Havener

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Ich will mal ein Update schreiben. Vielleicht interessiert es ja den einen oder anderen, der mal über den Thread stolpert.


Ich habe Physiotherapie gemacht. Kraftübungen, Muskelaufbau, Massagen, Stimulation.

Gleichzeitig habe ich mein Pensum beim Spinning und auch beim Schwimmen gesteigert. Als ich spürte, dass das Knie an Kraft gewinnt und weniger Schmerzen verursacht, habe ich das Laufen vorsichtig erst getestet, dann gesteigert.

Ich spürte, dass es besser wurde. Laufen ging besser, aber mir wurde klar, dass es eine hohe Belastung für die Gelenke bedeutet. Nach dem Schwimmen merke ich nichts, nach dem Laufen tat anfangs alles weh.

Nach und nach habe ich das Spinning reduziert (es macht mir keinen Spaß - vielleicht im Frühjahr richtig radeln) und das Laufen und Schwimmen gesteigert.

Ich würde sagen, dass ich in wenigen Wochen wieder meine alte Belastbarkeit erreicht haben werde. Das Schwimmen hilft immens, wieder an Kraft und Beweglichkeit zu gewinnen. Ein toller Ausgleich zwischen Laufeinheiten.

Fazit: Aus anfänglichem Frust und einer Arzt-Odyssee ist über Zuversicht und Geduld (!!!) wieder der Spaß am Laufen erwachsen. Die Saison kann kommen! Dennoch werde ich aufpassen, es nicht zu übertreiben.

Ich brauche hier keinem zu erklären, wie froh ich darüber bin!
Antworten

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