Hi all
bin heute Löwenburg gelaufen 15,6 km 400 Höhen meter vor dem Wettkampf hatte ich ein
Wert von 2,4 nach dem Wettkampf 4,6. Ist das noch so ok oder kann ich den zweiten Wert
noch verbessern weiter nach unten ?
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Öhm, wieso willst Du denn Deine Lactatwerte (es heisst wirklich so! 
) verringern im Wettkampf?
Wozu soll das gut sein?
) verringern im Wettkampf?Wozu soll das gut sein?
Mach doch mit in unserem Folding@home-Team!:geil:Wer aufhört besser zu werden, hat aufgehört gut zu sein.
14.11.´10 Tenero M: 2:58:06
13.11.´11 Tenero HM: 1:23:02
29.7.´12 Radolfzell 10k: 37:33
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Frage ich mich auch. Wenn schon, sollte man versuchen, mit höheren Laktatwerten rennen zu können. Ob nu 4,6 hoch sind, ist ohne Angabe der Einheit eh nicht beurteilbar. Der Unterschied von vorher/hinterher ist aber eher zu klein (gleiche Einheiten vorausgesetzt).runningdodo hat geschrieben:Öhm, wieso willst Du denn Deine Lactatwerte (es heisst wirklich so!
Wozu soll das gut sein?
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Was sollen wir aus den Werten rauslesen? Dass du zu Beginn ein Elektrolytgetränk getrunken hast und dass du keinen Zielsprint gemach hast?Marcin1971 hat geschrieben:Hi all
bin heute Löwenburg gelaufen 15,6 km 400 Höhen meter vor dem Wettkampf hatte ich ein
Wert von 2,4 nach dem Wettkampf 4,6. Ist das noch so ok oder kann ich den zweiten Wert
noch verbessern weiter nach unten ?
Und was soll dabei zu "verbessern" sein? Hilf mir mal nach!
Solche Laktatmessungen sind absulut - und das heißt zu 100%! - unnötig und sinnlos! Was bringt dir, wenn du weißt, wie viel Laktat du hast? Welche Konsequenzen soll das haben? Gehst du dann zu deinem Laufkollegen und prahlst damit, wenn du mehr Laktat gemessen bekommst?
Das Laktat ist dermaßen sensibel auf vielerlei Einflüsse...4,6mmol sind gleich aussagekräftig wie 20mmol!
...mehr als nur laufen! runtasia Infokanal
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Laktatmessungen dienen der Bestimmung der aeroben Leistungsfähigkeit und der Belastung im Training.Marcin1971 hat geschrieben:Hi allbin heute Löwenburg gelaufen 15,6 km 400 Höhen meter vor dem Wettkampf hatte ich ein
Wert von 2,4 nach dem Wettkampf 4,6. Ist das noch so ok oder kann ich den zweiten Wert
noch verbessern weiter nach unten ?
Entscheidend ist, bei welcher Geschwindigkeit Du den kritischen wert von etwa 4,5mmol (Laktatschwelle) erreichst. Ab dieser Schwelle steigt das Stoffwechselprodukt Laktat stark an und führt dazu daß der Läufer langsamer wird.
Eine hohe Laktattoleranz (Laufen jenseits der Schwelle) wird von Langsprintern und Mittelstrecklern angestrebt. Bei einem 15km- Rennen kommt es aber darauf an, die Laktatschwelle erst bei hohen Geschwindigkeiten zu erreichen.
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Achtung Ketzerei: wenn diese Schwelle tatsächlich existiert und tatsächlich zur mit Ermüdung korreliert, wie ist dann ein Zielsprint möglich?Plattfuß hat geschrieben:Laktatmessungen dienen der Bestimmung der aeroben Leistungsfähigkeit und der Belastung im Training.
Entscheidend ist, bei welcher Geschwindigkeit Du den kritischen wert von etwa 4,5mmol (Laktatschwelle) erreichst. Ab dieser Schwelle steigt das Stoffwechselprodukt Laktat stark an und führt dazu daß der Läufer langsamer wird.
Eine hohe Laktattoleranz (Laufen jenseits der Schwelle) wird von Langsprintern und Mittelstrecklern angestrebt.
Bei einem 15km- Rennen kommt es aber darauf an, die Laktatschwelle erst bei hohen Geschwindigkeiten zu erreichen.
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Zielsprints sind relativ kurz und werden mit letzter Kraft gelaufen.Chri.S hat geschrieben:Achtung Ketzerei: wenn diese Schwelle tatsächlich existiert und tatsächlich zur mit Ermüdung korreliert, wie ist dann ein Zielsprint möglich?
Du mußt ja nicht gleich schlagartig zusammenbrechen, wenn Dein Laktatwert auf 5mmol und mehr ansteigt.
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Wer hat das gemessen bzw. wie wurde das gemessen?Marcin1971 hat geschrieben: vor dem Wettkampf hatte ich ein
Wert von 2,4 nach dem Wettkampf 4,6.
Ich warte noch auf den Beitrag, dass Läufer sich vor und nach dem Wettkampf in die Röhre begeben, um jeweils MRTs zu machen und dann irgendwelchen Scheiß zu vergleichen.
Bernd
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Hallo Marcin. Wenn ich folgendes schreibe, was könntest Du mir als Rat geben.Marcin1971 hat geschrieben: bin heute Löwenburg gelaufen 15,6 km 400 Höhen meter vor dem Wettkampf hatte ich ein
Wert von 2,4 nach dem Wettkampf 4,6. Ist das noch so ok oder kann ich den zweiten Wert
noch verbessern weiter nach unten ?
Bin heute Löwenberg gelaufen 15,6 km 400 Höhen Meter. Vor den Wettkampf hatte ich ein
Pulswert von 65 nach dem Wettkampf 175. Ist das noch so ok oder kann ich den zweiten Wert
noch verbessern weiter nach unten?
Eigentlich deine Frage und meine machen beide gleich Sinn.
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Zielprints sind nur mit noch vorhanden Kohlenhydratreserven möglich und nicht mit letzter Kraft! Und dann kann eben mehr Laktat produziert werden - weil eben noch Kohlenhydrate vorhanden sind. Wenn du dieses Laktat im Ziel misst, weißt du überhaupt nichts übers Laktat während des Rennens! Geschweige denn über eine Schwelle.Plattfuß hat geschrieben:Zielsprints sind relativ kurz und werden mit letzter Kraft gelaufen.
Du mußt ja nicht gleich schlagartig zusammenbrechen, wenn Dein Laktatwert auf 5mmol und mehr ansteigt.
Und wie kannst du behaupten, dass 4,5mmol eine "Laktatschwelle" sei?
...mehr als nur laufen! runtasia Infokanal
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Sehr interessante akademische Frage, wie genau ein Zielsprint physiologisch abläuft:runtasia hat geschrieben:Zielprints sind nur mit noch vorhanden Kohlenhydratreserven möglich und nicht mit letzter Kraft! Und dann kann eben mehr Laktat produziert werden - weil eben noch Kohlenhydrate vorhanden sind.
Gibt es überhaupt einen Zustand mit Kohlenhydratreserven = 0?
Fakt ist, daß der Laktatspiegel steigt und der Anteil der anaerob gewonnenen Energie zunimmt.
Und wann es soweit ist, daß man allein aufgrund von Laktat "total kaputt" ist, wird wohl ebensowenig jemals genau festgestellt.
Stimmt. Laktatmessungen sollen Trainingsintensitäten vorgeben und den Fitnesszustand beschreiben.Wenn du dieses Laktat im Ziel misst, weißt du überhaupt nichts übers Laktat während des Rennens! Geschweige denn über eine Schwelle.
Habe gehört, daß diese 4,5mmol- Schwelle umstritten ist.Und wie kannst du behaupten, dass 4,5mmol eine "Laktatschwelle" sei?
Auf jeden Fall gibt es eine bestimmte Intensität, bei der das Laktat stark ansteigt, die Laktatschwelle.
Daher werden immer mehrere Werte bei verschiedenen Intensitäten genommen um eine Funktion (Intensität gegen Laktat) aufzutragen.
Einfach nur vor und nach dem WK messen bringt wenig.
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Wenn sich das "böse" Laktat an dieser ominösen Schwelle tatsächlich summiert und dazu führt, dass ein Läufer langsam wird, dann wäre einfach irgendwann Sense mit der Geschwindkeit, kein weiteres Laufen bei dem Tempo möglich. Und jetzt soll plötzlich ein Endspurt möglich sein, ein Erhöhen des Tempos und damit verbunden eine Steigerung der Leistungsfähigkeit?Plattfuß hat geschrieben:Zielsprints sind relativ kurz und werden mit letzter Kraft gelaufen.
Du mußt ja nicht gleich schlagartig zusammenbrechen, wenn Dein Laktatwert auf 5mmol und mehr ansteigt.
Laktat ist zu Unrecht als der Bösewicht im Langstreckenlauf bekannt, es macht niemanden langsamer. Tatsächlich hält sich dieser Mythos hartnäckig. Ich empfehle die Lektüre von Timothy Noakes "Lore of running" oder googelt etwas herum. Dann findet man z.B. sowas:
Milchsäure und Laktat - Gesund und Fit - Ernährung - trainingsworld
Gruß
Chris
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Plattfuß hat geschrieben:Sehr interessante akademische Frage, wie genau ein Zielsprint physiologisch abläuft:
Gibt es überhaupt einen Zustand mit Kohlenhydratreserven = 0?
Fakt ist, daß der Laktatspiegel steigt und der Anteil der anaerob gewonnenen Energie zunimmt.
Und wann es soweit ist, daß man allein aufgrund von Laktat "total kaputt" ist, wird wohl ebensowenig jemals genau festgestellt.
Stimmt. Laktatmessungen sollen Trainingsintensitäten vorgeben und den Fitnesszustand beschreiben.
Habe gehört, daß diese 4,5mmol- Schwelle umstritten ist.
Auf jeden Fall gibt es eine bestimmte Intensität, bei der das Laktat stark ansteigt, die Laktatschwelle.
Daher werden immer mehrere Werte bei verschiedenen Intensitäten genommen um eine Funktion (Intensität gegen Laktat) aufzutragen.
Einfach nur vor und nach dem WK messen bringt wenig.
Laktat steigt, weil es dem Körper hilft, weitere Energiereserven zu eröffnen. Ich würde mich mit diesem "in jedem Fall" und "Fakt ist" lieber nochmal rückversichern ;-)
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Noakes geht gegen viele "alte" Theorien. Aber seine sind auch nicht wenig umstritten (central governor?).Chri.S hat geschrieben: Ich empfehle die Lektüre von Timothy Noakes "Lore of running" oder googelt etwas herum.
Ob er ein Genie oder ein Scharlatan ist weiß keiner. Etwas in der Mitte, aber in welche Richtung?
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Chri.S hat geschrieben:Wenn sich das "böse" Laktat an dieser ominösen Schwelle tatsächlich summiert und dazu führt, dass ein Läufer langsam wird, dann wäre einfach irgendwann Sense mit der Geschwindkeit, kein weiteres Laufen bei dem Tempo möglich. Und jetzt soll plötzlich ein Endspurt möglich sein, ein Erhöhen des Tempos und damit verbunden eine Steigerung der Leistungsfähigkeit?
Laktat ist zu Unrecht als der Bösewicht im Langstreckenlauf bekannt, es macht niemanden langsamer. Tatsächlich hält sich dieser Mythos hartnäckig. Ich empfehle die Lektüre von Timothy Noakes "Lore of running" oder googelt etwas herum. Dann findet man z.B. sowas:
Milchsäure und Laktat - Gesund und Fit - Ernährung - trainingsworldGrußChris
Dieser Artikel enthält jede Menge Unsinn und halb verstandene und verdrehte Tatsachen!Jedem Molekularbiologen oder Biochemiker sträuben sich beim Lesen die Haare!
Ist nicht nötig, glaub`mir einfach:Chri.S hat geschrieben:Laktat steigt, weil es dem Körper hilft, weitere Energiereserven zu eröffnen. Ich würde mich mit diesem "in jedem Fall" und "Fakt ist" lieber nochmal rückversichern ;-)
Laktat ist das Endprodukt der Glycolyse (es gibt nur Eine) und ermöglicht es dem Körper ATP (chemisch gespeicherte Energie) bereitzustellen ohne zu diesem zweck Sauerstoff zu verbrauchen (anaerob).
Laktatansammlung ist ein Zeichen, daß der Körper mehr Energie benötigt, als er unter Sauerstoffverbrauch bereitstellen kann. Daher geht Laktatbildung mit Erschöpfung einher.
Irgendwann steigt der Laktatspiegel und damit die Erschöpfung stark an. Ob daran das Laktat an sich oder ein Sauerstoffmangel oder sonst was schuld ist, ist eine rein akademische Frage.
Entscheidend ist, daß dieser Grad der Erschöpfung messbar und durch Training nach oben (zu höheren Intensitäten) verschiebbar ist.
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cojayar hat geschrieben:Noakes geht gegen viele "alte" Theorien. Aber seine sind auch nicht wenig umstritten (central governor?).
Ob er ein Genie oder ein Scharlatan ist weiß keiner. Etwas in der Mitte, aber in welche Richtung?
Also erlaube mal!
Das geht eindeutig zu weit finde ich.
Mach doch mit in unserem Folding@home-Team!:geil:Wer aufhört besser zu werden, hat aufgehört gut zu sein.
14.11.´10 Tenero M: 2:58:06
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Plattfuß hat geschrieben:Entscheidend ist, bei welcher Geschwindigkeit Du den kritischen wert von etwa 4,5mmol (Laktatschwelle) erreichst.
Solche Leute müssten aber eigentlich den Unterschied zwischen einer Mengen- und einer Konzentrationsangabe kennen (und beachten).Plattfuß hat geschrieben:Jedem Molekularbiologen oder Biochemiker sträuben sich beim Lesen die Haare!
In der Tat muß die korrekte Konzentrationsangabe mmol/ ml lauten. 
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Ich gebe zu, dass ich nach deiner Vorlage erst zu faul war, diesen Kram zu lesen. Jetzt habe ich das getan, (und bereue es) und stimme dir völlig zu. (Abgesehen davon, dass dort die richtige Einheit benutzt wurde (z. B. "Laktatkonzentrationen zwischen 3,0 und 5,5 mmol/l").)Plattfuß hat geschrieben:
Jedem Molekularbiologen oder Biochemiker sträuben sich beim Lesen die Haare!
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Ich gebe zu, die erstbeste deutsche Quelle genommen zu haben, ohne sie groß noch zu lesen (war mir nicht danach gestern Abend ;-))Plattfuß hat geschrieben:
Jedem Molekularbiologen oder Biochemiker sträuben sich beim Lesen die Haare!
Mein Wissen habe ich aus überwiegend englischen Quellen bzw. aus Noakes Buch. Für mich ist das, was er zum Laktat und weiter zu seiner "central governor"-Theorie schreibt, schlüssig bzw. seine Kritik am herkömmlichen Schwellenmodell. Ich werde mir mal die Mühe machen, das in Noakes Buch rauszukramen, wenn ich Zeit habe.
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Da fällt mir das Laktat-Paradox ein: demzufolge müsste bei einem Bergsteiger ein großer Anstieg des Laktats messbar sein. Ist es aber nicht, das Gegenteil ist der Fall. Wie passt das da rein?Plattfuß hat geschrieben: Laktatansammlung ist ein Zeichen, daß der Körper mehr Energie benötigt, als er unter Sauerstoffverbrauch bereitstellen kann. Daher geht Laktatbildung mit Erschöpfung einher.
Der Artikel, den ich ursprünlglich zum Thema gelesen habe, ist dieser hier
The Association Of Rowing Coaches, South Africa: There is NO Lactate Threshold
Ich bin weder Biochemiker noch sonstwas in die Richtung, also erklär bitte einem Laien wie mir, wo der Denkfehler liegt. Für mich klingt es einfach schlüssig, dass die Schwellentheorie von falschen Annahmen ausgeht.
Gruß,
Chris
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Auch Fußballer haben im Schnitt einen Laktatspiegel von mehr als 5mmol/l und laufen dennoch 99% der Spielzeit im aeroben Bereich!Chri.S hat geschrieben:Da fällt mir das Laktat-Paradox ein: demzufolge müsste bei einem Bergsteiger ein großer Anstieg des Laktats messbar sein. Ist es aber nicht, das Gegenteil ist der Fall. Wie passt das da rein?
Der Artikel, den ich ursprünlglich zum Thema gelesen habe, ist dieser hier
The Association Of Rowing Coaches, South Africa: There is NO Lactate Threshold
Ich bin weder Biochemiker noch sonstwas in die Richtung, also erklär bitte einem Laien wie mir, wo der Denkfehler liegt. Für mich klingt es einfach schlüssig, dass die Schwellentheorie von falschen Annahmen ausgeht.
Gruß,
Chris
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Doch, genauso ist es. Derjenige, der so kaputt ist, kann auch keinen Endspurt laufen.Chri.S hat geschrieben:Wenn sich das "böse" Laktat an dieser ominösen Schwelle tatsächlich summiert und dazu führt, dass ein Läufer langsam wird, dann wäre einfach irgendwann Sense mit der Geschwindkeit, kein weiteres Laufen bei dem Tempo möglich. Und jetzt soll plötzlich ein Endspurt möglich sein, ein Erhöhen des Tempos und damit verbunden eine Steigerung der Leistungsfähigkeit?
Fragt sich, was hier Mythos ist. Laktat ist kein "Bösewicht"; diesen unsinnigen Beinamen hast Du ihm gegeben. Aber Laktat ist in zu hoher Konzentration und bei genügend Nachschub nicht mehr genug abbbaubar. Dann aber wachsen die Konzentrationen soweit, daß man eben schlapp macht. Was soll daran Mythos sein?Chri.S hat geschrieben:Laktat ist zu Unrecht als der Bösewicht im Langstreckenlauf bekannt, es macht niemanden langsamer. Tatsächlich hält sich dieser Mythos hartnäckig.
Gruß vom NordicNeuling
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"Is halt so" ist mein Lieblingsargument. Lies bitte den von mir verlinkten Artikel und beantworte meine Frage dazu fundiert. Ansonsten lass mich mit Deiner charmanten Art bitte in Ruhe.NordicNeuling hat geschrieben:Doch, genauso ist es. Derjenige, der so kaputt ist, kann auch keinen Endspurt laufen.
Fragt sich, was hier Mythos ist. Laktat ist kein "Bösewicht"; diesen unsinnigen Beinamen hast Du ihm gegeben. Aber Laktat ist in zu hoher Konzentration und bei genügend Nachschub nicht mehr genug abbbaubar. Dann aber wachsen die Konzentrationen soweit, daß man eben schlapp macht. Was soll daran Mythos sein?
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Hallo
einfach bitte das lesen (geht vor allem auch an die, die im Brustton der Überzeugung gewisse Dinge mit "Fakt" oder "ist halt so" rechtfertigen:
From Time Magazine to NBC Commentators: Why is everyone still so confused about lactate (and exercise physiology)?
und natürlich so weit wie möglich verstehen. Danach wird schon einiges klarer.
Noakes zu lesen ist auch nicht verkehrt.
Das Laktatschwellenmodell ist ein Modell, das nicht nur von Noakes kritisiert wird. (Rono hatte hier mal einen schönen link zu einer dt. Untersuchung glaube ich, den jetzt auf die schnell nicht finde.) Noakes Central Governor Modell ist auch nur ein Modell - aber eines, was imo nicht so streng limitiert ist und mit dem man für Phänomene eine Erklärung finden kann, die durch das Laktatschwellenmodell schwer erklärt werden können.
Es kommt in der Sportwissenschaft immer wieder vor, dass Parameter überbewertet werden. Das war und ist mit der VO2 Max so, und das war und ist mit Laktat- und Pulswerten so. Wenn man etwas messen kann, ist man anscheinend häufig so froh über diese Messungen, dass man versucht, alles mögliche damit zu erklären, vom Muskelkater bis zu jeder Mittel- und Langstreckenleistung. Was manche nicht so gerne zugeben: Natürlich hätte man gern mehr gut messbare Parameter, weil man mit dem was man jetzt so messen kann eigentlich nicht zufrieden sein kann, was die Zuverlässigkeit von Leistungsdiagnosen und Vorhersagen angeht.
Der menschliche Körper ist so komplex, dass sich Modelle immer wieder als unterkomplex oder zu einseitig erweisen und verbessert bzw verworfen werden müssen.
Viele Läufbücher (teilweise auch die aktualisierten, gelle Herbert), Internetquellen etc sind nicht aktuell, was die Forschung zu lactat und vielen anderen Dingen angeht. Da sollte man sich seines Wissens nicht so sicher fühlen, wenn man von fragwürdigen, weil veralteten Erkenntnissen ausgeht.
Beachten sollte man aber, dass auch mit einem falschen oder unzureichenden Modell (keines ist perfekt) Trainingsempfehlungen entstehen können, die sinnvoll sind. Manchmal sind nur die Begründungen falsch, manchmal passt das Modell eben nicht für jede Trainingssituation.
Man kann imo durchaus mit Laktatschwellenmodellen arbeiten, aber dann ist es imo sinnvoller, von verschiedenen Schwellen auszugehen, die für verschiedene Distanzen unterschiedlich wichtig sind, und nötig, alte pauschale Werte wie 3, 4, oder 4,5 mmol zu ignorieren. Ich vermute (ausgehend von Erkenntnissen von Canova), dass es fast bei jeder Langstreckendistanz eine Phase gibt, in der ein entsprechend trainierter Läufer den Laktatpegel annähernd stabil halten kann. M it annähernd stabil meine ich, dass das Laktat meist leicht weiter steigt, aber eben sehr langsam, z. B. nur 0,2 mmol/liter pro km von km3-8 in einem 10km Rennen oder so etwas in der Größenordnung (pi mal Daumen).Wenn jemand 10k in 30 min läuft ist diese Phase vielleicht nur 15min lang und der Laktatpegel liegt natürlich höher als in einem HM in 1:10, in dem diese Phase länger ist.
Man könnte auch es so formulieren: Es geht darum, die Laktatkurve eines Läufers durch Training so zu gestalten, dass sie möglichst gut zum Anforderungsprofil seines Wettkampfziels passt.
Jedenfalls halte ich es für einen Irrweg, den klassischen Schwellenwert überzubewerten, vor allem, je weiter das Schwellentempo vom Wk-Ziel weg ist.
Gruß
C
einfach bitte das lesen (geht vor allem auch an die, die im Brustton der Überzeugung gewisse Dinge mit "Fakt" oder "ist halt so" rechtfertigen:
From Time Magazine to NBC Commentators: Why is everyone still so confused about lactate (and exercise physiology)?
und natürlich so weit wie möglich verstehen. Danach wird schon einiges klarer.
Noakes zu lesen ist auch nicht verkehrt.
Das Laktatschwellenmodell ist ein Modell, das nicht nur von Noakes kritisiert wird. (Rono hatte hier mal einen schönen link zu einer dt. Untersuchung glaube ich, den jetzt auf die schnell nicht finde.) Noakes Central Governor Modell ist auch nur ein Modell - aber eines, was imo nicht so streng limitiert ist und mit dem man für Phänomene eine Erklärung finden kann, die durch das Laktatschwellenmodell schwer erklärt werden können.
Es kommt in der Sportwissenschaft immer wieder vor, dass Parameter überbewertet werden. Das war und ist mit der VO2 Max so, und das war und ist mit Laktat- und Pulswerten so. Wenn man etwas messen kann, ist man anscheinend häufig so froh über diese Messungen, dass man versucht, alles mögliche damit zu erklären, vom Muskelkater bis zu jeder Mittel- und Langstreckenleistung. Was manche nicht so gerne zugeben: Natürlich hätte man gern mehr gut messbare Parameter, weil man mit dem was man jetzt so messen kann eigentlich nicht zufrieden sein kann, was die Zuverlässigkeit von Leistungsdiagnosen und Vorhersagen angeht.
Der menschliche Körper ist so komplex, dass sich Modelle immer wieder als unterkomplex oder zu einseitig erweisen und verbessert bzw verworfen werden müssen.
Viele Läufbücher (teilweise auch die aktualisierten, gelle Herbert), Internetquellen etc sind nicht aktuell, was die Forschung zu lactat und vielen anderen Dingen angeht. Da sollte man sich seines Wissens nicht so sicher fühlen, wenn man von fragwürdigen, weil veralteten Erkenntnissen ausgeht.
Beachten sollte man aber, dass auch mit einem falschen oder unzureichenden Modell (keines ist perfekt) Trainingsempfehlungen entstehen können, die sinnvoll sind. Manchmal sind nur die Begründungen falsch, manchmal passt das Modell eben nicht für jede Trainingssituation.
Man kann imo durchaus mit Laktatschwellenmodellen arbeiten, aber dann ist es imo sinnvoller, von verschiedenen Schwellen auszugehen, die für verschiedene Distanzen unterschiedlich wichtig sind, und nötig, alte pauschale Werte wie 3, 4, oder 4,5 mmol zu ignorieren. Ich vermute (ausgehend von Erkenntnissen von Canova), dass es fast bei jeder Langstreckendistanz eine Phase gibt, in der ein entsprechend trainierter Läufer den Laktatpegel annähernd stabil halten kann. M it annähernd stabil meine ich, dass das Laktat meist leicht weiter steigt, aber eben sehr langsam, z. B. nur 0,2 mmol/liter pro km von km3-8 in einem 10km Rennen oder so etwas in der Größenordnung (pi mal Daumen).Wenn jemand 10k in 30 min läuft ist diese Phase vielleicht nur 15min lang und der Laktatpegel liegt natürlich höher als in einem HM in 1:10, in dem diese Phase länger ist.
Man könnte auch es so formulieren: Es geht darum, die Laktatkurve eines Läufers durch Training so zu gestalten, dass sie möglichst gut zum Anforderungsprofil seines Wettkampfziels passt.
Jedenfalls halte ich es für einen Irrweg, den klassischen Schwellenwert überzubewerten, vor allem, je weiter das Schwellentempo vom Wk-Ziel weg ist.
Gruß
C
"If a man coaches himself, then he has only himself to blame when he is beaten."
- Sir Roger Bannister
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Völlig richtig.DerC hat geschrieben:Hallo
einfach bitte das lesen (geht vor allem auch an die, die im Brustton der Überzeugung gewisse Dinge mit "Fakt" oder "ist halt so" rechtfertigen:
From Time Magazine to NBC Commentators: Why is everyone still so confused about lactate (and exercise physiology)?
und natürlich so weit wie möglich verstehen. Danach wird schon einiges klarer.
Noakes zu lesen ist auch nicht verkehrt.
Das Laktatschwellenmodell ist ein Modell, das nicht nur von Noakes kritisiert wird. (Rono hatte hier mal einen schönen link zu einer dt. Untersuchung glaube ich, den jetzt auf die schnell nicht finde.) Noakes Central Governor Modell ist auch nur ein Modell - aber eines, was imo nicht so streng limitiert ist und mit dem man für Phänomene eine Erklärung finden kann, die durch das Laktatschwellenmodell schwer erklärt werden können.
Es kommt in der Sportwissenschaft immer wieder vor, dass Parameter überbewertet werden. Das war und ist mit der VO2 Max so, und das war und ist mit Laktat- und Pulswerten so. Wenn man etwas messen kann, ist man anscheinend häufig so froh über diese Messungen, dass man versucht, alles mögliche damit zu erklären, vom Muskelkater bis zu jeder Mittel- und Langstreckenleistung. Was manche nicht so gerne zugeben: Natürlich hätte man gern mehr gut messbare Parameter, weil man mit dem was man jetzt so messen kann eigentlich nicht zufrieden sein kann, was die Zuverlässigkeit von Leistungsdiagnosen und Vorhersagen angeht.
Der menschliche Körper ist so komplex, dass sich Modelle immer wieder als unterkomplex oder zu einseitig erweisen und verbessert bzw verworfen werden müssen.
Viele Läufbücher (teilweise auch die aktualisierten, gelle Herbert), Internetquellen etc sind nicht aktuell, was die Forschung zu lactat und vielen anderen Dingen angeht. Da sollte man sich seines Wissens nicht so sicher fühlen, wenn man von fragwürdigen, weil veralteten Erkenntnissen ausgeht.
Beachten sollte man aber, dass auch mit einem falschen oder unzureichenden Modell (keines ist perfekt) Trainingsempfehlungen entstehen können, die sinnvoll sind. Manchmal sind nur die Begründungen falsch, manchmal passt das Modell eben nicht für jede Trainingssituation.
Man kann imo durchaus mit Laktatschwellenmodellen arbeiten, aber dann ist es imo sinnvoller, von verschiedenen Schwellen auszugehen, die für verschiedene Distanzen unterschiedlich wichtig sind, und nötig, alte pauschale Werte wie 3, 4, oder 4,5 mmol zu ignorieren. Ich vermute (ausgehend von Erkenntnissen von Canova), dass es fast bei jeder Langstreckendistanz eine Phase gibt, in der ein entsprechend trainierter Läufer den Laktatpegel annähernd stabil halten kann. M it annähernd stabil meine ich, dass das Laktat meist leicht weiter steigt, aber eben sehr langsam, z. B. nur 0,2 mmol/liter pro km von km3-8 in einem 10km Rennen oder so etwas in der Größenordnung (pi mal Daumen).Wenn jemand 10k in 30 min läuft ist diese Phase vielleicht nur 15min lang und der Laktatpegel liegt natürlich höher als in einem HM in 1:10, in dem diese Phase länger ist.
Man könnte auch es so formulieren: Es geht darum, die Laktatkurve eines Läufers durch Training so zu gestalten, dass sie möglichst gut zum Anforderungsprofil seines Wettkampfziels passt.
Jedenfalls halte ich es für einen Irrweg, den klassischen Schwellenwert überzubewerten, vor allem, je weiter das Schwellentempo vom Wk-Ziel weg ist.
Gruß
C
Es ist aber ein Wert mit dem man trainieren kann. Ein Individueller Wert (irgendwo habe ich gelesen, das ein Schützling von Canova mit einem Schwellenwert von 7mmol/l wunderbar TDL laufen konnte).
Hier, wie auch bei den Puls- und VO2max- gesteuerten Training ist es wichtig zu wissen, wie man die Werte nutzen kann. Meine Meinung nach, muss man sogar gar nicht so genau wissen, wie die Werte entstehen, viel wichtiger ist es zu wissen, welche gemessenen Bereiche ich verbessern soll und was bringt mir das im Training. Man braucht die Sachen doch nicht zu verteufeln, weil so eine Steuerungsinstrumente im Training für mich deutlich besser als Tempo geeignet sind.
Nun ja, Laktatenmessung ist eigentlich im Amateurbereich kaum durchsetzbar. Wer kann sich schon eine Mehrfachmessung mehrmals die Woche erlauben. Dafür eignet sich der Puls mit der Dauerkontrolle viel besser.
Aha... Körpergefühl. Eine trügerische Größe, die nicht definierbar und somit nicht messbar und für seeeeeeehr erfahrene Läufer geeignet. Für mich nicht.
Gruß
Rolli
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Völlig richtig.Rolli hat geschrieben:Völlig richtig.
Es ist aber ein Wert mit dem man trainieren kann. Ein Individueller Wert (irgendwo habe ich gelesen, das ein Schützling von Canova mit einem Schwellenwert von 7mmol/l wunderbar TDL laufen konnte).
Hier, wie auch bei den Puls- und VO2max- gesteuerten Training ist es wichtig zu wissen, wie man die Werte nutzen kann. Meine Meinung nach, muss man sogar gar nicht so genau wissen, wie die Werte entstehen, viel wichtiger ist es zu wissen, welche gemessenen Bereiche ich verbessern soll und was bringt mir das im Training. Man braucht die Sachen doch nicht zu verteufeln, weil so eine Steuerungsinstrumente im Training für mich deutlich besser als Tempo geeignet sind.
Nun ja, Laktatenmessung ist eigentlich im Amateurbereich kaum durchsetzbar. Wer kann sich schon eine Mehrfachmessung mehrmals die Woche erlauben. Dafür eignet sich der Puls mit der Dauerkontrolle viel besser.
;-) Allerdings: In den 80ern haben wir nur Bauklötze gestaunt, als ein Trainer aus der DDR vorbeikam, und von den dort üblichen regelmäßigen Laktatmessungen im Amateurbereich (Kanurennsport) erzählte.
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Ich sehe es im Amateurbereich so: Wer sich damit beschäftigen will, soll sich eben ein Meßgerät kaufen und sich richtig mit der Materie befassen. Ist auf Dauer billiger als LDs. LDs gehen eh zu oft schief, ist daher meistens Quatsch. Also entweder Diagnose über WK und Training ohne Laktatessung oder Gerät kaufen. Wenn das Geld keine Rolle spielt, kann man es natürlich auch anders machen.Rolli hat geschrieben: Nun ja, Laktatenmessung ist eigentlich im Amateurbereich kaum durchsetzbar. Wer kann sich schon eine Mehrfachmessung mehrmals die Woche erlauben. Dafür eignet sich der Puls mit der Dauerkontrolle viel besser.
Mehrmals die Woche Laktat messen ist natürlich absoluter Quatsch, noch viel absurder als die Idee, ständig mit Pulsmesser laufen zu müssen.
Man muss sich drüber im klaren sein das Trainingsteuerung nie beliebig genau sein kann an und die Belastung im wesentlichen bei den aufsummierten Belastungen stimmen muss. Ob man an einem Tag etwas schneller oder langsamer läuft, kann so leicht wieder ausgeglichen werden und die meisten fortgeschrittenen gleichen das "automatisch" wieder aus.
Es gibt auch viele LäuferInnen, die nicht nach Puls trainieren können. Jeder Jeck is anners sacht der Kölner.Rolli hat geschrieben: Aha... Körpergefühl. Eine trügerische Größe, die nicht definierbar und somit nicht messbar und für seeeeeeehr erfahrene Läufer geeignet. Für mich nicht.
Also ich beiß mal an, auch wenn das etwas OT ist.
Trügerisch ist vieles .... wie oft waren die Laktatewerte von LäuferInnen in der LD super, die es nachher im WK nicht brachten? Da stehen dann Trainer, die nur ihrer pseudowissenschaftlichen Trainingssteuerung vertrauen, ratlos da und haben keine Erklärung. Es gibt aber meist Erklärungen, aber die findet man nicht immer in Laktat- und Pulswerten.
Das Körpergefühl hat aber nicht so viel mit der reinen Erfahrung zu tun. Wenn jemand 20 Jahre läuft aber immer sklavisch an Zeit- oder Pulsanzeige hängt, kann er sein "inneres GPS auch nicht kalibrieren". Wenn jemand dagegen von Anfang an übt, Intensität und Tempo zu schätzen, dann kann er bei ein wenig Talent recht schnell recht gut darin werden.
Beim DL habe ich als Kind vielleicht ein Jahr gebraucht um mich gut genug einschätzen zu können, allerdings wohl nur so lang gebraucht, weil ich das nicht so oft gemacht habe. Mittelstrecke hat länger gedauert, weil ich die Angst vor dem Einbruch überwinden musste.
Beides nie mehr verlernt. Die Einschätzungen werden etwas schlechter, wenn ich wenig trainiere oder pausiere, und werden um so genauer, desto besser ich in Form bin und desto mehr ich trainiere.
Was so viele gegen die Mischung aus Tempo und Körpergefühl haben, nach der LäuferInnen zig Jahre sehr erfolgreich ihr Training gesteuert haben, was auch heute immer noch viele tun, frage ich mich schon, und finde als mögliche Antworten immer nur die Pulsuhrpropaganda und einen etwas naiven Fortschrittsglauben.
Natürlich muss man Tempi mal anpassen (Pulswerte auch). Aber das Anpassen von Paces auf die Gegebenheiten machen LäuferInnen eben auch schon sehr lange sehr erfolgreich.
und die Idee, dass man gerade bei den Einheiten, bei denen das exakte Tempo nicht so wichtig ist und es - zumindest für fortgeschrittene - ein breites Spektrum verträglicher Tempi gibt, nämlich bei den weniger harten DL, ständig die passende Intensität überprüfen müsse, ist wirklich seltsam. Wer an einem Erholungstag freiwillig aus Versehen TDL läuft, der sollte sich u. U. ne andere Sportart suchen. Geringfügige Abweichungen sind dagegen nicht so schwerwiegend, wer meint, durch 80% satt 70% an einem Tag bringt er sein großes Ziel in Gefahr oder seine Verletzungswahrscheinlichkeit auf 100%, der irrt meist.
In dem Zusammenhang mal eine kleine Frage an alle, die schon körperlich gearbeitet haben oder das imer wieder tun: Wie oft musstet ihr schon aufgeben, weil ihr euren Körper falsch eingeschätzt habt? Wie oft kamt ihr in eine gefährliche Überlastung? Wie oft wurde das ganze Projekt dadurch gefährdet?
gruß
C
P.S: Noch einer: Warum wagen es Arbeiter, ohne Pulsmesser auf die Baustelle zu gehen?
"If a man coaches himself, then he has only himself to blame when he is beaten."
- Sir Roger Bannister
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Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun...DerC hat geschrieben: Trügerisch ist vieles .... wie oft waren die Laktatewerte von LäuferInnen in der LD super, die es nachher im WK nicht brachten? Da stehen dann Trainer, die nur ihrer pseudowissenschaftlichen Trainingssteuerung vertrauen, ratlos da und haben keine Erklärung. Es gibt aber meist Erklärungen, aber die findet man nicht immer in Laktat- und Pulswerten.
Wir haben eine sehr gute Dame (36/10km) die nach Tempogefühl läuft und seit 3 Jahren kein Wettkampf zu Ende durchgelaufen ist, weil sie auf den ersten 3km immer zu schnell ist. Nach Gefühl geht ihr immer sehr gut... bis 3km. Der Trainer und sie selbst sind ratlos. Auch Radbegleitung hilft da nichts. Einfach ein Teufelskreis.
Es gibt sehr viele Faktoren, die das Umsetzen der Trainingsleistung auf die Strecken behindern. Selten technische Hilfsmittel. Meistens psychisch bedingt.
Ich habe auch nicht geschrieben, dass man den Pulsmesser bei jeder Trainingseinheit tragen soll, sondern nur da, wo es erforderlich ist. GMRT ist so ein guter Beispiel. Wenn man da am Anfang überzieht, hat man Sinn der Trainingseinheit verfehlt. Bei der GMRT ist wirklich sehr schwer das Tempo 100%ig zu treffen. Auch +/-3s nicht.
Nur am Anfang ist es Sinnvoll den Pulsgurt so oft wie möglich zu tragen. Nicht um sich zu bremsen, sondern, um sich besser kennen zu lernen.
Das habe ich nicht verstanden.P.S: Noch einer: Warum wagen es Arbeiter, ohne Pulsmesser auf die Baustelle zu gehen?
Gruß
Rolli
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Du wirst dich erinnern, dass ich so ein Meßgerät mal zu Weihnachten bekommen hab. Erst kam ich nicht dazu, es zu benutzen, dann fand ich es sehr interessant, und dann hat es mich nicht mehr interessiert.DerC hat geschrieben:Ich sehe es im Amateurbereich so: Wer sich damit beschäftigen will, soll sich eben ein Meßgerät kaufen und sich richtig mit der Materie befassen. Ist auf Dauer billiger als LDs. LDs gehen eh zu oft schief, ist daher meistens Quatsch. Also entweder Diagnose über WK und Training ohne Laktatessung oder Gerät kaufen. Wenn das Geld keine Rolle spielt, kann man es natürlich auch anders machen.
Was ich da gesehen hatte, korrelierte schön mit WK-Ergebnissen, Formaufbau, Pulswerten und Körpergefühl. Nett zu wissen, warum nicht.
Bin übrigens letzte Woche acht Mal gelaufen. Davon:
0x mit Laktatmessung
1x mit Pulsmessung und GPS
2x mit GPS ohne Pulsmessung
5x ohne Uhr.
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Grundsätzlich ist zum Laktat soviel zu sagen:
Es ist das Endprodukt einer Reaktionskette, welche Glycolyse genannt wird und Glucose unter Gewinnung von chemischer Energie "zelegt." Entscheidend ist, daß dafür KEIN Sauerstoff gebraucht wird, es wird aber nur wenig Energie gewonnen.
Die oben genannte Kette kann fortgesetzt werden, wobei viel Energie bereitgestellt wird und die "halbzerlegte" Glucose vollständig zu CO2 verbrannt wird. DAZU IST ABER SAUERSTOFF NÖTIG!
Deshalb steigt Laktat immer dann an, wenn Sauerstoff der limmitierende Faktor ist.
Diese Dinge stehen fest, da hilft auch kein Lästern und Stänkern. Zweiflern empfehle ich die gängigen Lehrbücher der Biochemie. Ein Sportexperte oder Trainer disqualifiziert sich automatisch, wenn er phantasievolle Romane über Laktat, zwei Formen von Glycolyse oder ähnliches schreibt.
Die Diskussion über die Bedeutung der Laktatschwelle für den Sport finde ich interessant. Ich steige gerne ein, lasse mich aber auf kein Bombardement mit irgendwelchen Studien ein unter der spitzen Bemerkung "Lies das erstmal, du verstehst ja nix!"
Wer im Glashaus sitzt, soll bekanntlich nicht mit Steinen werfen. Und energische Kommentare machen Falsches nicht automatisch richtig.
Als Annekdote erinnere ich gerne an einen Ex- User, welcher Unmengen Studien postete. Immer, wenn er etwas nicht verstand, googelte er einen Begriff im Internet und schmiß förmlich mit Halbwissen um sich. Für ihn war Jeder, der weder Zeit noch Lust aufbrachte statt des Diskutierens nächtelang "Studien" zu lesen eine Pfeife die nix verstand.
Sein Fazit daraus war, daß er das Geheimnis ewigen Lebens zu kennen glaubte!
Sein User- Name war sowas wie "Nicht- ADP"...
Es ist das Endprodukt einer Reaktionskette, welche Glycolyse genannt wird und Glucose unter Gewinnung von chemischer Energie "zelegt." Entscheidend ist, daß dafür KEIN Sauerstoff gebraucht wird, es wird aber nur wenig Energie gewonnen.
Die oben genannte Kette kann fortgesetzt werden, wobei viel Energie bereitgestellt wird und die "halbzerlegte" Glucose vollständig zu CO2 verbrannt wird. DAZU IST ABER SAUERSTOFF NÖTIG!
Deshalb steigt Laktat immer dann an, wenn Sauerstoff der limmitierende Faktor ist.
Diese Dinge stehen fest, da hilft auch kein Lästern und Stänkern. Zweiflern empfehle ich die gängigen Lehrbücher der Biochemie. Ein Sportexperte oder Trainer disqualifiziert sich automatisch, wenn er phantasievolle Romane über Laktat, zwei Formen von Glycolyse oder ähnliches schreibt. Die Diskussion über die Bedeutung der Laktatschwelle für den Sport finde ich interessant. Ich steige gerne ein, lasse mich aber auf kein Bombardement mit irgendwelchen Studien ein unter der spitzen Bemerkung "Lies das erstmal, du verstehst ja nix!"
Wer im Glashaus sitzt, soll bekanntlich nicht mit Steinen werfen. Und energische Kommentare machen Falsches nicht automatisch richtig. Als Annekdote erinnere ich gerne an einen Ex- User, welcher Unmengen Studien postete. Immer, wenn er etwas nicht verstand, googelte er einen Begriff im Internet und schmiß förmlich mit Halbwissen um sich. Für ihn war Jeder, der weder Zeit noch Lust aufbrachte statt des Diskutierens nächtelang "Studien" zu lesen eine Pfeife die nix verstand.
Sein Fazit daraus war, daß er das Geheimnis ewigen Lebens zu kennen glaubte!
Sein User- Name war sowas wie "Nicht- ADP"... 40
Was fest steht ist, dass das gar nicht der Ausgangpunkt war, sondern dies hier:Plattfuß hat geschrieben:Grundsätzlich ist zum Laktat soviel zu sagen:
Es ist das Endprodukt einer Reaktionskette, welche Glycolyse genannt wird und Glucose unter Gewinnung von chemischer Energie "zelegt." Entscheidend ist, daß dafür KEIN Sauerstoff gebraucht wird, es wird aber nur wenig Energie gewonnen.
Die oben genannte Kette kann fortgesetzt werden, wobei viel Energie bereitgestellt wird und die "halbzerlegte" Glucose vollständig zu CO2 verbrannt wird. DAZU IST ABER SAUERSTOFF NÖTIG!
Du bemängelst, dass Dir Links zu Studien nahegelegt werden, verweist aber gleichzeitig an die gängigen Lehrbücher der Biochemie. Du verfasst Beiträge mit 4 Teufel-Smileys in 4 Absätzen, beschwerst Dich aber über energische Beiträge? Entschuldige, das hinkt!Plattfuß hat geschrieben: Ab dieser Schwelle steigt das Stoffwechselprodukt Laktat stark an und führt dazu daß der Läufer langsamer wird.
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Ich bemängele Aussagen wieChri.S hat geschrieben:Was fest steht ist, dass das gar nicht der Ausgangpunkt war, sondern dies hier
- "..versteht nix"
- "..es gibt zwei Formen der Glycolyse",
- "..das Herz verarbeitet den Sauerstoff"
Über die Bedeutung der Laktatschwelle kann man natürlich diskutieren, nicht aber darüber, ob ein Mangel an Sauerstoff zum Anstieg von Laktat führt.
Interessant sind für mich Fragen wie:
Führt Laktat an sich zur Erschöpfung oder hat die Erschöpfung andere bzw verschiedene Gründe?
Wann ist eine gute Laktattoleranz entscheidend und wann kommt es auf gute aerobe Leistungsfähigkeit an?
Völlig egal sind mir Fragen wie.
Liegt die Schwelle bei 4.5mmol/l oder bei 5mmol/l ?
Entscheidend und auch indiskutabel ist, daß dieser starke Anstieg der Laktatkonzentration bei einer bestimmten Intensität der Belastung auftritt und daß er biochemisch mit dem Sauerstoffangebot und seiner energetischen Verwertung in Zusammenhang steht.
Aussagen wie "Es gibt keine Laktatschwelle" sind daher unhaltbar.
Zellen haben die Fähigkeit, Zwischenprodukte des Energiestoffwechsels als Laktat zu "parken" schon früh entwickelt, um auch unter Sauerstoffmangel kurzfristig Leistung erbringen zu können.
Bestimmte Bakterien können übrigens Glucose noch weiter anaerob verarbeiten, ein Prozeß der als alkoholische Gärung bekannt ist. 
Man kann aber über die Bedeutung des Laktats für Läufer durchaus geteilter Meinung sein.
Auch darüber, ob man unbedingt von einer "Schwelle" sprechen muß oder soll.
Dann sollte aber sachlich argumentiert und nicht mit provokanten Allgemeinplätzen um sich geworfen werden.
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Sorry, aber Du verlinkst hier Beiträge, die Du selbst nicht gelesen hast. Und dann sollen wir das lesen? Das ist etwas viel verlangt! Im übrigen gibt es genug Sektierer, die eindeutige medizinische Fakten verleugnen. Damit muß man sich/ich mich nun wirklich nicht herumschlagen. Sofern Du das richtig wiedergegeben hast, wirkt diese Richtung auf mich sektiererisch; wenn nicht, dann hat es mit der These nichts zu tun.Chri.S hat geschrieben:Du bemängelst, dass Dir Links zu Studien nahegelegt werden, verweist aber gleichzeitig an die gängigen Lehrbücher der Biochemie.
Gruß vom NordicNeuling
