Trainieren wie Zatopek

Hallo,

habe das Buch "Laufen" über das Leben Emil Zatopeks gelesen und dann im Internet weiter über ihn recherchiert und einige Videos geschaut.

Sehr faszinierend sein Helsinki 1952 und trotz seiner Grimassen beim Lauf doch auch immer zwischendurch ein Lächeln und ziemlich rasch nach dem Zieleinlauf entspannt.

Dann können seine Trainingsmethoden doch so verkehrt nicht gewesen sein?

Trainiert heutzutage eigentlich überhaupt noch jemand wie er?

Also, diese harte Training, damit der Wettkampf dann locker ist, das habe ich in keinem der jetzt gängigen Trainingslehre wiedergefunden.

Eure Meinungen zu Training a la Zatopek würden mich interessieren ;-)

LG, Lunedi

Lunedi hat geschrieben: Dann können seine Trainingsmethoden doch so verkehrt nicht gewesen sein?

Ähnlich dachte auch Tennisspieler Björn Borg als er mit Holzschläger sein Comback versuchte und kläglich scheiterte.

In den 50ern war das Training noch nicht so optimiert wie heute, dazu mussten fast alle Spitzensportler Vollzeit arbeiten (heute ist das ja die Ausnahme, siehe Anja Scherl). Sehr viel Talent und ein halbwegs brauchbares Training langte damals schon. Heute sieht man damit keinen Stich.

Lunedi hat geschrieben:
Also, diese harte Training, damit der Wettkampf dann locker ist, das habe ich in keinem der jetzt gängigen Trainingslehre wiedergefunden.

Ja, diese Luschen heutzutage. Wollen sich im Training einfach nicht mehr quälen. Und in schweren Armeestiefeln will auch keiner mehr laufen .

Lunedi hat geschrieben:Hallo,

habe das Buch "Laufen" über das Leben Emil Zatopeks gelesen und dann im Internet weiter über ihn recherchiert und einige Videos geschaut.

Sehr faszinierend sein Helsinki 1952 und trotz seiner Grimassen beim Lauf doch auch immer zwischendurch ein Lächeln und ziemlich rasch nach dem Zieleinlauf entspannt.

Dann können seine Trainingsmethoden doch so verkehrt nicht gewesen sein?

Trainiert heutzutage eigentlich überhaupt noch jemand wie er?

Also, diese harte Training, damit der Wettkampf dann locker ist, das habe ich in keinem der jetzt gängigen Trainingslehre wiedergefunden.

Eure Meinungen zu Training a la Zatopek würden mich interessieren ;-)

LG, Lunedi

Wenn Du regelmäßig 40-mal 400 m (in 70 bis 80 Sekunden) in Militärstiefeln trainierst, wirst Du schnell. Allerdings vermute ich, dass ein Ausnahmetalent nach damaligen Maßstäben wie Zátopek, würde er in der heutigen Zeit leben und ein ausgefeiltes Trainingsprogramm durchlaufen, deutlich schneller unterwegs wäre.

29:17,0 min über 10000m war damals eine Weltklassezeit und heute?

Zum Thema Training in Militärstiefeln: auch ich habe es mal getan. Es war eine Wette um eine Kiste Bier bei der Bundeswehr. Ich habe gewettet, dass ich mit voller Montur in Springerstiefeln und 20kg Marschgepäck in der Lage wäre, die 5km auf dem Bundeswehrsportplatz unter 25min zu laufen. Nicht überliefert ist, ob ich mit ABC-Tasche gelaufen bin, das war aber wohl eher nicht der Fall. Den Stahlhelm habe ich nicht getragen.

Die Wette habe ich knapp gewonnen. Es war beinhart!

Zu der Zeit gabs auch noch keine laufenden Kenianer oder Äthopier.

Für mich hat diese Frage leicht post-faktische Anklänge.

1952 ist 64 Jahre her. Damals steckte die Trainingswissenschaft noch in den Kinderschuhen, wenn überhaupt schon. Man wusste so gut wie gar nichts über optimale Trainingsgestaltung. Da konnte ein Mann mit außergewöhnlichem Talent und eisernem Willen auch trotz dieses Trainings große Erfolge feiern. Denn natürlich haben seine Trainingsläufe Ausdauer aufgebaut, und Muskulatur/Schnellkraft obendrein. Heute wissen wir aber mehr als er und mehr als seine Gegner damals.

So ist das nun einmal mit dem wissenschaftlichen Fortschritt: Neue Erkenntnisse setzen sich durch, und alte Methoden werden abgelöst.

Übrigens wäre das für mich alten Pedanten ein Zeichen des Respekts gegenüber einem Athleten, seinen Namen richtig zu schreiben. Der Mann hieß Zátopek.

Montag
Im Wald: 25 min Einlaufen,
20 x 250 m schnell mit 150 m Trabpause, 10 min langsam,
5 x 150 m schnell, 15 min Auslaufen

Dienstag
Im Wald: 10 min Einlaufen,
5 x 150 m Sprint, 10 min langsam,
20 x 400 m zügig, 10 min langsam,
5 x 150 m Steigerung, 15 min Auslaufen

Mittwoch
Im Wald: 100 min mit ganz leichten Tempowechseln in Militärstiefeln

Donnerstag
Auf der Bahn: 20 min Einlaufen,
5 x 200 m Sprint (27 sec), 20 x 400 m (65 - 67 sec),
5 x 200 m Sprint (27 sec), 25 min Auslaufen

Freitag
Im Wald: 25 min Einlaufen,
20 x 250 m schnell mit 150 m Trabpause, 10 min langsam,
5 x 150 m schnell, 15 min Auslaufen

Samstag
Militäreinsatz: Kein Training

Sonntag
Im Wald: 10 min Einlaufen,
5 x 150 m Sprint, 10 min langsam,
20 x 400 m zügig, 10 min langsam,
5 x 150 m Steigerung, 15 min Auslaufen

Training: Emil Zatopek - RUNNER’S WORLD

So falsch war Zátopeks Training auch nach heutigen Maßstäben nicht:

1 langer Dauerlauf mit Tempowechseln über 100min, viele Intervalle in unterschiedlichem Tempo, z.B.:

20x400m zügig (=MRT?)
20x250m schnell (=3k-RT?)
10x150m-Sprints
Steigerungsläufe

Ungewöhlich aus meiner Sicht ist, dass er seine Trainingseinheiten in Intervalle aufgeteilt hat. Läufer seiner Klasse würden heute deutlich mehr trainieren. 6 Trainingseinheiten pro Woche sind nicht gerade viel. Umso erstaunlicher sind vor diesem Hintergrund Zátopeks herausragende Leistungen.

Lemmy66 hat geschrieben:... Zum Thema Training in Militärstiefeln: auch ich habe es mal getan. Es war eine Wette um eine Kiste Bier bei der Bundeswehr. Ich habe gewettet, dass ich mit voller Montur in Springerstiefeln und 20kg Marschgepäck in der Lage wäre, die 5km auf dem Bundeswehrsportplatz unter 25min zu laufen. Nicht überliefert ist, ob ich mit ABC-Tasche gelaufen bin, das war aber wohl eher nicht der Fall. Die Wette habe ich knapp gewonnen. Es war beinhart!

Quasi ein Couch-Potato-Simulator ...

Lunedi hat geschrieben: Eure Meinungen zu Training a la Zatopek würden mich interessieren ;-)

Schatzi, das ist nichts für Dich.

hardlooper hat geschrieben: Und die 2:20 bis Anfang Jan. 2017 nicht vergessen . Gib Deine 2:24 in diese Maske (Berechnungen nach Jack Daniels) ein, dann weißt Du in etwa, wie Du bis dahin trainieren kannst.

Knippi

cristiano hat geschrieben: Übrigens wäre das für mich alten Pedanten ein Zeichen des Respekts gegenüber einem Athleten, seinen Namen richtig zu schreiben. Der Mann hieß Zátopek.

Wenn man mal so flüchtig nachschaut, wer da alles dieses Krks wegläßt: mein lieber Scholi.

Knippi

hardlooper hat geschrieben:Schatzi, das ist nichts für Dich.



Knippi

Hallo,

ich hab doch nicht für mich gefragt, du lieber Himmel, ich hab ja nicht mal Armeestiefel, geschweige denn würde ich 40x400 m Intervall schaffen.

Es hatte mich insgesamt interessiert, da ich seine Geschichte doch recht faszinierend fand und gerne gewusst hätte, ob sich davon etwas in die heutige Zeit retten konnte.

Aber es scheint tatsächlich so zu sein, dass er damit heute keinen Blumentopf mehr gewinnen würde.

Lemmy66 hat geschrieben:Ungewöhlich aus meiner Sicht ist, dass er seine Trainingseinheiten in Intervalle aufgeteilt hat. Läufer seiner Klasse würden heute deutlich mehr trainieren. 6 Trainingseinheiten pro Woche sind nicht gerade viel. Umso erstaunlicher sind vor diesem Hintergrund Zátopeks herausragende Leistungen.

Täusch dich da mal nicht (Quelle: http://www.scienceofrunning.com/2016/08 ... now.html):

One more aspect of Zatopek’s training to consider is the amount of miles he ran. Fortunately his 1954 mileage totals were recorded and they are as follows in kilometers (Milne “Athletics Weekly”)
January-600km
February-910km
March-935km
April-832km
May-780km
June-865km
July-712km
August-654km
September-600km
October- 600km
November-140km
December 260km
Total for year- 7,888km
Just for an example that 935km in March is averaging 145 MILES per week. Even more astonishing in January of 1955, he ran 1,057 km which is about 143ish Miles per week! For a period in February, for 5 days in a row he ran 40×400 in the morning w/ 200 jog and 40×400 in the afternoon with 200 jog. One of those days he did 50×400 in the morning and then 40 in the afternoon. His mileage was definately high, even for modern standards.

Spandelles hat geschrieben:Zu der Zeit gabs auch noch keine laufenden Kenianer oder Äthopier.

Doch, aber die hatten eben keine Armeestiefel beim Training zur Verfügung. Da sieht man die Nachteile des Barfußlaufens.

Stimmt, ich finds komisch, dass sich die Armeestiefel nicht durchgesetzt haben, wohl aber diese Tarahumara-Latschen und Chiasamen (egal ob sie mit Pestiziden belastet sind oder nicht). Der Trend geht eindeutig zum Erlebnislaufen ud nicht zum Ergebnislaufen ....

bones hat geschrieben:Doch, aber die hatten eben keine Armeestiefel beim Training zur Verfügung. Da sieht man die Nachteile des Barfußlaufens.

Lemmy66 hat geschrieben: Zum Thema Training in Militärstiefeln: auch ich habe es mal getan. Es war eine Wette um eine Kiste Bier bei der Bundeswehr. Ich habe gewettet, dass ich mit voller Montur in Springerstiefeln und 20kg Marschgepäck in der Lage wäre, die 5km auf dem Bundeswehrsportplatz unter 25min zu laufen. Nicht überliefert ist, ob ich mit ABC-Tasche gelaufen bin, das war aber wohl eher nicht der Fall. Den Stahlhelm habe ich nicht getragen.

Die Wette habe ich knapp gewonnen. Es war beinhart!

Emil Zátopek (1954) und Lemmy (1986) sind ihrer Zeit voraus gewesen, als sie in Armeestiefeln trainierten.

Wenn ich bedenke, dass es Athleten gibt, die auch ohne 20kg Marschgepäck 94kg auf die Waage bringen und dennoch schnell unterwegs sind, dann erscheinen mir meine bescheidenen Leistungen in einem ganz anderen Licht. Aber das gehört wohl nicht hierher.

Fred128 hat geschrieben:Quasi ein Couch-Potato-Simulator ...

Boah, was für ein Erinnerungsflash aus meiner Militärzeit.

So einen Typen hatten wir auch in der Kompagnie. Bei ihm ging die Wette darum einmal in voller Ausrüstung die Kaserne zu umrunden. Nachdem er losgelaufen war, ist der Rest in zwei Autos gesprungen und wir sind zum Pizza essen in den Nachbarort gefahren.

Das ist wahr.

cristiano hat geschrieben: So ist das nun einmal mit dem wissenschaftlichen Fortschritt: Neue Erkenntnisse setzen sich durch, und alte Methoden werden abgelöst.

Kannst Du mir bitte kurz erklären, welche "neue Erkenntnisse" konkret Du meinst und welche "alte Methoden" Du nicht mehr trainierst, weil Du sie abgelöst hast?

Lunedi hat geschrieben: Es hatte mich insgesamt interessiert, da ich seine Geschichte doch recht faszinierend fand und gerne gewusst hätte, ob sich davon etwas in die heutige Zeit retten konnte.

Aber es scheint tatsächlich so zu sein, dass er damit heute keinen Blumentopf mehr gewinnen würde.

Wer sagt das?
Das die Trainingsmethoden heute etwas anders benannt werden, bedeutet das nicht dass man so nicht trainiert.

alcano hat geschrieben:Täusch dich da mal nicht (Quelle: http://www.scienceofrunning.com/2016/08 ... now.html):

+1
Leute sehen da nur die Stiefel und die 40x400 und zucken zusammen. Lassen wir die Stiefel weg, was eine Form des Krafttrainings war, und schon sieht das Training normal aus.

Rolli hat geschrieben:Kannst Du mir bitte kurz erklären, welche "neue Erkenntnisse" konkret Du meinst und welche "alte Methoden" Du nicht mehr trainierst, weil Du sie abgelöst hast?

Es geht nicht darum, was ich trainiere. Ich trainiere erst seit recht kurzer Zeit und bin auch sicherlich keine Referenz in Sachen Trainingsmethodik. Es geht darum, wie Spitzensportler wie Zátopek trainieren.

ES geht um den ja ganz offenkundig erfolgten Fortschritt in Sachen Training, wenn ich Lauflegende Emil Zátopeks 10.000m-Bestzeit vergleiche mit der von Richard Ringer, der da schneller ist, aber die Läuferwelt ja noch dann doch nicht dominiert.

cristiano hat geschrieben: ES geht um den ja ganz offenkundig erfolgten Fortschritt in Sachen Training,

Ja, ich wollte von Dir wissen, welchen Unterschied Du erkannt hast.

Der Vergleich Zatopek/Ringer ist etwas unpassend... weil nicht nur Training sondern auch andere Faktoren sich geändert haben (Ausrüstung, Trainingslager, Ernährung, Bahnbelag, ärztliche und physiotherapeutische Versorgung, Diäten).

Mich spezifisch würden aber nur Trainingsunterschiede interessieren.

Rolli hat geschrieben:Ja, ich wollte von Dir wissen, welchen Unterschied Du erkannt hast.

Der Vergleich Zatopek/Ringer ist etwas unpassend... weil nicht nur Training sondern auch andere Faktoren sich geändert haben (Ausrüstung, Trainingslager, Ernährung, Bahnbelag, ärztliche und physiotherapeutische Versorgung, Diäten).

Mich spezifisch würden aber nur Trainingsunterschiede interessieren.

+1

Bei den 40 x 400 weiß ich z.B. gar nicht, in welchem Tempo er die Tempoabschnitte gelaufen ist (in Relation zu seinen Bestleistungen). Und ob es wirklich sowas wie Studien oder nicht-empirische Abhandlungen gibt, in denen überzeugend nachgewiesen resp. begründet wird, dass die "Dauermethode" der "Intervallmethode" überlegen ist, weiß ich auch nicht. Da wäre die Expertise eines Sportwissenschaftlers schön.

Was die Stiefel angeht: Manche Leute wickeln sich ja auch heute noch beim Lauftraining Bleimanschetten um die Knöchel ...

Trainiert man heute noch so? An 13 Tagen hintereinander 400 Meter Intervalle?

http://unique-sportstime.de/site/wp-con ... atopek.pdf

bones hat geschrieben:Trainiert man heute noch so? An 13 Tagen hintereinander 400 Meter Intervalle?

http://unique-sportstime.de/site/wp-con ... atopek.pdf

Die Frage ist subjektiv gestellt. Sie beachtet nicht die Kommentare dahinter: "leicht" und "scharf".

Man würde heute leichten TWL nicht als Intervall-Training sondern als Fartlek bezeichnen. Die Belastung könnte man als normale hügelige DL einordnen. Nicht mehr und nicht weniger.

Die Antwort auf meine (subjektive?) Frage lautet also nein. Das immer noch -bloß anders- trainiert wird ist mir bekannt.

Man trainiert heute nicht mehr so, genau so wie vermutlich auch damals nur wenige Leute so trainiert haben - ich weiß zu wenig drüber, wie viele versucht haben, das vermeintliche "Erfolgsmodell" zu kopieren, und dann daran gescheitert sind. Nichtsdestotrotz würden mich die trainingswissenschaftlichen Begründungen interessieren.

Wobei ich es ja schon interessant fände, die genauen Zeiten und auch die genaue Pace für die TP zu kennen. Wenn er bei seinen Unterdistanzzeiten die 400er in 75s gerannt ist und die Trappausen auch nicht zu langsam, wäre das ja schon nahe dran an den Formen des Intervalltrainings, die z.B. Thompson erst 40 Jahre später publiziert hat und physiologisch untermauert. Stichwort Laktat aufbauen und wieder nutzen, analog zum TWL.

Zumindest von einigen der weltbesten Triathleten weiß ich, dass die manchmal Einheiten laufen, wie 50 x 400m und immer abwechselnd 75s und 90s, d.h. Einerseits nicht wirklich schnell, andererseits aber auch nicht wirklich langsam.

Spannend finde ich Zatopek auch als explorativer Sportler in Sachen Tapering. Vor der EM 1950 wurde er krank und musste 2 Wochen in die Klinik ohne Training. 2 Tage vor dem ersten WK wurde er entlassen und gewannt die 10000m mit einer Runde Vorsprung und die 5000m mit 23s Vorprung. Daraufhin hat er sich bei zukünftigen Wettkämpfen in den letzten zwei Wochen vorher auch mehr zurückgenommen - auch wenn er nicht ins Krankenhaus musste.

Das meist erfolgreiche Athleten speziell auf eine bestimmte Methode setzen, die dann später als eines von vielen wirksamen Puzzleteilen verwendet wird, ist ja nix neues.

In der Vorbereitung auf die Olympischen Spiele 1948 ist er laut eigenen Angaben die 400er in "probably somewhere between 65 and 70 seconds" gelaufen, im Winter in schweren Stiefeln und Kleidung langsamer. Das entspräche also einem Tempo irgendwo im Bereich 3k-10k-RT. Scheint mir ziemlich optimistisch geschätzt. Anderen Berichten zufolge lagen die Zeiten her so um 70-72 Sekunden, also 10k-RT bzw. ganz leicht langsamer. Wenn man jetzt noch davon ausgeht, dass er die ersten und letzten 400er (wie Magness schreibt) eher etwas langsamer gelaufen ist, dann sind wir vielleicht noch bei maximal 30x 400m @ 10k-RT mit 200m TP. Geht eigentlich. Vermutlich wird er die Intervalle eh nicht immer gleich schnell absolviert haben, sondern je nach Gefühl am jeweiligen Tag. Nicht unähnlich dem, was auch Igloi laufen ließ.

Du musst auch schauen, dass auf seine "scharfe" 400er geschielt wird und die 65er, 70er oder 72er automatisch auf alle seine Einheiten in der TWL Form übertragen wirt. Auch wenn er 30x400 in 65-68s gelaufen ist, was in Richtung seine 95-100% VO2max anzusiedeln ist, an nächsten Tag läuft er 30x400 locker. Auch wenn das Intervall-Form war.

Igloi ist ein guter Hinweis. Er und seine Schüler haben diese Trainingsform bis Mitte 80er Jahre gepflegt und etwas abgewandert, wahrscheinlich durch nur Änderung der Bezeichnung, trainiert man das immer noch sehr oft so.