Nahrungsergänzungsmittel für Fortgeschrittene

*Frank* hat geschrieben:Erwartest du das ernsthaft? Es geht ihm nicht um die Sache, es geht ihm darum zu gewinnen, auch wenn er das Gegenteil behauptet.

Ich gehe ihm jetzt solange auf den Sack, bis ich der Meinung bin, in irgendeiner Weise ein Sieg eingefahren zu haben ("Und ihr, ihr Jünger, werdet von diesem Nektar zeugen!!!").

Ansonsten bleibt seine Logik aufgrund fehlender Fakten unhaltbar!


Edit: allein sein Schweigen darüber gibt mir (na gut, war eigentlich deine Vorlage ;)) den Vorteil!

Edit2: Und Fakten sind der Fundus numal für Naturwissenschaften respektiv hier Biologie!

Frostnacht hat geschrieben:Und wenn du merkst, dass - wie in diesem Falle - dich doch jemand bei ein wunden Punkt trifft - hier wiederum die Richtigkeit der Aussage, da von dir mal widergegeben -, dann gehst du sofort in die (beleidigende) Offensive. Wie war das mit Emotionen...?!

Du hast Übrigens noch immer nicht eindeutige Falkten gegeben, die deine Logik stützen.
Vor 200 Jahren war es auch logisch, dass es einen Gott gibt (als materiales Wesen), bis einer Fakten gebracht hat, um ihn zu entmystifizieren... (Entschuldigung für die Gläubigen hier)

welche argumentation hältst du denn für falsch?

Ich sprach nicht von falsch!
Nur ist deine Logik einfach ohne Fakten nicht fundiert - und jetzt schwafel nicht, sondern antworte!

Frostnacht hat geschrieben:Ich sprach nicht von falsch!
Nur ist deine Logik einfach ohne Fakten nicht fundiert - und jetzt schwafel nicht, sondern antworte!

dann widerlege sie.
vorher ist alles nur vermutung und zweifel von dir.

die anwendung von logik muss nicht mit fakten gestützt werden.

hier eine kleine nachhilfe

Logik (griechisch ἡ λογική (τέχνη) he logiké téchne „die denkende [Kunst, Vorgehensweise]“) ist die Lehre des vernünftigen (Schluss-)Folgerns. Die Logik untersucht die Gültigkeit von Argumenten hinsichtlich ihrer Struktur unabhängig vom konkreten Inhalt der eigentlichen Aussagen. In diesem Sinne spricht man auch von „formaler“ Logik. Die Logik ist sowohl ein Teilgebiet der Philosophie als auch der Mathematik und der Informatik.

Logik – Wikipedia

Frostnacht hat geschrieben:Ich gehe ihm jetzt solange auf den Sack, bis ich der Meinung bin, in irgendeiner Weise ein Sieg eingefahren zu haben ("Und ihr, ihr Jünger, werdet von diesem Nektar zeugen!!!").

Ich bin mir ziemlich sicher, dass du keine Antworten bekommst.

Frostnacht hat geschrieben:Ansonsten bleibt seine Logik aufgrund fehlender Fakten unhaltbar!

Logik ist nicht gerade seine Stärke (auch wenn er das nicht glaubt). Er redet ja permanent von Übersäuerung und den Folgen. Dazu war meine Kernfrage:

Ins Blut gelangen im wesentlichen die drei Nahrungsbestandteile Glukose (also alle KH), Fettsäuren und Aminosäuren (die Mikronährstoffe dürften da wohl wenig ins Gewicht fallen, aber Vitamin C ist ja zum Beispiel auch sauer). In Wasser gelöst, ist der pH-Wert von Glukose neutral, von Fett- und Aminosäuren sauer (wie der Name schon sagt). Warum gehört Zucker dann zu den übersäuernden Lebensmitteln?

Bin mal gespannt auf seine Erklärung.

Am besten fand ich dann diesen Teil seiner Quelle für die Übersäuerungskrankheiten:

Zu den Nahrungsmitteln, die eine Übersäuerung fördern gehören: Fleisch, Innereien, Fisch, Käse, Eiweiß, Hülsenfrüchte, Süßigkeiten, Zucker, Alkohol, Kaffee, Teigwaren und Fette.

Also praktisch alles, was wir essen.

atp hat geschrieben:die anwendung von logik muss nicht mit fakten gestützt werden.

ADP du bist doch hier wirklich der Oberrhetoriker.

Wir wissen alle, daß Logik die Lehre von den Prinzipien des richtigen, d. h. schlüssigen Denkens und Beweisführens ist. Bekannt ist aber auch, daß zwischen der Gültigkeit einer Beweisführung und der Richtigkeit eines Schlusses unterschieden werden muß. Soll heißen eine Schlußfolgerung kann zum einen

logisch falsch zustande gekommen und doch in ihrer Aussage wahr sein

ebenso kann sie

formal richtig, aber aufgrund unwahrer Prämissen inhaltlich unwahr sein.

Also bitte nicht einfach nur einen formalen Prozess richtig anwenden sonder auch mit Fakten den Wahrheitsgehalt untermauern!

Die Tatsache das ein Beweis formal richtig -logisch- geführt wurde erhebt noch keinen Anspruch darauf, daß die Schlußfolgerung auch wahr ist... oder ist das gar nicht dein Ziel?

Halte uns nicht für Blöder als du vielleicht bist.

flyingJack hat geschrieben:ADP du bist doch hier wirklich der Oberrhetoriker.

Wir wissen alle, daß Logik die Lehre von den Prinzipien des richtigen, d. h. schlüssigen Denkens und Beweisführens ist. Bekannt ist aber auch, daß zwischen der Gültigkeit einer Beweisführung und der Richtigkeit eines Schlusses unterschieden werden muß. Soll heißen eine Schlußfolgerung kann zum einen

logisch falsch zustande gekommen und doch in ihrer Aussage wahr sein

ebenso kann sie

formal richtig, aber aufgrund unwahrer Prämissen inhaltlich unwahr sein.

Also bitte nicht einfach nur einen formalen Prozess richtig anwenden sonder auch mit Fakten den Wahrheitsgehalt untermauern!

Die Tatsache das ein Beweis formal richtig -logisch- geführt wurde erhebt noch keinen Anspruch darauf, daß die Schlußfolgerung auch wahr ist... oder ist das gar nicht dein Ziel?

Halte uns nicht für Blöder als du vielleicht bist.

aus inhaltlich wahren aussagen und zulässigen schlüssen folgen auch nur wahre aussagen.

wenn frostnacht fakten will, dann kann sich das nicht auf die logik beziehen sondern auf die aussagen mit denen dann schlussfolgerungen durchgeführt werden.

daher ist seine forderung, logik mit fakten zu belegen, quatsch.



beispiel:
aussage a: es regnet
aussage b: wenn es regnet, wird die straße nass.
aussage c: die strasse wird nass.
wenn nun die gültigkeit von a und b gegeben ist, dann folgt daraus die gültigkeit von aussage c

diese logik braucht nicht mit fakten zu belegt werden.

das einzige, worüber man sich streiten kann ist, ob aussage a und b gültig sind.
das hat aber mit logik nichts zu tun.

daher wie gesagt: frostnachts forderung ist quatsch.

wenn er aussagen widerlegen will dann muss er entweder fehler in logischer schlussfolgerung nachweisen oder er muss zu den zugrunde liegenden aussagen selbst fakten nennen, die diese widerlegen.

die forderung logische schlüsse mit fakten zu belegen ist quatsch.

atp hat geschrieben: beispiel:
aussage a: es regnet
aussage b: wenn es regnet, wird die straße nass.
aussage c: die strasse wird nass.
wenn nun die gültigkeit von a und b gegeben ist, dann folgt daraus die gültigkeit von aussage c

Sehr interessant, hat aber rein gar nichts mit dem ph Wert von Nahrung und Blut zu tun.

Mach doch mal mit den gleichen einfachen a,b,c Aussagen von oben den logischen und richtigen Schluß, dass der ph Wert der Nahrung Einfluß auf den ph Wert des Blutes hat.

In jedem Fred und fast jedem Post führst du Beispiele auf, die mit den Kernfragen dessen womit du konfrontiert wirst, rein gar nichts zu tun haben. Diese Beispiele lesen sich meist ganz toll, und sind womöglich auch richtig. Aber die Richtigkeit deiner Vergleichsbeispiele lassen in keiner Weise einen Schluß auf die Richtigkeit des Kernproblems zu.

Bring also nicht immer irgendwelche "Fremdbeispiele" sondern halte dich am Thema.

atp hat geschrieben:aus inhaltlich wahren aussagen und zulässigen schlüssen folgen auch nur wahre aussagen.

Dies ist sicher eine nach den Maßstäben der Logik gültige Beweisführung:

A.) alle Säugetiere sind Vierfüßer
B.) alle Menschen sind Säugetiere

Schlußfolgerung: alle Menschen Vierfüßer

...wirklich?

atp hat geschrieben: daher ist seine forderung, logik mit fakten zu belegen, quatsch.

...siehe oben, oder?

atp hat geschrieben:das einzige, worüber man sich streiten kann ist, ob aussage a und b gültig sind. das hat aber mit logik nichts zu tun.

....siehe oben...

*Frank* hat geschrieben:Ich bin mir ziemlich sicher, dass du keine Antworten bekommst.


Logik ist nicht gerade seine Stärke (auch wenn er das nicht glaubt). Er redet ja permanent von Übersäuerung und den Folgen. Dazu war meine Kernfrage:

Ins Blut gelangen im wesentlichen die drei Nahrungsbestandteile Glukose (also alle KH), Fettsäuren und Aminosäuren (die Mikronährstoffe dürften da wohl wenig ins Gewicht fallen, aber Vitamin C ist ja zum Beispiel auch sauer). In Wasser gelöst, ist der pH-Wert von Glukose neutral, von Fett- und Aminosäuren sauer (wie der Name schon sagt). Warum gehört Zucker dann zu den übersäuernden Lebensmitteln?

Bin mal gespannt auf seine Erklärung.

Am besten fand ich dann diesen Teil seiner Quelle für die Übersäuerungskrankheiten:


Also praktisch alles, was wir essen.

ich habe hier nie von bestimmten nahrungsmitteln oder nährstoffen gesprochen, die eine übersäuerung fördern.

ich habe nur davon gesprochen dass die logik, dass eine ungünstige einseitige ernährung zu einer belastung bezüglich der phregulierung führen kann, korrekt ist.

was dabei genau dann die ungünstige einseitige ernährung ist, muss untersucht werden.
dass es solche ernährungen gibt ist sehr wahrscheinlich, denn die phwerte der nahrung und sich daraus ergebender stoffwechselprodukte werden nicht alle den ph-wert haben, den der körper einregelt. denn sonst würde der regelprozess ja gar nicht erforderlich sein.

es gibt also stoffwechselprodukte, die den phwert in richtung sauer verschieben und es gibt produkte, die ihn basisch werden lassen.

welche produkte das im einzelnen sind weiß ich nicht, aber der existenzbeweis ist mit dem was ich eben gesagt habe dennoch korrekt geführt worden.

du hast in einem punkt recht:
dass fette, eiweiß und zucker allesamt zu einer übersäuerung führen ist sehr unwahrscheinlich.

vermutlich ist die aussage nur unpräzise und sie meinen eher dass es zur übersäuerung kommt wenn zeitgleich mangel an bestimmten mineralstoffen vorliegt.

Durch die vermehrte Pufferarbeit des Organismus kommt es an anderer Stelle zu Problemen. Die Knochensubstanz wird abgebaut. Das geschieht, weil für die Neutralisation der Säuren vermehrt basische Mineralsalze, insbesondere Kalzium und Phosphat, aus den Knochen gelöst und in das Blut abgegeben werden.

hier ein beleg, dass obiges zitat sinn macht

Durch Zusatz bestimmter Salze ändert sich der pH-Wert in die eine oder andere Richtung. Calciumhydrogencarbonat beispielsweise verschiebt den pH-Wert in den alkalischen Bereich.

Der pH-Wert

flyingJack hat geschrieben:Dies ist sicher eine nach den Maßstäben der Logik gültige Beweisführung:

A.) alle Säugetiere sind Vierfüßer
B.) alle Menschen sind Säugetiere

Schlußfolgerung: alle Menschen Vierfüßer

...wirklich?



...siehe oben, oder?



....siehe oben...

ich würd die kaputte Denkweise von dem... gar nicht mit neuen Besipielen verwirren.

um mal bei seinem primitiven Beispiel zu bleiben:

aussage a: es regnet
aussage b: wenn es regnet, wird die straße nass.
aussage b1: der gehweg liegt neben der Straße
aussage c: die strasse wird nass.

wenn nun die gültigkeit von a und b gegeben ist, dann folgt daraus die gültigkeit von aussage c und für atp die Schlußfolgerung: da der gehweg neben der straße liegt, wird auch dieser nass.

Das Beispiel könnte man jetzt noch tausendmal umschreiben. (was atp auch mit Sicherheit machen wird). Wenn man aber in seinem Gehirn aufnahmefähig genug ist, erkennt man den Tenor dieses Beispiels:
Nur weil man felsenfest von sich und seiner eigenen Denkweise überzeugt ist, und lange genug im Internet nach Unterlagen sucht, die diese eigene Denkweise womöglich unterstützen, bedeutet es noch lange nicht das sie richtig ist.

flyingJack hat geschrieben:Dies ist sicher eine nach den Maßstäben der Logik gültige Beweisführung:

A.) alle Säugetiere sind Vierfüßer
B.) alle Menschen sind Säugetiere

Schlußfolgerung: alle Menschen Vierfüßer

...wirklich?



...siehe oben, oder?



....siehe oben...

wie gesagt:

die logik ist korrekt.
worüber man sich streiten kann ist nur die richtigkeit der zugrunde liegenden aussagen.
in deinem beispiel ist aussage a falsch.

du hast zu dem, was ich gesagt habe keine widerlegung gegeben.
dein beispiel stimmt mit dem überein, was ich gesagt habe.

wenn fakten eine rolle spielen, dann nicht bzgl. logik, sondern bezüglich der aussagen, auf die die logik angewendet wird.

frostnachts forderung, logik mit fakten zu begründen ist daher unsinn.

@tobi_nb

der Typ macht einfach nur Spaß...

tobi_nb hat geschrieben: wenn nun die gültigkeit von a und b gegeben ist, dann folgt daraus die gültigkeit von aussage c und für atp die Schlußfolgerung: da der gehweg neben der straße liegt, wird auch dieser nass.

.

das fettgedruckte ist eine rhetorische unterstellung die wieder einmal falsch ist.

rein logisch würde ich nur dann folgern dass der gehweg nass wird, wenn ich von der richtigkeit der aussage ausgehe:

wenn es regnet, wird der gehweg nass.

atp hat geschrieben:wie gesagt:

die logik ist korrekt. (Formatierung von FyingJack)
worüber man sich streiten kann ist nur die richtigkeit der zugrunde liegenden aussagen.
in deinem beispiel ist aussage a falsch.

danke

Das Aussage A falsch ist erkennt jeder, der jemals von einem Delphin gehört hat. Ohne diese Kenntniss kann aber die Aussage A durchaus als wahr angenommen werden.

Welchen Sinn macht es also irgendwelche Schlußfolgerungen zu ziehen, mit nicht belegten Aussagen. Sorry aber nur weil Du eine Aussage postest muß sie noch nicht richtig sein -egal ob aus Wiki oder sonst einer Quelle-, was logischerweise auch zum Anzweifeln deiner Schlußfolgerung führt und somit nicht gerade die Akzeptanz deiner Argumente fördert. Dieses Vorgehen sollte aber im Sinne einer fruchtbaren Diskussion mit dem Ziel andere von seinem Standpunkt zu überzeugen normal sein.

flyingJack hat geschrieben:danke

Das Aussage A falsch ist erkennt jeder, der jemals von einem Delphin gehört hat. Ohne diese Kenntniss kann aber die Aussage A durchaus als wahr angenommen werden.

Welchen Sinn macht es also irgendwelche Schlußfolgerungen zu ziehen, mit nicht belegten Aussagen. Sorry aber nur weil Du eine Aussage postest muß sie noch nicht richtig sein -egal ob aus Wiki oder sonst einer Quelle-, was logischerweise auch zum Anzweifeln deiner Schlußfolgerung führt und somit nicht gerade die Akzeptanz deiner Argumente fördert. Dieses Vorgehen sollte aber im Sinne einer fruchtbaren Diskussion mit dem Ziel andere von seinem Standpunkt zu überzeugen normal sein.

daher meine frage an frostnacht:

wo genau sieht er denn einen fehler?

wenn hier einer seine aussagen mit belegen versieht, dann bin das ja wohl ich, wie man die an der hohen anzahl an referenzen sehen kann, die ich hier poste.

ich kann nicht wissen, wo frostnacht einen fehler zu sehen glaubt.

seine aussage:" begründe deine logik erst mal mit fakten", ist daher doppelter unsinn.
logik wird nicht mit fakten begründet, sondern nur zugrunde liegende aussagen.
und wenn er irgendwo einen fehler sieht, muss er schon konkreter werden und diesen benennen.

atp hat geschrieben: es gibt also stoffwechselprodukte, die den phwert in richtung sauer verschieben und es gibt produkte, die ihn basisch werden lassen.

Ist der ph-Wert eines Stoffelwechselprodukts, welcher aus dem Verstoffwechseln der dazugehörigen Nahrung entsteht, in irgendeiner Weise abhängig vom ph Wert dieser Nahrung?

Der PH-Wert im Blut ist immer gleich, der Körper hält den physiologisch passenden Pegel aufrecht. Bloß im Pipi kann er schwanken.

tobi_nb hat geschrieben:Ist der ph-Wert eines Stoffelwechselprodukts, welcher aus dem Verstoffwechseln der dazugehörigen Nahrung entsteht, in irgendeiner Weise abhängig vom ph Wert dieser Nahrung?

kann sein muss nicht sein.

wenn ich einer nahrung wasser entziehe (stoffwechsel) und zugleich nährstoffe zurückhalte wie calcium, dann verändere ich den ph-wert.

wenn du calciumhaltiges mineralwasser schluckst hat diese nahrung eindeutig einfluss auf den ph-wert.

ist aber auch für die säure basen diskussion irrelevant, ob es die nahrung direkt ist oder erst folgeprodukte.

entscheidend ist hier die frage:
kann es sein, dass ich durch eine ungünstige ernährung, meine ph-wertregulierung ungünstig beeinflusse?

und diese frage ist mit hoher wahrscheinlichkeit mit ja zu beantworten, wie ich deutlich gezeigt habe.

harriersand hat geschrieben:Der PH-Wert im Blut ist immer gleich, der Körper hält den physiologisch passenden Pegel aufrecht. Bloß im Pipi kann er schwanken.

du hast nichts in dieser diskussion kapiert.

es geht darum, ob es durch ungünstige ernährung dem körper erschwert wird, den ph wert konstant zu halten.

und wenn dies so ist, dann kann es im extremfall natürlich auch dazu kommen, dass er bei der phwertregulierung ernährungsbedingt auch langfristig überfordert sein kann, woraus sich langfristig schäden abzeichen können.

atp hat geschrieben: entscheidend ist hier die frage:
kann es sein, dass ich durch eine ungünstige ernährung, meine ph-wertregulierung ungünstig beeinflusse?

und diese frage ist mit hoher wahrscheinlichkeit mit ja zu beantworten, wie ich deutlich gezeigt habe.

1. Das ist gelogen, das hast du nicht deutlich gezeigt. Du hast diesbezüglich Beispiele über Körpertemperatur und Regen auf nassen Straßen aufgeführt.

2. Erkläre doch mal, warum du deine Maßstäbe an andere zur Erbringung von wasserdichten Studien nicht bei dir selbst anlegst?

Soviel dazu, dass deine Meinung, die auf (deiner Meinung nach) richtigen Fakten beruht, zwangsläufig richtig ist.

atp hat geschrieben:und wenn dies so ist, dann kann es im extremfall natürlich auch dazu kommen, dass er bei der phwertregulierung ernährungsbedingt auch langfristig überfordert sein kann, woraus sich langfristig schäden abzeichen können.

Du stellst hier eine Behauptung auf, dessen Beweis du schuldig bist. Also stimmt diese Behauptung nicht.

atp hat geschrieben:wenn deine nahrung unterschiedliche ph-werte hat, dann bedeutet das für den körper je nach nahrung auch unterschiedlich viel aufwand, den ph wert auf einen soll-pegel zu halten.

und

atp hat geschrieben:

tobi_nb hat geschrieben:Ist der ph-Wert eines Stoffelwechselprodukts, welcher aus dem Verstoffwechseln der dazugehörigen Nahrung entsteht, in irgendeiner Weise abhängig vom ph Wert dieser Nahrung?

kann sein muss nicht sein.

Widerspruch!!!

atp hat geschrieben:aus inhaltlich wahren aussagen und zulässigen schlüssen folgen auch nur wahre aussagen.

wenn frostnacht fakten will, dann kann sich das nicht auf die logik beziehen sondern auf die aussagen mit denen dann schlussfolgerungen durchgeführt werden.

daher ist seine forderung, logik mit fakten zu belegen, quatsch.



beispiel:
aussage a: es regnet
aussage b: wenn es regnet, wird die straße nass.
aussage c: die strasse wird nass.
wenn nun die gültigkeit von a und b gegeben ist, dann folgt daraus die gültigkeit von aussage c

diese logik braucht nicht mit fakten zu belegt werden.

das einzige, worüber man sich streiten kann ist, ob aussage a und b gültig sind.
das hat aber mit logik nichts zu tun.

daher wie gesagt: frostnachts forderung ist quatsch.

wenn er aussagen widerlegen will dann muss er entweder fehler in logischer schlussfolgerung nachweisen oder er muss zu den zugrunde liegenden aussagen selbst fakten nennen, die diese widerlegen.

die forderung logische schlüsse mit fakten zu belegen ist quatsch.

Außer die Straße führt durch einen Tunnel dann bleibt sie trocken obwohl es regnet gell.

*Frank* hat geschrieben: Widerspruch!!!

Ergänzung von mir:

Du (atp) behauptest: Der ph Wert der Nährstoffe die ins Blut gelangen, muss nicht unbedingt abhängig vom ph Wert der Nahrung sein:

atp hat geschrieben: ...kann sein, muss nicht sein.

Und behauptest gleichzeitig an anderer Stelle den "logischen Fakt":

atp hat geschrieben:fakt ist, dass der ph wert des blutes nicht einfach so konstant ist, sondern dass er geregelt werden muss.
und er schwankt nur aus einem grund....das liegt an der nahrung und an den sich daraus ergebenden stoffwechselprodukten.
das ist logisch!

Es gibt keinen zwingenden Zusammenhang zwischen dem ph Wert der Nahrung und den daraus resultierenden Nährstoffen (DEINE AUSSAGE Nr. 1)

Es gibt einen zwingenden Zusammenhang zwischen dem ph Wert der Nahrung und dem ph Wert des Blutes (DEINE AUSSAGE Nr. 2)

Das ist deine Logik.

tobi_nb hat geschrieben:Das ist deine Logik.

Im US-Fernsehen läuft zur Zeit eine Serie "Lie to me". Sie basiert auf den wissenschaftlichen Erkenntnissen von Dr. Paul Ekman. Es geht darum, an Mimik, Sprache und Verhaltensweisen Lügen zu erkennen.

Was hat das mit der Diskussion zu tun? Ein interessanter Punkt war, wenn man die Wahrheit erzählt, also eine Geschichte, die man wirklich genau so erlebt hat, verwickelt man sich nicht in Widersprüche, egal ob man die Geschichte vorwärts oder rückwärts erzählt. Das gleiche gilt natürlich, wenn die Aussagen auf Wissen beruhen. Wenn die Aussagen jedoch auf bruchstückhaften Halbwissen, Zitaten und Hörensagen beruhen, sind Widersprüche unvermeidbar.

saarthunder hat geschrieben:Außer die Straße führt durch einen Tunnel dann bleibt sie trocken obwohl es regnet gell.

ja, aber das würde die logik nicht widerlegen.
du stellst nur eine zugrunde liegende aussage in frage.

aussage b.

wie gesagt: genau aus dem grund muss frostnacht erst mal sagen, welche aussage konkret er als falsch ansieht und weshalb.

tobi_nb hat geschrieben:1. Das ist gelogen, das hast du nicht deutlich gezeigt. Du hast diesbezüglich Beispiele über Körpertemperatur und Regen auf nassen Straßen aufgeführt.

2. Erkläre doch mal, warum du deine Maßstäbe an andere zur Erbringung von wasserdichten Studien nicht bei dir selbst anlegst?

Soviel dazu, dass deine Meinung, die auf (deiner Meinung nach) richtigen Fakten beruht, zwangsläufig richtig ist.

zu 1. ich habe in der diskussion beispiele körpertemperatur gebaraqch und nachhilfeunterricht in logik gegeben.
aber das waren nicht meine einzigen beiträge. wenn du sie alle verfolgt hättest, wäre dir die zwingende beweisführung nicht entgangen.

wo genau ist deiner meinung nach der fehler?

*Frank* hat geschrieben:und



Widerspruch!!!

du hast zwei zitate genommen, die in unterschiedlichen zusammenhängen gemacht wurden.

im ersten zitat ging es um den ph wert im magen
im zweiten zitat ging es um den ph wert im blutkreislauf.

atp hat geschrieben:zu 1. ich habe in der diskussion beispiele körpertemperatur gebaraqch und nachhilfeunterricht in logik gegeben.
aber das waren nicht meine einzigen beiträge. wenn du sie alle verfolgt hättest, wäre dir die zwingende beweisführung nicht entgangen.

wo genau ist deiner meinung nach der fehler?

kein Fehler, sondern eine Lüge von dir.

Und ja ich habe alle deine Posts gelesen. Nirgendwo hast du deutlich gezeigt, dass der ph Wert der Nahrung Einfluß auf den ph Wert des Blutes hat.

Also lügst du weiterhin.

atp hat geschrieben:du hast zwei zitate genommen, die in unterschiedlichen zusammenhängen gemacht wurden..

Nein das habe ich nicht. Mehrfach wurdest du darauf hingewiesen dass zwischen ph Wert der Nahrung und dem des Blutes kein Zusammenhang besteht. Und mehrfach hast du betont, dass dem doch so ist. (Ich kann dir gern alle deine Aussagen hierzu aufführen)

Auf die Frage, ob es einen Zusammenhang zwischen dem ph Wertes einer Nahrung und dessen Nährstoffbestandteile gibt, hast du behauptet, das´s dem nicht so ist.
(Auch hier kann ich dir gern deine Aussage vor Augen führen)


Also hast mit dieser Aussage

atp hat geschrieben: im ersten zitat ging es um den ph wert im magen
im zweiten zitat ging es um den ph wert im blutkreislauf.

abermals gelogen, weil sich beide Zitate auf den Zusammenhang zwischen ph Nahrung und ph Blut beziehen.

atp hat geschrieben:du hast zwei zitate genommen, die in unterschiedlichen zusammenhängen gemacht wurden.

Falsch.

atp hat geschrieben:im ersten zitat ging es um den ph wert im magen

1. Lüge!

Hier ist der Post des ersten Zitats im Zusammenhang:

atp hat geschrieben:

Plattfuß hat geschrieben:Nein. die Energie, die für eine chemisch/physikalische Reaktion, wie zum Beispiel den Transport von Molekülen gegen einen Gradienten benötigt wird, ist ein konstanter, unter anderem in chemischen Tabellen einsehbarer Betrag.

Mit anderen worten: Harnstoff und anderen "Müll" zu entsorgen ist immer gleich teuer und kann in Mol ATP/Reaktion oder KJ angegeben werden.
Ein Mol ATP liefert immer den gleichen Betrag an KJ
(ich glaube es sind 33, hab`s aber vergessen)
und "kostet" genau den selben Betrag in der Synthese.

wenn deine nahrung unterschiedliche ph-werte hat, dann bedeutet das für den körper je nach nahrung auch unterschiedlich viel aufwand, den ph wert auf einen soll-pegel zu halten.

der "gradient" ist je nach nahrung unterschiedlich.

es geht ja gar nicht um die entsorgung des harnstoffs.

Es geht um den Transport von Molekülen gegen einen Gradienten. Das ist eindeutig der Blutkreislauf, nicht der Magen.

2. Was ist der pH-Sollwert im Magen?
3. Du hast den Widerspruch sogar wiederholt, siehe tobi_nb's Post.

tobi_nb hat geschrieben:Ergänzung von mir:

Du (atp) behauptest: Der ph Wert der Nährstoffe die ins Blut gelangen, muss nicht unbedingt abhängig vom ph Wert der Nahrung sein:




Und behauptest gleichzeitig an anderer Stelle den "logischen Fakt":



Es gibt keinen zwingenden Zusammenhang zwischen dem ph Wert der Nahrung und den daraus resultierenden Nährstoffen (DEINE AUSSAGE Nr. 1)

Es gibt einen zwingenden Zusammenhang zwischen dem ph Wert der Nahrung und dem ph Wert des Blutes (DEINE AUSSAGE Nr. 2)

Das ist deine Logik.

der ph wert der nahrung kann alkalisch sein, während der phwert der sich daraus ergebenden stoffwechselprodukte sauer sein kann.

das war damit gemeint, dass es nicht unbedingt einen zusammenhang des ph werts der nahrung mit dem der stoffwechselprodukte geben muss.

gleichwohl sind die bestandteile des blutes ohne jeden zweifel zum großteil das, was man gegessen hat bzw. was aus stoffwechselprodukten dann daraus entstanden ist.
somit hat die nahrung eindeutig direkt oder indirekt einfluss auf den ph wert des blutes.

allerdings kann ich eben nicht direkt sagen, dass wenn die nahrung sauer ist, dass dann dies unbedingt auch zu einer übersäuerung des blutkreislaufs führt.
weil ja die stoffwechselprodukte basisch sein können.

aber ich brauche aber nicht im detail wissen, welche nahrung zu welchen ph werten führt.
es reicht zu wissen, dass der ph-wert geregelt werden muss.
daraus folgt zwingend, dasss bestimmte stoffwechselprodukte bzw. nährstoffe aus der nahrung den ph-wert unterschiedlich beeinflussen.

und wenn dies so ist, dann folgt daraus auch, dass ich bei ungünstiger ernährung zu einer ungünstigen beeinflussung des ph-wertes kommen kann.

am beispiel calcium wurde schon gezeigt, dass dieser den ph-wert in den basischen bereich bringt.

esse ich weniger calcium als jemand anderes wird mein ph wert eher sauer sein und muss dann von dem körper über die genannten prozeese in den sollbereich geregelt werden.

dies wäre weniger oder nicht erforderlich, wenn ich mehr calcium essen würde.
entsprechend hängt die belastung der ph-wertregulation sehrwohl von der ernährung ab.

*Frank* hat geschrieben:Falsch.


1. Lüge!

Hier ist der Post des ersten Zitats im Zusammenhang:

Es geht um den Transport von Molekülen gegen einen Gradienten. Das ist eindeutig der Blutkreislauf, nicht der Magen.

2. Was ist der pH-Sollwert im Magen?
3. Du hast den Widerspruch sogar wiederholt, siehe tobi_nb's Post.

zu 1. falsch.
zu 2. der zahlenwert spielt keine rolle. es ist logisch dass ein zu hoher phwert schädlich ist und ein zu niedriger ph-wert auch schädlich ist. der konkrete zahlenwert, der im magen angesteuert wird, spielt keine rolle, da es hier um eine qualitative frage hgeht und nicht um eine quantitative.

zu 3. darauf bin ich eben eingegangen

Wie gestagt, dass ist deine Logik

atp hat geschrieben: das war damit gemeint, dass es nicht unbedingt einen zusammenhang des ph werts der nahrung mit dem der stoffwechselprodukte geben muss..

atp hat geschrieben: somit hat die nahrung eindeutig direkt einfluss auf den ph wert des blutes...

Oder noch einfacher:
ph Nahrung - ph Nährstoffe = keine Abhängigkeit
ph Nahrung - ph Blut = Abhängigkeit

alles andere von dir ist ausschönendes Geschafel.

Fakt ist: du hast eindeutig und unwiderlegbar diese beiden Aussagen gemacht

tobi_nb hat geschrieben:Wie gestagt, dass ist deine Logik





Oder noch einfacher:
ph Nahrung - ph Nährstoffe = keine Abhängigkeit
ph Nahrung - ph Blut = Abhängigkeit

alles andere von dir ist ausschönendes Geschafel.

Fakt ist: du hast eindeutig und unwiderlegbar diese beiden Aussagen gemacht

zu ph Nahrung - ph Nährstoffe = keine Abhängigkeit

damit war gemeint:
wenn ph nahrung sauer dann nicht zwingend ph stoffwechselprodulkte sauer.

und das ist kein widerspruch zu der von mir bewiesenen aussage:
ph Nahrung - ph Blut = Abhängigkeit

atp hat geschrieben: und das ist kein widerspruch zu der von mir bewiesenen aussage:
ph Nahrung - ph Blut = Abhängigkeit

Und wieder gelogen. Das hast du nicht bewiesen.

tobi_nb hat geschrieben:Und wieder gelogen. Das hast du nicht bewiesen.

wo genau habe ich einen fehler in der beweisführung gemacht?
bevor du den fehler nicht nachweisen kannst, machst du hier offensichtlich nur rhetorische falsche unterstellungen,
du bist argumentativ ne null.

atp hat geschrieben:am beispiel calcium wurde schon gezeigt, dass dieser den ph-wert in den basischen bereich bringt.

Interessant. In Wasser gelöstes Calcium ist aber eine sehr schwache Kationensäure.

Ca2+ + H2O -> Ca(OH)2 + 2H+

Also doch lieber Chemie für Anfänger (und promovierte Informatiker) statt NEM für Fortgeschrittene.

*Frank* hat geschrieben:Interessant. In Wasser gelöstes Calcium ist aber eine sehr schwache Kationensäure.

Ca2+ + H2O -> Ca(OH)2 + 2H+

Also doch lieber Chemie für Anfänger (und promovierte Informatiker) statt NEM für Fortgeschrittene.

Calciumhydrogencarbonat beispielsweise verschiebt den pH-Wert in den alkalischen Bereich

Der pH-Wert

atp hat geschrieben:wo genau habe ich einen fehler in der beweisführung gemacht?

Es gibt keinen Fehler, weil du keine Beweisführung gemacht hast. Schau mal bei Wiki nach, wie man einen Beweis führt.

Natürlich bleibt es dir freigestellt, das Gegenteil in der Vergangenheit deiner Posts aufzuzeigen.

tobi_nb hat geschrieben:Es gibt keinen Fehler, weil du keine Beweisführung gemacht hast. Schau mal bei Wiki nach, wie man einen Beweis führt.

Natürlich bleibt es dir freigestellt, das Gegenteil in der Vergangenheit deiner Posts aufzuzeigen.

hast du schon mal einen beweis veröffentlicht? ich schon.

ich stelle fest: du kannst keinen fehler nennen.
machst hier nur billige rhetorik.

atp hat geschrieben:zu 1. falsch.

Du bleibst also bei der Lüge. Dann musst du mal genauer erklären, wie du im Magen Moleküle gegen einen Gradienten transportierst.

atp hat geschrieben:es ist logisch dass ein zu hoher phwert schädlich ist und ein zu niedriger ph-wert auch schädlich ist.

Logisch ist das nicht. Wieso ist ein zu hoher pH-Wert schädlich, wieso ein zu niedriger? Ich behaupte ja, der pH-Wert wird im Magen nicht geregelt. Und bisher hast du keine Quelle vorgelegt, aus der hervorgeht, dass der pH-Wert im Magen geregelt wird.

atp hat geschrieben:Der pH-Wert

Das Hydrogencarbonat geht aber nicht ins Blut.

atp hat geschrieben:hast du schon mal einen beweis veröffentlicht? ich schon..

Und, was hat das hiermit zu tun?


Zur Erinnerung: Du hast nicht bewiesen, dass es einen direkten Zusammenhang zwischen ph Nahrung und ph Blut gibt.

Aber, du hast das Gegenteil behauptet.

*Frank* hat geschrieben:
Logisch ist das nicht. Wieso ist ein zu hoher pH-Wert schädlich, wieso ein zu niedriger? Ich behaupte ja, der pH-Wert wird im Magen nicht geregelt. Und bisher hast du keine Quelle vorgelegt, aus der hervorgeht, dass der pH-Wert im Magen geregelt wird.

Diese Zellen liegen ziemlich oberflächlich in der Drüse und sondern einen alkalischen Schleim ab, d.h. der pH-Wert ist hoch durch die darin enthaltenen Hydrogencarbonat-Ionen (OH- Ionen). Diese Eigenschaft ist wichtig um den pH-Wert des Magens zu kontrollieren und gegebenenfalls zu regulieren.

Magen

ich möchte darauf hinweisen, dass dieses zitat als beleg nicht erforderlich war.
die tatsache einer ph wertregulierung im magen habe ich argumentativ bereits deutlich gemacht.

*Frank* hat geschrieben:Das Hydrogencarbonat geht aber nicht ins Blut.

belege?

selbst wenn, die argumentation ist nicht an calciumcarbonat festgemacht.
es ist ein detail, was ich nicht brauche um meinen standpunkt aufrecht zu halten.

atp hat geschrieben:Der pH-Wert

Achtung!! dies ist ein Link über Blumenwasser!!!

Ebenso kann hier nicht stehen bleiben, das "Calcium den PH in den basischen Bereich verschiebt".

es geht hier, (wie auch im "BLumenwasserlink") um Calciumhydrogencarbonat,

Das leicht basische Hdrogencarbonat ist Bestandteil des Blutpuffers.

Das Calciumsalz dieses Anions macht das Blumenwasser "hart"
Das Natriumsalz (Natriumhydrogencarbonat) ist im Leitungswasser von niedriger Bedeutung und z.B leicht mithilfe von Essig zu lösen..

ATP, deine geposteten "paper" sind unterschiedlich.
Teilweise sind sie sehr gut ("science" "lancet" auch wikipedia, "geo" oder "Spektrum der wissenschaften")

Teilweise sind sie fragwürdig, weil sie lediglich kommerziellen Interessen dienen (dein Link über "belasteten" Blutpuffer), also etwas aufschwatzen wollen.

Ein Artikel, z.B. in der "Apothekenumschau" hätte nur geringen wert.

Auf keinen Fall dürfen Studien ohne näheres Verständnis der biologischen Zusammenhänge einfach in den Raum geworfen werden: Auch wenn Dein Verständnis hier ausreichend ist:
Die Schlußfolgerungen sind falsch

PS.: habt Ihr Lust über Na und Ca zu diskutieren?
Die Auswirkungen dieser Ionen sind nähmlich im Gegensatz zum pH erheblich

Gruß
Plattfuß

atp hat geschrieben:es ist ein detail, was ich nicht brauche um meinen standpunkt aufrecht zu halten.

Genau, und um eventuellen Neulesern deinen Standpunkt bzw. deine Aussagen nochmal vorzuführen:

Aussage atp Nr. 1:

Man kann soviel saure und basische Nahrung essen man will, da der ph Wert der Nährstoffe, die ins Blut gelangen, keine Abhängigkeit zum ph Wert der Nahrung haben.


Aussage atp Nr. 2:

Man darf nicht zu einseitig saure oder basische Nahtung zu sich nehmen, da der ph Wert des Blutes abhängig vom ph Wert der Nahrung ist.

tobi_nb hat geschrieben:Genau, und um eventuellen Neulesern deinen Standpunkt bzw. deine Aussagen nochmal vorzuführen:

Aussage atp Nr. 1:

Man kann soviel saure und basische Nahrung essen man will, da der ph Wert der Nährstoffe, die ins Blut gelangen, keine Abhängigkeit zum ph Wert der Nahrung haben.


Aussage atp Nr. 2:

Man darf nicht zu einseitig saure oder basische Nahtung zu sich nehmen, da der ph Wert des Blutes abhängig vom ph Wert der Nahrung ist.

du wiederholst dich.
ich habe schon gesagt, dass abhängigkeit bei aussage 1 von dir falsch interpretiert wurde.
und dass du diese falsche interpretation in bezug auf aussage 2 zu einem pseudowiderspruch machst.

in aussage 1 war abhängigkeit so gemeint, dass wenn die nahrung sauer ist, dass dann nicht zwingend die stoffwechselprodukte sauer sein müssen.

bei aussage zwei:
1. der ph wert des blutes ergibt sich aus seinen bestandteilen. - logisch oder etwa nicht?
2. die bestandteile des blutes sind überwiegend die bausteine, die in der nahrung gewesen sind, oder was daraus im zuge der stoffwechselprozesse geworden ist. logisch oder etwa nicht?
1,2 => die nahrung hat einfluss auf den ph wert des blutes.