Als absoluter Anfänger mit Laufen anfangen.

Alderamin hat geschrieben:Man weiß halt nicht immer, wie gut Herz- und Kreislauf noch in Schuss sind, und ab 40 geht das Risiko rauf. Es erwischt wenige, aber auch die wären vielleicht vermeidbar.

[font=&quot]Es erwischt die, die nie etwas für ihren Körper tun oder aber nicht auf ihren Körper hören und Warnsignale ignorieren.[/font]
[font=&quot]Wer gerade am Anfang seiner sportlichen Aktivitäten in seinen Grenzbereich vorstoßen möchte, wird Gefahr laufen, mehr oder weniger Schaden zu nehmen. Dies betrifft aber nicht nur Läufer, dies betrifft viele Sportarten (ich nehme mal Schach und Angeln heraus).[/font]
[font=&quot]Hieraus, dass der wichtigste Grundsatz die Beachtung von Körpersignalen ist. Dafür brauche ich aber weder einen Plan noch einen Check beim Arzt.[/font]
[font=&quot] [/font]
[font=&quot]Gruß Heiko[/font]

heiko1211 hat geschrieben: [font=&amp]Hieraus, dass der wichtigste Grundsatz die Beachtung von Körpersignalen ist. Dafür brauche ich aber weder einen Plan noch einen Check beim Arzt.[/font]
[font=&amp]Gruß Heiko[/font]

Sagst du - ich hab es erlebt, dass bei einem Rundenlauf eine Mitläuferin aus meiner Laufgruppe erklärt hat, sie darf nicht schneller laufen, auch wenn sie gern schneller laufen würde und es auch könnte.
Ich: ???
Antwort war, es ist gefährlich.
Ich:???
Man würde den Tod riskieren im Ernstfall.
Deshalb dürfte der Puls nicht über xxxx gehen.
Ich: Aha. Viel Spaß noch. (Was ich gedacht habe, behalte ich gerne für mich.)
Wir waren übrigens im Kaffeekränzchen-Tempo unterwegs.
(Und sie hat nichts von Herzerkrankung etc. erzählt -sie dachte allein das Überschreiten einer gewissen Pulsgrenze sei ein hoch riskanter Akt.)

bones hat geschrieben:Das ist das schöne am Laufen - ganz einfach linkes Bein, rechtes Bein. Das war auch 1990 (und 1890) so. Dafür braucht man keine Satelliten in eine Erdumlaufbahn zu ballern.

GPS wurde auch weniger wegen Läufern oder Navis gestartet...

Ich bin ja früher einfach so gejoggt, wie's Spaß machte, nur mit der Armbanduhr, wobei mir das Tempo egal war. Da gab es noch keine Handies und kein Internet, GPS-Uhren natürlich schonmal gar nicht. Meine Hausstrecke habe ich mal mit dem Fahrrad vermessen und kam auf 8,5 km (heute weiß ich dank Pfadmesstool in Google Earth, dass es fast 9 km waren). Meine damals längste je gelaufene Strecke schätzte ich auf 20 km. Neulich in Google Earth abgeklickt waren es gerade mal gute 16.

Natürlich braucht man keine GPS-Uhr (oder Handy mit Lauf-App), aber ich find's toll, dass ich jetzt ziemlich genau weiß, wie weit und schnell ich gelaufen bin und auch sehe, wie ich mich mit der Zeit verbessere, das motiviert einfach. Und Strecken-Intervalle sind halt (ohne Verfügbarkeit eines Stadions) mit Laufuhr leichter durchzuführen als nur mit der Armbanduhr. Gut, man könnte auch Zeitintervalle laufen; wüsste aber am Ende nicht, welches Tempo man hatte; oder man könnte stupide zwischen zwei Kreidestrichen auf einem Radweg laufen, die man vorher mit dem Fahrradtacho ausgemessen hat. Ich finde, die Technik ist ein Segen, auch wenn die Pulsmessung Anfänger regelmäßig verwirrt.

Ich fahr' auch bloß noch mit Navi im Auto rum, selbst zur Arbeit, wegen der Stauanzeige und Zeitschätzung, und hab' die ADAC-Karten verschenkt oder weggeworfen. Mein Handy SiMSt auf Zuruf, mein Auto hält den Abstand zum Vordermann und das Radio wechselt auf Zuruf den Sender. Und mein Teleskop fährt selbstständig ein ausgewähltes Himmelsobjekt an. Braucht man alles nicht notwendigerweise, aber ist doch toll, was heute alles geht. Freuen wir uns doch drüber!

heiko1211 hat geschrieben:[font=&amp]Es erwischt die, die nie etwas für ihren Körper tun oder aber nicht auf ihren Körper hören und Warnsignale ignorieren.[/font]
[font=&amp]Wer gerade am Anfang seiner sportlichen Aktivitäten in seinen Grenzbereich vorstoßen möchte, wird Gefahr laufen, mehr oder weniger Schaden zu nehmen. Dies betrifft aber nicht nur Läufer, dies betrifft viele Sportarten (ich nehme mal Schach und Angeln heraus).[/font]
[font=&amp]Hieraus, dass der wichtigste Grundsatz die Beachtung von Körpersignalen ist. Dafür brauche ich aber weder einen Plan noch einen Check beim [/font][font=&amp][/font]

Aber Erfahrung. Oder einen Trainer. Leistet sich aber nicht jeder.

Und wenn jemand einen Herzfehler hat oder ein erhöhtes Infarktrisiko, und davon nichts weiß oder merkt, dann wäre der Arztcheck vorher vielleicht doch hilfreich. Wenigstens im fortgeschrittenen Alter. Ist doch fahrlässig zu sagen: mir ist nix passiert, also muss das für alle anderen auch zutreffen. Es kommt doch immer auf den Einzelfall an. Nicht alle Menschen sind kerngesund.

Man kann sich auch kerngesund fühlen, hat aber herzkranke Eltern, Großeltern oder Geschwister. Das Risiko, da selbst etwas Unerkanntes mit sich herumzutragen, ist sehr groß.

Ich spreche da aus eigener Erfahrung, denn Herzkrankheiten ziehen sich wie ein roter Faden durch die Familiengeschichte. Klar, dass ich durch den regelmäßigen Besuch beim Arzt wissen möchte, wie gefährdet ich bin.

Durch meine eigene Lebensweise kann ich die Gene nur bedingt austricksen.

Alderamin hat geschrieben:Und mein Teleskop fährt selbstständig ein ausgewähltes Himmelsobjekt an. Braucht man alles nicht notwendigerweise, aber ist doch toll, was heute alles geht. Freuen wir uns doch drüber!

Damit kannst Du in anderen Foren sicherlich auch schöne Religionskriege auslösen ;-) Lernt ein Anfänger doch nie, sich am Sternenhimmel zu orientieren, wenn er gleich mit einem GoTo-Teleskop loslegt, etc. blabla ... Da stehe ich als Dobson-Schubser mit meinem Selbstbau 18 Zöller auch drüber. Jeder wie er mag und schön, daß die Zeit der glorreichen 70 mm Refraktoren vorbei ist und man sich heute ganz andere Dinge leisten kann als frühere Generationen.

jenshb hat geschrieben:Damit kannst Du in anderen Foren sicherlich auch schöne Religionskriege auslösen ;-) Lernt ein Anfänger doch nie, sich am Sternenhimmel zu orientieren, wenn er gleich mit einem GoTo-Teleskop loslegt, etc. blabla ... Da stehe ich als Dobson-Schubser mit meinem Selbstbau 18 Zöller auch drüber. Jeder wie er mag und schön, daß die Zeit der glorreichen 70 mm Refraktoren vorbei ist und man sich heute ganz andere Dinge leisten kann als frühere Generationen.

Ach, schau an, ein Mitspechtler.

Mir ist egal, was andere zu Goto-Montierungen meinen. Ich habe meinen Sternhimmel in den 70ern und 80ern gelernt, da gab es so was noch nicht, aber es hat mir nie Spaß gemacht, mit verrenktem Hals unterm umkehrenden Sucher zu hängen, das Fadenkreuz nicht zu erkennen, und irgendwelche Faint Fuzzies zu suchen, die eigentlich mehr Öffnung erfordern, als der Sucher sie hat. M33 finde ich so gut wie nie. Es spart einfach immens viel Zeit und Nerven. Und hätte ich einen Dobson und kein 8" Edge-HD auf Skywatcher HEQ5, dann hätte der Push-to.

Alderamin hat geschrieben:Und wenn jemand einen Herzfehler hat oder ein erhöhtes Infarktrisiko, und davon nichts weiß oder merkt, dann wäre der Arztcheck vorher vielleicht doch hilfreich. Wenigstens im fortgeschrittenen Alter. Ist doch fahrlässig zu sagen: mir ist nix passiert, also muss das für alle anderen auch zutreffen. Es kommt doch immer auf den Einzelfall an. Nicht alle Menschen sind kerngesund.

[font=&quot]...dass würde bedeuten, dass jeder, unabhängig vom Alter, vor regelmäßigen sportlichen Betätigungen zuerst fix zum Doc seines Vertrauens muss, denn Risiken durch Veranlagung sind keine Altersfrage. Das erklärt die vollen Wartezimmer.[/font]
[font=&quot]Ernsthaft – ich glaube, dass heutzutage viel zu viel über etwas nachgedacht und diskutiert wird, als etwas zu tun. Bei dem Thread geht es darum, mit Laufen zu beginnen und nicht um die Frage, schaffe ich 5km, 10km, einen HM oder oder oder. Und für einfaches Joggen benötige ich weder einen Plan, noch einen Medizincheck, noch die ultimativen Schuhe.[/font]
[font=&quot]Problematisch stellen sich lediglich die Leute dar, die tatsächlich meinen, sie müssten völlig untrainiert starten und spontan ihre Grenzen ertasten. Zuletzt gesehen bei der Magdeburger Firmenstaffel 2016, wo Leute bei 30 Grade ihre nicht vorhandene Leistungsfähigkeit ohne Not unter Beweis stellen wollten und kollabierten.[/font]
[font=&quot]Diesen hätte der Arzt wahrscheinlich auch nicht von einem Start abgeraten, aber empfohlen, es langsam anzugehen und auf Körpersignale zu achten. Dafür benötige ich wiederrum keinen Arzt, sondern gesunden Menschenverstand.[/font]

heiko1211 hat geschrieben:[font=&amp]...dass würde bedeuten, dass jeder, unabhängig vom Alter, vor regelmäßigen sportlichen Betätigungen zuerst fix zum Doc seines Vertrauens muss, denn Risiken durch Veranlagung sind keine Altersfrage.[/font]

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Das Herzinfarktrisiko ist auch altersabhängig. Gerade Untrainierte haben außerdem ein viel höheres Risiko.
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heiko1211 hat geschrieben:Ernsthaft – ich glaube, dass heutzutage viel zu viel über etwas nachgedacht und diskutiert wird, als etwas zu tun. Bei dem Thread geht es darum, mit Laufen zu beginnen und nicht um die Frage, schaffe ich 5km, 10km, einen HM oder oder oder. Und für einfaches Joggen benötige ich weder einen Plan, noch einen Medizincheck, noch die ultimativen Schuhe.

Zuletzt ging es darum, ob man im fortgeschrittenen Alter einen Check machen sollte oder nicht. Als junger Mensch braucht man es eher nicht und als älterer wäre es ratsam, aber nicht unbedingt Pflicht (wenn man nicht gerade über 80 ist). Letztlich entscheidet jeder selbst, welche Risiken er eingehen möchte. Ich bin auch noch nie mit dem Fahrrad böse hingefallen (na ja, als Kind mal), aber eine Bekannte hätte sich ohne Helm den Schädel auf dem Bordstein gebrochen, das Schlimmste blieb ihr erspart. Ich fahr' jetzt auch mit einem Helm, wenn ich schnell unterwegs bin.
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heiko1211 hat geschrieben:Problematisch stellen sich lediglich die Leute dar, die tatsächlich meinen, sie müssten völlig untrainiert starten und spontan ihre Grenzen ertasten. Zuletzt gesehen bei der Magdeburger Firmenstaffel 2016, wo Leute bei 30 Grade ihre nicht vorhandene Leistungsfähigkeit ohne Not unter Beweis stellen wollten und kollabierten. Diesen[/font][font=&amp] hätte der Arzt wahrscheinlich auch nicht von einem Start abgeraten, aber empfohlen, es langsam anzugehen und auf Körpersignale zu achten. Dafür benötige ich wiederrum keinen Arzt, sondern gesunden Menschenverstand.[/font]

Ohne Zweifel. Aber auch ein Einsteigerplan (darum ging's am Anfang) kann hilfreich sein, nicht in eine Verletzung des Gelenks hinein zu laufen. Ich hab' jedenfalls solche Pläne bei meinem Wiedereinstieg mit 50 beachtet. Und wenn das Schienbein oder Knie weh taten, dann auch 2, 3 Wochen Pause gemacht, weil ich schon wusste, dass der Körper sich langsamer an die Belastung gewöhnt als die Kondition wächst. Jemand gänzlich ohne Ahnung wird die Körpersignale eher ignorieren oder missdeuten, als jemand, der schon ein bisschen weiß, was auf ihn zukommen kann.

Alderamin hat geschrieben:.... dass der Körper sich langsamer an die Belastung gewöhnt als die Kondition wächst. Jemand gänzlich ohne Ahnung wird die Körpersignale eher ignorieren oder missdeuten, als jemand, der schon ein bisschen weiß, was auf ihn zukommen kann.

Wenn mit Kondition nur die Puste gemeint ist, gibt es ein einfaches Mittel der Beschränkung, um als Einsteiger oder Wiedereinsteiger - völlig unabhängig vom Alter - nicht zu überziehen, nämlich einfach nur über die Nase einzuatmen.

Ein anderes, probates Mittel wäre, sich zunächst nur barfuß auf möglichst schwierigem Terrain zu bewegen und eben im Idealfall beides gleichzeitig: Bloßfüßiges Laufen soweit möglich (sonst im Wechsel mit Gehen) und Nasenatmung (zumindest beim Einatmen). Typische Verletzungen, wie sie hier so oft beschrieben werden, würden so gut wie ausgeschlossen sein.

Nasenatmung finde ich sehr hilfreich - das ist eine einfache Stellschraube, um das Tempo nicht zu überziehen...
ich mach das seit einigen Wochen, seit ich mir in den Urlaub ein antiquarisch erworbenes "Gentle Running"-Buch - laufen nach Feldenkrais - mitgenommen hatte - und weil ich Rückenschmerzen hatte, dachte ich okay... seit den 80ern oder frühen 90ern wird sich ja nichts verändert haben, was das Laufen betrifft...
eigentlich hatte ich nach Lydiard gegoogelt - und bei diesem Buch bin ich rausgekommen im virtuellen Kramladen. Okay - ein Wink des Schicksals dachte ich - und - blonder Hüne auf dem Cover - und zum Cent-Preis.
Jedenfalls hilft mir die Nasenatmung seitdem enorm - wenn ich wirklich gemütlich laufen will.
Das mit dem kniffligeren Untergrund kann ich auch bestätigen - als ich im Urlaub mehr Wurzeln hatte als Pfad auf dem Hexenstieg, hatte ich ein Problem nicht - zu schnell rennen. Und gute Laune war inbegriffen...

bones hat geschrieben:. Nur das Gehirn einschalten und sich bewußt über seinen aktuellen Körperzustand (erbärmlich) sein und die Konsequenzen daraus ziehen (langsam laufen, Pausen machen, nicht übertreiben).

Alderamin hat geschrieben: Aber auch ein Einsteigerplan (darum ging's am Anfang) kann hilfreich sein, nicht in eine Verletzung des Gelenks hinein zu laufen. Ich hab' jedenfalls solche Pläne bei meinem Wiedereinstieg mit 50 beachtet. Und wenn das Schienbein oder Knie weh taten, dann auch 2, 3 Wochen Pause gemacht, weil ich schon wusste, dass der Körper sich langsamer an die Belastung gewöhnt als die Kondition wächst. Jemand gänzlich ohne Ahnung wird die Körpersignale eher ignorieren oder missdeuten, als jemand, der schon ein bisschen weiß, was auf ihn zukommen kann.

Meine Hoffnung ist immer noch, dass man 50jährige nicht unbedingt wie Kleinkinder an die Hand nehmen muß (1Min. laufen - 2 Min Pause, sonst viel aua), sondern dass sie halbwegs intelligent,eigenverantwortlich und selbstbewußt an die simple Fortbewegungsart des Laufens herangehen.

FreddyT hat geschrieben:
Früher war alles einfacher und besser. Wirklich alles? Nicht ganz. Es wurde langsamer gelaufen. 1908 konnte man im Marathon (das erste Mal die jetzt übliche Strecke von 42,195 km) noch Olympisches Gold mit 2:55:18 erringen, das reicht heute nicht für die Teilnahme.

Dieser Leistungsfortschritt ist auch der „Laufindustrie“ zu verdanken. Ohne sie bzw. ihre Produkte und Werbung gäbe es nicht Millionen Läufer. Und auch nicht die vielen Konzepte für das Lauftraining und nicht die Verbesserung der Trainingsmethoden. Und nicht die vielen Vereine und Trainer und Sportinstitute. Und keine schnellen Schuhe. Jeder würde mit seinen Lederschuhen einfach loslaufen und sehen, wie weit er kommt. Das wäre dann Laufen pur.

Nun werden manche sagen: die richtig Schnellen kommen eh aus Kenia oder Äthiopien und laufen wahrscheinlich barfuß durch ihr Hochland. Ganz ohne Industrie. Das stimmt aber so auch nicht. Denn die vielen Menschen dort laufen und trainieren nur hart, weil sie dort weg und Geld verdienen wollen. Das Geld, das die Industriesponsoren in den großen Läufen ausloben. Auch sie werden daher von der Industrie zum Laufen gebracht. Wenn wir alle keine teuren Markenschuhe kaufen würden, gäbe es die hohen Preisgelder und großen Laufveranstaltungen nicht und niemand würde aus Kenia zu ihnen anreisen.

Als Freizeitläufer denke ich auch: all‘ den teuren Ausrüstungs- und Markenmist brauche ich nicht, Laufen macht auch so Spaß. Es ist auch richtig, dem Anfänger zu sagen: das braucht man alles nicht. Lauf einfach los, alles Weitere ergibt sich. Ich bin aber gnädiger gegenüber der Berater- und Sportartikelszene. Wenn es die nicht gäbe, würde sich der Laufsport nicht so entwickeln können.

Ohne Zweifel betreiben mehr Leute den Laufsport. Die Leistungsentwicklung in Deutschland ist aber rückläufig . Die Breite in der Spitze ist erbärmlich. Und wenn ich sehe, mit welchen Siegerzeiten heutzutage regionale Volksläufe weggehen, damit ist man bei der gleichen Veranstaltung vor 20-30 Jahren nicht unter die Top 10 gekommen. Burny hat dazu mal einen Thread aufgemacht, der die Leistungsentwicklung beim Marathon aufzeigte und wo es um die Ursachenforschung für das nachlassende Leistungsniveau geht.

Man, man, man. Bin ich froh, dass ich damals einfach nur gelaufen bin.

D-Bus hat geschrieben:Sprinten?! Na hoffentlich nicht gleich im ersten Jahr; schließlich muss man doch erst vernünftig Grundlagen legen, beginnend mit 10x (1 Minute Joggen + 1 Minute Wandern), bevor man mit Tempo beginnen darf.

nein. Sprinten nur bis 80% Vmax. Schneller wäre Missbrauch .
(Der AssistenzTrainer hat damals mit dem Buch "how to healthy and riskfree devellop soccer athletics and skills" vom "lab of ballgame aplications and tactics at life and sport science research Institute" gearbeitet)

Das erwähnte Buch mit dem Hünen, der bei Lydiard trainiert hat, ist in der dritten Auflage von 2001. Und er gibt seine Kurse heute noch... Was heißt, dass zumindest seit Mitte der 90er beständiger Bedarf gesehen wird...

bones hat geschrieben: Die Leistungsentwicklung in Deutschland ist aber rückläufig . Die Breite in der Spitze ist erbärmlich. Und wenn ich sehe, mit welchen Siegerzeiten heutzutage regionale Volksläufe weggehen, damit ist man bei der gleichen Veranstaltung vor 20-30 Jahren nicht unter die Top 10 gekommen.

[font=&quot]Und genau da ist das Problem. Einem Laufanfänger oder Wiedereinsteiger geht es doch nicht primär um irgendwelche Leistungsspitzen oder Siegerzeiten, sondern um körperliche Betätigung in der Freizeit, die nebenher auch noch Spaß machen soll. Die Breite in der Leistungsspitze ist für diese Menschen doch völlig sekundär. Und dafür bedarf es weder Planungen noch Equipments noch sportmedizinischer Untersuchungen. Es wird zu schnell vergessen, dass Bewegung in erster Linie Freude und Wohlbefinden bereiten soll und nicht unter dem Aspekt stattfindet, wie schnell kann ich, wie weit komme ich.[/font]
[font=&quot]Wenn aus der Freude an (egal welchen) Sport) mehr wird, dann schaut die Welt ein wenig anders aus.[/font]

Erstaunlich ist nur, dass die Leute viel mehr technische Hilfsmittel zur Verfügung haben (Pulsmesser, GPS), alles über Ernährung wissen, Trainingsliteratur en masse gelesen wird, Leistungsdiagnostik und Laufanalyse von Fachleuten gemacht werden usw. usw., aber die überdurchschnittlichen Leistungen ("sub 40") werden bei steigernder Anzahl der Aktiven immer weniger.

bones hat geschrieben:Erstaunlich ist nur, dass die Leute viel mehr technische Hilfsmittel zur Verfügung haben (Pulsmesser, GPS), alles über Ernährung wissen, Trainingsliteratur en masse gelesen wird, Leistungsdiagnostik und Laufanalyse von Fachleuten gemacht werden usw. usw., aber die überdurchschnittlichen Leistungen ("sub 40") werden bei steigernder Anzahl der Aktiven immer weniger.

Halte ich für nicht unbedingt erstaunlich. Die Medien suggerieren uns was der Markt alles vorhält, um uns zu Spitzenleistungen zu bringen.
Mit Medien meine ich Werbung, aber auch diverse Beiträge im Netz und/oder Zeitschriften. In der Folge geht der Konsument davon aus, dass er dieses Produkt oder diese Dienstleistung zwingend benötigt, um erfolgreich zu sein, verkennt dabei jedoch, dass nichts ohne entsprechendes Training geht.
Wieviel Jugendlich laufen ins Fitnessstudio und nehmen Kreatin, Protein, BCAA’s und andere Supplemente in der Annahme, dass sie dadurch den Traumbody bekommen, verkennen aber, dass ohne das konstante Bewegen von Eisen wenig passiert bzw. aber ohne nachhaltige Wirkung und Supplemente einfach nur eine Ergänzung darstellen und nicht das Training ersetzen.

bones hat geschrieben:Erstaunlich ist nur, dass die Leute viel mehr technische Hilfsmittel zur Verfügung haben (Pulsmesser, GPS), alles über Ernährung wissen, Trainingsliteratur en masse gelesen wird, Leistungsdiagnostik und Laufanalyse von Fachleuten gemacht werden usw. usw., aber die überdurchschnittlichen Leistungen ("sub 40") werden bei steigernder Anzahl der Aktiven immer weniger.

Ist das wirklich so?

Hier findet man die DLV Bestleistungen von 2001 bis 2015. Hab' mal reingeschaut:
Scheint also so zu sein, als ob es heute mehr bessere Läufer in Deutschland gibt als 2001.

Gleichzeitig hat auch die Zahl der Volksläufe und ihrer Teilnehmer stark zugenommen (die Grafik geht bis 1964 zurück). Wenn die Zahl der Volksläufe und ihrer Teilnehmer so stark zunimmt, dann nehmen wohl vor allem mehr Hobbyläufer ohne ernste Ambitionen daran teil. Ich für meinen Teil wäre 1990 nie auf die Idee gekommen, an einem Volkslauf teilzunehmen, da dachte ich noch, das sei nur was Vereinsmitglieder. Durch das Internet und Steffnys Buch wurde ich erst auf die Idee gebracht, und das gilt sicher für viele. Tatsächlich ist dieZahl der DLV-Vereinsmitglieder seit 2006 rückläufig. Für den einzelnen Lauf heißt das aber, dass die Zahl der engagierten Läufer ausgedünnt wird. Zudem nimmt ihre Gesamtzahl ab, wie die DLV-Mitgliederzahl erkennen lässt. Trotzdem sind die besten offenbar besser als vor 15 Jahren.

Ob GPS-Uhren und Laufbücher etwas bringen, kann man daran allerdings kaum ermessen. Die Leistungs- und Vereinssportler haben schon immer ihre Möglichkeiten voll ausgenutzt und profitieren heute vielleicht eher durch wissenschaftliche Erkenntnisse über das Training und evtl. bessere Ausrüstung (leichtere Schuhe oder dergleichen). Ob Ließchen Müller an 2-millionster Position der DLV-Rangliste von ihrem Trainingsplan aus dem Internet und ihrer Laufuhr profitiert, erfasst aber niemand außer ihr selbst.

Sicher geht und ging es immer ohne technischen Schnickschnack. Die Behauptung, man käme ohne nicht aus, ist Quatsch (falls das jemand behauptet haben sollte). Die Profis von früher haben es vorgemacht. Deswegen muss das Zeugs aber nicht per se nutzlos oder überflüssig sein. Wer mag, soll es sich kaufen, wer nicht, der lässt es halt. Nötig ist es sicher nicht, hilfreich bestimmt.

Dass die Leistungsspitze in Deutschland immer dünner wird, habe ich auch mehrfach gelesen. Ich weiß aber nicht, wie man das richtig ermittelt und vor allem, welche (kleine) Gruppe man dafür betrachten soll.

Ich habe kurz für den Frankfurt Marathon nachgesehen:

2002 kamen 6.293 Männer am Ziel an, davon liefen 214 eine Zeit unter 3:00:00, das wären ca. 3,4 %. 2015 hatten wir 8.895 Finisher, davon liefen 943 eine Zeit unter 3:00:00, das wären ca. 10,6 %. Die Ergebnisliste erfasst alle Nationalitäten. Unter den 50 Schnellsten waren 2002 17 deutsche Läufer, in 2015 waren es nur 10.

Eine Zeit von 3:00:00 ist nicht weltmeisterlich und ich habe sie willkürlich gewählt. Zahlen kann jeder interpretieren, wie er will. Aber ich lese das so: Unter den Freizeitläufern ist die Zahl derer, die doch recht anständige Zeiten laufen, sehr deutlich größer geworden, und zwar sowohl in absoluten als auch relativen Zahlen.

OK, dann hier nochmal der von mir schon erwähnte Thread zum Thema:

http://forum.runnersworld.de/forum/lauf ... eweis.html

Meinen 1.Volkslauf habe ich 1985 absolviert. Zumindest regional verfolge ich die Laufszene recht aufmerksam. Die Anzahl der sub 40 Finisher hat deutlich abgenommen und in der Spitze werden nicht mehr die Leistungen in der Breite erzielt wie vor 20-30 Jahren. Daran ändert auch der aktuelle Gabius aus Deiner Statistik nichts. Am letzten WE ist hier ein 10er in 34:XX weggeangen. Der 2. hatte 'ne 35er Zeit - für die beiden sicher ganz toll, aber vor 20 Jahren hätten sich Läufer mit 31 oder 32 Minuten um den Sieg gestritten.

Warum die Teilnehmer immer weniger leistungsstak sind, weiß ich nicht. In der Theorie sind sie aber wesentlich besser ausgebildet und praktisch besser verkabelt und vergurtet. Scheint ihnen beim Erreichen guter Zeiten aber nichts zu nützen.

Was mir in den aktuellen Ergebnislisten auffällt, ist das "Verschwinden" vieler Vereine und Laufgruppen. Der heutige Läufer köchelt lieber zuhause im eigenen Saft, liest Bücher und im Internet, wertet viele tollen Daten aus und erfreut sich daran. Früher hat man sich getroffen, trainierte gemeinsam und fuhr gemeinsam zu Wettkämpfen. Das ist heute nicht mehr so verbreitet.

OK, dann hier nochmal der von mir schon erwähnte Thread zum Thema:

http://forum.runnersworld.de/forum/lauf ... eweis.html

Meinen 1.Volkslauf habe ich 1985 absolviert. Zumindest regional verfolge ich die Laufszene recht aufmerksam. Die Anzahl der sub 40 Finisher hat deutlich abgenommen und in der Spitze werden nicht mehr die Leistungen in der Breite erzielt wie vor 20-30 Jahren. Daran ändert auch der aktuelle Gabius aus Deiner Statistik nichts. Am letzten WE ist hier ein 10er in 34:XX weggeangen. Der 2. hatte 'ne 35er Zeit - für die beiden sicher ganz toll, aber vor 20 Jahren hätten sich Läufer mit 31 oder 32 Minuten um den Sieg gestritten.

Warum die Teilnehmer immer weniger leistungsstak sind, weiß ich nicht. In der Theorie sind sie aber wesentlich besser ausgebildet und praktisch besser verkabelt und vergurtet. Scheint ihnen beim Erreichen guter Zeiten aber nichts zu nützen.

Was mir in den aktuellen Ergebnislisten auffällt, ist das "Verschwinden" vieler Vereine und Laufgruppen. Der heutige Läufer köchelt lieber zuhause im eigenen Saft, liest Bücher und im Internet, wertet die viele tollen Daten aus und erfreut sich daran. Früher hat man sich getroffen, trainierte gemeinsam und fuhr gemeinsam zu Wettkämpfen. Das ist heute nicht mehr so verbreitet.

FreddyT hat geschrieben: Ich habe kurz für den Frankfurt Marathon nachgesehen:

bones hat geschrieben:Zeiten werden im Durchschnitt immer langsamer

Und noch eine zweite Tendenz ist in den letzten Jahren in der Marathon-Szene zu verzeichnen. Während an der Spitze die Siegerzeiten immer schneller werden und ein Streckenrekord nach dem anderen fällt, werden die Zeiten der breiten Masse immer langsamer.

Im Jahr 1985 beendeten den Frankfurt Marathon 7.296 Läufer. 1.735 (23,8 Prozent) davon absolvierten die 42,195 Kilometer unter drei Stunden. Immerhin 146 Läufer (2 Prozent) blieben unter 2:30 Stunden.

2009 durften sich die Organisatoren des Frankfurt Marathons über einen neuen Streckenrekord des Kenianers Gilbert Kirwa (2:06:14 h) freuen, im Durchschnitt war der Frankfurt-Marathon 2009 jedoch deutlich langsamer als 24 Jahre zuvor. Bei 9.496 Finishern schafften mit 422 Läufern nur 4,4 Prozent den Sprung unter drei Stunden. Lediglich 46 Läufer knackten die 2:30-Stunden-Marke, was ein verschwindend kleiner Anteil von 0,0048 Prozent bedeutet.

Marathon wird zum Breitensport-Event

Im Umkehrschluss bedeutet dies, dass sich der Marathon immer mehr zu einem Breitensport-Event entwickelt. Während wenige Spitzenläufer, die zumeist aus Afrika stammen, um den Sieg, Streckenrekord und Preisgelder kämpfen, steht für den Großteil der Läufer das Ankommen im Vordergrund.

Beim mit 43.250 Marathon-Finishern weltweit größten Marathon-Lauf 2009 in New York (USA) lag die durchschnittliche Finisher-Zeit bei 4:19 Stunden. Beim Berlin-Marathon lag dieser Wert bei 4:10 Stunden und damit deutlich über den Durchschnitts-Zeiten früherer Ausgaben.



Quelle: Marathon und der Kampf um Teilnehmer [26.03.2010] - News-Details - Newsarchiv - News - leichtathletik.de

Wer den Rechenfehler des Redakteurs entdeckt, darf sich darüber freuen.

Ja, wirklich verschwindend gering.... Ich kann aber auch nicht gut mit Zahlen, daher Irrtum vorbehalten.

Burny hat sich für den Hamburg Marathon viel Mühe gemacht, da komme ich nicht ran. Die Zahlen aus Frankfurt (2002 habe ich nur genommen, weil das das älteste Jahr auf der Homepage war) stützen das dennoch nicht.

Ich greife einmal die Altersklasse M 50 für Frankfurt Marathon heraus.

2002 finde ich 4 Läufer unter 3:00:00 und 54 weitere Läufer unter 3:30:00.
2015: 66 Läufer unter 3:00:00 und 268 weitere unter 3:30:00.

Ich erkenne auch dort beim besten Willen keine Verschlechterung des Leistungsniveaus. Natürlich kann man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Man müsste sehen: wie viele Ausländer? Wie viele reisen an? Wie vergrößert sich das Teilnehmerfeld von Jahr zu Jahr?

Ich denke auch: die Zahl der Marathon-Veranstaltungen hat in Deutschland jahrelang immer zugenommen, übrigens auch die der Volksläufe. Ich vermute, dass manche Veranstaltung nach und nach nicht mehr den Durchschnitt abbildet, sondern das Leistungsniveau davon beeinflusst wird, welche Läufer sich gerade für diese Veranstaltung gemeldet haben. Allgemeine Rückschlüsse könnte man dann weder aus Zahlen für Hamburg noch für Frankfurt noch für einen konkreten Volkslauf ziehen.

In der Schule meines Sohnes wurde der Wandertag abgeschafft und durch irgendeinen "Event-Tag" ersetzt. Begründung: Zu wenig Interesse.

Anderes Beispiel: Wir trafen im Urlaub auf eine Familie mit Kindern im gleichen Alter und beschlossen spontan, zusammen einen Ausflug zu machen auf eine Nachbarinsel, auf der man nach Ankunft mit der Fähre Fahrräder mieten konnte. Wir fuhren zu einem Traumstrand - Fahrtzeit ca. 45 Minuten. Ergebnis: Am Heimweg fällt einer der Jungen vom Rad - d.h. er hatte einen Radunfall aus Erschöpfung. Und wir hatten ein extrem schlechtes Gewissen, weil wir automatisch und ziemlich borniert, wie wir fanden im nachhinein, gedacht hatten, auch der Rückweg nach einem Badetag ist selbstverständlich keinerlei Problem...weil es für uns und unsere Jungs kein Thema war.

Oder: Als ich klein war, wurde oft das Geld für die öffentlichen Verkehrsmittel gespart und wir liefen 2 Stunden nach Hause - oder eben irgendwohin.

Als ich älter war, war es völlig normal für mich, auch längere Strecken zu Fuß zu gehen. Eine Stunde gehen finde ich nicht der Rede wert.

Ich glaube, das hat sich geändert. Wir gehen kaum mehr im Alltag - und dann klappt es mit der Rennerei selbstredend nicht besser. Wenn wir mit dem Rad fahren, wollen wir einen Außenbordmotor - und ich hab mehr und mehr den Eindruck, außer mir findet das kaum jemand peinlich. Früher musste man eben schieben, wenn man nicht fit war am Berg - und weil das nicht gut aussieht (finde ich), hat man sich eben bemüht fit zu sein...

und es gab auch noch nicht so "bequemes" Schuhwerk.

FreddyT hat geschrieben:
Ich greife einmal die Altersklasse M 50 für Frankfurt Marathon heraus.

2002 finde ich 4 Läufer unter 3:00:00 und 54 weitere Läufer unter 3:30:00.
2015: 66 Läufer unter 3:00:00 und 268 weitere unter 3:30:00.

Ich erkenne auch dort beim besten Willen keine Verschlechterung des Leistungsniveaus. Natürlich kann man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Man müsste sehen: wie viele Ausländer? Wie viele reisen an? Wie vergrößert sich das Teilnehmerfeld von Jahr zu Jahr?

Sehr clever herausgegriffen. 2015 war im Rahmen des Frankfurt Marathons die Deutsche Meisterschaft. Dann hast Du keine repräsentative Besetzung. Also doch Äpfel und Birnen verglichen.

Das man aus Ergebnislisten von Volks- und Strassenläufen keine Rückschlüsse auf die Qualität der erbrachten Leistungen und die allgemeine Leistungsentwicklung ziehen kann - das mag Dir so gehen, ich traue es mir zu.

Durchbeißerin hat geschrieben:Ich glaube, das hat sich geändert. Wir gehen kaum mehr im Alltag - und dann klappt es mit der Rennerei selbstredend nicht besser. Wenn wir mit dem Rad fahren, wollen wir einen Außenbordmotor - und ich hab mehr und mehr den Eindruck, außer mir findet das kaum jemand peinlich. Früher musste man eben schieben, wenn man nicht fit war am Berg - und weil das nicht gut aussieht (finde ich), hat man sich eben bemüht fit zu sein...

[font=&quot]…und diese Entwicklung wird sich fortsetzen. Kindererziehung besteht zu hohen Teilen aus einem Vorleben der Erwachsenen. Umso weniger Sport die Eltern treiben, umso weniger werden auch die Kinder sportlichen Aktivitäten nachgehen. Nicht umsonst gibt es immer mehr übergewichtige Kinder.[/font]

Wenn du dir Laufschuhe besorgst, achte darauf, dass du eventuell leicht gedämpfte Schuhe nimmst. Mit leichtem Übergewicht kann der Laufspaß sonst schnell vorbei sein, wenn Bänder/Sehnen oder Gelenke nicht mehr mitmachen.

bones hat geschrieben:2015 war im Rahmen des Frankfurt Marathons die Deutsche Meisterschaft. Dann hast Du keine repräsentative Besetzung. Also doch Äpfel und Birnen verglichen.

Das man aus Ergebnislisten von Volks- und Strassenläufen keine Rückschlüsse auf die Qualität der erbrachten Leistungen und die allgemeine Leistungsentwicklung ziehen kann - das mag Dir so gehen, ich traue es mir zu.

Naja, aus der Altersklasse M 50 wird wohl keiner auf die vorderen Plätze bei der Deutschen Meisterschaft gekommen sein.

Was die Rückschlüsse angeht - da bin ich nur vorsichtiger. Beispielsweise darf man nicht vernachlässigen, dass die Geburtenjahrgänge immer kleiner geworden sind.

Ein Beispiel: bei einem Wettkampf 1993 laufen auch die 30-jährigen Männer mit, die dann 1963 geboren wurden. Das waren in Deutschland z.B. etwa 696.000 Jungen. In einem Wettkampf 2006 laufen auch 30-jährige mit, die wurden dann aber 1976 geboren. In diesem Jahr wurden nur etwa 409.000 Jungen geboren. Allein aus diesem Grunde ist zu erwarten, dass die absolute Anzahl der 30-jährigen Läufer unter 3:00:00 entsprechend sinkt - bei ansonsten völlig gleichen Bedingungen.

Alleine dieser Effekt ist so groß, dass ich gar nichts sicher aus den Ergebnislisten ableiten würde, ohne sie mit der Stärke der Geburtsjahrgänge abzugleichen.

Lass man gut sein. Du läufst erst seinem einem Jahr und das merkt man bei Deinen ahnungslosen Beiträgen.

Frankfurt-Marathon 2015: DM-Altersklassen-Läufer - RUNNER’S WORLD

bones hat geschrieben:Einfach loslaufen ist die Idealisierung der natürlichen Fortbewegungsart? Nö, finde ich nicht. Im Gegenteil. Das Verkomplizieren des Laufens ernährt seit einigen Jahren viele Leute. "Natürlich" mußt Du erst Bücher, Zeitschriften, teure Laufschuhe und Laufklamotten, Pulsmesser, GPS kaufen oder Laufkurse besuchen, Apps herunterladen etc. pp. Alles andere ist völlig fahrlässig und gefährdet die Gesundheit.

Nun ich bin zu Anfang einfach losgelaufen und was war eine Verletzung nach der anderen. Trainingspläne hatte ich auch nie genutzt. Jetzt habe ich massive Achillesprobleme. Also ist nicht jeder hier ein Naturtalent und kann einfach so loslatschen.

Catwoman hat geschrieben:Nun ich bin zu Anfang einfach losgelaufen und was war eine Verletzung nach der anderen. Trainingspläne hatte ich auch nie genutzt. Jetzt habe ich massive Achillesprobleme. Also ist nicht jeder hier ein Naturtalent und kann einfach so loslatschen.

Du hast Dir irgendwelche blöden Schuhe gekauft. Wärst Du man einfach so losgelaufen.....

@Bones gar nicht war habe mir im Fachhandel die New Balance 860V5 gekauft. Die wurden mir nach einer Laufanalyse mit Video und allem Zipp und Zapp empfohlen. Da bekam ich dann leider auch Probleme mit dem Bewegungsapparat.
Dann bin ich umgestiegen auf 0 Dämpfung leider habe ich nun Probleme mit det Achillessehne.
Heute mal wieder angefangen mit dem Lauftraining in meine New Balance 860V5. Leider meckert die Achillessehne immer noch.
Daraus ergibt sich für mich, es macht nichts aus mit welchen Schuhen ich laufe Schmerzen habe ich immer.

Mit einfach loslaufen haben Deine Aktionen rein gar nüscht zu tun.

Ich glaub, das mit Katzenfrau und Katzenavatar wird auch nichts mehr...

Catwoman hat geschrieben: Also ist nicht jeder hier ein Naturtalent und kann einfach so loslatschen.

Erstens das, und ich habe vom Kollegen gehört, als wir eine gemütliche Radtour (100km) in Harz gemacht haben,
dass er einen Radkollegen kannte, der zwar super mit dem Rad war, aber dann aus dem Stand 10km in 45min gelaufen ist.
Die Folge war, dass am nächsten Tag nix mehr ging, kompletter Stillstand.
Soll heißen, nur weil man zB mit dem Rad gut im Saft ist, kann man noch lange nicht laufen ohne Traning.

Ich brauche zB ein gutes Jahr, bis sich alles eingelaufen hat wie Muskeln und Sehnen.

Ich denke auch das es doch sehr viel mit dem Alter zu tun hat wenn man mit dem Laufsport anfängt. Ich werde 55 dann sind die Muskeln, Bänder und Sehnen lange nicht mehr so gut in Form als wenn ich mit 20 angefangen hätte zu laufen.
Auf irgendeiner Niederländischen Website habe ich übrigens gelesen das mehr Männer Probleme mit der Achillessehne haben dann Frauen. Erst wenn die Frauen in den Wechseljahren kommen treten dann die Achillesprobleme in den Vordergrund.
Na dann kann man eben nix machen.

Habe mir jetzt eine Blackrol (meine ist blau) zugelegt und mache da brav meine Übungen um das mit der Achillessehne langsam mal in den Griff zu bekommen.

Catwoman hat geschrieben: Auf irgendeiner Niederländischen Website habe ich übrigens gelesen das mehr Männer Probleme mit der Achillessehne haben dann Frauen.

Genau, das liegt an den verflixten High Heels in denen wir Männer schon in jungen Jahren rumlaufen müssen.

Ich denke auch das es doch sehr viel mit dem Alter zu tun hat wenn man mit dem Laufsport anfängt. Ich werde 55 dann sind die Muskeln, Bänder und Sehnen lange nicht mehr so gut in Form als wenn ich mit 20 angefangen hätte zu laufen.
Auf irgendeiner Niederländischen Website habe ich übrigens gelesen das mehr Männer Probleme mit der Achillessehne haben dann Frauen. Erst wenn die Frauen in den Wechseljahren kommen treten dann die Achillesprobleme in den Vordergrund.
Na dann kann man eben nix machen.

Habe mir jetzt eine Blackrol (meine ist blau) zugelegt und mache da brav meine Übungen um das mit der Achillessehne langsam mal in den Griff zu bekommen.

Auf irgendeiner Niederländischen Website habe ich übrigens gelesen das mehr Männer Probleme mit der Achillessehne haben dann Frauen. Erst wenn die Frauen in den Wechseljahren kommen treten dann die Achillesprobleme in den Vordergrund.

Wenn sich die Wahrscheinlichkeit da Probleme zu haben bei Frauen im Laufe des Lebens ändert, dann ist wohl davon auszugehen, dass da hormonelle Vorgänge auch beteiligt sind?

Ich denke auch das es doch sehr viel mit dem Alter

Meine Ballettlehrerin aus Kindertagen hätte dir da sicher Recht gegeben

bones hat geschrieben:Als ich mit dem Laufen begonnen habe [...]

Früher: Freigeistige Macher gehen ihren Weg, unabhängig, unbeirrbar.

Heute: Grenzdebile Internet-Süchtige befragen ihre App, ob sie auf Toilette dürfen.

Ganz so schwarz-weiß ist die Welt ja nun auch nicht.

Früher: Ich bin 1980 auch einfach mal so losgelaufen, Adidas Trimmtrab-Schuhe, Baumwoll-Shirt, Hanhart-Stoppuhr mit 15-Minuten-Blatt. Am Anfang Trimm-Dich-Pfade, einmal rum, zweimal rum, immer volles Tempo, immer mit Endspurt, allmählich wurden die Strecken etwas länger, immer noch volles Tempo mit Endspurt, meistens alleine oder mit einem Laufkumpel, der genau so drauf war. Ein spontaner HM-Wettkampf endete im Desaster. Beim 5000-m-Lauf bei der Bundeswehr stellte ich fest, dass ich gar nicht so schlecht dabei war, also ging ich einen Tag später (!!!) auf einen Sportplatz und überlegte mir, wie ich jetzt vernünftig trainieren könnte. Ein paar Runden Voll-Speed, mehr fiel mir nicht ein, also ging ich wieder nach Hause. Verein kam nicht in Frage, hatte ich schon inklusive Funktionärsamt, und fand es in höchstem Maße spießig. Mein erstes Laufbuch las ich Mitte der 90er (Laufen von Herbert Jost), theoretisch, langweilig. Auch mit meiner damaligen we-don't-need-no-education-Attitude hätte ich sicher ein wenig davon profitiert, wenn Informationen zum strukturierten Training nur einen Mausklick entfernt gewesen wären.

Heute: Ich bezweifle, dass wirklich so viele - außer die, die hier im Forum aufschlagen - das Laufen formal erlernen. Beispiel: Die einst große Laufgruppe bei meiner Arbeit, auch da ist man Mitte des ersten Jahrzehnts dieses Jahrtausends einfach noch so losgelaufen, traurigerweise gibt es die Gruppe heute nicht mehr, da alle - außer mir - verletzt das Laufen wieder aufgaben

Dass das Thema Laufen heute over-gehypt ist, steht natürlich außer Zweifel, dennoch bin ich vorsichtig optimistisch, dass die meisten Volljährigen noch ganz gut zwischen Bullshit und sinnvollem Spielzeug entscheiden können, auch wenn man speziell hier im Forum manchmal einen anderen Eindruck bekommen möchte.

Opa, der barfuß von Stalingrad nach Hause gejoggt ist, ist genauso ein Klischee wie der gehirnbefreite 'app addict'.

Gee