Anfänger können ihre HFmax nicht ermitteln: Mythos oder Wahrheit?

GleichLucas hat geschrieben:[...] Was genau daran ist jetzt bitte nicht verständlich oder unoffensichtlich?

Die Schwammigkeit des Begriffs "größtmögliche körperliche Anstrengung".

Szenario A: Andrea, unsportlich, möchte ihre Hfmax ermitteln (man beachte die Geschlechtsneutralität des gewählten Namens). Andrea rennt eine Runde um den Sportplatz, die Knie beginnen zu zittern, die Eigenmessung der Herzfrequenz ergibt den Wert a.

Szenario B: Andrea möchte es jetzt richtig machen und unterzieht sich im Labor von Dr. D. dem ultimativen Maximalpulstest M. Der Test, der nur im Beisein von Sanitätern und einem Geistlichen durchgeführt werden darf, ergibt Hfmax b.

x sei b-a.

Was wird hier im Faden diskutiert ?
> Existiert M ?
> Falls ja, wie groß ist x ?
> Falls x > 0, ist x wesentlich ?
> Falls x wesentlich, soll jetzt a oder b als Hfmax angenommen werden ?
> Die Praktiker in diesem Thread (nicht jedoch den Thread-Ersteller) interessiert noch: Falls x wesentlich, sollen die gängigen Prozentwerte zur Ermittlung von Trainingsbereichen auf a oder b angewendet werden ?

Zur Verdeutlichung mögen folgende Werte angenommen werden: a = 150, b = 180.

Auf keine der oben genannten Fragestellungen geht Wikipedia ein. Sollte Dir die ganze Diskussion sehr akademisch vorkommen, ja, ist sie, aber irgendwie muss man die Zeit zum Feierabend rumkriegen.



Gee

warum sollte man einen wert ermitteln der letztendlich im training nicht angewendet werden kann.Als anfänger bewegt man sich doch ausschließlich im oberen bereich der herzfrequenzreserve.Da ist eine sinnvolle gestaltung des trainings nach herzfrequenz deswegen schon enge grenzen gesetzt.

Jos hat geschrieben:warum sollte man einen wert ermitteln der letztendlich im training nicht angewendet werden kann.Als anfänger bewegt man sich doch ausschließlich im oberen bereich der herzfrequenzreserve.Da ist eine sinnvolle gestaltung des trainings nach herzfrequenz deswegen schon enge grenzen gesetzt.

Du trainierst ja nicht mit der HFmax, sondern mit anhand von ihr errechneter Werte. Damit ist sie schon relevant. Sinnvoll ist das Training dann allerdings nur je korrekter sie gemessen ist.

Die HF Reserve ist nochmal eine andere Geschichte, die allerdings auch nur umso besser funktioniert, je korrekter die HFmax gemessen ist.

Ich verstehe Jos so, dass es für einen echten "Anfänger" ohnehin schwer wäre, vom Maximalpuls oder wie auch immer abgeleitete Trainingsbereiche im extensiven Bereich einzuhalten. So jemand läuft los, der Puls geht, so langsam man auch unterwegs ist, ratzfatz nach oben und der Anfänger bewegt sich im oberen GA2- oder gar im EB-Pulsbereich. Variabel nach Herzfrequenz dosiertes Laufen fällt insofern schwer. Wozu also die HFmax herausfinden? Stattdessen könnte der Rat lauten, am Anfang zur Eingewöhnung langsam zu laufen, am besten so, dass die Atmung nicht allzu schwer und tief geht.

... Aber das war ja nicht Burnys Eingangsfrage. Die war ganz grundsätzlicher Art.

geebee hat geschrieben:Andrea rennt eine Runde um den Sportplatz, die Knie beginnen zu zittern, die Eigenmessung der Herzfrequenz ergibt den Wert a.
...
Zur Verdeutlichung mögen folgende Werte angenommen werden: a = 150, b = 180.

Auch wenn deine Zahlen nur beispielhaft sein sollen. Sie wirken wenig realitätsbezogen.

Hier mal eine schnell zusammen gegooglete Auswahl von realen Beiträgen aus dem Forum (kann mit mehr Arbeit leicht erweitert werden):

Laut Auswertungen soll bei der fettverbrennung der Puls bei mir nicht über 137 kommen. Der ist allerdings schon sobald ich mit laufen anfange bei 150 und steigert sich auf 160.

Ich (weiblich, 24, 168cm, 57kg) laufe seit Anfang des Jahres 3x die Woche 5km und ich brauche immer durchschnittlich knapp unter 30 Min.
Worum es mir geht: Mein Puls ist durchschnittlich immer bei 180.

Mein Puls beim wirklich sehr lockeren Laufen lag bei 180, ...
Damit mein Puls allgemein nicht über 185 ging musste ich mich wirklich richtig anstrengen, langsam zu laufen

Gestern habe ich mit 167 angefangen. Im Durchschnitt lag es bei 175 und zum Ende hin wurde es sogar über 180bpm (nach den Formeln ist es weit über 90% von meinem Maximum). Dabei war die Geschwindigkeit nur etwa 10km/h.

mein puls lag beim langsamen Laufen bei 185-190!
...
während der ersten 10 min. lag er noch bei 155-160 und steigerte sich zum ende (nach 30 min.) auf 190. ich habe mich größtenteils wohl gefühlt beim laufen und nicht das gefühl gehabt gleich zusammenzubrechen.

Da zitterten bei keinem die Knie. Im Gegenteil: Alle betonen die Langsamkeit ihres Laufens. Man mag mal überlegen, was wohl passiert, wenn die alle NICHT auf ihren Puls schauen und sich ausbremsen, sondern "normal" laufen oder sogar ein wenig beschleunigen.

Außerdem wird in einer Leistungsdiagnostik viel gemessen und analysiert, eines aber nicht, nämlich die HFmax. Die wird entweder gar nicht betrachtet oder mithilfe eines Algorithmus - und deren gibt es mehrere - berechnet.

Das erfolgt in der Regel über einen Stufentest, und im Zweifelsfall wird eher früher als später abgebrochen.

Bernd

Hallo Bernd,

auch wenn es anders rübergekommen ist, wollte ich gar nicht Stellung beziehen, sondern nur die Diskussion zusammenfassen für einen, der es sich etwas leicht gemacht hat.

In der Sache bin ich bei Dir (x ist nicht wesentlich), für wichtiger halte ich aber immer noch die Frage, was man mit der Hfmax anfängt bzw. ab welchem Trainingsstand die Ableitung der Trainingsbereiche sinnvoll ist. Dies ist aber wunschgemäß nicht Bestandteil Deiner Fragestellung.

Gee

Ich finde diesen akademischen + aufklärerischen Diskurs lobenswert.

Mythen werden immer wieder gerne zusammengesponnen werden, bevorzugt von Anfängern, die sich gegenüber noch blutigeren Anfängern gerne profilieren wollen.

Außerdem wie hoch ist die durchschnittliche Verweilzeit von 99% der Anfänger, die sich hier mit „Blut geleckt, vom Fieber gepackt, Leistungsdiagnostik … “ vorstellen? Eine Woche? Joggen die weiter?

Lohnt die Mühe? Nur, wenn es eine verspielte intellektuelle Übung ist.

blende8 hat geschrieben:Nach meiner eigenen, oben geschilderten Erfahrung war ich auch als Anfänger leichter in der Lage, meine Hfmax zu erreichen, als später.
Vom "gesunden Menschenverstand" erscheint mir das auch verständlich, da man sich als unsportlicher Mensch ja viel leichter ans Limit führen kann.

Woher stammt denn überhaupt die These, dass ein Anfänger das nicht kann?

Auch ganz subjektiv und rein empirisch:

Bei mir war/ist es anders. Ich hatte bis vor kurzem angenommen, daß meine HFmax bei ca. 178 liegt, muß dies aber seit ca. 10 Tagen auf ca. 190 nach oben korrigieren. Grund: Erst, seitdem ich für meine Verhältnisse richtig schnell laufen kann und die hier mehrfach angesprochene Schmerzgrenze erreichen oder überlaufen kann (W- und I-Läufe nach JD auf für mich neuem Niveau), kann ich offensichtlich die letzten (??) 5-7 Prozent aus mir rauskitzeln. Ob jetzt der limitierende Faktor bisher die Muskeln, der Kopf oder sonstwas war, kann ich nicht genau sagen. Ich tippe aber auf die Muskeln.

NordicNeuling hat geschrieben:Ich tippe aber auf die Muskeln.

Meinen Höchstwert habe ich mit der geringsten Muskelmasse (Atrophie) erzielt. Ich tippe auf Motivation, sprich 'Kopf'.

Eine medizinische/biologische Begründung für das Limit würde mich interessieren.