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  1. #1
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Standard Polarisiertes Training

    Hallo Leute!
    Ich wollte etwas das Thema hier genauer ansprechen, weil in den anderen Threads geht das etwas unter und zwingt mich immer stundenlang nach den Links und Erklärungen zu suchen.

    Hier wird kurz beschrieben, was polarisiertes Training (POL) bedeutet:
    Der Einfluss von polarisiertem Training (POL) | spt-education

    Ich habe, von früher, sehr gute Erfahrung mit dieser Trainingsform gemacht, als ich mit meinem alten Trainer so, intuitiv für Langstrecke trainiert habe. Wir haben damals es nicht als "POL" sondern als "Training" bezeichnet.

    Aktuelle ruhe ich noch 3 Tage, dann gebe ich der 800m eine letzte Chance und danach möchte ich mich wieder intensiv mit dieser Trainingsform beschäftigen und auch meine Trainingsgruppe dahin steuern.

    Gruß
    Rolli
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  2. #2
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Und sofort erste Frage:
    Kann mir jemand erklären was das bedeuten könnte:

    "Tempo" training was also performed at an excessively high intensity (Δ [blood lactate] 5-25 min of tempo run, y 1 = Δ6.7 mM, y 2 = Δ2.5 mM
    Worauf bezieht sich die Delta?

    Hier die Quelle:
    Training distribution, physiological profile, and performance for a male international 1500-m runner. - PubMed - NCBI
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  3. #3
    Alles im Blick. Avatar von bones
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    Hier wurde das Thema auch schon mal angerissen:

    http://forum.runnersworld.de/forum/l...vergessen.html
    "Seien Sie sich bewußt, dass das, was Sie über Ihr persönliches Wohlbefinden zu wissen glauben, vielfach das Resultat gezielter Manipulation durch Industrien ist, deren primärer Fokus ihr Gewinnstreben und nicht notwendigerweise Ihre Gesundheit und Sicherheit ist. " Prof. Dr. Tim Noakes

  4. #4
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von bones Beitrag anzeigen
    Hier wurde das Thema auch schon mal angerissen:

    http://forum.runnersworld.de/forum/l...vergessen.html
    Stimmt. Schon vergessen. (das Alter)
    Jetzt will ich das Thema noch einmal beleben.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  5. #5
    Avatar von TomBuilder
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Und sofort erste Frage:
    Kann mir jemand erklären was das bedeuten könnte:



    Worauf bezieht sich die Delta?

    Hier die Quelle:
    Training distribution, physiological profile, and performance for a male international 1500-m runner. - PubMed - NCBI
    "Training designed to elicit MLSS was performed at an intensity greater than MLSS criteria in both years but greater in year 1 than year 2
    (Δ [blood lactate], 6.7 vs 2.5 mM; P< .001)" (aus der gleichen Quelle)
    WK-PBs: Titisee-Volkslauf 7,5km: 34:32 (20.09.15), StadtLauf Freiburg 11km: 52:11 (11.10.15)
    Letzter WK: Roßkopflauf 2017@18,2km@560Hm: 1.51:xx (16.07.17)

  6. #6
    Wer rastet,der rostet Avatar von Infest
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Und sofort erste Frage:
    Kann mir jemand erklären was das bedeuten könnte:
    Hier die Quelle:
    Training distribution, physiological profile, and performance for a male international 1500-m runner. - PubMed - NCBI
    Das Delta bezieht sich ja auf die Laktatkonzentration. Ich vermute, dass im ersten Jahr einfach exzessiv hoch (wie beschrieben) trainiert wurde, daher bis zu 6,7 mM Laktatkonzentration bei den Tempoläufen (5-25min). Dies wurde wohl dahingehend so weit runtergeschraubt, dass die Tempoläufe im Jahr 2 "nur noch" bei 2,5 mM lagen. Empfinde ich als sehr niedrigen Wert, das geht wohl eher in Richtung MRT bis zu maximal HMRT. Dagegen wurde der Fokus klar auf die >100% vVO2max gelegt, also wohl MD-Training.

    Während es im zweiten Jahr ja zu Anpassungen kam.
    a) Bei den Tempoläufen im Delta nur noch bei 2,5 mM (Reduzierung um 4,2 mM)
    b) Training unterhalb 80% of vVO2max wurde deutlich erhöht von nur 20% (Jahr 1) auf bis zu 55% (Jahr 2)
    c) Überhalb 100% vVO2max wurde von 7 auf 10% erhöht von Jahr 1 auf 2.
    5.000m: 16:46 (2016)
    10 km: 34:20 (2016)
    21,1 km: 1:14:31 (2016)

  7. #7
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    ... und das bedeutet?
    Delta zu MLSS?

    Wo hast Du den Zitat her?
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  8. #8
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von Infest Beitrag anzeigen
    Das Delta bezieht sich ja auf die Laktatkonzentration. Ich vermute, dass im ersten Jahr einfach exzessiv hoch (wie beschrieben) trainiert wurde, daher bis zu 6,7 mM Laktatkonzentration bei den Tempoläufen (5-25min). Dies wurde wohl dahingehend so weit runtergeschraubt, dass die Tempoläufe im Jahr 2 "nur noch" bei 2,5 mM lagen. Empfinde ich als sehr niedrigen Wert, das geht wohl eher in Richtung MRT bis zu maximal HMRT. Dagegen wurde der Fokus klar auf die >100% vVO2max gelegt, also wohl MD-Training.

    Während es im zweiten Jahr ja zu Anpassungen kam.
    a) Bei den Tempoläufen im Delta nur noch bei 2,5 mM (Reduzierung um 4,2 mM)
    b) Training unterhalb 80% of vVO2max wurde deutlich erhöht von nur 20% (Jahr 1) auf bis zu 55% (Jahr 2)
    c) Überhalb 100% vVO2max wurde von 7 auf 10% erhöht von Jahr 1 auf 2.
    Ich denke, dass es doch Delta zu VO2max bedeuten kann. Also schneller als 3000m Tempo.
    Weiter wird geschrieben dass das HIIT Training zwischen 100-130% VO2max statt fand.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  9. #9
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Auch sehr interessanet Studie:
    Esteve-Lanao et al. (2007) were among the first to conduct experimental randomized controlled studies assessing the effects of 5 months increased or decreased HVLIT on endurance performance. Twelve sub-elite Spanish runners were randomly assigned to two separate groups performing equal amounts of HIT (8.4% of training > VT2). Although the two groups varied in the amount of HVLIT (group 1: 81%, group 2: 67%) vs. THR (group 1: 12%; group 2: 25%), they achieved equal total training loads (TRIMP scores). A polarized TID (74/11/15%) in the group with emphasized HVLIT was revealed with the session goal approach. The improvement in 10.4 km running was greater in the group emphasizing HVLIT (-157 vs. -122 s). If there is sufficient training time, it is advised to design an “easy-hard” rather than a “moderately high-hard” load distribution training approach.
    Hier wird wirklich nicht übertrieben, wie in anderen Studien, und die Realität verglichen.
    HVLIT (lockerte Einheiten mit niedrige Intensität)
    THR (Schwelle)
    HIIT (hoche Intenstät, VO2max+)

    Vergleich: POL zu THR mit gleichen HIIT-Anteilen
    POL 81-12-8%
    THR 67-25-8%

    Ergebniss bei ca. 10km Lauf
    POL -157s (2,5 Minuten!!!)
    THR -122s

    Das Ergebnis scheint mir etwas übertrieben zu sein. Und das bei SubElite. Aber wer weiß, was sie da genau getestet haben. Wahrscheinlich 10km Tempolauf direkt nach dem Abtrainieren im Herbst.
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  10. #10
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    Wieso übertrieben? Die meisten POL-Studien sagen ja aus, dass es sinnvoller ist, mehr Zeit im low-intensity Bereich zu verbringen, als im Schwellenbereich, weil durch diesen Trainingsansatz an sich schon der VO2max mehr angehoben wird. Also 80-0-20 ist besser als 70-10-20.

    Was für mich immer noch eine offene unbeantwortete Frage ist: Gilt das "nur" wenn man +10 Stunden / Woche läuft? Denn viele dieser Studien haben sich eben auf Elite-Läufer bezogen, die schon sehr zeitintensiv trainieren. Und hier würde sich anschließen die Frage unsererseits dranhängen: Der Sub-Elite Läufer, der so 4-6 Stunden / Woche für gewöhnlich trainiert: Spielt hier die Verteilung von 80-0-20 zu 70-10-20 oder gar 60-20-20 eine so große Rolle? Oder ist das bei dem Volumen vernachlässigbar?
    5.000m: 16:46 (2016)
    10 km: 34:20 (2016)
    21,1 km: 1:14:31 (2016)

  11. #11
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    Zitat Zitat von Infest Beitrag anzeigen
    Wieso übertrieben?
    Mit "übertrieben" meinte ich die Verbesserung um 2,5 Minuten auf 10km bei SubElite. So was macht man nicht einfach mit 5 monatigen Training.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  12. #12
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    Zitat Zitat von Infest Beitrag anzeigen
    Was für mich immer noch eine offene unbeantwortete Frage ist: Gilt das "nur" wenn man +10 Stunden / Woche läuft? Denn viele dieser Studien haben sich eben auf Elite-Läufer bezogen, die schon sehr zeitintensiv trainieren. Und hier würde sich anschließen die Frage unsererseits dranhängen: Der Sub-Elite Läufer, der so 4-6 Stunden / Woche für gewöhnlich trainiert: Spielt hier die Verteilung von 80-0-20 zu 70-10-20 oder gar 60-20-20 eine so große Rolle? Oder ist das bei dem Volumen vernachlässigbar?
    Dazu gibt es auch einen interessanten, aber kritisierten Artikel:
    Do all runners benefit from increasing mileage? | Training Science
    der Studie:
    Marti B, Abelin T, Minder C. Relationship of training and life-style to 16-km running time of 4000 joggers – The ’84 Berne Grand-Prix Study Int J Sports Med 1988, 9, 85-91

    Fazit: SubElite sollte mehr Umfang, also mehr in HVLIT verbringen und um so langsamer in Wettkampf um so mehr schnelle THR und HIIT-Einheiten man machen soll.
    Die Frage wäre, wo sollen wir uns persönlich einordnen? Bei mir... M50 SubElite, oder doch als ambitionierter Hobbyläufer der Klasse 3?
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  13. #13
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Dazu gibt es auch einen interessanten, aber kritisierten Artikel:
    Do all runners benefit from increasing mileage? | Training Science
    der Studie:
    Marti B, Abelin T, Minder C. Relationship of training and life-style to 16-km running time of 4000 joggers – The ’84 Berne Grand-Prix Study Int J Sports Med 1988, 9, 85-91
    Halten wir mal die Ergebnisse / Vermutungen der Studie fest:

    1. Umfangerhöhung =/= Verbesserung der WK-Zeiten (research shows a modest correlation between weekly mileage and race performance)

    2. Jeder Läufer hat seinen optimalen "sweet spot" im Umfang/Woche, bei dem er sich verbessert / weiterentwickelt. Eine Erhöhung darüber hinaus hat Leistungseinbußen zur Folge.
    "The research reviewed here leads us to the conclusion that different athletes respond differently to increases in weekly mileage. The data suggests that the performance of faster athletes improves with each increase in weekly mileage, up to some high level. Performance for runners with average genetic talents levels off at a much lower weekly mileage with no further improvements despite additional increases in weekly mileage."

    3. Dieser "sweet spot" wird laut der Studie genetisch beeinflusst
    "I suggest that the genetic factors that greatly influence an athlete’s natural, inborn speed also determine that athlete’s response to increasing weekly mileages."

    Wo sich hier für mich wieder die Fragen stellen würde. Gibt es auch Läufer, die nur sehr wenig Umfang vertragen, aber extrem gute genetische Voraussetzungen (Speed z.b) haben? Da gibts doch die Läufer, wo wir reihenweise neidisch werden. Ein bisschen QTE und der Großteil lockere GLA1. Und dann reichts zu guten 15:xx Zeiten mit 50-60wkm. Hier wäre für mich die Frage: ist das die grenze? vielleicht würde der läufer bei mehr verletzungsanfälliger werden oder die performance drunter leiden?

    Zu deinem Fazit: Meine Antwort darauf wäre "kommt drauf an", da es je Athlet drauf ankommt, ob bei ihm Umfang noch was bringt oder nicht, wenn das so stimmen würde.
    5.000m: 16:46 (2016)
    10 km: 34:20 (2016)
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  14. #14
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    Ich kann Dir zustimmen, dass man überhaupt nicht alle über ein Kamm scheren darf. Die genetische Grenzen sehe ich auch als entscheiden Faktor. Trotzdem versuche ich zuerst einen Trend zu erkennen. Einen Trend der allgemein gültig sei kann. Danach kann man für sich (oder einzeln Personen einer Gruppe) nur testen und schauen, wie man die neue Erkenntnisse umsetzen kann.

    Also würde ich nicht zuerst schauen, ob ich was vertragen könnte oder nicht, sondern zuerst was besser ist, dann die Vorgaben testet und erst am Ende schauen was für mich gut oder doch nicht verkraftbar und machbar ist.

    Wenn ich von vorne heraus 120-140k ausschließe, ohne das getestet zu haben (vor allem die ungewohnte, langsame Kilometer) kann ich den System deswegen nicht kritisieren.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  15. #15
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Und sofort erste Frage:
    Kann mir jemand erklären was das bedeuten könnte:



    Worauf bezieht sich die Delta?

    Hier die Quelle:
    Training distribution, physiological profile, and performance for a male international 1500-m runner. - PubMed - NCBI
    Hier noch der Volltext der Studie:
    http://journals.humankinetics.com/Ac...am_193-195.pdf

    Daraus sehr interessant der Vergleich der Trainingsjahre als Diagramm:

    Name:  1500-2.png
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  16. #16
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    Danke, visualisiert die Verteilung nochmal schön.

    Unklar bleibt weiterhin der von dir angesprochene Part:

    “Tempo” training was also performed at an excessively high
    intensity (Δ [blood lactate] 5–25 min of tempo run, y 1 = Δ6.7 mM, y 2 = Δ2.5 mM

    [...]

    Selected tempo sessions of 5 ×1609 m, designed to simulate maximum lactate steady state (MLSS), were monitored for the change in
    [blood lactate] (Biosen, EKF, Germany) between repetitions 2 and 5.

    [...]

    The difference between the prescribed and actual training intensity was 18% in year 1 and 2.8% in year 2 (P< .001) for low-intensity training. High-intensity training was performed close to the prescribed intensity, with no differences noted between years (1.2 vs 1.3%, P= .85).
    Training designed to elicit MLSS was performed at an intensity greater than MLSS criteria in both years but greater in year 1 than year 2 (Δ[blood lactate], 6.7 vs 2.5 mM; P< .001).Training distribution showed a shift toward more low-intensity training, less medium-intensity training, and more high-intensity training from year 1 to 2 (Figure 1))
    Um das Maximale Laktat-Steady-State zu bestimmen, wurde 5x 1,6k gelaufen. Bei Wdh. 2 und 5 die Blutkonzentration gemessen.

    Im zweiten Abschnitt geht's dann nochmal um MLSS. Ich übersetze es einfach mal so, wie ich das verstehe, weil unklar (fett markiert):
    Das Training zur Förderung des Maximalen Laktat-Steady-State (MLSS) wurde in beiden Jahren mit einer höheren Intensität durchgeführt, als dass sie für die MLSS-Vorgaben notwendig waren. (Blut-laktat Delta bei der Einheit Jahr 1: 6,7mM - Jahr 2: 2,5mM)

    Das restliche Training war im Jahr 2 deutlich verstärkt low-intensity, Verringering medium-intensity und leichte Erhöhung des HIIT.

    Verstehe somit zum einen nicht der Zweck des MLSS-Tests, wenn er doch schneller als geplant gelaufen worden ist.

    Und zweitens verstehe ich die Blut-Deltas nicht. Bei 4mM hat man ungefähr seine MLSS (Wiki: Die Laktatwerte für MLSS liegen dabei im Mittel bei ungefähr 4 mmol/l, wobei der Wert unabhängig von der Ausdauerleistungsfähigkeit ist). 6,7 wären einerseits deutlich zu hoch, 2.5 andererseits deutlich zu niedrig.
    5.000m: 16:46 (2016)
    10 km: 34:20 (2016)
    21,1 km: 1:14:31 (2016)

  17. #17
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Wie ich das für mich übersetzt habe:
    MSLL wird als 4 mmol angenommen und in erstem Jahr oft in Delta 6,7, also 4+6,7=10,7 mmol, trainiert (ca. 300-400m Tempo)
    In zweiten Jahr Delta 2,5, also 4+2,5=6,5 mmol (ca. 800m Tempo)

    Was das für mich im Trainingsplanung bedeutet:
    MD-Einheiten in der POL-Phase werden wir nicht schneller als 600m Tempo (30s/200, 68s/400) absolvieren. Keine Wiederholungsläufe. Ausnahme sind die Sprinteinheiten unter 150m, die das System mit Laktaten nicht belastet und Energiegewinnung voll in Phosphatspeicher gedeckt wird.

    Eigentlich sind das nur kleine Korrekturen, um 1-2s/200m.

    Ich muss das jetzt noch überlegen, wie ich das für die Gruppe umsetze, so dass keiner alleine laufen muss und sich dabei unter/überfordert.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  18. #18
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von Infest Beitrag anzeigen
    Um das Maximale Laktat-Steady-State zu bestimmen, wurde 5x 1,6k gelaufen. Bei Wdh. 2 und 5 die Blutkonzentration gemessen.
    Genau. Und das Δ entspricht dem Unterschied zwischen den Blutlaktatkonzentrationen dieser beiden Messungen.

    Zitat Zitat von Infest Beitrag anzeigen
    Im zweiten Abschnitt geht's dann nochmal um MLSS. Ich übersetze es einfach mal so, wie ich das verstehe, weil unklar (fett markiert):
    Das Training zur Förderung des Maximalen Laktat-Steady-State (MLSS) wurde in beiden Jahren mit einer höheren Intensität durchgeführt, als dass sie für die MLSS-Vorgaben notwendig waren.
    "elicit" übersetze ich hier mit "eruieren". Das waren also im Prinzip einfach nur "Kontrolleinheiten", bei denen die Laktatkonzentration hätte stabil bleiben müssen, wären sie in der richtigen Intensität (MLSS) gelaufen worden.

  19. #19
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Genau. Und das Δ entspricht dem Unterschied zwischen den Blutlaktatkonzentrationen dieser beiden Messungen.



    "elicit" übersetze ich hier mit "eruieren". Das waren also im Prinzip einfach nur "Kontrolleinheiten", bei denen die Laktatkonzentration hätte stabil bleiben müssen, wären sie in der richtigen Intensität (MLSS) gelaufen worden.
    Also habe ich alles falsch verstanden und es ging um Bestimmung der MLSS?
    Zuletzt überarbeitet von Rolli (08.07.2016 um 17:09 Uhr)
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  20. #20
    Avatar von alcano
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    Wenn ich es richtig verstanden habe, dann ja.

  21. #21
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Wenn ich es richtig verstanden habe, dann ja.
    OK, dann muss ich alles noch einmal überdenken.

    Das bedeutet eigentlich nur, dass die VO2max Einheiten um 1-2s/km langsamer gelaufen werden.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  22. #22
    Avatar von alcano
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    Nachdem ich mir jetzt nochmal Gedanken gemacht habe: ich bin echt unsicher, wie das gemeint ist. Wahrscheinlich doch (zumindest) auch so, dass mit diesem Tempo-Training der MLSS hätte verbessert werden sollen, das Training jedoch nicht korrekt (sprich: mit zu hoher Intensität, deshalb die zu hohen Blutlaktatveränderungen) ausgeführt wurde. In Jahr 2 hat es der Athlet jedoch nicht ganz so übertrieben wie in Jahr 1. Das Ganze ist etwas unglücklich formuliert, finde ich.

  23. #23
    Avatar von SKTönsberg
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Dazu gibt es auch einen interessanten, aber kritisierten Artikel:
    Do all runners benefit from increasing mileage? | Training Science
    der Studie:
    Marti B, Abelin T, Minder C. Relationship of training and life-style to 16-km running time of 4000 joggers – The ’84 Berne Grand-Prix Study Int J Sports Med 1988, 9, 85-91

    Fazit: SubElite sollte mehr Umfang, also mehr in HVLIT verbringen und um so langsamer in Wettkampf um so mehr schnelle THR und HIIT-Einheiten man machen soll.
    Die Frage wäre, wo sollen wir uns persönlich einordnen? Bei mir... M50 SubElite, oder doch als ambitionierter Hobbyläufer der Klasse 3?
    In der Studie hatte das beste Drittel einen proportionalen Zusammenhang zwischen Umfang und Wettkampfzeit.
    Das Drittel begann bei Leuten die die 10 Meilen (16,1km) in 4:06 min/km (1:06h) oder schneller geschafft haben.
    Das ist weder für einen Rolli, Infest oder SKT ein Problem.

    Ich erkläre mir die Zusammenhänge damit, dass schlechtere Läufer dadurch schlechter sind weil sie weniger Training verkraften und schlechter darauf reagieren, bezogen auf die Trainierbarkeit der Sauerstoffaufnahmefähigkeit, der genetisch festgelegt ist.
    Die Läufer die hinten sind, sind vielleicht schneller verletzt, übergewichtig und brauchen für die selbe km-Anzahl ja auch mehr Trainingszeit.

  24. #24
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von SKTönsberg Beitrag anzeigen
    In der Studie hatte das beste Drittel einen proportionalen Zusammenhang zwischen Umfang und Wettkampfzeit.
    Das Drittel begann bei Leuten die die 10 Meilen (16,1km) in 4:06 min/km (1:06h) oder schneller geschafft haben.
    Das ist weder für einen Rolli, Infest oder SKT ein Problem.
    Genaus so ist es. Und trotzdem muß es für den Einzelnen nicht zutreffen. Die Aussage ist zwar, daß es wahrscheinlich ist, aber nicht, daß es nicht unwahrscheinlich ist.

    Das ist ein wenig wie an der Börse. Wenn der Gesamtmarkt um 10% nach oben geht, wird eine ein einzelner Wert sich in diesem Sog mitbewegen. Es schließt aber nicht aus, daß dieser einzelne Wert exakt in dieser Zeit brutal out- oder underperformed.

    Daher ist Rolli´s Einschränkung berechtigt, daß man nicht wissen kann, worauf man reagiert, wenn man es nicht probiert hat.

  25. #25
    Avatar von leviathan
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    Was mir auch auffällt, ist die Einteilung in der Studie. Unter 80% vVO2max wird als low intensitiy eingetuft. Gehe ich mal von ca. 3min/km bei mir aus (20kmh), wäre das alles langsamer als 16kmh oder 3:45/km. Wir sprechen hier also nicht von rumhoppeln.

    Rolli: für Dich wäre dann alles ab ca. 4min/km oder sogar etwas schneller low. Klar sind 5min auch low. Aber die Grenze ist doch eine ganz andere. Oder habe ich das falsch verstanden?

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