klnonni (13.06.2022)
Ein Reiz ist ein Reiz und nur ein Reiz erzwingt eine Anpassung. Zu wenig Reize, keine Anpassung oder sogar Rückbau. Dabei geht es tatsächlich nicht um den Leistungsstand.
Ich persönlich habe überhaupt kein Problem mit pulsgesteuerten Training, wenn man das "optimal" nutzt. Leider weiß ich aus Erfahrung, dass sehr viele Laufanfänger und langsame Läufer sich durch so ein Training unnötig bremsen lassen und landen in der Gruppe 1: zu wenig.
Erfahrung. Auch als Leiter mehreren Anfängergruppen.WIe willst Du wissen ob jemand nicht zuviel trainiert hat?
Leider auch hier liegst Du falsch. Das Gefühl wird in der Wissenschaft als eine Größe definiert und z.B. in eine Borg-Skala genaustens definiert.Das Gefühl mag die Welt schön einfach und angenehm machen. Aber wissenschaftlich ist das untragbar und auch unplausibel, wie ich in vorigen Beiträgen ausgeführt habe.. Wissenschaftlich muss es messtechnische Grundlagen haben. Und da sage ich, dass der Puls besser als Pacevorgaben und Testläufe sind, um zu entscheiden, wann in welcher Form zu trainieren ist. Ich werde dafür später auch weitere Argumente liefern.
"Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)
klnonni (13.06.2022)
Du verstehst das Laufen nach Körpergefühl nicht.
Das "Schnauf-O-Meter" ist doch bloß eine Übersetzung der Pulsbereiche, weg von der Hf.- Messung hin zu zur Beobachtung der Körperreaktionen.
Wer sich nicht anstrengen möchte und deshalb nur um Wohlfühltempo läuft, der wird dies auch bei einer Hf. gesteuerten TE tun.
Ich habe von Beginn an meine Hf. beim Training aufgezeichnet, bin aber nach Körpergefühl gelaufen.
Erst nach der TE habe ich mir meine Hf.- Verlaufskurve angeschaut.
Ergebnis war, dass meine gefühlte Anstrengung sehr gut mit den Hf.- Bereichen der gängigen Literatur übereinstimmten.
Das Laufen nach Körpergefühl muss sich also nicht von dem Laufen nach Hf. unterscheiden.
Wichtig ist nur, dass man lernt, welche Einheiten, was bewirken soll und deshalb wie gelaufen werden muß.
Wenn man das verstanden hat, dann stört es einem im pulsorientierten Training auch nicht wenn man aufgrund äußerer Einflüsse außerhalb seines vorgesehenen Hf.- Bereich ist.
Ein Hf. gesteuertes Training ist keine exakte Wissenschaft, die davon abhängig ist, dass man seine Hf - Bereiche immer genau trifft.
Das Hf. gesteuerte Training hilft einen, die Trainingsbereiche zu treffen und sein Training grafisch leichter auswerten zu können.
Das Laufen selbst wird dem Läufer aber weder durch sein Körpergefühl, seiner Hf.- Messung oder seiner Wattmessung abgenommen.
Ein Lauf, egal ob im WK oder im Training wird im Kopf entschieden.
Wer wenig Körpergefühl hat oder wenig auf ihn vertraut, für den kann eine Hf. basierte Trainingsgestaltung hilfreich sein.
Aber so wie man ein Gespür für sein Körpergefühl entwickeln muss, so muss man auch lernen die Messwerte der Hf.- Messung richtig zu interpretieren.
Dazu muss man auch lernen im Training Fehlmessungen oder andere Anomalien der Hf.- Messung zu interpretieren und gegebenenfalls sein Training ohne weitere Hf.-Messung, nur nach Körpergefühl planmäßig zu beenden.
Damit wäre man wieder beim Körpergefühl
Davon Mal abgesehen, wie hast du für dich deine max. Hf. ermittelt?
Um die wiissenschaftlichen Studien, die deine Texte untermauern, zu verlinken natürlich. Die wird es doch geben, so populär wie du das Thema hier aufziehst und das auf rein theoretischer Basis, denn wie wir ja wissen, mehr als drei Kilometer schnelles gehen steht nicht auf deinem Speiseplan. Von allem anderen kannst du also ja nur vom Hörensagen berichten.
Über michwo ich herkomme Am Anfang war da der Bauchspeck und wo ich zuletzt gelaufen bin Joels Daily Challenge - Streakrunning
Natürlich versucht die WIssenschaft auch "Gefühl" zu untersuchen. Aber letztendlich sind Gefühlsangaben die denkbar ungenausten Messungen. Denn was ein lockerer Lauf ist, sieht nun mal nicht jeder gefühlsmäßig als gleich an.
EIn Trainingsreiz ist nicht gleich Trainingsreiz. EIn 10k Wettkampf ist was anderes als ein 20 min Tempolauf. Beides sind Trainingsreize, aber sie wirken anders auf den Körper. Wer zu oft zu hohe Trainingsreize liefert, der braucht zu lange Erholungsphasen.
Es ist so ähnlich wie das Tempo bei einem Wettkampf.
Da könnte man auch sagen: Wenn ich schnell am Ziel sein will, muss ich schnell laufen.
Das stimmt eben nur eingeschränkt. Denn wenn ich wirklich schnell laufe, dann kann ich nicht nachhaltig schnell laufen und breche ein.
Und wenn ich hohe Trainingsreize setze, dann kann ich das nachhaltig nicht dauerhaft so weiter machen. Mit hohen Trainingsreizen muss man besonders sparsam umgehen. Sie mögen in der Endphase bei einem Terminzwang (Wettkampf) eine Rolle spielen und dann auch sinnvoll sein..
Aber ich bin mittlerweile davon überzeugt, dass solange man sich steigert ohne maximale Reize zu setzen, man komplett auf diese Reize auch verzichten sollte.
Ein Anfänger braucht erst einmal nur schnell gehen. Nicht einmal Intervall "langsam Laufen+ Gehen". Das bringt ihn schon weiter. Und darum geht es.
Dieses Prinzip kann man auf entsprechend höherem Niveau auch bei fortgeschritteneren Läufern anwenden.
Das Ziel ist nicht, schnell in 8 Wochen auf maximales Leistungsniveau zu kommen.
Das Ziel ist, das maximal machbare mögliche Leistungsniveau des Restlebens zu erreichen.
Ich bin kein Nachplapperer, der nur mit Verweisen argumentiert. Es gibt auch sowas wie Selbstdenken und kreative Eigenleistung. Wo die Schwächen des klassischen Trainings liegen, habe ich schon ausgeführt. Es wird noch mehr in dieser Art kommen. Entweder Du kannst dieser Logik folgen oder eben nicht., Dann steht es Dir auch frei, anderer Meinung zu sein. Und wenn Dir das hier in diesem Thread zu weh tut, weil es Deinem Weltbild zu sehr widerspricht, dann kannst Du ganz einfach auch eben was anderes lesen.
"Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)
Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content...0/07/PDF.9.pdf
klnonni (13.06.2022)
Wenn die Trainingssteuerung nach Hf. , den anderen Methoden, vor allem dem Training nach Körpergefühl so weit überlegen ist,
dann schaue doch mal in 30 - 40 Jahre alte Ergebnislisten von Strassenläufen.
Damals wurde noch nicht nach Hf. trainiert.
Wenn du aber die Leistungsdichte der damaligen Ergebnislisten mit den Ergebnislisten der letzten 10 Jahre vergleichst, wirst du feststellen,
dass die Leistungsdichte bei Strassenläufen abgenommen hat.
Offenbar schaffen immer weniger Freizeitläufer im hohen Leistungsbereich vorzudringen.
Die Ursachen dafür mögen vielfältig sein, aber hier im Forum tauchen regelmäßig Läufer auf, die über zu geringe Trainingsleistungen trotz Hf. basierter Trainingssteuerung klagen.
Oftmals stellt sich bei ihnen eine falsche Nutzung der Hf.- Messdaten heraus.
Das fängt meistens schon mit der Ermittlung der persönlichen max. Hf. an.
Nochmals meine Frage, wie hast du deine max. Hf. ermittelt, bzw. wie sollte man seine max. Hf. Ermitteln wenn man diese noch nicht kennt?
"Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)
Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content...0/07/PDF.9.pdf
Kann man diese Aussagen so interpretieren, dass du dich selbst als kreativen Freigeist siehst, der die Brücken zur profunden, Fakten basierenden Wissenschaft abgebrochen hat und sich sein eigenes Universum zusammenzimmert, so wie es sein Selbstdenken erlaubt?
Über michwo ich herkomme Am Anfang war da der Bauchspeck und wo ich zuletzt gelaufen bin Joels Daily Challenge - Streakrunning
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Kreuz- und querdenken setzt sich immer mehr durch.
"Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)
Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content...0/07/PDF.9.pdf
"Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)
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klnonni (13.06.2022)
Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:37:59 (9/18), M: 3:30:35 (04/19) Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)
bones (13.06.2022), Rauchzeichen (13.06.2022)
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Ich will nicht ausschließen, dass es Läufer gibt , die "gefühlsgesteuert laufen" und dabei in der Lage sind, genauso zu trainieren, wie Läufer, die nach pulsgesteuerten Regeln laufen.
Jedoch geht es nicht nur darum, den richtigen Pulsbereich zu treffen.
Wichtiger ist eben auch die Entscheidung wann ich wieviel in welchem Pulsbereich überhaupt laufen soll und wann ich vielleicht einen Pausentag einlegen soll.
Beim gefühlsgesteuerten Laufen wird man einerseits dazu verleitet, einen angenehmen schnellen Lauf, der Spaß macht als "locken Dauerlauf" zu sehen, der er nicht ist, weil der Tempolauf für viele angenehm und locker erscheint.
Zweitens wird das gefühlsgesteuerte Training oft dazu führen, dass man glaubt, ein bestimmtes Trainingspensum in der Woche oder Monat sei schon ok, eben weil man es bewältigen kann oder konnte und es Spaß gemacht hat..
Beides kann sehr leicht dazu führen, dass man überzieht.
Vielleicht nun doch ein Zitat, ohne den Link. Dieter Baumann hat gesagt: Man kann nur zu schnell laufen, aber nicht zu langsam. Das ist vielleicht etwas zu überspitzt, aber die Message ist richtig. Ohne Anstrengung kommt man nicht weiter. Aber eine zu hohe Anstrengung blockiert den Weg, das maximale Potential auch zu erreichen. Und ich bin sicher, dass die Entscheidung, gefühlsgesteuert zu trainieren, bei den meisten zwar den schnellen Spaßfaktor bringt, aber eben nicht zur langfristig bestmöglichen Leistung führt. Ausnahmen natürlich immer möglich.
Also bist du ein reiner Theoretiker. Nur gilt auch für dich, dass die Theorien in der Praxis bestehen müssen. Bisher hast du nur Behauptungen aufgestellt und Allgemeinplätze geschrieben, und da bist du nicht der erste hier. Das kennen wir zur Genüge. Davon mal abgesehen, woher hast du dein Wissen, was andere Läufer in der Mehrzahl trainieren, wie sie nach Gefühl trainieren? Hast du dir das mit Logik zusammengereimt?
Gruss Tommi
Du verwechselst mit "Gefühl" Laufen mit auf das "Körpergefühl" hörent Laufen.
Ein Schwellenlauf ist für jemand der diesen nach Körpergefühl läuft genauso anstrengt, wie für jemanden der seinen Schwellenlauf nach der Hf. läuft.
Wenn man ein Gefühl für seinen Körper entwickelt und lernt wie sich welche Belastungen anfühlen, braucht man keine Hf. zum Laufen, sondern nur zur Dokumentation seines Trainings.
Aber nun erkläre mir doch bitte, woher kenne ich meine max. Hf.???
Nein. Aber Fortschritt bedeutet, neue Wege zu gehen. Selbst auf die Gefahr hin, dass man falsch liegt, ist es aus meiner Sicht besser als immer nur nachzumachen, was andere vorgemacht haben.
Wenn Dir das nicht gefällt, kauf dir Bibel oder Laufbibel oder Steffny usw usw.
Wenn ich nur das tun würde, was ein andere schon getan haben oder gesagt haben, warum sollte das hier irgendjemanden interessieren?
Soll ein Forum nur eine Linkbibliothek sein?
Wie gesagt: Wenn dir Logik und Stil meiner Beiträge nicht gefällt, dann schau Dir andere Beiträge von anderen an. Aber solange Du hier bist, scheint es Dich ja auch zu interessieren. Daher : Herzlich willkommen.
Über michwo ich herkomme Am Anfang war da der Bauchspeck und wo ich zuletzt gelaufen bin Joels Daily Challenge - Streakrunning
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Nicht zu vergessen
https://forum.runnersworld.de/forum/...s-dem-Paradies
Über michwo ich herkomme Am Anfang war da der Bauchspeck und wo ich zuletzt gelaufen bin Joels Daily Challenge - Streakrunning
klnonni (13.06.2022)
Was glaubst Du, wie viele schon versucht haben, wie die Kenianer zu trainieren, aber dennoch nicht an ihre Leistung herangekommen sind?
Das beweist: Laufleistung hängt nicht nur vom Training ab. Es gilt eben nicht: Wer besser läuft, hat auch besser trainiert.
Es ist daher auch falsch, zu glauben, man müsse einfach so wie die besten Läufer dieser Welt trainieren, um zu persönlicher Bestleistung zu kommen.
Ich sagte schon: Wer die dümmsten Trainingspläne mit hohen Laufpensen und harten EInheiten auch übersteht, der wird natürlich auch entsprechende Leistung bringen. Das bedeutet aber nicht, dass dieses Training auch optimale Leistung für ihn gebracht hat.
Neben dem Puls als das entscheidende Kontrollmerkmal bei der Trainingsbeschreibung und der pulsgesteuerten Entscheidung wann wie zu trainieren ist, vertrete ich die These, dass man auf maximale Trainingsreize weitgehend verzichten sollte, solange man sich auch ohne sie verbessert..
Ich gehe noch einen Schritt weiter: Man braucht das Tempo und die Laufkilometer so lange nicht steigern, solange man die Tendenz beobachtet, dass man mit weniger Herzschlägen das gleiche leisten kann.
Solange man seine Laufökonomie steigert, gibt es keinen Grund, das Training zu intensivieren oder extensivieren.
Dem Körper muss viel Zeit gelassen werden, sich wirklich nachhaltig auf neue Leistungsniveaus anzupassen.
JoelH (13.06.2022)
Senioren trainieren für Olympia.....![]()
"Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)
Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content...0/07/PDF.9.pdf
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