Diesmal pulsgesteuertes Training

[Rolli]

Ja vermutlich liegt ein begriffliches Missverständnis vor.
Gruppe 2 (optimales Training) ist für jedes Individuum und jeden Fitnesszustand unterschiedlich. Auch jemand, der noch nie trainiert hat, kann bei seiner ersten Trainingseinheit in Gruppe 2 (optimales Training) liegen.

WIe willst Du wissen ob jemand nicht zuviel trainiert hat?
An der Laufleistung ist das nicht entscheidbar. Es geht ja um die Frage, ob noch mehr drin gewesen wäre.

Letztlich ist klar, dass ein optimales Training das schwere Problem lösen muss, wann der richtige Zeitpunkt für welchen Trainingsreiz ist und wann welche Erholung wie lange passieren muss.

Das Gefühl mag die Welt schön einfach und angenehm machen. Aber wissenschaftlich ist das untragbar und auch unplausibel, wie ich in vorigen Beiträgen ausgeführt habe.. Wissenschaftlich muss es messtechnische Grundlagen haben. Und da sage ich, dass der Puls besser als Pacevorgaben und Testläufe sind, um zu entscheiden, wann in welcher Form zu trainieren ist. Ich werde dafür später auch weitere Argumente liefern.

Ein Reiz ist ein Reiz und nur ein Reiz erzwingt eine Anpassung. Zu wenig Reize, keine Anpassung oder sogar Rückbau. Dabei geht es tatsächlich nicht um den Leistungsstand.

Ich persönlich habe überhaupt kein Problem mit pulsgesteuerten Training, wenn man das "optimal" nutzt. Leider weiß ich aus Erfahrung, dass sehr viele Laufanfänger und langsame Läufer sich durch so ein Training unnötig bremsen lassen und landen in der Gruppe 1: zu wenig.

WIe willst Du wissen ob jemand nicht zuviel trainiert hat?

Erfahrung. Auch als Leiter mehreren Anfängergruppen.

Das Gefühl mag die Welt schön einfach und angenehm machen. Aber wissenschaftlich ist das untragbar und auch unplausibel, wie ich in vorigen Beiträgen ausgeführt habe.. Wissenschaftlich muss es messtechnische Grundlagen haben. Und da sage ich, dass der Puls besser als Pacevorgaben und Testläufe sind, um zu entscheiden, wann in welcher Form zu trainieren ist. Ich werde dafür später auch weitere Argumente liefern.

Leider auch hier liegst Du falsch. Das Gefühl wird in der Wissenschaft als eine Größe definiert und z.B. in eine Borg-Skala genaustens definiert.

[DerErsteKilometer]

Dann hoffen wir mal, dass dir deine Links nicht das Foren-Genick brechen.

Welche Links? Ich brauche keine Links.

[klnonni]

Und zum Laufgefühl: Ja theoretisch kann man davon reden, dass es nicht "wohlfühlen" bedeutet. Aber auch hier wieder: In der Praxis wird der Wohlfühlfaktor aber nun mal von Bedeutung sein.

Du verstehst das Laufen nach Körpergefühl nicht.
Das "Schnauf-O-Meter" ist doch bloß eine Übersetzung der Pulsbereiche, weg von der Hf.- Messung hin zu zur Beobachtung der Körperreaktionen.

Wer sich nicht anstrengen möchte und deshalb nur um Wohlfühltempo läuft, der wird dies auch bei einer Hf. gesteuerten TE tun.

Ich habe von Beginn an meine Hf. beim Training aufgezeichnet, bin aber nach Körpergefühl gelaufen.
Erst nach der TE habe ich mir meine Hf.- Verlaufskurve angeschaut.

Ergebnis war, dass meine gefühlte Anstrengung sehr gut mit den Hf.- Bereichen der gängigen Literatur übereinstimmten.
Das Laufen nach Körpergefühl muss sich also nicht von dem Laufen nach Hf. unterscheiden.
Wichtig ist nur, dass man lernt, welche Einheiten, was bewirken soll und deshalb wie gelaufen werden muß.
Wenn man das verstanden hat, dann stört es einem im pulsorientierten Training auch nicht wenn man aufgrund äußerer Einflüsse außerhalb seines vorgesehenen Hf.- Bereich ist.

Ein Hf. gesteuertes Training ist keine exakte Wissenschaft, die davon abhängig ist, dass man seine Hf - Bereiche immer genau trifft.
Das Hf. gesteuerte Training hilft einen, die Trainingsbereiche zu treffen und sein Training grafisch leichter auswerten zu können.
Das Laufen selbst wird dem Läufer aber weder durch sein Körpergefühl, seiner Hf.- Messung oder seiner Wattmessung abgenommen.
Ein Lauf, egal ob im WK oder im Training wird im Kopf entschieden.

Wer wenig Körpergefühl hat oder wenig auf ihn vertraut, für den kann eine Hf. basierte Trainingsgestaltung hilfreich sein.

Aber so wie man ein Gespür für sein Körpergefühl entwickeln muss, so muss man auch lernen die Messwerte der Hf.- Messung richtig zu interpretieren.
Dazu muss man auch lernen im Training Fehlmessungen oder andere Anomalien der Hf.- Messung zu interpretieren und gegebenenfalls sein Training ohne weitere Hf.-Messung, nur nach Körpergefühl planmäßig zu beenden.
Damit wäre man wieder beim Körpergefühl

Davon Mal abgesehen, wie hast du für dich deine max. Hf. ermittelt?

[JoelH]

Welche Links? Ich brauche keine Links.

Um die wiissenschaftlichen Studien, die deine Texte untermauern, zu verlinken natürlich. Die wird es doch geben, so populär wie du das Thema hier aufziehst und das auf rein theoretischer Basis, denn wie wir ja wissen, mehr als drei Kilometer schnelles gehen steht nicht auf deinem Speiseplan. Von allem anderen kannst du also ja nur vom Hörensagen berichten.

[DerErsteKilometer]

Ein Reiz ist ein Reiz und nur ein Reiz erzwingt eine Anpassung. Zu wenig Reize, keine Anpassung oder sogar Rückbau. Dabei geht es tatsächlich nicht um den Leistungsstand.

Ich persönlich habe überhaupt kein Problem mit pulsgesteuerten Training, wenn man das "optimal" nutzt. Leider weiß ich aus Erfahrung, dass sehr viele Laufanfänger und langsame Läufer sich durch so ein Training unnötig bremsen lassen und landen in der Gruppe 1: zu wenig.


Erfahrung. Auch als Leiter mehreren Anfängergruppen.


Leider auch hier liegst Du falsch. Das Gefühl wird in der Wissenschaft als eine Größe definiert und z.B. in eine Borg-Skala genaustens definiert.

Natürlich versucht die WIssenschaft auch "Gefühl" zu untersuchen. Aber letztendlich sind Gefühlsangaben die denkbar ungenausten Messungen. Denn was ein lockerer Lauf ist, sieht nun mal nicht jeder gefühlsmäßig als gleich an.

EIn Trainingsreiz ist nicht gleich Trainingsreiz. EIn 10k Wettkampf ist was anderes als ein 20 min Tempolauf. Beides sind Trainingsreize, aber sie wirken anders auf den Körper. Wer zu oft zu hohe Trainingsreize liefert, der braucht zu lange Erholungsphasen.

Es ist so ähnlich wie das Tempo bei einem Wettkampf.
Da könnte man auch sagen: Wenn ich schnell am Ziel sein will, muss ich schnell laufen.
Das stimmt eben nur eingeschränkt. Denn wenn ich wirklich schnell laufe, dann kann ich nicht nachhaltig schnell laufen und breche ein.

Und wenn ich hohe Trainingsreize setze, dann kann ich das nachhaltig nicht dauerhaft so weiter machen. Mit hohen Trainingsreizen muss man besonders sparsam umgehen. Sie mögen in der Endphase bei einem Terminzwang (Wettkampf) eine Rolle spielen und dann auch sinnvoll sein..

Aber ich bin mittlerweile davon überzeugt, dass solange man sich steigert ohne maximale Reize zu setzen, man komplett auf diese Reize auch verzichten sollte.

Ein Anfänger braucht erst einmal nur schnell gehen. Nicht einmal Intervall "langsam Laufen+ Gehen". Das bringt ihn schon weiter. Und darum geht es.
Dieses Prinzip kann man auf entsprechend höherem Niveau auch bei fortgeschritteneren Läufern anwenden.

Das Ziel ist nicht, schnell in 8 Wochen auf maximales Leistungsniveau zu kommen.
Das Ziel ist, das maximal machbare mögliche Leistungsniveau des Restlebens zu erreichen.

[DerErsteKilometer]

Um die wiissenschaftlichen Studien, die deine Texte untermauern, zu verlinken natürlich. Die wird es doch geben, so populär wie du das Thema hier aufziehst und das auf rein theoretischer Basis, denn wie wir ja wissen, mehr als drei Kilometer schnelles gehen steht nicht auf deinem Speiseplan. Von allem anderen kannst du also ja nur vom Hörensagen berichten.

Ich bin kein Nachplapperer, der nur mit Verweisen argumentiert. Es gibt auch sowas wie Selbstdenken und kreative Eigenleistung. Wo die Schwächen des klassischen Trainings liegen, habe ich schon ausgeführt. Es wird noch mehr in dieser Art kommen. Entweder Du kannst dieser Logik folgen oder eben nicht., Dann steht es Dir auch frei, anderer Meinung zu sein. Und wenn Dir das hier in diesem Thread zu weh tut, weil es Deinem Weltbild zu sehr widerspricht, dann kannst Du ganz einfach auch eben was anderes lesen.

[bones]

Ein Anfänger braucht erst einmal nur schnell gehen.

Da hätten die mich früher beim Fußball nicht mitspielen lassen.

[klnonni]

. Es gibt auch sowas wie Selbstdenken und kreative Eigenleistung. Wo die Schwächen des klassischen Trainings liegen, habe ich schon ausgeführt.

Wenn die Trainingssteuerung nach Hf. , den anderen Methoden, vor allem dem Training nach Körpergefühl so weit überlegen ist,
dann schaue doch mal in 30 - 40 Jahre alte Ergebnislisten von Strassenläufen.
Damals wurde noch nicht nach Hf. trainiert.
Wenn du aber die Leistungsdichte der damaligen Ergebnislisten mit den Ergebnislisten der letzten 10 Jahre vergleichst, wirst du feststellen,
dass die Leistungsdichte bei Strassenläufen abgenommen hat.

Offenbar schaffen immer weniger Freizeitläufer im hohen Leistungsbereich vorzudringen.

Die Ursachen dafür mögen vielfältig sein, aber hier im Forum tauchen regelmäßig Läufer auf, die über zu geringe Trainingsleistungen trotz Hf. basierter Trainingssteuerung klagen.
Oftmals stellt sich bei ihnen eine falsche Nutzung der Hf.- Messdaten heraus.

Das fängt meistens schon mit der Ermittlung der persönlichen max. Hf. an.
Nochmals meine Frage, wie hast du deine max. Hf. ermittelt, bzw. wie sollte man seine max. Hf. Ermitteln wenn man diese noch nicht kennt?

[bones]

Nochmals meine Frage, wie hast du deine max. Hf. ermittelt......

Beim schnellen Gehen. Laufen darf er noch nicht.

[JoelH]

Natürlich versucht die WIssenschaft auch "Gefühl" zu untersuchen.

Ich bin kein Nachplapperer, der nur mit Verweisen argumentiert. Es gibt auch sowas wie Selbstdenken und kreative Eigenleistung.

Kann man diese Aussagen so interpretieren, dass du dich selbst als kreativen Freigeist siehst, der die Brücken zur profunden, Fakten basierenden Wissenschaft abgebrochen hat und sich sein eigenes Universum zusammenzimmert, so wie es sein Selbstdenken erlaubt?

[JoelH]

Da hätten die mich früher beim Fußball nicht mitspielen lassen.

Habt ihr ohne Tormann gespielt, oder war der Posten schon weg?

[bones]

Kreuz- und querdenken setzt sich immer mehr durch.

[bones]

Habt ihr ohne Tormann gespielt, oder war der Posten schon weg?

Alle hatten Puls und keiner wollte ins Tor.

[ruca]

Kreuz- und querdenken

Alle hatten Puls und keiner wollte ins Tor.

Und schon wieder geht es um Ballweg.

[JoelH]

Alle hatten Puls und keiner wollte ins Tor.

Ja, die berühmte Angst des Torwarts vor dem Elfmeter. Da kann die HF man austicken und dann muss man erst Mal ne Auszeit nehmen Weil zuviel Puls ist ja wirklich gefährlich.

[DerErsteKilometer]

Du verstehst das Laufen nach Körpergefühl nicht.
Das "Schnauf-O-Meter" ist doch bloß eine Übersetzung der Pulsbereiche, weg von der Hf.- Messung hin zu zur Beobachtung der Körperreaktionen.

Wer sich nicht anstrengen möchte und deshalb nur um Wohlfühltempo läuft, der wird dies auch bei einer Hf. gesteuerten TE tun.

Ich habe von Beginn an meine Hf. beim Training aufgezeichnet, bin aber nach Körpergefühl gelaufen.
Erst nach der TE habe ich mir meine Hf.- Verlaufskurve angeschaut.

Ergebnis war, dass meine gefühlte Anstrengung sehr gut mit den Hf.- Bereichen der gängigen Literatur übereinstimmten.
Das Laufen nach Körpergefühl muss sich also nicht von dem Laufen nach Hf. unterscheiden.
Wichtig ist nur, dass man lernt, welche Einheiten, was bewirken soll und deshalb wie gelaufen werden muß.
Wenn man das verstanden hat, dann stört es einem im pulsorientierten Training auch nicht wenn man aufgrund äußerer Einflüsse außerhalb seines vorgesehenen Hf.- Bereich ist.

Ein Hf. gesteuertes Training ist keine exakte Wissenschaft, die davon abhängig ist, dass man seine Hf - Bereiche immer genau trifft.
Das Hf. gesteuerte Training hilft einen, die Trainingsbereiche zu treffen und sein Training grafisch leichter auswerten zu können.
Das Laufen selbst wird dem Läufer aber weder durch sein Körpergefühl, seiner Hf.- Messung oder seiner Wattmessung abgenommen.
Ein Lauf, egal ob im WK oder im Training wird im Kopf entschieden.

Wer wenig Körpergefühl hat oder wenig auf ihn vertraut, für den kann eine Hf. basierte Trainingsgestaltung hilfreich sein.

Aber so wie man ein Gespür für sein Körpergefühl entwickeln muss, so muss man auch lernen die Messwerte der Hf.- Messung richtig zu interpretieren.
Dazu muss man auch lernen im Training Fehlmessungen oder andere Anomalien der Hf.- Messung zu interpretieren und gegebenenfalls sein Training ohne weitere Hf.-Messung, nur nach Körpergefühl planmäßig zu beenden.
Damit wäre man wieder beim Körpergefühl

Davon Mal abgesehen, wie hast du für dich deine max. Hf. ermittelt?

Ich will nicht ausschließen, dass es Läufer gibt , die "gefühlsgesteuert laufen" und dabei in der Lage sind, genauso zu trainieren, wie Läufer, die nach pulsgesteuerten Regeln laufen.

Jedoch geht es nicht nur darum, den richtigen Pulsbereich zu treffen.
Wichtiger ist eben auch die Entscheidung wann ich wieviel in welchem Pulsbereich überhaupt laufen soll und wann ich vielleicht einen Pausentag einlegen soll.

Beim gefühlsgesteuerten Laufen wird man einerseits dazu verleitet, einen angenehmen schnellen Lauf, der Spaß macht als "locken Dauerlauf" zu sehen, der er nicht ist, weil der Tempolauf für viele angenehm und locker erscheint.
Zweitens wird das gefühlsgesteuerte Training oft dazu führen, dass man glaubt, ein bestimmtes Trainingspensum in der Woche oder Monat sei schon ok, eben weil man es bewältigen kann oder konnte und es Spaß gemacht hat..

Beides kann sehr leicht dazu führen, dass man überzieht.

Vielleicht nun doch ein Zitat, ohne den Link. Dieter Baumann hat gesagt: Man kann nur zu schnell laufen, aber nicht zu langsam. Das ist vielleicht etwas zu überspitzt, aber die Message ist richtig. Ohne Anstrengung kommt man nicht weiter. Aber eine zu hohe Anstrengung blockiert den Weg, das maximale Potential auch zu erreichen. Und ich bin sicher, dass die Entscheidung, gefühlsgesteuert zu trainieren, bei den meisten zwar den schnellen Spaßfaktor bringt, aber eben nicht zur langfristig bestmöglichen Leistung führt. Ausnahmen natürlich immer möglich.

[dicke_Wade]

Ich bin kein Nachplapperer, der nur mit Verweisen argumentiert. Es gibt auch sowas wie Selbstdenken und kreative Eigenleistung. Wo die Schwächen des klassischen Trainings liegen, habe ich schon ausgeführt. Es wird noch mehr in dieser Art kommen. Entweder Du kannst dieser Logik folgen oder eben nicht., Dann steht es Dir auch frei, anderer Meinung zu sein. Und wenn Dir das hier in diesem Thread zu weh tut, weil es Deinem Weltbild zu sehr widerspricht, dann kannst Du ganz einfach auch eben was anderes lesen.

Also bist du ein reiner Theoretiker. Nur gilt auch für dich, dass die Theorien in der Praxis bestehen müssen. Bisher hast du nur Behauptungen aufgestellt und Allgemeinplätze geschrieben, und da bist du nicht der erste hier. Das kennen wir zur Genüge. Davon mal abgesehen, woher hast du dein Wissen, was andere Läufer in der Mehrzahl trainieren, wie sie nach Gefühl trainieren? Hast du dir das mit Logik zusammengereimt?

Gruss Tommi

[klnonni]

Du verwechselst mit "Gefühl" Laufen mit auf das "Körpergefühl" hörent Laufen.

Ein Schwellenlauf ist für jemand der diesen nach Körpergefühl läuft genauso anstrengt, wie für jemanden der seinen Schwellenlauf nach der Hf. läuft.
Wenn man ein Gefühl für seinen Körper entwickelt und lernt wie sich welche Belastungen anfühlen, braucht man keine Hf. zum Laufen, sondern nur zur Dokumentation seines Trainings.

Aber nun erkläre mir doch bitte, woher kenne ich meine max. Hf.???

[DerErsteKilometer]

Kann man diese Aussagen so interpretieren, dass du dich selbst als kreativen Freigeist siehst, der die Brücken zur profunden, Fakten basierenden Wissenschaft abgebrochen hat und sich sein eigenes Universum zusammenzimmert, so wie es sein Selbstdenken erlaubt?

Nein. Aber Fortschritt bedeutet, neue Wege zu gehen. Selbst auf die Gefahr hin, dass man falsch liegt, ist es aus meiner Sicht besser als immer nur nachzumachen, was andere vorgemacht haben.

Wenn Dir das nicht gefällt, kauf dir Bibel oder Laufbibel oder Steffny usw usw.

Wenn ich nur das tun würde, was ein andere schon getan haben oder gesagt haben, warum sollte das hier irgendjemanden interessieren?

Soll ein Forum nur eine Linkbibliothek sein?

Wie gesagt: Wenn dir Logik und Stil meiner Beiträge nicht gefällt, dann schau Dir andere Beiträge von anderen an. Aber solange Du hier bist, scheint es Dich ja auch zu interessieren. Daher : Herzlich willkommen.

[JoelH]

Wenn ich nur das tun würde, was ein andere schon getan haben oder gesagt haben, warum sollte das hier irgendjemanden interessieren?

Da hast du recht. Von daher solltest du es vielleicht mit einem anderen Sport versuchen. Denn egal wie du welche Strecke in Zukunft gehen wirst, es war sicher schon ein anderer da, der es vor dir getan hat.

Aber vielleicht, ja vielleicht - überrasche uns.

[bones]

Remember:

https://forum.runnersworld.de/forum/...Cr-Umbenennung

[JoelH]

Remember:

https://forum.runnersworld.de/forum/...Cr-Umbenennung

Nicht zu vergessen

https://forum.runnersworld.de/forum/...s-dem-Paradies

[DerErsteKilometer]

Das stimmt. Die Kenianer sind meist zu schnell unterwegs für die nach Puls trainierenden Sportler. Und das schon in jungen Jahren.

Was glaubst Du, wie viele schon versucht haben, wie die Kenianer zu trainieren, aber dennoch nicht an ihre Leistung herangekommen sind?
Das beweist: Laufleistung hängt nicht nur vom Training ab. Es gilt eben nicht: Wer besser läuft, hat auch besser trainiert.

Es ist daher auch falsch, zu glauben, man müsse einfach so wie die besten Läufer dieser Welt trainieren, um zu persönlicher Bestleistung zu kommen.

Ich sagte schon: Wer die dümmsten Trainingspläne mit hohen Laufpensen und harten EInheiten auch übersteht, der wird natürlich auch entsprechende Leistung bringen. Das bedeutet aber nicht, dass dieses Training auch optimale Leistung für ihn gebracht hat.

Neben dem Puls als das entscheidende Kontrollmerkmal bei der Trainingsbeschreibung und der pulsgesteuerten Entscheidung wann wie zu trainieren ist, vertrete ich die These, dass man auf maximale Trainingsreize weitgehend verzichten sollte, solange man sich auch ohne sie verbessert..
Ich gehe noch einen Schritt weiter: Man braucht das Tempo und die Laufkilometer so lange nicht steigern, solange man die Tendenz beobachtet, dass man mit weniger Herzschlägen das gleiche leisten kann.

Solange man seine Laufökonomie steigert, gibt es keinen Grund, das Training zu intensivieren oder extensivieren.
Dem Körper muss viel Zeit gelassen werden, sich wirklich nachhaltig auf neue Leistungsniveaus anzupassen.

[Albatros]

Fortschritt bedeutet, neue Wege zu gehen. Selbst auf die Gefahr hin, dass man falsch liegt, ist es aus meiner Sicht besser als immer nur nachzumachen, was andere vorgemacht haben. [...]
Wenn ich nur das tun würde, was ein andere schon getan haben oder gesagt haben, warum sollte das hier irgendjemanden interessieren?

Vermutlich wirst Du erst dann Interesse wecken, wenn Du Deine Theorien mit Erfahrungswerten untermauern kannst. Aber soweit ich das verstanden habe, stehst Du sozusagen bei null auf der Zeitachse der Erfahrungswerte...

[bones]

Senioren trainieren für Olympia.....