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  1. #1

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    Standard Diesmal pulsgesteuertes Training

    Das pulsgesteuerte Training ist in der Literatur weit verbreitet, seit es Pulsuhren gibt. Jedoch ist es unter Läufern jeder Leistungsklasse häufig unbeliebt.
    Als Wiedereinsteiger (früher Marathon 3:50h , Ultramarathonläufe) habe ich vor, diesmal den Schwerpunkt bei der Trainingssteuerung deutlich auf die Herzfrequenzmessung zu legen.

    Auch ich war kein Freund des pulsgesteuerten Trainings. Aber die typischen Ausreden sprechen eigentlich nur dafür, dass das pulsgesteuerte Training anders als üblich ausgeführt werden muss. Denn egal, ob man nach Pace oder Puls läuft, der Puls existiert in jedem Fall im Körper und ist und bleibt ein hervorragendes Maß für die Belastung, die die reine Pace eben nicht ist.

    Beispiel 1:
    "Der Puls hängt ja von verschiedenen Faktoren ab, wie Temperatur, Schlaf, Stress. Deswegen sei er schlecht geeignet für Trainingsteuerung". Ja er hängt von diesen Faktoren ab. Aber genau deshalb ist er ideal geeignet zur Trainingssteuerung. Denn die ganzen Belastungsfaktoren einfach zu ignorieren, ist definitiv nicht optimal.

    Beispiel 2:
    "Wenn man rein nach Puls läuft, würde man ja mit der Zeit immer langsamer laufen müssen, weil der Puls bei gleichem Tempo steigt". Ja, der Puls steigt bei konstantem Lauftempo mit der Zeit. Aber dann muss man logischerweise sein Training so steuern, dass man erst mit niedrigerer Frequenz anfängt und dann später nach höherem Puls läuft. Es kommt im wesentlichen nur auf rote Linien an, die nicht über- oder unterschritten werden sollen bei den Trainingseinheiten. Niemand sagt, dass man immer mit konstantem Puls laufen muss.

    Als Wiedereinsteiger habe ich praktisch vollkommen meine Fähigkeit verloren, mittlere und längere Strecken durchzulaufen. Derzeit vermutlich keine 3km ohne Pause machbar. Das zeigt aber auch, dass mein früherer 3:50h Marathon voll auf Training zurück zu führen war und kaum auf Talent. Wenn sowas wie Lauftalent bei mir existiert, dann nur die Fähigkeit, mich durch lange Laufstrecken zu quälen.

  2. #2

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    Willst du dann mit sub 4h oder mit sub 165-Puls ins Ziel kommen?

  3. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Bonfire307:

    JoelH (13.06.2022)

  4. #3

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    Ich will sehen, wie weit ich komme. Mittlerweile sind einige Jährchen auch vergangen. Der Maximalpuls scheint entsprechend deutlich niedriger als damals zu sein. Aber auch den werde ich beobachten, ob der im Laufe der Zeit nicht doch noch etwas nach oben geht.

    Wenn ich an mein Training der Vergangenheit denke, dann würde ich sagen, ich war bis auf wenige Ausnahmen immer viel zu ehrgeizig.
    Sowohl in den Trainingseinheiten, in dem Laufpensum, das ich mir pro Woche vorgenommen habe und in den Wettkämpfen dann auch.
    Ich bin viel zu oft ans Limit gegangen.

    Diesmal trainiere ich nicht für einen bestimmten Wettkampf. Ich habe alle Zeit der Welt. Brauch mir entsprechend keinen Druck machen, dass ich zum Termin x eine Maximalleistung bringen muss.

    Von einem konkreten Leistungsziel halte ich sowieso wenig. Denn woher soll man denn wissen, was am Ende machbar ist oder nicht?
    Klar, wenn man seine 10km Zeit kennt, kann man relativ zuverlässig hochrechnen, was man beim Marathon schaffen kann.
    Aber im Grunde trainiert man ja dann nur die Komponente Durchhaltevermögen. Die klassischen Trainingspläne sind alle sowieso selbsterfüllende Prophezeiungen. Wenn ich im lockeren Dauerlauf eine Pace von x:00 min/km laufen soll, und dies gelingt mir, dann kann ich im Grunde schon oftmals fast das, was das eigentliche Trainingsziel ist. Es geht in den meisten Fällen dort nur darum, von kleineren DIstanzen auf große zu kommen. Das sagen die Ersteller der Trainingspläne zwar oftmals nicht. Aber es ist so.

    Viel spannender ist es, überhaupt ein Grundtempo zu verbessern. Aber es ist überhaupt nicht so , dass Tempoverbesserung nur mit Temposteuerung erreicht werden kann. Ich bin sicher, dass Puls viel besser geeignet ist, um optimale Trainingsreize zu definieren.

    Ein Wiedereinsteiger wie ich kann die 3 km nur mit schnellem Gehen bewältigen.
    Nirgends kann man Trainingserfolg so deutlich sehen, wie in der Phase, bei der man vom Spaziergänger zum Läufer wird.
    An Wettkämpfen bin ich nicht mehr groß interessiert. Und an neuen Rekorden zurückgelegter Distanzen auch nicht.

    Mich interessiert vor allem das Trainingskonzept an sich. Und Details und Erfahrungen wird es dazu zukünftig hier von mir geben. Was draus wird, muss sich zeigen.

  5. #4

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    Die Schwäche der klassischen Trainingspläne

    Ein gutes Training hat das Problem zu lösen, wann welcher Trainingsreiz in welcher Dosierung erfolgen soll. Das grundlegende Problem eines Trainingsplanes, in dem schon Wochen vorher drin steht, an welchem Tag wie lange und wie schnell bzw.. mit welcher Herzfrequenz man laufen soll, besteht darin, dass er sowohl Erholungszeiten prophezeien muss als auch den Leistungsfortschritt während der Durchführung des Plans.

    Die Welt ist aber leider nicht so einfach, dass jeder gleich gut auf Trainingsreize reagiert. Das kann man auch nicht dadurch aus der Welt schaffen, wenn man die 10k Zeit kennt. Erstens kann die 10k Zeit bei unterschiedlichsten Rahmenbedingungen entstanden sein. Zweitens unterscheiden sich Menschen physiologisch enorm, nicht nur in sichtbaren Eigenschaften wie Haarfarbe oder Körpergröße, sondern auch in Muskelzusammensetzungen, Mitochondrienmasse usw usw.

    Ein optimales Training das nur dem Zweck dient, die Leistungsfähigkeit systematisch zu optimieren, muss reaktiv auf den jeweils momentanen Zustand ausgerichtet sein. Da ist nichts planbar, sondern bestenfalls erwartbar.

    Das bedeutet: Bei einem optimalen Training ist täglich die gesundheitliche Verfassung zu beurteilen, und daran orientiert zu entscheiden, ob und wie an dem Tag trainiert werden soll. Das vergangene Training und deren Ergebnisse sind in die Entscheidung mit einzubeziehen. Es gibt also keinen festen Plan, wie einen Stundenplan in der Schule. Stattdessen gibt es Wenn- dann- Regeln, nach denen täglich(!) entschieden wird ob und wie trainiert wird.

  6. #5
    Pfützen machen glücklich! Avatar von dicke_Wade
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    Bin gespannt, ob neue Erkenntnisse dabei heraus kommen

    Gruss Tommi

  7. #6
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von dicke_Wade Beitrag anzeigen
    Bin gespannt, ob neue Erkenntnisse dabei heraus kommen

    Gruss Tommi
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    Der bester Trainingsplan ist der, den man befolgt.
    Die Ausführung von DEK ist interessant, in seinem Bereich leider wenig relevant. Auch der Monolog über Individualität... ja, wenn man wenigstens etwas trainiert.
    Der Standardvorschlag 3x laufen: 1x schnell. 1x lang, 1x locker, berücksichtigt schon sehr viele Individualitäten in dem Leistungsbereich.
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  8. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von Rolli:

    JoelH (13.06.2022), klnonni (13.06.2022)

  9. #7
    Avatar von klnonni
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    Was du über pulsgesteuertes Training schreibst ist schon reichlich abstrakt.
    Vielleicht solltest du dich erst einmal über das Thema informieren.

    Natürlich darf bei einem langen Lauf die Hf. zum Schluss höher liegen als am Anfang,
    auch dann wenn man unter Umständen gegen Ende aus seiner im Trainingsplan vorgesehene Hf - Zone springt.

    Wenn man nach Hf. trainiert, sollte man die Grundlagen der Hf.- Messung und der physiologie des Herz- Kreislaufsystems kennen.
    Wenn ich bei hohen Temperaturen und/oder Luftfeuchtigkeit trainieren muss, ist meine Hf. bereits in Ruhe erhöht
    Wie wirkt sich solch ein erhöhter Ruhepuls auf die Herzfrequenz Zonen aus?
    Da der Organismus die verstärkte Durchblutung weniger aufgrund eines erhöhten Sauerstoff-Bedarfes des Organismus braucht sondern vorwiegend nur zu dessen Kühlung, "verschieben" sich natürlich auch die stoffwechselabhängigen Hf.- Zonen.
    Von daher sind die theoretischen Hf.- Zonen auch immer nur Näherungswerte, dessen Genauigkeit von den äußeren Bedingungen und der Tagesform des Athleten abhängt.

    Das gleiche trifft auch auf Training nach Pace oder Watt zu.
    Jedes Trainingssystem hat seine Vor- und Nachteile und müssen alle den Sportler berücksichtigen.

    Auch was du über Trainingspläne schreibst ist so nicht korrekt.
    Ein Plan ist ein Plan - mehr nicht!
    Im besten Fall wurde ein Trainingsplan von einem professionellen Trainer individuell für seinen Schützling entworfen.
    Für die meisten von uns kommt der Trainingsplan von der Stange und orientiert sich am Durchschnitt.
    Ein guter Trainingsplan schreibt möglichst exakt die Grundvoraussetzungen vor, die vor Beginn des Trainingsplanes zu erfüllen sind.
    Aber egal ob der Trainingsplan individuell erstellt wurde oder von der Stange kommt,
    egal ob er sich an die Pace, Hf. oder Watt orientiert, letztlich muss jede TE des Planes an die aktuellen Situationen des Trainingstages und des Sportlers angepasst werden.

    Was du als Schwäche eines Trainingsplanes siehst, ist also keine Schwäche sondern eine Selbstverständlichkeit,
    die vor jeder TE ob mit oder ohne Trainingsplan tagtäglich üblich ist.

    Ich wünsche Dir auf jedenfall viel Erfolg und Spaß bei deinem Hf.- orientierten Training und bin mir sicher der Erfolg wird auf jedenfall aufgrund des regelmäßig absolvierten, hoffentlich abwechselungsreichen Training sich einstellen.
    Zuletzt überarbeitet von klnonni (13.06.2022 um 07:13 Uhr)

  10. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von klnonni:

    ruca (13.06.2022)

  11. #8
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Als Ergänzung zu klonni:

    Zitat Zitat von DerErsteKilometer Beitrag anzeigen
    Es kommt im wesentlichen nur auf rote Linien an, die nicht über- oder unterschritten werden sollen bei den Trainingseinheiten.
    Alleine bei dem Satz rollen sich mir die Fußnägel hoch. Und dann möglichst noch einen Alarm in der Pulsuhr einrichten?
    Mit dem "Unterschreiten" bekommst Du schon ein praktisches Problem, dass Du beim Loslaufen definitiv unter der roten Linie sein wirst.

    Insgesamt gibt es keine roten Linien sondern eher "rötliche Bereiche". (Für Linien kennt man im Normalfall seine Pulszonen gar nicht genau genug) Und in diesen "darfst" Du auch sein, wenn es dafür einen vernünftigen Grund gibt. Das kann vieles sein. Ein Anstieg. Höhere Temperatur. Ende vom langen Lauf. Tagesform.

    Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
    PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:37:59 (9/18), M: 3:30:35 (04/19)
    Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)


  12. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von ruca:

    JoelH (13.06.2022), klnonni (13.06.2022)

  13. #9
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Zitat Zitat von DerErsteKilometer Beitrag anzeigen
    Ein Wiedereinsteiger wie ich kann die 3 km nur mit schnellem Gehen bewältigen.
    Sagt wer und für wie allgemeingültig bewertest du diese Aussage?

    Ich bin direkt 5km durchgelaufen, nur mal so als Gegenbeispiel.
    Über mich
    wo ich herkomme Am Anfang war da der Bauchspeck und wo ich zuletzt gelaufen bin Joels Daily Challenge - Streakrunning

  14. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von JoelH:

    klnonni (13.06.2022), ruca (13.06.2022)

  15. #10

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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
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    Der bester Trainingsplan ist der, den man befolgt.
    Die Ausführung von DEK ist interessant, in seinem Bereich leider wenig relevant. Auch der Monolog über Individualität... ja, wenn man wenigstens etwas trainiert.
    Der Standardvorschlag 3x laufen: 1x schnell. 1x lang, 1x locker, berücksichtigt schon sehr viele Individualitäten in dem Leistungsbereich.
    Ja, wenn man sich nicht an die Regeln hält, dann können bei Ausbleiben von Fortschritten die Regeln auch nicht verantwortlich gemacht werden

    Der Standardvorschlag, so wie Du ihn formuliert hast, ist aber eben schon gar nicht präzise genug, um als konkrete Regel gelten zu können. Man hört oft von solchen Regeln. Aber was ist das Problem dabei?

    1. Das Wort "schnell". Das wird jeder anders interpretieren.
    2. Das Wort "lang". Das wird jeder anders interpretieren.
    3. das Wort "locker". Das wird jeder anders interpretieren.
    4. Wann welche Pausen?


    Man muss es schon in messbare Größen übersetzen. Das passiert in der Regel in Form einer Pace oder eben mit Hilfe der Herzfrequenz. Außerdem eben auch noch Streckenangabven oder alternativ Zeitangaben.

    Aber in dem Moment, wo es konkret in Zahlen gegossen wird, unterstellt man eine unflexible Präzision, die der Individualität und der Situationsabhängigkeit nicht gerecht wird.

    Letztlich gilt natürlich: Wer die dümmsten Regeln überlebt und wer es damit schafft IRGENDWIE zu laufen, der wird danach auch laufen können.
    Das bedeutet aber nicht, dass die Regeln dann so toll gewesen sein müssen.

    Ich greife auf durchaus viel Lauferfahrung und auch Forenerfahrung zurück. Meine rückblickende Analyse sagt mir: Ich war viel zu oft am Limit und habe genau deswegen vermutlich einiges an Potential verschenkt, WIeviel genau, werde ich nie wissen, denn meine Leitungen, die ich zukünftig erreiche, müssten altersbedingt dann auch bereinigt werden. Auch das lässt sich serös gar nicht machen.

    Die meisten Läufer kommen dahin, dass sie sagen, am besten steuert man sein Training weder nach Pace noch nach Puls sondern nach Gefühl.
    Ich weiß, was die Leute meinen. Aber ich bin sicher, dass für die meisten Läufer das Gefühl leider der falsche Ratgeber ist.

    Denn wenn man nach Gefühl läuft, dann läuft man nach dem Hormonpegel. Die besten Gefühle hat man beim laufen, wenn es flott geht, aber man auch nicht nach kurzer Strecke zusammenbricht. Also hat man automatisch eine Favorisierung der Tempoläufe an der aeroben anaeroben Schwelle.
    Weil das Gefühl da so schon ist, sehen viele das sicher auch als lockeren Lauf an.

    Außerdem bekommt man "schöne Gefühle" bei neuen Trainingsumfängen oder Distanzleistungen. ALso ist man bestrebt, immer schneller, umfangreicher und weiter als bisher zu laufen. Und solange das gut geht, glaubt man, alles richtig zu machen.

    Nur leider gibt es beim Training drei Möglichkeiten:

    1. Zu wenig Trainingsleistung.
    2. Optimale Trainingsleistung
    3. Zu viel Trainingsleistung.

    Wer nach Gefühl läuft, wird aus meiner Sicht typischerweise bei 3. "Zu viel Trainingsleitung landen.

    Wer nach Trainingsplänen der klassischen Art läuft, der macht Roulette. In der Regel landet so jemand auch bei 3 weil die Vorauswahl bei der Suche nach dem Plan oft nach einer Wunschzeit gemacht wird, die dem eigenen Leitungsvermögen nicht angemessen ist. Er kann aber auch bei 1 landen, wenn der Testlauf (10k oder 5k) unter ungünstigen Bedingungen stattfand oder in schlechter Trainingsform.

  16. #11
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von DerErsteKilometer Beitrag anzeigen
    Der Standardvorschlag, so wie Du ihn formuliert hast, ist aber eben schon gar nicht präzise genug, um als konkrete Regel gelten zu können. Man hört oft von solchen Regeln. Aber was ist das Problem dabei?

    1. Das Wort "schnell". Das wird jeder anders interpretieren.
    2. Das Wort "lang". Das wird jeder anders interpretieren.
    3. das Wort "locker". Das wird jeder anders interpretieren.
    Und es ist auch bei jedem anders.
    Für die individuellen "Kalibrierung" nutzt man das "Schnauf-O-Meter" und schon sind die von Dir genannten Probleme weg.

    Man muss es schon in messbare Größen übersetzen.
    Nö, das ist ja das Schöne an dieser Regel.

    [edit]
    Link repariert
    [/edit]
    Zuletzt überarbeitet von ruca (13.06.2022 um 10:42 Uhr)

    Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
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    klnonni (13.06.2022)

  18. #12

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    Zitat Zitat von JoelH Beitrag anzeigen
    Typischer Schreibtischtäter.


    Sagt wer und für wie allgemeingültig bewertest du diese Aussage?

    Ich bin direkt 5km durchgelaufen, nur mal so als Gegenbeispiel.
    Ich habe von einem Wiedereinsteiger WIE ICH gesprochen. Damit ging es bei der Aussage nicht um irgendeine Allgemeingültigkeit. Wer wie ich ist, der kann jedoch keine 3K durchlaufen (noch) .Das steht fest. Wenn Du 5k laufen kannst, dann bist Du nicht wie ich und damit auch kein Gegenbeispiel.

  19. #13
    Avatar von klnonni
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    Zitat Zitat von DerErsteKilometer Beitrag anzeigen
    :

    1. Zu wenig Trainingsleistung.
    2. Optimale Trainingsleistung
    3. Zu viel Trainingsleistung.

    Wer nach Gefühl läuft, wird aus meiner Sicht typischerweise bei 3. "Zu viel Trainingsleitung landen.

    Wer nach Trainingsplänen der klassischen Art läuft, der macht Roulette. In der Regel landet so jemand auch bei 3 weil die Vorauswahl bei der Suche nach dem Plan oft nach einer Wunschzeit gemacht wird, die dem eigenen Leitungsvermögen nicht angemessen ist. Er kann aber auch bei 1 landen, wenn der Testlauf (10k oder 5k) unter ungünstigen Bedingungen stattfand oder in schlechter Trainingsform.
    Das ist doch Quatsch.
    Den Trainingsplan sucht man sich danach aus, ob man dessen Eingangsvorraussetzungen mitbringt.
    Wer einen Trainingsplan nach Wunschzeit aussucht muss schon ziemlich naiv sein.
    Ich würde ja auch gerne den Marathon als erster Mensch unter 2h laufen, deswegen würde ich aber keinen Trainingsplan für sub 2 beginnen

    Wenn man also den Trainingsplan nach seinem Leistungsvermögen aussucht, dann gibt es keinen Grund warum man bei deinem Punkt 3 landen sollte.
    Zumal unabhängig vom Trainingsplan, man auch zusätzlich noch auf sein eigenes Laufgefühl vertrauen sollte.

    Laufgefühl bedeutet nicht "wohlfühlen", sondern zu lernen wie sich welche Belastungen anfühlt und dazu wurde im Schnauf- O-Meter die Hf.- Zonen sehr schön in die Körperempfindungszonen übersetzt.
    Und damit ist das Laufen nach Körpergefühl ein sehr gutes Steuerungselement.

  20. #14

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    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    Und es ist auch bei jedem anders.
    Für die individuellen "Kalibrierung" nutzt man das "Schnauf-O-Meter" und schon sind die von Dir genannten Probleme weg.



    Nö, das ist ja das Schöne an dieser Regel.

    Das "Schnaufometer" ist weitgehend laufen nach Gefühl. Ich würde nicht sagen, dass ich bei einem Tempolauf schnaufe. Wo fängt schnaufen an?
    Wie gesagt habe ich beschrieben, dass der "auf den Körper hörende " Läufer oft die Tendenz haben wird, seinen Hormonpegel zu maximieren , was bedeutet, dass er meist zu schnell und zu viel läuft bzw. schon zu früh schnell und viel läuft.

    Es stimmt leider nicht, dass eine Trainingsleistung automatisch dann gut ist, neu weil man sie sie laufen kann.

  21. #15
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Zitat Zitat von DerErsteKilometer Beitrag anzeigen
    Ich habe von einem Wiedereinsteiger WIE ICH gesprochen. Damit ging es bei der Aussage nicht um irgendeine Allgemeingültigkeit. Wer wie ich ist, der kann jedoch keine 3K durchlaufen (noch) .Das steht fest. Wenn Du 5k laufen kannst, dann bist Du nicht wie ich und damit auch kein Gegenbeispiel.
    So ein Glück für mich. Ich beneide dich kein bisschen.
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    klnonni (13.06.2022)

  23. #16
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von DerErsteKilometer Beitrag anzeigen
    Das "Schnaufometer" ist weitgehend laufen nach Gefühl.
    Jupp. Und Laufen nach Puls ohne weitere Daten ist "Raten nach Zahlen".

    Von der Genauigkeit her kein großer Unterschied. Wenn Du es besser willst, musst Du schon das große Gerät mitbringen. Regelmäßige "echte" Vo2Max-Messungen und Laktattests.

    Das halte ich für einen Hobbyläufer aber für "leicht" übertrieben.

    Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
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  25. #17
    Alles im Blick. Avatar von bones
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    Zitat Zitat von DerErsteKilometer Beitrag anzeigen
    Wie gesagt habe ich beschrieben, dass der "auf den Körper hörende " Läufer oft die Tendenz haben wird, seinen Hormonpegel zu maximieren , was bedeutet, dass er meist zu schnell und zu viel läuft bzw. schon zu früh schnell und viel läuft.
    Das stimmt. Die Kenianer sind meist zu schnell unterwegs für die nach Puls trainierenden Sportler. Und das schon in jungen Jahren.
    "Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)

    Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content...0/07/PDF.9.pdf

  26. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von bones:

    klnonni (13.06.2022)

  27. #18
    Avatar von klnonni
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    Zitat Zitat von DerErsteKilometer Beitrag anzeigen
    Das "Schnaufometer" ist weitgehend laufen nach Gefühl. Ich würde nicht sagen, dass ich bei einem Tempolauf schnaufe. Wo fängt schnaufen an? .
    Natürlich spiegelt das Schnauf-O-Meter das Laufgefühl wieder
    Genau darum geht es, zu lernen welche körperliche Symptome, zu welcher Belastung passt.
    Und wenn du ernsthaft einen Tempolauf machst und versuchen solltest zu sprechen, dann hörst du dich schnaufen.
    Falls du beim TDL nicht anfangen solltest zu schnaufen, dann stimmt eventuell deine max. Hf. Nicht und du bist bei deinem TDL im falschen Hf - Bereich unterwegs ...
    Zitat Zitat von DerErsteKilometer Beitrag anzeigen
    Wie gesagt habe ich beschrieben, dass der "auf den Körper hörende " Läufer oft die Tendenz haben wird, seinen Hormonpegel zu maximieren , was bedeutet, dass er meist zu schnell und zu viel läuft bzw. schon zu früh schnell und viel läuft.

    Es stimmt leider nicht, dass eine Trainingsleistung automatisch dann gut ist, neu weil man sie sie laufen kann.
    Kein Läufer möchte Einfluss nehmen auf sein Hormonpegel - dass wäre Lebensgefährlich.
    Wir Läufer versuchen unseren Stoffwechsel durch das Training zu optimieren, aber den Hormonstoffwechsel, davon lassen wir lieber die Finger

    ( Möchte nicht ausschließen, dass es auch Läufer gibt, die sich mit Hormonpräparaten dopen - aber vermutlich die wenigsten)


    Das Läufer oftmals zu schnell in ihren Trainingseinheiten sind, hängt oft damit zusammen, dass ihnen schnelle Einheiten Spass machen, obwohl sie außerhalb des Wohlfühlbereiches liegen.
    Die Läufer die aber ein Grundlagenwissen von Trainingslehre sich angelesen haben, wissen durch aus, sich unterschiedliche Trainingsreize zu setzen.

    Training nach Hf. Ist sehr hilfreich, ersetzt aber nicht das Körpergefühl oder gar das eigene Denken.

  28. #19
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von DerErsteKilometer Beitrag anzeigen
    Nur leider gibt es beim Training drei Möglichkeiten:

    1. Zu wenig Trainingsleistung.
    2. Optimale Trainingsleistung
    3. Zu viel Trainingsleistung.

    Wer nach Gefühl läuft, wird aus meiner Sicht typischerweise bei 3. "Zu viel Trainingsleitung landen.
    Ich kenne sehr viele Läufer... von Leuten die 3km nur mit Gehpausen schaffen, bis aktuellen Deutschen Marathon Rekordler... davon gibt es nur 1-2, die über mehrere Jahre zu viel und vielleicht 10, die ab und zu zu viel gemacht haben. Der Rest der 83 Millionen Läufer in Deutschland machen zu wenig, viel zu wenig, und nur einige wenige optimalen Training. Kein Läufer, der weniger als 5x in der Woche trainiert passt in deine 3te Gruppe.

    Natürlich kann man versuchen mit pulsgesteuerten Training eigene Leistung zu verbessern. Bist Du aber in Gruppe 2 kommst (optimal) muss noch sehr viel passieren. Gruppe 3 erreichst Du mit 99,999% Wahrscheinlichkeit nie. Aber vielleicht interpretieren wir die Begrifflichkeit unterschiedlich.
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  29. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Rolli:

    JoelH (13.06.2022)

  30. #20

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    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen
    Das ist doch Quatsch.
    Den Trainingsplan sucht man sich danach aus, ob man dessen Eingangsvorraussetzungen mitbringt.
    Wer einen Trainingsplan nach Wunschzeit aussucht muss schon ziemlich naiv sein.
    Ich würde ja auch gerne den Marathon als erster Mensch unter 2h laufen, deswegen würde ich aber keinen Trainingsplan für sub 2 beginnen

    Wenn man also den Trainingsplan nach seinem Leistungsvermögen aussucht, dann gibt es keinen Grund warum man bei deinem Punkt 3 landen sollte.
    Zumal unabhängig vom Trainingsplan, man auch zusätzlich noch auf sein eigenes Laufgefühl vertrauensvolle.

    Laufgefühl bedeutet nicht "wohlfühlen", sondern zu lernen wie sich welche Belastungen an fühlen und dazu wurde imSchnauf- O-Meter die Hf.- Zonen sehr schön in die Körperempfindungszonen übersetzt.
    Und damit ist das Laufen nach Körpergefühl ein sehr gutes Steuerungselement.
    In der Praxis wird es nicht zutreffen, dass die Leute ihren Plan streng nach EIngangsvoraussetzungen aussuchen. Die Menschen neigen zur Selbstüberschätzung in allen Bereichen. Ich bin sicher, die meisten werden eher zu ehrgeizig sein.

    Und zum Laufgefühl: Ja theoretisch kann man davon reden, dass es nicht "wohlfühlen" bedeutet. Aber auch hier wieder: In der Praxis wird der Wohlfühlfaktor aber nun mal von Bedeutung sein. Der ist bei den meisten Menschen dort wie ich gesagt habe. Bei den schnelleren Läufen, bei denen man aber auch noch einiges an Strecke machen kann.

    Die Neigung, nach Gefühl zu laufen, kommt daher, weil dann das Laufen am meisten Spaß macht. Das ist in der Praxis der entscheidende Grund. Letztlich führt natürlich das dann auch dazu, dass man viel läuft. Und das wiederum wird auch positiv für die Leistung sein.

    Nur geht es eben darum, wie man das Optimum seines Potentials erreichen kann.
    Für bestimmte Läufe mag der Faktor Gefühl ein sehr gutes Training sein. Vermutlich so für den 5k bis 10k Bereich nicht das allerschlechteste. Für Maratthon aber muss man sich Regeln unterwerfen die oftmals ein "weniger ist mehr" bedeuten.

    Genau so, wie man bei zu hohem Tempo eine besonders lange Distanz nie durchhalten kann, so kann man bei zuviel und zu schnellem Training bei langen Wettkampfdistanzen nicht zur optimalen Leistung kommen.

    Wer 10 km laufen will und gleich mit vollem Tempo läuft, der wird einbrechen und am Ende später ankommen, als jemand, der langsamer beginnt, so dass er den Tempo auch durchhält.

    Wer viel und schnell trainiert, der wird irgendwann an einem Trainingslimit ankommen, bei dem er über sein Allzeithoch nicht drüber hinweg kommt.

    Wer weniger und langsamer trainiert, wird am Ende zu größeren Trainingsleistungen kommen, weil ihn sein Training nicht auspowert und er damit sich viel länger steigern kann.

  31. #21
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von DerErsteKilometer Beitrag anzeigen
    Für bestimmte Läufe mag der Faktor Gefühl ein sehr gutes Training sein. Vermutlich so für den 5k bis 10k Bereich nicht das allerschlechteste. Für Maratthon aber muss man sich Regeln unterwerfen die oftmals ein "weniger ist mehr" bedeuten.
    ...
    Wer weniger und langsamer trainiert, wird am Ende zu größeren Trainingsleistungen kommen, weil ihn sein Training nicht auspowert und er damit sich viel länger steigern kann.
    Genau diese Leute meine ich:
    Der Rest der 83 Millionen Läufer in Deutschland machen zu wenig, viel zu wenig,
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  32. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von Rolli:

    JoelH (13.06.2022), klnonni (13.06.2022)

  33. #22
    Alles im Blick. Avatar von bones
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    Zitat Zitat von DerErsteKilometer Beitrag anzeigen

    Wer viel und schnell trainiert, der wird irgendwann an einem Trainingslimit ankommen, bei dem er über sein Allzeithoch nicht drüber hinweg kommt.

    Wer weniger und langsamer trainiert, wird am Ende zu größeren Trainingsleistungen kommen, weil ihn sein Training nicht auspowert und er damit sich viel länger steigern kann.
    Wer früher stirbt ist länger tot.
    "Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)

    Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content...0/07/PDF.9.pdf

  34. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von bones:

    JoelH (13.06.2022), klnonni (13.06.2022)

  35. #23
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Zitat Zitat von DerErsteKilometer Beitrag anzeigen
    In der Praxis wird es nicht zutreffen,

    Sprichst du jetzt wieder nur von dir?

    btw. wir sollten vielleicht mal eine Challenge ins leben rufen. Marathon mit einer durch. HF von maximal 100. Das wäre doch mal was.

    Zitat Zitat von DerErsteKilometer Beitrag anzeigen
    Wer weniger und langsamer trainiert, wird am Ende zu größeren Trainingsleistungen kommen, weil ihn sein Training nicht auspowert und er damit sich viel länger steigern kann.
    Santander, bist du das?
    Über mich
    wo ich herkomme Am Anfang war da der Bauchspeck und wo ich zuletzt gelaufen bin Joels Daily Challenge - Streakrunning

  36. #24

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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Ich kenne sehr viele Läufer... von Leuten die 3km nur mit Gehpausen schaffen, bis aktuellen Deutschen Marathon Rekordler... davon gibt es nur 1-2, die über mehrere Jahre zu viel und vielleicht 10, die ab und zu zu viel gemacht haben. Der Rest der 83 Millionen Läufer in Deutschland machen zu wenig, viel zu wenig, und nur einige wenige optimalen Training. Kein Läufer, der weniger als 5x in der Woche trainiert passt in deine 3te Gruppe.

    Natürlich kann man versuchen mit pulsgesteuerten Training eigene Leistung zu verbessern. Bist Du aber in Gruppe 2 kommst (optimal) muss noch sehr viel passieren. Gruppe 3 erreichst Du mit 99,999% Wahrscheinlichkeit nie. Aber vielleicht interpretieren wir die Begrifflichkeit unterschiedlich.
    Ja vermutlich liegt ein begriffliches Missverständnis vor.
    Gruppe 2 (optimales Training) ist für jedes Individuum und jeden Fitnesszustand unterschiedlich. Auch jemand, der noch nie trainiert hat, kann bei seiner ersten Trainingseinheit in Gruppe 2 (optimales Training) liegen.

    WIe willst Du wissen ob jemand nicht zuviel trainiert hat?
    An der Laufleistung ist das nicht entscheidbar. Es geht ja um die Frage, ob noch mehr drin gewesen wäre.

    Letztlich ist klar, dass ein optimales Training das schwere Problem lösen muss, wann der richtige Zeitpunkt für welchen Trainingsreiz ist und wann welche Erholung wie lange passieren muss.

    Das Gefühl mag die Welt schön einfach und angenehm machen. Aber wissenschaftlich ist das untragbar und auch unplausibel, wie ich in vorigen Beiträgen ausgeführt habe.. Wissenschaftlich muss es messtechnische Grundlagen haben. Und da sage ich, dass der Puls besser als Pacevorgaben und Testläufe sind, um zu entscheiden, wann in welcher Form zu trainieren ist. Ich werde dafür später auch weitere Argumente liefern.

  37. #25
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Zitat Zitat von DerErsteKilometer Beitrag anzeigen
    Ich werde dafür später auch weitere Argumente liefern.
    Dann hoffen wir mal, dass dir deine Links nicht das Foren-Genick brechen.
    Über mich
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  38. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von JoelH:

    klnonni (13.06.2022), ruca (13.06.2022)

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