übergreifender Austausch: sub3 und schneller

Ethan hat geschrieben:Wenn sogar Greif nach Ewigkeiten den LL am letzten Sonntag kürzt, könnte da was dran sein. Aber daraus eine allgemeingültige Aussage abzuleiten, ist sicher genauso unsachgemäß wie zu behaupten, dass deine Vorbereitung für viele Läufer geeignet ist.

Mache ich doch gar nicht. Ich frage nur, was könnte man mit einem LDL mit EB 2 Wochen vor dem Wettkampf kaputt machen. Mein Beispiel dient nur zu Verdeutlichung. So eine blinde Aussage: "weil andere so was behaupten" reicht mir als Erklärung nicht.
Meine Erklärung wäre: Regenerationsfähigkeit. Ich behaupte hier nicht, dass meine so außergewöhnlich gut ist. Nein, ich trainiere sie gezielt. Das mache ich beim Einstig ins MRT-Training. Das geschieht meistens im Sommerurlaub, wo ich in 2 Wochen so viele Einheiten wie möglich laufe. 12-13/Woche sind da keine Seltenheit. Somit erlernt der Körper mit den verkürzten Ruhephasen umzugehen. (so meine Idee)

Und bitte nicht wieder die "Verallgemeinerung"- Karte ziehen... 30% davon was ich mache sind Sachen, die ich mir einfach mal überlege und teste. Den Rest bespreche ich mit dem Trainer (der mich ab und zu mit sehr unkonventionellen Ideen überrascht) oder sind Allgemeinwissen aus den Büchern. Ich bin aber davon fest überzeugt, dass man mit den "Allgemeinen" Plänen nur bestimmtes Niveau erreichen kann, danach muss man testen, testen, testen. Und vor allem Mut zum Testen und damit Mut zum Scheitern haben.

... und jetzt könnt ihr mich weiter steinigen und eure Daniels, Greif's und Pfitzinger's brav befolgen. Ich bleibe ein Mini-"Rebell".

Gruß
Rolli

Rolli hat geschrieben:Mache ich doch gar nicht.

Habe ich dir auch nicht unterstellt. In meinem Beitrag steht nur, dass 2 Wochen Tapering für sicherlich viele Läufer gut sein kann, aber nicht muss. Deine Methode ist sicher für einige Läufer gut, für viele nicht, da es, wie du schon richtig schriebst, auf den Trainingszustand des Athleten ankommt. Ich verallgemeiner nicht bzw. spiele nicht die "Verallgemeinerungskarte" aus, sondern sage, dass man das halt nicht verallgemeinern kann Und während ich das so schreibe, merke ich, dass ich ansonsten wenig beitragen und nur aus meiner Erfahrung sprechen kann. Ich habe mich vor meinem M. abgeschossen, deshalb werde ich diesmal mehr tapern. Diesmal evtl. zu viel.

Rolli hat geschrieben: ... und jetzt könnt ihr mich weiter steinigen und eure Daniels, Greif's und Pfitzinger's brav befolgen.

Beide Aussagen kann ich nur für mich verneinen, nicht für die Allgemeinheit

Rolli hat geschrieben: Ich bleibe ein Mini-"Rebell".

Rebel without a cause?

Gruß,
Jan

Rolli hat geschrieben:So eine blinde Aussage: "weil andere so was behaupten" reicht mir als Erklärung nicht.
Meine Erklärung wäre: Regenerationsfähigkeit. Ich behaupte hier nicht, dass meine so außergewöhnlich gut ist. Nein, ich trainiere sie gezielt.

Moin Rolli,

aber genau das ist doch der Punkt. Stützredli lag im Dezember + Januar flach, anstatt Grundlagen zu legen, und befolgte dann den Steffny-Plan, d.h. null EBs im Marathontempo. (Die härteste MRT-Einheit war laut Plan nur 3x 5k im MRT.)
Und dann zwei Wochen vorm M gleich einen 35er mit 15k MRT hinzuknallen, ohne den vernünftig vorbereitet zu haben (meinetwegen 5k MRT im 35er, dann 10k MRT im 35er), ist somit riskant, weil weder sowas ähnliches noch die Regenerationsfähigkeit trainiert wurde.

Stützredli hat geschrieben:ab Dezember 2 Monate Laufzwangspause wegen Achillessehnenreizung einlegen musste

2:59-Plan von Steffny

Am Sonntag kommt der letzte "echte" Longjog über 35km (sonntag darauf sinds noch 27km ohne Endbeschleunigung). Der sollte in 25km@5:20+10km@4:40 gelaufen werden. Ich würde hier sehr gerne nochmals das Marathontempo bei etwas fortgeschrittener Ermüdung "fühlen". Ich schiesse mich nicht ab, wenn ich 20km@5:20 und danach 15km im MRT (4:15) laufe, oder?

Chri.S hat geschrieben:Wenn Du solche Reize gewohnt bist, vielleicht nicht. Mir wäre das Risiko allerdings zu groß, zumal Deine Form ja zu stimmen scheint.

Rolli hat geschrieben:Klar.
Aber warum soll er noch einem LDL mit EB mehr Probleme mit sub3 bekommen.
[

Du weisst doch genau, auf was ich abziele! Die meisten bleiben unter ihren Möglichkeiten, weil sie eher zu hart als zu lasch trainieren. Und wenn er die sub3 drauf hat (von den Unterdistanzen), warum sollte er so blöd sein, und 2 Woche vorher einen sehr harten Reiz setzen, den er nicht gewohnt ist und somit für den Marathon u.U. nicht ausreichend erholt zu sein?

Ethan hat geschrieben:

Rebel without a cause?

!

Rolli hat geschrieben:Ich bin immer 9 Tage (immer am Freitag) meine letzte harte Einheit gelaufen. Als zB 27km in MRT oder 4x5000 in 5s/km schneller als MRT. Ich staune immer wieder, wenn ich in den Trainingsplänen von 2 Tapering-Wochen lese. Ist das notwendig?

Tapern heißt ja zuspitzen, nicht die Beine ganz hochlegen. Bei mir war die vorletzte Woche von den Inhalten ähnlich wie die Wochen davor, aber mit weniger Umfängen. Die Trainingsbelastung davor war aber auch für mich so hoch, dass ich aufpassen musste, rechtzeitig erholt zu sein.

Wenn Du noch eine harte Einheit in der vorletzten Woche gemacht hast, sagt das alleine noch nicht, dass das nicht auch Teil eines sinnvollen Taperns gewesen wäre. Es ist auch nicht so unüblich, vergleiche zum Beispiel die Vorbelastung bei Klimmet: „ Die verbleibenden 2-3 Wochen dienen vorwiegend der Regeneration und Formzuspitzung. Der Umfang fällt auf 60-70% der letzten Umfangswoche ab. Streckenlängen und Geschwindigkeiten der Dauerläufe werden reduziert. Die Wettkampfgeschwindigkeit wird nur noch mit kurzen Läufen angetippt. Die Form sollte sich von selbst aufbauen, nicht erzwungen werden. Mit Ausnahme einer Vorbelastung mit 85-90%iger Intensität über 30 km (10 Tage vor WK) oder 25 km (8 Tage vor WK) empfehle ich keine langen Läufe in den beiden letzten Wochen. Diese Belastungen und auch schnelle Tempoläufe/Tempodauerläufe bedürfen ausgiebiger Regeneration.“ Mir ist dabei leider nicht ganz klar, worauf sich die Prozentangabe bezieht, aber die Beispiele zeigen, dass er gerne 30km in 1:45 gemacht hat, 15-20s/km langsamer als MRT.

Gruß

Carsten

Ich sehe das nicht so. Man kann den LDL mit Endbeschleunigung als Einstieg in so ein Training sehen. Mehr nicht. Er Läuft HM in sub4 also sollte kein Problem mit ~4:20 haben (gefühlte MRT)... Nichts, was man nach 2 Wochen nicht locker überstehen könnte. Wenn es an dem Tag nicht laufen sollte, einfach aufhören und nach Hause laufen.

Übrigens, meine Frage war: was kann man kaputt machen, wenn man 14 (oder sogar 10) Tage vor dem Marathon eine schwere Einheit macht?

CarstenS hat geschrieben:Mir ist dabei leider nicht ganz klar, worauf sich die Prozentangabe bezieht, aber die Beispiele zeigen, dass er gerne 30km in 1:45 gemacht hat, 15-20s/km langsamer als MRT.

ich bin ja 2005 nach einem sub3 Plan von ihm gelaufen und er schrieb mir für meine 25k damals

Den „Vorbelastungslauf“ versuche als Steigerungslauf zu gestalten. Anfangs deutlich langsamer als angegebene Durchschnittstempo. Auf den letzte 5 km solltest du dich ins Marathontempo hinein steigern. Dieser Lauf ist noch mal sehr hart. Achte auf gute Entlastung in der Wettkampfwoche.

und in den konkreten Anweisungen dann

„Steigerungslauf“ letzten 5 km < 21:10

Er hatte damals die langen Läufe übrigens von 5:05er Tempo bis auf 4:45 als MSL gesteigert in der Vorbereitung, also 90% des MRT etwa.

Sonst musst bei Holger nochmal nachfragen, er ist ja wesentlich länger mit Klimmer-Plänen gelaufen.

Gruss,
Jens

CarstenS hat geschrieben:Tapern heißt ja zuspitzen, nicht die Beine ganz hochlegen. Bei mir war die vorletzte Woche von den Inhalten ähnlich wie die Wochen davor, aber mit weniger Umfängen. Die Trainingsbelastung davor war aber auch für mich so hoch, dass ich aufpassen musste, rechtzeitig erholt zu sein.

Wenn Du noch eine harte Einheit in der vorletzten Woche gemacht hast, sagt das alleine noch nicht, dass das nicht auch Teil eines sinnvollen Taperns gewesen wäre. Es ist auch nicht so unüblich, vergleiche zum Beispiel die Vorbelastung bei Klimmet: „ Die verbleibenden 2-3 Wochen dienen vorwiegend der Regeneration und Formzuspitzung. Der Umfang fällt auf 60-70% der letzten Umfangswoche ab. Streckenlängen und Geschwindigkeiten der Dauerläufe werden reduziert. Die Wettkampfgeschwindigkeit wird nur noch mit kurzen Läufen angetippt. Die Form sollte sich von selbst aufbauen, nicht erzwungen werden. Mit Ausnahme einer Vorbelastung mit 85-90%iger Intensität über 30 km (10 Tage vor WK) oder 25 km (8 Tage vor WK) empfehle ich keine langen Läufe in den beiden letzten Wochen. Diese Belastungen und auch schnelle Tempoläufe/Tempodauerläufe bedürfen ausgiebiger Regeneration.“ Mir ist dabei leider nicht ganz klar, worauf sich die Prozentangabe bezieht, aber die Beispiele zeigen, dass er gerne 30km in 1:45 gemacht hat, 15-20s/km langsamer als MRT.

Gruß

Carsten

Das sehe genau so. In den letzten 4 Wochen werden einfach immer mehr Ruhetage dazwischen geplant, das Tempo dem Zieltempo angepasst und "leere" Kilometer weggelassen. Die Gesamtbelastung läuft über Tempo und nicht über Umfang. Auf dieser Weise ist Übertraining kaum möglich. Ich sehe so eine Einheit als der letzter Schlief und Tempofestigung. Auch sehr gut für die Psyche.
Bin schon mal 27km in MRT+5s gelaufen (insgesamt 32km) danach wusste ich was ich kann und das mein Training OK war.

Rolli

Rolli hat geschrieben:Regenerationsfähigkeit. Ich behaupte hier nicht, dass meine so außergewöhnlich gut ist. Nein, ich trainiere sie gezielt.

Gestern: 3x 5k in 20:53 - 21:02 - 20:51.
Heute: 37k in 2:58:16.

(Nächste Woche: Dienstreise = Regenerationswoche)

Frohe Weihnachten allerseits! Beim morgendlichen Blick aus dem Fenster überkam mich heute nur noch ein müdes Schulterzucken. In diesen Zeiten lernt man Bescheidenheit bzw. als solche getarnten Fatalismus. Ob die alten Stoiker auch öfter solches Wetter hatten?

Ob es das allgegenwärtige Weiß ist, diese völlige Absenz saisontypischer Blümchenfarben, die dafür sorgt, daß einem sogar die Phantasie abhanden kommt? Jedenfalls kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß ich schon in zwei Wochen stundenlang halbnackt durch Bonn rennen werde. Aber genau so wird's nach menschlichem Ermessen (naja - wie weit trägt das schon?) kommen. Merkwürdig.

Gestern wäre ein WK drangewesen. Gab gerade keinen, und Plan B (TDL zwischen HM- und 10k-Tempo) fiel wegen Glatteis aus. Stattdessen so eine Art Survival-Fartlek, 16 km in 1:13. Wo ist eigentlich das ganze Training geblieben? Die Tempoeinheiten fielen wegen des Wetters einem regelrechten Artensterben zum Opfer. Aber irgendwas muß doch losgewesen sein, schließlich zeigt meine Statistik für März mehr als 450 km, also für meine Verhältnisse ein extrem weiter Weg. Aber wo sind all diese Kilometer hin? Ist es vielleicht die Tempoarmut, die den Eindruck vermittelt, man sei zu keinem Zeitpunkt in die Gänge gekommen?

Immerhin: Alles, was sich so um MRT herum (oder bis 10% langsamer) abspielt, scheint trotz allem zu funktionieren. Heute ging der letzte Lauf bei 5-10 cm Neuschnee relativ gemütlich dahin. 27 km in genau 1:58, davon die letzten 13 km @ 4:11/80% Hfmax. Es hat den Anschein, als würden trotz des fehlenden Tempos die schieren Umfänge das ihre tun und für eine akzeptable Form sorgen. Also einfach das Wetter mit stoischem Gleichmut ertragen, laufen was geht und sich vom Rest möglichst schnell innerlich verabschieden, und am Tag X losrennen, als hätte man trainiert, und schauen, wie weit man damit kommt? Wahrscheinlich ist es das. Wie gesagt: In zwei Wochen sind wir alle schlauer.

aghamemnun hat geschrieben:Es hat den Anschein, als würden trotz des fehlenden Tempos die schieren Umfänge das ihre tun und für eine akzeptable Form sorgen.

Genau das ist meine Rede seit Jahren.

Durch vernünftiges Tempotraining kann man dann noch einen oben drauf setzen (wenn Wetter und Körper mitspielen).

Du machst das schon!

aghamemnun hat geschrieben:Es hat den Anschein, als würden trotz des fehlenden Tempos die schieren Umfänge das ihre tun und für eine akzeptable Form sorgen.

Genau das ist meine Rede seit Jahren.

Durch vernünftiges Tempotraining kann man dann noch einen oben drauf setzen (wenn Wetter und Körper mitspielen).

Du machst das schon!

Da ist ja was aus meiner kleinen Frage entstanden... Sehr interessant! Ich habe es bei den Vorgaben des Plans belassen und die 25km@5:20+10km@4:40 gemacht. Es war alles verschneit, ich habe das Ding auf den nüchternen Magen gemacht und auch nichts zu essen oder zu trinken mitgenommen. Es hat sich wie ein Spaziergang angefühlt. Sollte gut kommen

Ich geh dann jetzt auch mal auf deine Frage ein, mit meiner spärlichen Marathonerfahrung
Habe den letzten langen Lauf MIT Tempo genau drei Wochen vor den Marathon gepackt. Das war ein Halbmarathon-Wettkampf (anspruchsvolle Strecke mit einigen Höhenmetern in 01:21 Stunden) eingebettet in je 5-6 Kilometer lockeres Ein- bzw. Auslaufen. Zwei Wochen vorher gab es dann nochmal nen "lockeren" 32er mit 4 Kilometern "Zwischenbeschleunigung" im MRT und ne Woche vor dem großen Tag 16 Kilometer (hügelig/bergig) in ca. 5-10 Sekunden über dem angestrebten Renntempo.
Mir hat es das nötige Selbstvertrauen gegeben und danach konnte ich beruhigt tapern

KannNix hat geschrieben:Ich geh dann jetzt auch mal auf deine Frage ein, mit meiner spärlichen Marathonerfahrung
Habe den letzten langen Lauf MIT Tempo genau drei Wochen vor den Marathon gepackt. Das war ein Halbmarathon-Wettkampf (anspruchsvolle Strecke mit einigen Höhenmetern in 01:21 Stunden) eingebettet in je 5-6 Kilometer lockeres Ein- bzw. Auslaufen. Zwei Wochen vorher gab es dann nochmal nen "lockeren" 32er mit 4 Kilometern "Zwischenbeschleunigung" im MRT und ne Woche vor dem großen Tag 16 Kilometer (hügelig/bergig) in ca. 5-10 Sekunden über dem angestrebten Renntempo.
Mir hat es das nötige Selbstvertrauen gegeben und danach konnte ich beruhigt tapern

3 Wochen tapern?
Das wird hier noch kurioser.

Nein, natürlich nicht drei Wochen tapern. In der vorletzten Woche hab ich die Umfänge auf 80% reduziert, in der letzten Woche (nach dem 16er) auf ca. 50%.

Rolli hat geschrieben:3 Wochen tapern?
Das wird hier noch kurioser.

Warum, Du taperst doch 4-6 Wochen?

Rolli hat geschrieben:So, aber nicht so extrem, sieht immer meine Marathon Vorbereitung aus:
Im Sommer, im Urlaub, fuhr ich die Umfänge sehr hoch mit 140-160km/Woche im gemütlichen/langsamen Tempo von 5:10-5:30 und 1x extensive IV und 1x TDL. Danach immer schneller und immer weniger. Letzte 4-6 Wochen nur 4-5 Trainingseinheiten, davon 4 schnell oder sehr lang. Dabei lagen die Umfänge gerade mal bei 70-80km. 3-Tage-Belastungsblocks. TDL bis 30km, sehr viele Wettkämpfe mit LDL am Tag danach. Auf dieser Weise habe ich sub2:40 erreicht.

Gruß
Rolli

Der Unterschied zwischen: "Quantität reduzieren und Qualität erhöhen" und "Qualität und Quantität reduzieren" müsste man doch nicht erklären, oder?

Mal zu einer anderen Fragestellung: mit welcher Dauer eurer expliziten Marathonvorbereitung habt ihr bisher die besten Erfahrungen gemacht? Ich würde so langsam gerne meine Planung angehen und möchte mir daher gerne ein Meinungsbild einholen

Interessanter Thread, da klinke ich mich auch ein.
In 10 Tagen will ich den Wien Marathon in 2:50-2:45 laufen

Meine Historie
-2005: Rauchen
2005: Beginn mit Laufen und HM
2006: VCM 3:59 ohne Plan mit ca. 40km/Woche
2007: VCM 3:13 mit Sub3:30 Plan von Steffny
2008: VCM 2:53 mit Sub3:00 Plan von Steffny
2008-2010 Triathlon
2010-2012 Achillessehne

Ich trainiere nach Steffny 2:45, wobei ich seit November aufbaue. Hatte vorher Probleme mit der AS aufgrund von zu schneller Steigerung der Umfänge nach der off season und 1/2 Jahr ignorieren der Symptome.

Habe zu Beginn den Steffny Plan aufgrund beruflicher Verpflichtungen nicht einhalten können. Machte daher die Kerneinheiten etwas schneller und lies die langsamen weg. Seit der 4ten Trainingswoche mache ich den Plan bis auf eine Einheit komplett. Ein Tag am WE ist Familientag.

Gewicht bin ich von 82 auf 73 bei 182 runter...wobei da noch immer 3-5kg gingen, aber nicht in 10 Tagen

Generell vertraue ich den Steffny Plänen, auch hinsichtlich tapering und Co. Der weiß schon was er tut sonst hätte er nicht solch einen Erfolg.

Traue mir eine 2:50 zu bei 2:45 bin ich aber skeptisch, dafür fehlen mir glaub ich die km.
Werde trotzdem auf 2:45 pacen und bei km25 schauen wies geht.

Stützredli hat geschrieben:Besten Dank für die Einschätzungen, genau sowas bringt mich definitiv weiter! Ich will "nur" die 2:59, was sowieso knapp genug sein wird bei meinen Vorleistungen. Ich habe bei den früheren Longjogs, die er ohne Endbeschleunigung laufen lässt, jeweils eine kurze Endbeschleunigung eingebaut (rund 6-7km knapp unter MRT) und denke daher nicht, dass ich wirklich daran gewöhnt wäre - jedenfalls sicherlich nicht an 15km im MRT. Ich werde es daher lassen und genau wie vorgeschrieben laufen.

@Marsupilami82 und noch ein Willkommen von mir, auch wenn ich mich offiziell noch gar nicht im sub-3-club aufhalten dürfte

Du hast gut trainiert, du hast den HM klar unter 1:25 gelaufen. Wieso jetzt experimentieren. Zieh den Steffny Plan durch, wenn du dich gut fühlst lauf ein wenig schneller als im Plan (ca. 10-15sec/km) aber mach keine Experimente. Jetzt ist der Drops eh schon gelutscht. Meiner Meinung kannst du es 2 Wochen vor dem Wettkampf nur mehr vergeigen, was retten was du in den Vormonaten versäumt hast kannst du nicht.

Viel Spass in Wien.

Wie sind denn die Meinungen oder besser Erfahrungen zu einem HM 2 Wochen vor dem M? Ich hatte eigentlich einen 10er für Sonntag geplant, allerdings reizt mich der angebotene HM deutlich mehr. Ich weiß, dass viele Trainer davon abraten..

Rolli hat geschrieben:Der Unterschied zwischen: "Quantität reduzieren und Qualität erhöhen" und "Qualität und Quantität reduzieren" müsste man doch nicht erklären, oder?

Nein, muss man nicht. Allerdings verstehe ich Tapering nicht zwingend als Qualität und Quantität reduzieren, sondern eine Umfangs-bzw. Intensitätsveränderung zugunsten einer Superkompensation.

Es gibt ja viele Modelle mit 3 Wochen Tapering, deshalb halte ich es für Nonsens, dass per se abzutun. Aber wenn Du meinst..

Übringens bin ich die zwei besten Marathons gelaufen, nachdem ich mich 3 Wochen vor dem Marathon einer Zwangspause bzw. Reduzierung unterziehen musste, die damit einem dreiwöchigen Tapering gleichkam..

Chri.S hat geschrieben:Wie sind denn die Meinungen oder besser Erfahrungen zu einem HM 2 Wochen vor dem M? Ich hatte eigentlich einen 10er für Sonntag geplant, allerdings reizt mich der angebotene HM deutlich mehr. Ich weiß, dass viele Trainer davon abraten..

Was soll der Sinn dahinter sein, das du es dir selbst nochmal beweißt?
Halte es für nicht für ratsam 14 Tage vor dem M einen HM zu laufen.
Du solltest 8-10 harte Trainingswochen hinter dir haben, dort hättest du dich qäulen, abschießen, beweisen können.

Chri.S hat geschrieben:Wie sind denn die Meinungen oder besser Erfahrungen zu einem HM 2 Wochen vor dem M? Ich hatte eigentlich einen 10er für Sonntag geplant, allerdings reizt mich der angebotene HM deutlich mehr. Ich weiß, dass viele Trainer davon abraten..

Da ist jeder individuell anders. Kommt darauf an, wie man regeneriert. Ich habe es im letzten Herbst versucht.

Meine Situation sah so aus: 1:25:19 bei einem HM 7 Wochen vor Marathon gelaufen und dabei nicht alles gegeben. Da merkte ich aber, dass es in Richtung sub3 gehen könnte. 2 Wochen vor Frankfurt war dann der Köln-HM. Ich wusste, dass ich dort immer schnell gelaufen bin. Für meinen Kopf bin ich ihn gelaufen. Ich wollte eine 1:24 stehen haben um zuversichtlicher für den sub3 Versuch sein zu können. Danach wollte ich etwas mehr regenerieren, damit die Speicher 14 Tage später wieder randvoll gefüllt sind. Es hat geklappt: 1:24:21. Toller Lauf und ich bin voller Selbstbewusstsein in die letzten 14 Tage gegangen. 7 Tage später habe ich dann eine Erkältung bekommen und konnte Frankfurt nicht laufen. Ich habe mich aber in der Woche vorher schon wieder frisch gefühlt. Ich denke, dass es gegangen wäre. Ausserdem war der Faktor: Kopf bei mir entscheidend. Was ich da an Energie körperlich vielleicht vergeudet habe, habe ich mental gewonnen. Ich würde es wieder so machen.

Gruß
Stormy

Hallo zusammen,

man sollte einen voll gelaufenen HM nicht unterschätzen.
Da braucht man schon ein paar Tage, um ihn zu verdauen. Natürlich alles individuell. Aber was ist das nicht. Unter dem Aspekt müssten wir ja hier gar nicht mehr weiter diskutieren...;-)
Allerdings: wer weiss, ob Stormys Erkältung ihren"Platz" im Körper gefunden hätte ohne den vollen HM. Spekulation...
Ich würde jedenfalls max. 3 Wochen vor dem Zielmarathon noch einen Wettkampf von max. HM laufen (evtl. sogar nur 10k mit viel Ein- und Auslaufen).
Mit einem "all-out "10er 3-4 Wochen vor dem Marathon bin ich persönlich bisher sehr gut gefahren. Steht ja auch bei Pfitzi auf dem Programm. Aber wer weiss: Vielleicht wäre ich ohne den Wettkampf im Marathon noch eine Minute schneller gewesen.
Für solche Details bzw. Lehren daraus müsste man wohl eine Vielzahl (wirklich viele) an Marathons laufen, um daraus Schlüsse für sich persönlich zu ziehen.
Gruß,
HEIKO

Chri.S hat geschrieben:Wie sind denn die Meinungen oder besser Erfahrungen zu einem HM 2 Wochen vor dem M?

Ich denke, das hängt von mehreren Faktoren ab, und ein nicht zu unterschätzender ist auch, wie das Training zuvor aussah.

Ich habe z. B. in den Anfangsjahren nach einer Mischung aus M. Steffny und Greif trainiert (selbst gebastelt, aber angelehnt). Da bin ich dann entweder 1 Woche vor dem Marathon einen 10-er oder 2 Wochen vorher einen HM gelaufen. Das klappte ganz gut, z. B. HM 1:21:29 und 2 Wochen später M in 2:48:19 h. Dann hab ich mal einen 12-Wochen-Plan von Greif gemacht, der vor Wettkämpfen warnte, bin in der Vorbereitung auch keine gelaufen und hatte auch klar das Gefühl, dass das so kurz vorher in die Hose gegangen wäre. Der Aufbau war halt anders und die Belastungssteigerung intensiver, immer mit dem Gefühl, es ist grad noch okay, aber noch ne Schippe drauf (wie's auch ein HM gewesen wäre) wär zu viel. Das Endresultat passte dann genau.

Bernd

Chri.S hat geschrieben:Wie sind denn die Meinungen oder besser Erfahrungen zu einem HM 2 Wochen vor dem M? Ich hatte eigentlich einen 10er für Sonntag geplant, allerdings reizt mich der angebotene HM deutlich mehr. Ich weiß, dass viele Trainer davon abraten..

ich glaube bei dir könnte es passen, weil du ja noch nicht ganz so in die Intensitäten gegangen bist und nochmal der finale Reiz sein. Ansonsten würde ich mich da in der Summe Bernd anschliessen.

schmittipaldi hat geschrieben:man sollte einen voll gelaufenen HM nicht unterschätzen.

Full ACK!

schmittipaldi hat geschrieben:Allerdings: wer weiss, ob Stormys Erkältung ihren"Platz" im Körper gefunden hätte ohne den vollen HM. Spekulation...

Da habe ich auch daran gedacht. Das weiss niemand. Aber wenn, dann kann es auch an der Logistik von Köln gelegen haben. Nach Zieleinlauf geht es erst in das Futterdorf. Dort gibt es alles was das Herz begehrt. Mir war da schon trotz Folie kalt. Es war windig. Dann habe ich mich lange mit einem schnellen Läufer aus meiner Gegend unterhalten und wir sind den weiten Weg in die Messehalle gegangen. Das war alles ungünstig. Krank geworden bin ich dann 5-6 Tage später. Alternative wäre an dem Tag ein 35er mit 15km EB gewesen. Für das Immunsystem wäre es vielleicht sogar verheerender gewesen als die schnellen 21,1 km.

Aber: Man weiss nie ob alles wegen oder trotz des Trainings erreicht wird. Und wenn ich es nicht für meinen Kopf gebraucht hätte, hätte ich auch die Finger davon gelassen.

LG
Stormy

Chri.S hat geschrieben:Wie sind denn die Meinungen oder besser Erfahrungen zu einem HM 2 Wochen vor dem M? Ich hatte eigentlich einen 10er für Sonntag geplant, allerdings reizt mich der angebotene HM deutlich mehr. Ich weiß, dass viele Trainer davon abraten..

also ich kann mir das für dich gut vorstellen.

Bei mir selbst wäre ich mir sicher, dass die Erholung für mich kein Problem wäre, wenn ich in der Form wäre, die ich 2 Wochen vor einem Marathon haben möchte.

Du machst sehr solide Umfänge, also sollte deine Erholungsfähigkeit auch recht gut sein.
Mann muss jetzt nur gut überlegen, wann und wie man die letzte harte Einheit macht oder ob das der HM schon gewesen sein soll. Normalerweise setzte ich gern etwa 10 Tage vor dem M. die letzte volle Q-Einheit an, aber das könnte dann 3 Tage nach dem HM recht heftig werden.

Es ist auch eine mentale Komponente drin: Mir liegt der Hm mehr als der 10er oder der 5er. Ich bin schon so viele 5er und 10er gelaufen, mit denen ich trotz guter Form sehr unzufrieden war - das ist dann auch nicht das, was man vor dem M. braucht. Du hattest ja hier auch über deine Schwäche in diesem Tempobereich geschrieben, während der Hm dagegen doch meistens gut läuft bei dir.

Und du hattest dir fürs Training ja mehr vorgenommen. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass der HM nach dem umfangsbetonten Training sehr gut laufen wird und dir dann nochmal einen Motivationsschub für den M gibt. Das kannst du eher brauchen als einen verunglückten 10er, der für den M. weniger Aussagekraft hat, aber dennoch verunsichern kann.

Gruß

C

DerC hat geschrieben:Es ist auch eine mentale Komponente drin: Mir liegt der Hm mehr als der 10er oder der 5er. Ich bin schon so viele 5er und 10er gelaufen, mit denen ich trotz guter Form sehr unzufrieden war - das ist dann auch nicht das, was man vor dem M. braucht. Du hattest ja hier auch über deine Schwäche in diesem Tempobereich geschrieben, während der Hm dagegen doch meistens gut läuft bei dir.

Und du hattest dir fürs Training ja mehr vorgenommen. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass der HM nach dem umfangsbetonten Training sehr gut laufen wird und dir dann nochmal einen Motivationsschub für den M gibt. Das kannst du eher brauchen als einen verunglückten 10er, der für den M. weniger Aussagekraft hat, aber dennoch verunsichern kann.

Ein sehr gutes Argument, das ich auch aus eigener Erfahrung ganz genauso sehen würde.

Chri.S hat geschrieben: Es gibt ja viele Modelle mit 3 Wochen Tapering, deshalb halte ich es für Nonsens, dass per se abzutun. Aber wenn Du meinst..

Wo habe ich was von "Nonsens" geschrieben?
3 Wochen Tapering halte ich für eine sehr schlechte Lösung, weil schon nach 2 Wochen ohne Qualitätseinheiten ist man mit den lockeren Einheiten gerade mal bei Formerhaltung. Danach wird man zwar ausgeruhter aber nicht besser, sondern sogar schlechter vorbereitet an den Start gehen. Ich sehe überhaupt keine Vorteile für mehr als 10 Tapering-Tage. Und 3 Wochen ohne Qualitätstraining muss man erst psychisch verkraften, um dann mit Selbstsicherheit am Tag x zu starten.

Solche Zitaten: ich gehe kein Risiko ein, ich will mich nicht abschießen und, und, und, halte ich für wenig Aussagekräftig, die durch sehr allgemeine Trainingspläne ohne Angabe von Gründen verbreitet werden.

Was bedeutet denn überhaupt "kein Risiko eingehen"... "sich Abschießen..." ?

Ich kenne keine Pläne der Spitzenläufer, der länger als 10 Tage tapert.
Es gibt zwar Unterschiede zwischen den Läufertypen. Jemand der wenig Wettkämpfe läuft, braucht die Bestätigungen durch ein Testergebnis nicht. Trotzdem ist und soll das kein Nachteil sein, 2 Wochen vor einem MRT noch ein HM etwas schneller und ohne Tapering laufen zu können.

Gruß
Rolli

Rolli hat geschrieben:3 Wochen Tapering halte ich für eine sehr schlechte Lösung

Ich auch. Aber wer außer Dir redet denn von sowas?

Während meines dreiwöchigen Taperings im Rahmen des 18-Wochen-Plans mache ich u.a. folgendes:

15 Tage vor X: WK 8 km
10 Tage vor X: 3x2k Schwellenintervalle (bisher ist mir noch keine passendere Übersetzung für Daniels' cruise intervals eingefallen)
4 Tage vor X: 3-4 km MT

Dazu kommen 5 Einheiten mit je 8 Steigerungen, und natürlich enden die Dauerläufe auch weiterhin bei MT+10%, was ja auch nicht zu verachten ist. Tapering bedeutet bei Pfitzinger nicht so sehr Reduzierung der Qualität als fast ausschließlich der Quantität.

Es gibt übrigens Leute, die mit diesen Plänen schon ganz gut gefahren bzw. gelaufen sind.

aghamemnun hat geschrieben: Während meines dreiwöchigen Taperings im Rahmen des 18-Wochen-Plans mache ich u.a. folgendes:

ohne jetzt den Mediator spielen zu wollen: damit rennst du bei Rolli offene Türen ein. http://forum.runnersworld.de/forum/trai ... ost1515000

JensR hat geschrieben:damit rennst du bei Rolli offene Türen ein.

Een. Aber ich möchte auch, daß er das weiß.

Danke für die Anregungen!

DerC hat geschrieben: Mann muss jetzt nur gut überlegen, wann und wie man die letzte harte Einheit macht oder ob das der HM schon gewesen sein soll. Normalerweise setzte ich gern etwa 10 Tage vor dem M. die letzte volle Q-Einheit an, aber das könnte dann 3 Tage nach dem HM recht heftig werden.

Ich dachte daran, 10 Tage vorher nochmal irgendwas a la 3x5 MRT oder so etwas zu machen, also eher umfangreich und weniger intensiv. Am Wochenende dann eher was kurzes, also max. 23 km, vielleicht am Ende nochmal etwas Tempo (10 min).

Die mentale Komponente gefällt mir und ist vermutlich der Grund, warum ich zum HM tendiere. Liegt mir mehr, fällt mir leichter, hab ich schlicht mehr Bock zu.

Thx!

Rolli hat geschrieben:Wo habe ich was von "Nonsens" geschrieben?

War meine Interpretation von :

Rolli hat geschrieben:3 Wochen tapern?
Das wird hier noch kurioser.

Rolli hat geschrieben: Danach wird man zwar ausgeruhter aber nicht besser, sondern sogar schlechter vorbereitet an den Start gehen. Ich sehe überhaupt keine Vorteile für mehr als 10 Tapering-Tage.

Ist eine Verallgemeinerung, die auf so und so viele Läufer zutreffen mag, aber auf so und so viele andere eben nicht.

Chri.S hat geschrieben: Ist eine Verallgemeinerung

... wie jede Aussage.
Leider sehr oft hier als Diskussionsabwürgender Argument benutzt, wenn Gegenargumente fehlen.

Rolli hat geschrieben:3 Wochen Tapering halte ich für eine sehr schlechte Lösung, weil schon nach 2 Wochen ohne Qualitätseinheiten ist man mit den lockeren Einheiten gerade mal bei Formerhaltung. Danach wird man zwar ausgeruhter aber nicht besser, sondern sogar schlechter vorbereitet an den Start gehen. Ich sehe überhaupt keine Vorteile für mehr als 10 Tapering-Tage. Und 3 Wochen ohne Qualitätstraining muss man erst psychisch verkraften, um dann mit Selbstsicherheit am Tag x zu starten.

Welcher Trainingplan in der Leistungsklasse um die es hier geht, meinst Du denn? Wer setzt denn auf so etwas?

Es ist doch völlig normal, dass, auch wenn länger getapert wird, in diesen letzen 2-3 Wochen auch Qualitätseinheiten gemacht werden!

Du hast vielleicht ein falschen Verständnis von "Tapering", denn dass während der Taperphase nur entspannt gelaufen werden sollte, das ist definitiv nicht so.

Umfänge kürzen, Qualität eher beibehalten und die letzten 10 Tage auch hier kürzen, ist doch allgemein Usus, aber never ever ganz weglassen!

Rolli hat geschrieben:3 Wochen Tapering halte ich für eine sehr schlechte Lösung, weil schon nach 2 Wochen ohne Qualitätseinheiten ist man mit den lockeren Einheiten gerade mal bei Formerhaltung.

Tapering heißt doch nicht, keine Qualitätseinheiten zu machen. Wenn man ein Tapering beurteilen will, muss man auch sehen, was in der Zeit gemacht wird. Ich würde während der drei Wochen bei Pfitzinger vielleicht auch nervös werden, aber es ist ja nicht so, als passiere da gar nicht.

Gruß

Carsten

P.S.: Ich hoffe, englisch ist ok, ansonsten kann ich das erläutern.

runningdodo hat geschrieben:Welcher Trainingplan in der Leistungsklasse um die es hier geht, meinst Du denn? Wer setzt denn auf so etwas?

Es ist doch völlig normal, dass, auch wenn länger getapert wird, in diesen letzen 2-3 Wochen auch Qualitätseinheiten gemacht werden!

Du hast vielleicht ein falschen Verständnis von "Tapering", denn dass während der Taperphase nur entspannt gelaufen werden sollte, das ist definitiv nicht so.

Umfänge kürzen, Qualität eher beibehalten und die letzten 10 Tage auch hier kürzen, ist doch allgemein Usus, aber never ever ganz weglassen!

Wir sprechen gleiche Sprache, aber ich bezog mich auf Aussage von KannNix und die Bestätigung von Chris.
Dass er jetzt überlegt seine 3 Wochen doch anders zu gestalten kann ich nur unterstützen.

Übrigens, persönlich bedeutet Tapering für mich Reduktion von Qualität und Quantität (Begriff Tapering) auch wenn ich weiß, dass andere den Begriff nach Bedarf dehnen und das flexibel gestalten. Ich empfinde die letzte 2 Wochen vor der Ruhephase, mit sehr viel Qualität im Training, als den schwersten Abschnitt in der Vorbereitung. Was wenig mit Tapern zu tun hat.

Gruß
Rolli

CarstenS hat geschrieben:Tapering heißt doch nicht, keine Qualitätseinheiten zu machen. Wenn man ein Tapering beurteilen will, muss man auch sehen, was in der Zeit gemacht wird. Ich würde während der drei Wochen bei Pfitzinger vielleicht auch nervös werden, aber es ist ja nicht so, als passiere da gar nicht.

Gruß

Carsten

P.S.: Ich hoffe, englisch ist ok, ansonsten kann ich das erläutern.

Danke Carsten... So ein Training in den letzten 3 Wochen könnte man schon als Reduktion bezeichnen. Und so was kann ich für mich nicht vorstellen.

Wo habe ich denn geschrieben, dass ich drei Wochen tapere? Ich reduziere die Umfänge in den letzten beiden Wochen, die qualitativ hochwertigen Einheiten behalte ich bei. Es ging doch nur um den letzten "langen Lauf" vor dem Marathon.

Rolli hat geschrieben:3 Wochen tapern?
Das wird hier noch kurioser.

Guck mal hier.

Umfänge gehen schon 4 oder gar mehr Wochen vorher zurück, und Trainingsintensität (TRIMP) gute drei Wochen vorher.

Der gelaufene Wettkampf war ein Totaldesaster! Nach km 11 war die Luft total raus und ich bin die letzten 10 im MRT gelaufen, war aber kurz davor, ganz auszusteigen. Von Anfang an war dabei die Quälbereitschaft gleich Null! Keine Ahnung, was los ist, aber wenn ich eine Rücktrittsversicherung für Hamburg abgeschlossen hätte, heute hätte ich sie genutzt.. Interessant war die Herzfrequenz: die ersten 11 km waren bei 3:50/km und 87 %, dann 10k bei 4:02/km und 86%. Gefühlt war das deutlich schlechter, die Werte erstaunen mich daher.

Gestern hatte ich ziemliche Kopfschmerzen und ein Gefühl von Unwohlsein, keine Ahnung ob ich irgendwas ausbrüte. Die Gefühle, die ich in letzter Zeit beim Laufen habe, sind aber schon eher so, dass ich glaube, es übertrieben zu haben und in Richtung Übertraining rutsche. Mal schauen, ob ich das Ruder bis Hamburg noch rumreisse, aber die mangelnde Quälbereitschaft und Laufunlust machen mir schon zu schaffen..

Jammermodus Ende!

@chri.s

Das ist natürlich ärgerlich und deprimierend, kann ich nachvollziehen. Phrasen, wie verpatzte Generalprobe helfen dir nicht weiter, aber bei genauerer Betrachtung, ist der Einbruch evtl. zu erklären. Habe jetzt deinen Blog nicht verfolgt, aber ich vermute mal, dass du wenig vor dem WK getapert hat. Dazu die hohen Umfänge in letzter Zeit. Da ist der Körper an der Grenze der Belastung. Wir haben ja hier lange übers Tapern diskutiert. Das scheint jetzt bei dir einfach dringend notwendig zu sein. Aber soll das nicht auch so sein? Belastung jetzt an der Grenze, es wird rausgenommen, die Superkompensation kann kommen Du hast da mehr Erfahrung. Das du keine Rücktrittsversicherung abgeschlossen hast, war evtl die beste Entscheidung, die du getroffen hast. Jetzt mach dich nicht verrückt (ich weiß, leicht gesagt). Ich wünsche dir auf jeden Fall viel Erfolg!

Shit Happens.

Ich würde jetzt wenige r planen, 3-4 Tage ganz locker und eher wenig laufen. Dann eher nicht die 3*5k, sondern was abgespecktes. Vielleicht einfach mal einige km gefühltes MRT am Stück, so 8-10 oder einfach so lange das gut geht. Einfach versuchen, noch einen Lauf reinzubekommen, der sich gut anfühlt. Die Form ist im wesentlichen gemacht und eigentlich nicht so schlecht, wenn man sich die Werte des Laufs ansieht.

Wobei man mit HF Werten wirklich sehr vorsichtig sein muss. Ich habe jetzt ein Markengerät geschenkt bekommen und messe mal als Experiment die HF. Hatte jetzt z. B. Samstag mittlere HF 1 Schlag weniger als Freitag - aber der Lauf am Samstag war viel schneller und anstrengender. Also ich kann nach wie vor nicht verstehen, wieso manche Läufer da so viel drauf geben.

Gruß

C

DerC hat geschrieben:
Wobei man mit HF Werten wirklich sehr vorsichtig sein muss. Ich habe jetzt ein Markengerät geschenkt bekommen und messe mal als Experiment die HF. Hatte jetzt z. B. Samstag mittlere HF 1 Schlag weniger als Freitag - aber der Lauf am Samstag war viel schneller und anstrengender. Also ich kann nach wie vor nicht verstehen, wieso manche Läufer da so viel drauf geben.

Gruß

C

Hallo,

ohne jetzt direkt den Thread zu sprengen wegen OT:
Training nach HF kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.
Und ist zusätzlich auch noch irgendwie umständlich und störend mit dem Brustgurtgedönse...
Ich bin ja schon mal beruhigt, dass ich hier nicht der einzige bin der das so sieht.

Gruß,
HEIKO

ick loofe auch zu 99% ohne HF...

@Chris: rausnehmen, den Kopf frei kriegen und den Körper kommen lassen. Wenn du dich fühlst, mach einen "ruhigen" MP-Lauf oder beschleunige einfach bei lockeren Tempo rein.. und dann schau, was raus kommt. Kopf hoch!

Gruss,
Jens

Ich oute mich mal als einer derjenigen, die den Pulsgurt noch relativ häufig verwenden (ca. 1x pro Woche). Allerdings kann ich mittlerweile nicht mehr so genau sagen, warum eigentlich. Denn irgendwie hat sich das System selbst ad absurdum geführt.

Das statistische Material halte ich für ziemlich aussagekräftig, denn ich bereite mich nun schon zum dritten Mal im Abstand von jeweils 6 Monaten nach demselben Plan auf einen Marathon vor. Während der zweiten Vorbereitung bekam ich es zwischenzeitlich ein wenig mit der Angst, weil ich feststellen mußte, daß ich regelmäßig bei höherem Puls etwas langsamer war als bei den analogen Läufen vor dem Marathon davor. Am Ende lief ich den WK dann aber schneller als beim ersten Mal. Das war schonmal das erste Aha-Erlebnis.

Immer wieder stelle ich (v.a. beim Intervalltraining) auch fest, daß ich subjektiv den Eindruck habe, nicht mehr Tempo rausholen zu können und vermute dann, daß der Puls ziemlich am Anschlag sein müßte. Zuhause (erst da sehe ich mir irgendwelche Pulswerte an; während des Trainings habe ich Besseres zu tun) staune ich dann darüber, daß ich anscheinend gar nicht auf Touren gekommen bin und der Puls ziemlich niedrig war. Als ob sich da irgendein fieser Drehzahlbegrenzer zwischengeschaltet hätte. Stimmt wahrscheinlich auch, nur dürfte dieser Drehzahlbegrenzer rein mentaler Art gewesen sein, gewissermaßen ein abgeschmacktes Zerrbild des Central Gouvernor.

Wenn die Auswertung der Pulswerte also irgendeine Erkenntnis erbracht hat, dann die, daß man die Pulswerte am besten ganz einfach vergißt. Habe ich aber, wie ich zugebe, auch erst mühsam lernen müssen. Learning (to leave) by doing.