Sub 3:20h mit 3-4 mal Training die Woche machbar?

bastig hat geschrieben:Was macht aber jemand der den Marathon in 4:00 bis 4:30 läuft (in dem Bereich läuft ja wohl der Großteil der Masse)?.
Für so jemand sind 35 km viel zu lang. Auf der anderen Seite finde ich es ganz gut im Training mal so lange zu laufen wie man in etwa beim Wettkampf läuft. Das geht für den Bereich 4:00 bis 4:30 natürlich nicht. Was würdet ihr hier als Höchstmaß empfehlen?

2:30 - 3:30, je nach Umfang und Lebenskm etc.

Schau mal in gängige Pläne mit solchen Zielzeiten. IdR gehen die Lalas da bis 30 km, manchmal 32 km. Wie so oft, ist H. Steffny hier ein Extremfall. Seine Lalas gehen bsw. bis 32 km @6:20 (also 3:23) im 3:59-Plan (52% der Wkm), bzw. 30 km @7:30 (also 3:45) im 5:40-Plan (64% der Wkm).

3:45? Sowas ist dann ja schon Ultra-Training für unsereins. Da gehe ich (im Gegensatz zu Rumläufer, Tvaellen und dkf oder gar nachtzeche mit seinen 110 km) bis max. 45 km, meinetwegen 4:10, und auch das nur einmal pro Saison.

Antracis hat geschrieben:Natürlich vermute ich dennoch, dass das nicht das Optimum ist. Dafür hat es alleine schon zu viel Spaß gemacht.

Gerade bei dir bin ich mir nicht sicher, ob da nicht ein nicht zu vernachlässigender Zusammenhang besteht. Will heißen: unter dem "Zwang" alles richtig machen zu wollen/müssen, kann durchaus der Spaß leiden. Zumindest förderlich auf die Leistung wirkt sich das vermutlich nicht aus, auch wenn es natürlich auch hier deutliche interindividuelle Unterschiede geben wird.

Steffen42 hat geschrieben:Ich würde das mittlerweile noch nicht mal so zwingend als notwendig sehen, dass man sein Training leicht verschärfen muss, um sich nach einem erfolgreichen Wettkampf weiter zu verbessern. Ja, neue Reize setzen, klingt schlüssig. Solange aber an der Vielzahl anderer Stellschrauben noch Luft nach oben ist, muss man meiner Meinung nach nicht unbedingt nur an Umfang und Tempo sein Seelenheil suchen und ein Risiko eingehen.

Es gibt auch Ansätze, bei denen im Prinzip der exakt gleiche Mikrozyklus (bestehend z.B. aus 3 Einheiten verteilt über 2 Tage plus 1 Tag Erholung) so lange wiederholt wird, bis man sich damit nicht mehr verbessert. Danach wird (leicht) geändert. Dazu muss man "nur" herausfinden, wie lange es jeweils dauert, bis die Form nach unten geht ohne Trainingsänderung (diese Dauer ist wohl ziemlich konstant) und danach kann man das immer wieder wiederholen. Das Entscheidende dabei ist aber tatsächlich nicht unbedingt, dass man mehr macht, sondern dass man etwas Anderes macht.

Wie das im Detail aussieht, kann ich aber (noch) nicht sagen, dazu fehlt mir aktuell die Zeit. Ist aber durchaus etwas, das ich auch gerne mal fürs Laufen testen würde. Ursprünglich kommt das aus dem Hammerwerfen, wobei es auch schon in anderen Sportarten durchaus erfolgreich getestet wurde.

alcano hat geschrieben: Allerdings wäre diese Verbesserung wahrscheinlich nicht nur halb so groß gewesen sondern z.B. 2/3 des mit der höheren Steigerung Erreichten. Wieso? Weil der Körper sich zwar auf die 120 km einstellen konnte, die Überlastung (die ja immer nötig ist, damit eine Anpassung ausgelöst bzw. erzwungen wird) aber so groß war, dass nur ein Teil des Verbesserungspotenzials genutzt werden konnte und der Körper nicht zuletzt damit beschäftigt war, nicht zusammenzubrechen, also mindestens genau so stark mit Reparatur- wie mit Aufbauprozessen beschäftigt war.

Ist eine Arbeitshypothese. Gleichzeitig müßten dann 120km im Folgejahr wieder Wirkung haben, da nun bessere Grundbedingungen (weniger Überbelastung) aber immernoch Belastung, da es vorher ja zu viel war und nicht voll angepasst werden konnte. Ist keine Belastung mehr da, dann wäre auch die andere Grundhypothese (eine Überbelastung die nicht in Leistung umgebaut werden konnte) verworfen.

Ich frage mich ob man da nicht mit verändertem Kurvenverlauf immer zum gleichen Endpunkt kommt!?

Dirk_H hat geschrieben:Ist eine Arbeitshypothese.

Ja.

Dirk_H hat geschrieben:Gleichzeitig müßten dann 120km im Folgejahr wieder Wirkung haben, da nun bessere Grundbedingungen (weniger Überbelastung) aber immernoch Belastung, da es vorher ja zu viel war und nicht voll angepasst werden konnte. Ist keine Belastung mehr da, dann wäre auch die andere Grundhypothese (eine Überbelastung die nicht in Leistung umgebaut werden konnte) verworfen.

Meine Vermutung ist ja, dass das "Verbesserungspotenzial" nicht optimal genutzt werden kann. Der Körper passt sich zwar an (muss er ja, um nicht zusammenzubrechen). Hierbei muss er aber quasi Kompromisse eingehen, so dass diese Anpassungen vielleicht nicht ganz so 1. nachhaltig und 2. "stabil" sind. Aber wie du richtig bemerkt hast: ist natürlich nur eine Hypothese.

Dirk_H hat geschrieben:Ich frage mich ob man da nicht mit verändertem Kurvenverlauf immer zum gleichen Endpunkt kommt!?

Gute Frage. Ich denke: "nicht ganz", bzw. der sanftere Aufbau führt zu einem leicht höheren Endpunkt. Wobei auch wenn der Endpunkt derselbe wäre: mit dem sanfteren Aufbau ist die Wahrscheinlichkeit definitiv größer, diesen Endpunkt überhaupt zu erreichen.

Allerdings gibt es ja auch wieder andere Ansätze, z.b. mit Blocktraining oder auch Trainingslagern, bei denen der Körper kurzfristig sehr stark überfordert wird, um eine deutliche Verbesserung zu erreichen ("functional overreaching"). Und das funktioniert ebenfalls.

leviathan hat geschrieben:Vielleicht ist die Frage wie lang eine langer Lauf in der Marathonvorbereitung sein sollte vielleicht nicht zielführend. Man könnte ja vorab fragen, ab welchem Volumen und welchem Leistungsstand es sinnvoll ist überhaupt einen Marathon zu planen.

Ah, das hatte ich ganz überlesen. Da hatte ich schon vorher angefangen mit meinem etwas lang geratenen Beitrag. Sind wir uns ja mal wieder einig.

leviathan hat geschrieben:Meine ersten drei Läufe waren übrigens... Marathons .

Am Ende läuft es doch daraus hinaus, dass man für sich selber entscheiden muss, was einem wie wichtig ist. Wenn meine oberste Priorität Freude am Training ist, werde ich anders trainieren als wenn ich einzig und allein auf Leistungsverbesserung aus bin, auch wenn Ersteres sich meist positiv auf Zweiteres auswirkt. Ich gehe z.b. durchaus davon aus, dass mich ein paar Jahre Training für kürzere Distanzen (<= 3 km) längerfristig weiterbringen würde (so ich denn nicht vorher aufhören würde mit dem Laufen, weil ich keine Lust mehr habe). Meine Motivation diesbezüglich hält sich (aktuell) aber in Grenzen - was nicht heißt, dass ich das nicht doch mal noch machen werde.

alcano hat geschrieben:Meine Vermutung ist ja, dass das "Verbesserungspotenzial" nicht optimal genutzt werden kann. Der Körper passt sich zwar an (muss er ja, um nicht zusammenzubrechen). Hierbei muss er aber quasi Kompromisse eingehen, so dass diese Anpassungen vielleicht nicht ganz so 1. nachhaltig und 2. "stabil" sind. Aber wie du richtig bemerkt hast: ist natürlich nur eine Hypothese.

Um den Reset Knopf zu drücken, kann einem dann eigentlich gar nichts besseres passieren als eine lange Verletzungspause. Ich werde gerade euphorisch

alcano hat geschrieben:Da hatte ich schon vorher angefangen mit meinem etwas lang geratenen Beitrag.

Danke für die Mühe. Das war wirklich plastisch und nachvollziehbar.

Am Ende läuft es doch daraus hinaus, dass man für sich selber entscheiden muss, was einem wie wichtig ist.

Das stimmt zwar grundsätzlich, nur leider kennen wenige die Optionen. Da wird man einfach stark von seinem Umfeld geprägt. "Hey wir laufen im Herbst Frankfurt. Bist Du dabei?" Das war es dann mit der Entscheidungsfindung.

leviathan hat geschrieben:Das stimmt zwar grundsätzlich, nur leider kennen wenige die Optionen. Da wird man einfach stark von seinem Umfeld geprägt. "Hey wir laufen im Herbst Frankfurt. Bist Du dabei?" Das war es dann mit der Entscheidungsfindung.

Das ist dann aber natürlich auch eine Prioritätensetzung.

alcano hat geschrieben:Das ist dann aber natürlich auch eine Prioritätensetzung.

Das würde dann stimmen, wenn man weiß, wozu man ja sagt. Wenn man aber keine Ahnung hat, worauf man sich da einlässt, sieht das anders aus. Ich muss ganz ehrlich zugeben, daß ich keine Ahnung hatte, was ich da zugesagt hatte

leviathan hat geschrieben:Das würde dann stimmen, wenn man weiß, wozu man ja sagt. Wenn man aber keine Ahnung hat, worauf man sich da einlässt, sieht das anders aus. Ich muss ganz ehrlich zugeben, daß ich keine Ahnung hatte, was ich da zugesagt hatte

Du hast im Moment der Zusage die soziale Komponente höher bewertet als das Training (bzw. das Wissen darum, was die Zusage bedeutet diesbezüglich) und somit die Leistung.

alcano hat geschrieben:Du hast im Moment der Zusage die soziale Komponente höher bewertet als das Training (bzw. das Wissen darum, was die Zusage bedeutet diesbezüglich) und somit die Leistung.

Das stimmt natürlich. Hätte ich mir damals Gedanken darüber gemacht wie der weitere Weg aussehen könnte, hätte ich aber definitiv anders trainiert. Ziel wäre ganz sicher nicht der Marathon gewesen, aber ganz sicher auch keine Mitteldistanz

leviathan hat geschrieben:Das würde dann stimmen, wenn man weiß, wozu man ja sagt. Wenn man aber keine Ahnung hat, worauf man sich da einlässt, sieht das anders aus. Ich muss ganz ehrlich zugeben, daß ich keine Ahnung hatte, was ich da zugesagt hatte

Und wer hat dich gezwungen schneller als z.B. 3:30h zu laufen?

Dirk_H hat geschrieben:Und wer hat dich gezwungen schneller als z.B. 3:30h zu laufen?

Keiner, darum bin ja auch 3:32 gelaufen. Mehr hatte ich aber auch nicht drauf. War cool in Baumwollmontur und einer normalen Armbanduhr mit Metallarmband an der Hand. Mit letztere bin ich dann sogar mal deutlich schneller gelaufen

leviathan hat geschrieben:Um den Reset Knopf zu drücken, kann einem dann eigentlich gar nichts besseres passieren als eine lange Verletzungspause. Ich werde gerade euphorisch

alcano: you are my hero. Oben steht mein neues Mantra. Meine Fresse... so eine Motivation ist mir schon lange nicht mehr über den Weg gelaufen. Wie ich mich kenne, kann ich heute vor Aufregung nicht schlafen

leviathan hat geschrieben:Keine Sorge, das geht schon noch bergauf. Die Kurve wird nur flacher. Ich zitiere da gern sinngemäß folgenden Spruch: "Viele überschätzen, was sie in einem Jahr erreichen können und unterschätzen, was sie in fünf Jahren erreichen können." An der Börse und im Sport würde ich das so unterschreiben.

Dann sprechen wir uns in vier Jahren wieder.
Ich war allerdings eher erstaunt, was man in einem Jahr erreichen kann.

Dirk_H hat geschrieben:Dann sprechen wir uns in vier Jahren wieder.

Das geht schon Schritt für Schritt, nur eben nicht mehr so schnell. Aber in der Addition kann das dann ordentlich reinhauen.

Ich war allerdings eher erstaunt, was man in einem Jahr erreichen kann

Um ehrlich zu sein, muss ich mir immer noch die Augen reiben, wenn ich an Dein letztes Jahr denke. Ist wohl eine Form von Phantomschmerzen

leviathan hat geschrieben:alcano: you are my hero. Oben steht mein neues Mantra. Meine Fresse... so eine Motivation ist mir schon lange nicht mehr über den Weg gelaufen. Wie ich mich kenne, kann ich heute vor Aufregung nicht schlafen

Was macht den deine "Baustelle"?

Dirk_H hat geschrieben:Was macht den deine "Baustelle"?

Der hintere Oberschenkel und der Piriformis sind gar nicht mehr wahrnehmbar. Ich laufe aber auch seit längerer Zeit nicht. Seitdem ich wieder mit Krafttraining begonnen habe, ist die Muskulatur viel kompakter und stärker. Das betrifft durch die einbeinigen und einarmigen Übungen insbesondere die Stützmuskeln.

Baustelle 2 ist die Fußsohle. Da bin ich im Alltag beschwerdefrei. Es zippert noch beim Anlaufen und wenn ich mal länger stehen muss. Ich bin mir noch unsicher, wann ich ins Training einsteige. Jetzt fahre ich erstmal zwei Wochen an den Gardasee und werde dort nur biken und schwimmen. Dann muss ich mal sehen. Das Warten fällt mir mit meinem neuen Mantra viel leichter

alcano hat geschrieben:Ich würde sogar noch weiter gehen und nicht sagen "so viel, wie gerade bewältigt werden kann" sondern "so viel wie nötig ist, um eine Verbesserung zu erreichen" (siehe auch meine Signatur). Das kann durchaus auch mal deutlich weniger sein, als bewältigt werden könnte.

Das wäre selbst mir zu wenig. Bedenke, dass man am Anfang sich jahrelang ohne Umfangs- und Intensitätserhöhung verbessern kann. Beispiel: A steht nach einem Laufjahr bei 46 min auf 10 km, mit 50 Wkm. Im Jahr 2 könnte dann bei gleicher Belastung 44 min drin sein, im Jahr 3 43, im Jahr 4 42:30. Ginge B (gleiche Vorassetzungen wie A) dann in Jahr 2 auf 60 Wkm, wäre vielleicht dann schon eine 43 drin ec.
Viel wichtiger:
Nach Jahr 4 steht A bei 50 Wkm, und B bei vielleicht 80, und sub-40 auf 10 km. Wenn dann ab Jahr 5, weil dann über 40 Jahre alt, der altersbedingte Verfall beginnt, muss A 30 Wkm und ein paar Minuten auf 10 km aufholen. So wird er nie den gleichen Peak wie B erreichen.
Hinzu käme, dass B in jedem Jahr bis dahin mehr Erfolge hatte.
Das andere Extrem wäre dann C. C geht nach 1 Jahr bei 50 Wkm auf 100 Wkm, verletzt sich ständig, versucht Radeln, und bleibt dann dabei. Et voila, sein Laufleben ist vorbei. (Gut, vielleicht hat er beim Radeln mehr Spaß als A und B zusammen beim Laufen...)

alcano hat geschrieben:Gerade bei dir bin ich mir nicht sicher, ob da nicht ein nicht zu vernachlässigender Zusammenhang besteht. Will heißen: unter dem "Zwang" alles richtig machen zu wollen/müssen, kann durchaus der Spaß leiden. Zumindest förderlich auf die Leistung wirkt sich das vermutlich nicht aus, auch wenn es natürlich auch hier deutliche interindividuelle Unterschiede geben wird.

Das Wollen ist sicher weniger ein Problem, als das Müssen.

Dirk_H hat geschrieben:Dann sprechen wir uns in vier Jahren wieder.
Ich war allerdings eher erstaunt, was man in einem Jahr erreichen kann.

Du hast sicher vieles richtig gemacht und warst auch fleissig, das Potential ist aber sicher auch entsprechend hoch. Wobei ich mich ja schon frage, wie Levi mit seinem Potential 3:30 gelaufen ist. Die Metalluhr muss schon ein ziemlicher Klopper gewesen sein.

Das Thema Überlastung und Verletzungsgefahr... wird sehr gerne als Warnung genommen, weil man damit immer argumentieren kann. Für mich nicht nachvollziehbar. Blättert man die Threads, Blogs und... durch. Verletzungsgefahr besteht bei jeder Form von Belastung, unabhängig von Intensität und Umfang... vorausgesetzt man bereitet sich darauf NICHT vor und macht keine zusätzliche Übungen weiter.

Hier ist natürlich ein unabhängiger Steuerelement von unschätzbaren Wert. Ich selbst bin ein guter Beispiel: Unter einem Trainer war ich nie verletzt, obwohl ich immer den Plan übererfühlt habe. Alleine trainierend, bin ich regelmäßig verletzt (ich teste gerne verschiedene Sachen) aber selbst habe ich in 6 Jahren nur einen Athleten, wegen Verletzung verloren.

Antracis hat geschrieben: Wobei ich mich ja schon frage, wie Levi mit seinem Potential 3:30 gelaufen ist.

Er hat absichtlich die Einheit weggelassen und uns seinen min/km Schnit untergejubelt. Ist zumindest meine Hypothese.

@D.Bus: An das Alter habe ich auch direkt gedacht bei dem gemächlichen Aufbau.

Nebenbei, ich laufe gern und ich werde gern besser. Toll, dass man da nicht nur entweder oder hat, sondern Dinge sogar Hand-in-Hand gehen können.
Sich jetzt auf 50km/Woche zu beschränken und erst im nächsten Jahr 60km/Woche klingt -bei aller Vernunft- nach einem totalen Spaßkiller für mich.

Interessant die Diskussion über die Lala`s.
Was würdet ihr denn mir raten, sagen wir mal wenn ich im Frühjahr einen M laufen möchte, und bis dahin regelmässig 60-70, vielleicht 80 Wkm, und einige Wk bis HM machen würde?
Meine Wunschzeit liegt irgendwo zwischen 3.29.59 und 3.30.01.
Könnten mir dann 5-6 x 30-35 km eher helfen oder eher schaden?

Dirk_H hat geschrieben:Nebenbei, ich laufe gern und ich werde gern besser. Toll, dass man da nicht nur entweder oder hat, sondern Dinge sogar Hand-in-Hand gehen können.
Sich jetzt auf 50km/Woche zu beschränken und erst im nächsten Jahr 60km/Woche klingt -bei aller Vernunft- nach einem totalen Spaßkiller für mich.

+1

Und selbst wenn ich bei 60 Wkm genauso schnell wie bei 100 Wkm wäre (was ich nicht war), würde ich lieber 100 Wkm laufen.

Bei dir, Dirk, wären 60 Wkm natürlich Unsinn. 500 Monatskm in der Spitze (ob jetzt bei 3:1 oder 2:1-Rhythmus) und 5000 Jahreskm wären derzeit so meine Richtwerte für dich.

jonny68 hat geschrieben:bis dahin regelmässig 60-70, vielleicht 80 Wkm,
Meine Wunschzeit liegt irgendwo zwischen 3.29.59 und 3.30.01.
Könnten mir dann 5-6 x 30-35 km eher helfen oder eher schaden?

Eher schaden. Grade in deinem Fall - wieviele km bist du nochmal in 2016, 2017, und 2018 gelaufen?

D-Bus hat geschrieben: Und selbst wenn ich bei 60 Wkm genauso schnell wie bei 100 Wkm wäre (was ich nicht war), würde ich lieber 100 Wkm laufen.

+1

D-Bus hat geschrieben:Bei dir, Dirk, wären 60 Wkm natürlich Unsinn. 500 Monatskm in der Spitze (ob jetzt bei 3:1 oder 2:1-Rhythmus) und 5000 Jahreskm wären derzeit so meine Richtwerte für dich.

Danke für die Einschätzung! Ich glaube da steuer ich gerade auch grob hin was die Wochenkilometer angeht.

D-Bus hat geschrieben:Das wäre selbst mir zu wenig. Bedenke, dass man am Anfang sich jahrelang ohne Umfangs- und Intensitätserhöhung verbessern kann. Beispiel: A steht nach einem Laufjahr bei 46 min auf 10 km, mit 50 Wkm. Im Jahr 2 könnte dann bei gleicher Belastung 44 min drin sein, im Jahr 3 43, im Jahr 4 42:30. Ginge B (gleiche Vorassetzungen wie A) dann in Jahr 2 auf 60 Wkm, wäre vielleicht dann schon eine 43 drin ec.
Viel wichtiger:
Nach Jahr 4 steht A bei 50 Wkm, und B bei vielleicht 80, und sub-40 auf 10 km. Wenn dann ab Jahr 5, weil dann über 40 Jahre alt, der altersbedingte Verfall beginnt, muss A 30 Wkm und ein paar Minuten auf 10 km aufholen. So wird er nie den gleichen Peak wie B erreichen.
Hinzu käme, dass B in jedem Jahr bis dahin mehr Erfolge hatte.
Das andere Extrem wäre dann C. C geht nach 1 Jahr bei 50 Wkm auf 100 Wkm, verletzt sich ständig, versucht Radeln, und bleibt dann dabei. Et voila, sein Laufleben ist vorbei. (Gut, vielleicht hat er beim Radeln mehr Spaß als A und B zusammen beim Laufen...)

War etwas stark vereinfacht formuliert, das gebe ich zu. Dachte, durch das Beispiel wird klarer, was ich meine. Umfangssteigerung, klar, man will ja besser werden. Es geht mir dabei mir um das Ausmaß dieser Steigerung. Z.B. innerhalb eines Jahres von 50 auf 100 oder 75 auf 150 Wkm zu steigern halte ich eigentlich (so gut wie) nie für das Richtige - auch wenn man es kann. Da gibt es genug andere Dinge (Techniktraining, Schnelligkeitstraining, Krafttraining, regenerationsfördernde Maßnahmen), die vielleicht weniger Spaß machen aber mittel- bis langfristig sinnvoller (und zielführender) sind. Aber auch hier entscheiden am Ende natürlich die persönlichen Prioritäten, was man macht.

Antracis hat geschrieben: Du hast sicher vieles richtig gemacht und warst auch fleissig, das Potential ist aber sicher auch entsprechend hoch. Wobei ich mich ja schon frage, wie Levi mit seinem Potential 3:30 gelaufen ist.

Ihr schätzt mich vollkommen falsch ein. Ich war als ich eingestiegen bin auf einem bedeutend niedrigerem Niveau als die meisten hier im Faden. Mein erster Marathon lag bei 3:32. Ein halbes Jahr später lag ich bei 3:29. Ein weiteres Jahr später bei 3:00. Dann jeweils halbjährlich 2:53, 2:47, 2:43. Dann habe ich zwei Jahre nur Triathlon Wettkämpfe gemacht. Dann ging es weiter mit 2:32, 2:30 und 2:28. Das war ein langer Weg mit viel Fleiß. Ich habe sicher über die Zeit gut auf´s Training angesprochen. Als talentiert hätte ich mich sicher nicht bezeichnet.

Levi, ja, Talent kann man fast sicher bei Dir ausschließen.

P.S.: gibt’s die Uhr und die Baumwollklamotten noch irgendwo zu kaufen? Hätte Interesse. Saxofon war bisher nicht so der „Bringer“.

Wer ist talentierter? Derjenige, der praktisch ohne Training 10 km in 34:00 absolivert, aber nie schneller als 32:00 läuft, trotz viel Trainings über viele Jahre hinweg? Oder derjenige, der bei 60:00 anfängt und sich über Jahre hinweg (ebenfalls mit viel Training) auf 35:00 verbessert? Was ist mit einem Dritten, der sich (mit dem gleichen Trainingsaufwand wie die anderen beiden) von 45:00 auf 32:00 verbessert? Um das Ganze noch ein wenig zu verkomplizieren: ist die Fähigkeit, über Jahre hinweg trotz Rückschlägen konsequent und fleißig zu trainieren auch ein Talent und wie misst man dieses? Ist man talentierter oder untalentierter, wenn man härteres Training verträgt als andere, sich aber pro Trainingseinheit weniger verbessert?

Ich sollte laufen gehen.

Schade dass ich gerade so viel zu tun hab, sonst würde ich mich gerne mal an der Diskussion beteiligen. Mit meinen Wochenkilometern bin ich noch nie dauerhaft auf über 80 max. 85km gekommen. Trotzdem konnte ich mich immer weiter verbessern, was für alcanos Thesen spricht. Die kumulierten Kilometer, die Erfahrung etc. bringen schon was. Ohne Greifs 35er würde ich mir aber keinen Marathon zutrauen. Allenfalls ersetzt durch 30k TDLs.

Allerdings habe ich dieses Jahr auch zum ersten Mal eine gewisse Stagnation beobachtet, was auch mit dem Gewicht zusammenhing. Kurz vor dem Wettkampf habe ich aber nochmal die Kurve gekriegt.

Interessant wird es jetzt wie es weiter geht. Ich befürchte, dass es jetzt schwerer wird und neue Reize, Umfang, Abwechslung etc. her müssen.
Ich würde auch gerne mal damit experimentieren, wie es ist das die Form kippt oder über den Zenith hinaus zu sein. Das ist wie bei den Klausuren früher, ich hatte noch nie das Gefühl, dass ich zu viel trainiert, oder gelernt habe. Andererseits weiß ich auch nicht inwieweit ich über 100km gut vertrage. Ab einer gewissen Belastung tut schon das eine oder andere weh. Es spricht für Talent viele WKM zu vertragen.

Was ich nochmal in die Waage werden möchte ist die Rolle der Psyche. Wenn man sich ambitionierte und halbwegs realistische Ziele setzt und daran glaubt und zu einem bestimmten Termin darauf hinarbeitet, dann richtet sich der Körper darauf ein und bringt die Leistung auch. Das habe ich immer wieder erfahren. Auch Levi hat es kürzlich erwähnt, dass er beim Radfahren von locker umgeschaltet hat und der Puls wieder hoch ging und die Leistung abgerufen hat. So ähnlich kann es auch in der Marathonvorbereitung laufen.

Derzeit bin ich aber erstmal voll auf dem Radtrip. Grundlage aufbauen, das hat mir auch immer etwas gefehlt. Heute morgen konnte ich 52km in 30.6 km/h schaffen. Langsam spielt der Puls auch mit. Nur Hunger habe ich den ganzen Tag.

alcano hat geschrieben:Wer ist talentierter? Derjenige, der praktisch ohne Training 10 km in 34:00 absolivert, aber nie schneller als 32:00 läuft, trotz viel Trainings über viele Jahre hinweg? Oder derjenige, der bei 60:00 anfängt und sich über Jahre hinweg (ebenfalls mit viel Training) auf 35:00 verbessert? Was ist mit einem Dritten, der sich (mit dem gleichen Trainingsaufwand wie die anderen beiden) von 45:00 auf 32:00 verbessert? Um das Ganze noch ein wenig zu verkomplizieren: ist die Fähigkeit, über Jahre hinweg trotz Rückschlägen konsequent und fleißig zu trainieren auch ein Talent und wie misst man dieses? Ist man talentierter oder untalentierter, wenn man härteres Training verträgt als andere, sich aber pro Trainingseinheit weniger verbessert?

Ist das überhaupt wichtig?
Was ist Talent?

Eher schaden. Grade in deinem Fall - wieviele km bist du nochmal in 2016, 2017, und 2018 gelaufen?

910 mit 4 Monaten Verletzung,
1020 mit BSV,
und heuer 630 mit Muskelfaserriss.
Es geht also aufwärts.
Aber wahrscheinlich hast du recht.

Rolli hat geschrieben:Ist das überhaupt wichtig?
Was ist Talent?

Darauf wollte ich mit meinen Fragen hinaus, da es ja darum ging, ob leviathan "talentiert" sei.

alcano hat geschrieben:Darauf wollte ich mit meinen Fragen hinaus, da es ja darum ging, ob leviathan "talentiert" sei.

Fragen stellen ist natürlich einfacher, als Antworten geben.

voxel hat geschrieben:Mit meinen Wochenkilometern bin ich noch nie dauerhaft auf über 80 max. 85km gekommen.

voxel hat geschrieben:Ich würde auch gerne mal damit experimentieren, wie es ist das die Form kippt oder über den Zenith hinaus zu sein.

voxel hat geschrieben:Es spricht für Talent viele WKM zu vertragen.

jonny68 hat geschrieben:910 mit 4 Monaten Verletzung,
1020 mit BSV,
und heuer 630 mit Muskelfaserriss.
Es geht also aufwärts.
Aber wahrscheinlich hast du recht.

Ja, so ähnlich hatte ich das im Hinterkopf, deshalb die Frage (und Bewertung).
Also 17 Wkm in 2016 (bzw. 26 Wkm in der verletzungsfreien Zeit), 20 Wkm in 2017, 23 Wkm bisher in 2018. Da würde ich nicht so schnell von 60 - 80 Wkm ausgehen, und schon mal gar nicht von 30 - 35k-Lalas, sorry.
Stabilisier das lieber ein paar Monate lang bei 40 - 50 Wkm. Dann schaun wir mal, was wir dir ab November im Grundlagentraining zumuten können.

Antracis hat geschrieben:Fragen stellen ist natürlich einfacher, als Antworten geben.

Die richtigen Fragen zu stellen ist auch ein Talent.

Und ich mag es ja, dass es auf viele Fragen keine einfache Antwort gibt.

leviathan hat geschrieben:Ihr schätzt mich vollkommen falsch ein. Ich war als ich eingestiegen bin auf einem bedeutend niedrigerem Niveau als die meisten hier im Faden. Mein erster Marathon lag bei 3:32. Ein halbes Jahr später lag ich bei 3:29. Ein weiteres Jahr später bei 3:00. Dann jeweils halbjährlich 2:53, 2:47, 2:43. Dann habe ich zwei Jahre nur Triathlon Wettkämpfe gemacht. Dann ging es weiter mit 2:32, 2:30 und 2:28. Das war ein langer Weg mit viel Fleiß. Ich habe sicher über die Zeit gut auf´s Training angesprochen. Als talentiert hätte ich mich sicher nicht bezeichnet.

Anfangs villeicht nicht, später warst du dann doch talentiert, im Sinne von

leviathan hat geschrieben:Die Amerikaner unterscheiden an der Stelle, daß was wir als Talent bezeichnen. Bei ihnen gibt es ein "gifted" und ein "talented". Das erstere bezeichnet eher das Niveau des Beginns. So gibt es Läufer, die ziehen die Laufschuhe an und laufen ohne Training die 10km unter 40min. Talented würde ich am ehesten übersetzen mit Entwicklungsmöglichkeit, also der Fähigkeit sich vom Grundniveau weiterzuentwickeln.

(Von dem was ich bisher über die Stammuser des Threads weiß, haben die viele beim Debüt deutlich länger als 3:32h gebraucht )

Dirk_H hat geschrieben:Willst du nicht.

Ich verfolge voxel schon sehr lange. Und ich bin mir ziemlich sicher, er will genau das. Er liebt einfach das Gefühl, alles was der Körper hergibt, herauszuholen. Und sich dann aus dem Feld zu schießen, ist ein klares Zeichen, daß man genau das erreicht hat. Da wir uns in dem Punkt ziemlich ähnlich sind, kann ich das sehr gut nachvollziehen. Denn schlimmer als sich über den Jordan zu schießen, empfindet man nur, wenn man das Gefühl hat nicht alles gegeben zu haben. Und diese Grenze ist fließend

Wenn voxel seine Einheite beschreibt, empfinde ich sogar als Außenstehender die Befriedigung, das geschafft zu haben. Es geht hier sicher um ein gutes Ergebnis. Es geht aber mindestens im gleichen Maße um das Gefühl, alles dafür getan zu haben.

voxel: bitte verbessere mich, wenn ich das missinterpretiere.

Catch-22 hat geschrieben:(Von dem was ich bisher über die Stammuser des Threads weiß, haben die viele beim Debüt deutlich länger als 3:32h gebraucht )

Das finde ich jetzt ein starkes Stück. Ich hatte gerade überlegt, wo ich das schon mal geschrieben habe, weil ich es gern einwerfen wollte. Und just in dem Moment gräbst Du das aus

leviathan hat geschrieben:Ich verfolge voxel schon sehr lange. Und ich bin mir ziemlich sicher, er will genau das. Er liebt einfach das Gefühl, alles was der Körper hergibt, herauszuholen. Und sich dann aus dem Feld zu schießen, ist ein klares Zeichen, daß man genau das erreicht hat.

Dann muß er sich halt mal etwas Mühe geben.

Die gestern getroffene Aussage von ihm: Ein "ich trainiere seit Jahren gleich und komme nicht über mein Limit" ist so sinnig wie ein "ich trainiere seit Jahren gleich und werde nicht besser".

alcano hat geschrieben:Die richtigen Fragen zu stellen ist auch ein Talent.

Und ich mag es ja, dass es auf viele Fragen keine einfache Antwort gibt.

Ich finde halt, manchmal sollte man die Dinge auch nicht zu kompliziert machen. Wenn jemand soweit kommt, wie Levi, dann liegt dass sicher nicht nur daran, was er in die Wiege gelegt bekommen hat. Es ist aber aus meiner Sicht notwendig. Genauso, wenn ich hier beispielsweise in einem anderen Thread lese, dass jemand ohne strukturiertes Training 1:18 im HM läuft. Das ist dann genauso auffällig, wie Dirks Entwicklung hier. Da kann man noch nicht genau sagen, wo es hingehen wird, es lohnt aber, interessiert dran zu bleiben, soviel ist sicher. Andererseits ist beim Laufen nach wenigen Jahren strukturiertem Trainings eigentlich immer klar, in welche Dimensionen gehen kann. Da sind Überraschungen für mich selten.

Antracis hat geschrieben:Ich finde halt, manchmal sollte man die Dinge auch nicht zu kompliziert machen.

Der Sport macht es ja schon selber. Startlinie, Ziellinie, Uhr. Es gibt eine Adjustierung nach Geschlecht und im Hobbybereich noch Adjustierung nach Alter. Es gibt keine Adjustierung nach "ich hab am wenigsten für mein Ziel gearbeitet". Es gibt keine Wettkämpfe bei denen nur Leute antreten dürfen, die erst seit einem Jahr trainieren oder Wettkämpfe bei denen alle antretenden den gleichen Trainingsplan benutzt haben müssen; zumindest kenne ich keine.
Wie jemand in kürzester Zeit die Ziellinie erreicht spielt -im legalen Rahmen- keine Rolle. Er hat Talent(e).

Die Frage nach den Beispielen (A)45min>32min, (B)34min>32min und (C)60min>35min auf 10k ist für mich damit leicht geklärt. A und B sind gleichermaßen talentiert, sie haben nur unterschiedliche/s Talent/e.

Um auch mal wieder übers Training zu reden: Ich war gestern mal wieder laufen. 45min @5:12 mit 8 STL.

Das mit den 45 Minuten-Läufen war eine gute Idee. Die gehen auch, wenn ich eigentlich überhaupt keine Lust habe und es wenig Spaß macht. 22,5 Minuten in eine Richtung geht irgendwie immer und ich kann schon vor Ende meiner 10km Standardrunde umdrehen und zurücktraben. Keep it alive ist das aktuelle Motto.

Antracis hat geschrieben:Um auch mal wieder übers Training zu reden: Ich war gestern mal wieder laufen.

Ich auch und ihr könnt nun auf mich draufhauen.

Angedacht war ein int. DL 15km@04:30. Herausgekommen ist folgendes:

11km@04:30 - Die Probleme am linken hinteren Oberschenkel sind wieder aufgebrochen. Erstes Stechen ab km 9, dann SP, Dehnen und Massieren. Danach noch mal versucht anzulaufen.
Anschließend nach 1km Spaziergang, 2,5km@05:17 "Auslaufen" und noch mal 600m Spaziergang.

Ich werde wohl um eine komplette Laufpause nicht herumkommen...

Freitag morgen habe ich übrigens einen Termin bei einem weiteren Orthopäden.

tt-bazille hat geschrieben:Ich auch und ihr könnt nun auf mich draufhauen.

Nö, weshalb? Du musst doch schon leiden, warum sollte man da Dich noch mehr quälen. Gute Besserung und hoffentlich bekommst Du das bald in den Griff mit dem Oberschenkel.

Heute stehen erstmalig seit gefühlt 10 Jahren over-under Intervalle mit dem Rad auf dem Plan.
5 x (3u-1o-3u-1o) mit je 5 min Pause. Wird hart. Passender Berg ist ausgekuckt.
Mal sehen, ob ich danach noch heim komme oder ob ich den familieninternen Shuttle Service in Anspruch nehmen muss.

Steffen42 hat geschrieben:Nö, weshalb? Du musst doch schon leiden, warum sollte man da Dich noch mehr quälen. Gute Besserung und hoffentlich bekommst Du das bald in den Griff mit dem Oberschenkel.

+1, hier wird nur auf den Krug draufgehauen, solange er übervoll und zu häufig zum Brunnen getragen wird. Wenn er bricht, unterstützen wir nach Kräften bei der Reparatur. Das hat sich als viel nachhaltiger erwiesen, weil man dann schon viel schneller wieder draufhauen kann!

Ernsthaft: Mist Jens, gute Besserung. Ich hoffe, Du kommst schnell wieder in Tritt.

Steffen42 hat geschrieben:Nö, weshalb?

Weil ich nachvollziehen könnte, wenn ihr keine Lust mehr auf die ewigen Genesungswünsche in meine Richtung habt, da ich mal wieder aus falschem Ehrgeiz, falscher Selbsteinschätzung oder warum auch immer Warnungen ignoriert habe.

Im übrigen ist es heftig, wie sehr meine Form geschwunden ist. im März bin ich ja ziemlich regelmäßig in der Pace unterwegs gewesen, ohne dass es sich anstrengend anfühlte. Das war gestern anders. Naja, kann auch am Wetter gelegen haben.

Mann, ihr legt ja ein Tempo vor. Da komm ich echt nicht mehr hinterher...mit Lesen mein ich natürlich. Beim Laufen aber ebenso.

So interessant ich die Diskussion mit der Länge der Lalas finde, ich komm grad noch nicht mal zum aufmerksamen Lesen, sondern leider nur zum Überfliegen.


@Basti: Ich wollte dir auch noch meinen Glückwunsch und Respekt zu deiner Leistung am Wochenende aussprechen. Wie würden die Schweizer sagen (@alcano ): Das ist sehr speziell was du da gemacht hast!
Das ist schon was Besonderes und auch ein bisschen crazy, sich da ran zu wagen und es dann auch noch so durchzuziehen. Sehr starke Leistung. Und noch schöner ist ja, dass deine Motivation am Laufen reanimiert wurde.


@Jens: Gute und vor allem nachhaltige Besserung. Es hilft wahrscheinlich nur eine Pause, bzw. extreme Vorsicht beim Tempo walten zu lassen. Steigt man da zu früh ein (was ich als ungeduldiger Mensch ja sehr gut verstehen kann ), holt man sich nur wieder einen Rückschlag ein und fällt effektiv länger aus als nötig.

Tvaellen hat geschrieben:Heute stehen erstmalig seit gefühlt 10 Jahren over-under Intervalle mit dem Rad auf dem Plan.
5 x (3u-1o-3u-1o) mit je 5 min Pause. Wird hart. Passender Berg ist ausgekuckt.

Na, das liest sich doch gut. Wird bestimmt spaßig.

Hab mir gestern auch einen Berg ausgesucht, den ich (in der Weicheivariante natürlich ) nur 3x mit dem Rennrad hochgeschürt bin. Der Berg hat 140 Hm auf 3 km. Ein viertes Mal wäre spannend geworden. Hab dann lieber drauf verzichtet und hab noch ein paar vermeindlich lockere km dran gehangen. Die Beine waren dann allerdings schon ziemlich matsch. Es wurden dann insgesamt 36 km mit knapp 700 Hm.
Wenn es die Zeit zulässt, dann werde ich heute mal wieder ein kleines lockeres Läufchen versuchen.

@all: Habt heute einen schönen sonnigen Tag und lassts euch gut gehen.


Liebe Grüße

Sandra