Hoher Puls trotz Training

Hallo ihr Lieben! Ich hoffe, ihr könnt mir helfen, da ich am verzweifeln bin. Ich laufe ca. 2-3 mal die Woche für 60-90 Minuten. Allerdings muss ich verdammt langsam laufen, um im aeroben bzw. anearoben Bereich zu bleiben. Und das nervt mich! Sobald ich schneller, also eine für mich angenehme Pace laufe (zwischen 6:30 und 7:00), schießt mein Puls hoch auf 170-180 (schon nach ca. 1 km), was ich natürlich nicht lange durchhalte.
Hier meine Eckdaten: weiblich, 43 Jahre, max. HF sollte bei 184 sein (Termin zur Leistungsdiagnostik habe ich schon um das mal zu überprüfen), mache nebenbei HIIT, Tabata, etc. (wobei ich das z.Z. pausiere um mich voll aufs Laufen zu konzentrieren um meinen Puls in den Griff zu bekommen). Dauerläufe im aeroben Bereich: 10km in 1 Std. 20 Min. (da ist die Seniorenwandergruppe schneller), Ø8:00 Pace (bei einem lockeren Starttempo von 7:00 muss ich zum Schluss bis auf 9:00 runter um im aeroben Bereich bleiben zu können), Ø146 HF. Dauerläufe im anaeroben Bereich: 60 Min. für 7,75km, Ø7:40 Pace, Ø155 HF und Tempo geht von 6:00 auf 8:00 runter um den anaeroben Bereich einzuhalten. Letzter Wettkampf: 10km in 58:30 mit ØHF 175 und Ø Pace 6:00 (ich war tot danach).
Was mache ich falsch? EKG ergab eine mini kleine Ungereimtheit, die vom MRT abgecheckt werden soll, was die KK aber nicht übernimmt und ich mir nicht leisten kann. Blutwerte alle top, nehme trotzdem jetzt zusätzlich B12. Mir wird ständig gesagt, dass ich keine Grundlagenausdauer habe. Aber die versuche ich doch zu trainieren und es tut sich seit einem 3/4 Jahr absolut nichts an meinen Werten. Jetzt kam kürzlich noch dazu, dass mir beim HIIT Training kotzübel und schwindelig wird (Körper ist wohl überlastet). Deshalb die Pause diesbezüglich. Beim radeln habe ich übrigens keine Probleme, weder mit Puls noch mit Übelkeit.
Trainiere ich falsch? Mir fällt es alles gerade so verdammt schwer, es werden keine Endorphine mehr ausgeschüttet da ich eher einen Leistungsabfall statt Verbesserung sehe. Alles sehr frustrierend. Ist mein Körper einfach nicht für Sport gemacht? Ich muss doch so langsam eine Verbesserung sehen und nicht das Gegenteil?!?! Sport mache ich schon immer, seit Anfang des Jahres halt wieder intensiver.
Könnt ihr mir helfen? Tips geben? Kardiologe, Hausarzt etc, ..... alle sagen es fehtl mir nix aber keiner sagt mir was ich falsch mache! HILFE!
LG Tini

Tini215 hat geschrieben: 25.09.2023, 16:16 Trainiere ich falsch?

Ja, Du trainierst nach Puls. Kann man machen, bringt aber für Anfänger nur Frust. Wenn Du einen Muskel trainieren willst -in diesem Fall das Herz- mußt Du ihn fordern und fördern. Wenn er Dir aber mittels Pulsmessung sagt "Nö, keinen Bock" und Du schneckst weiter im vermeintlichen Wohlfühltempo vor Dich hin, wird das nix mit Freude am Laufen und Leistungsverbesserung.

Ach ja, Leistungsdiagnostik. Du bist aktuell nicht in der Lage etwas zu leisten. Das kann ich Dir auch ohne Diagnostik diagnostizieren.

.... dir wird auch nix fehlen, sondern du trainierst falsch, da bin ich ganz bei bones! Wie sieht denn eine Trainingswoche bei dir im Detail aus? Machst du evtl deine Läufe auch nüchtern? Und was ist überhaupt dein läuferisches Ziel? Hilfreiche Tipps findest du im Video von runnersworld ...wie du deine Ausdauer verbesserst ! Vor allem gut bei den Anfänger-Tipps am Anfang des Videos zuhören!

Ich danke euch! Das Video sagt mir allerdings nichst neues. Das sind ja alles Tips, die ich seit Anfang des Jahres mache. Nur ändert sich nichts! Ich kann auch 3 Stunden am Stück laufen. Ich habe auch eine zeitlang Intervallläufe gemacht, also mit Geh-Einheiten wie im Video beschrieben.
Mein Trainingsplan sieht genauso aus, wie im Viedo beschrieben: 2x die Woche lockerer Dauerlauf, 1x intensiver. Und mittlerweile lasse ich die Krafttrainingseinheiten und HIIT Trainings etc. weg und gönne mir komplette Erholungstage. Mir wird halt auch immer gesagt, ich muss die Dauerläufe im niedrigen Pulsbereich laufen. Also ist das falsch? Ich bin ehrlich gesagt maßlos überfordert mit all den gut gemeinten Tips. Ich scheine es ja falsch zu machen, weiss aber nicht was ich ändern soll....
Mein Ziel habe ich ja schon runtergeschraubt. 5km unter 30min zu schaffen wäre ja schon mal schön. Ich will einfach nur, dass mein Puls runter geht....
Komme gerade vom Laufen wieder: 1:26:00 Dauerlauf im aeroben Bereich, danach 3km mal in einem Tempo, der mir angenehm erscheint: 6:30 bei einer HF von 175! Aber es waren angenehme 3km!
Und nochmal zur Ergänzung: bin 2-3 Monate immer so gelaufen, dass ich das maximale raushole. Aber da hat sich ja auch nix geändert. Ihr sagt, nicht nach Puls laufen, also doch immer so, das man im angenehmen maximalen Tempo läuft? Ohne auf HF zu achten? Wie passe ich meinen Trainingsplan jetzt an? Im Video ist davon die Rede, was man machen soll, wenn man 30 min am Stück laufen möchte etc. Aber die Dauer ist nicht mein Problem sondern die HF.

Weshalb ist die Herzfrequenz dein Problem?
Du bist ein Individuum mit einer individuellen HFmax.
DEIN Herz weiß ganz genau wie schnell es zu schlagen hat und tut dieses ausdauernd.
WARUM soll es langsamer sein? Weil es Formeln gibt?

Dauerläufe im niedrigen Pulsbereich: Das ist relativ! Wie hast du denn deine Pulsbereiche bestimmt? Die sind ja individuell anders, zusätzlich gibt es verschiedene Formeln, die Bereiche auszurechnen. Ich finde diese hier von Hottenrott ganz gut, die deckt sich genau mit meinem persönlichen Empfinden:
https://www.loges.de/ratgeber/herzfrequ ... rottformel

Meine normalen Dauerläufe liegen im Bereich von 150 bis 155 im Schnitt. Die schnelleren bei um die 160, und meinen ersten Halbmarathon letzte Woche bin ich mit einem Durchschnittspuls von 167 gelaufen bei einer Pace von im Schnitt ca. 6.30.

Tini215 hat geschrieben: 25.09.2023, 19:47 Mein Ziel habe ich ja schon runtergeschraubt. 5km unter 30min zu schaffen wäre ja schon mal schön. Ich will einfach nur, dass mein Puls runter geht....

Ja was denn nun? Schnell, aber mit höherem Puls oder gemütlich mit niedrigerem Puls?

Es gibt genug Trainingspläne, die sich an der Pace orientieren. Such Dir einen passenden raus. Und lass endlich diesen Unfug mit der Pulskontrolle.

Tini215 hat geschrieben: 25.09.2023, 16:16 EKG ergab eine mini kleine Ungereimtheit, die vom MRT abgecheckt werden soll, was die KK aber nicht übernimmt und ich mir nicht leisten kann.
...
Kardiologe, Hausarzt etc, ..... alle sagen es fehtl mir nix

Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Sagt dein Kardiologe, es sei alles in Ordnung oder du solltest ins MRT? Und wenn letzteres, dann muss das die Kasse doch zahlen...?

Der Kardiologe kann gut verdienen am selbst bezahltem MRT

Ich verstehe ja auch nicht, warum die kk das nicht übernehmen will. Der kardiologe möchte "nur" eine Herzmuskelentzündung ausschließen und das passt der KK wohl nicht.

@bones Ich möchte schneller werden! Das geht bei einem Puls von 180 nach bereits 1km aber nicht gut. Um ihn also unten zu halten (den Puls) muss ich langsam laufen, sehr langsam. Das tue ich auch, aber das verbessert meine Leistung nicht. Wie ich dich verstehe, sollte ich einfach so laufen, wie es mir gut geht, ohne auf HF zu achten, richtig? Auch wenn die HF zwischen 170-180 liegt? Ich bin da einfach überfragt und habe mich mittlerweile tot-gegoogelt und tot-gefragt....

Tini215 hat geschrieben: 25.09.2023, 21:22 @bones Ich möchte schneller werden! Das geht bei einem Puls von 180 nach bereits 1km aber nicht gut. Um ihn also unten zu halten (den Puls) muss ich langsam laufen, sehr langsam. Das tue ich auch, aber das verbessert meine Leistung nicht. Wie ich dich verstehe, sollte ich einfach so laufen, wie es mir gut geht, ohne auf HF zu achten, richtig? Auch wenn die HF zwischen 170-180 liegt? Ich bin da einfach überfragt und habe mich mittlerweile tot-gegoogelt und tot-gefragt....

Schnelligkeit trainierst Du nicht, in dem Du volle Pulle losrennst.
Mir würde z.B. ein Fahrtspiel gefallen. Langsam los und warmlaufen. Dann irgendwann die 200 Meter bis zur nächsten Kreuzung, dem nächsten Baum etc. schnell laufen, dann wieder langsam weitertraben.....usw.
Oder klassische Intervalle.....kurze Strecken mit Pausen etwas schneller als das geplante Renntempo.

Wichtig ist Abwechslung in der Trainingswoche. Die berühmten 1 x lang langsam, 1 x mittel mittel und 1 x Tempo

https://www.runnersworld.de/training-ba ... otraining/

Möchtetst du einen Wettkampf in einer bestimmten Zielzeit schaffen oder mochtest du das dein Trainingstempo steigt? Ausgehend von 58:30 Min:sek auf 10 KM könnten deine Trainingspaces aktuell wie folgt ausschauen:
Langsam: 7:19 - 7:29/km
Mittel: 6:49 - 6:59/km
Schnell: 6:05 - 6:15/km

Ganz grob würde ich an deiner Stelle erst einmal wie folgt trainieren:
Beginnen würde ich mit 2x 30 Min. im mittleren Tempo und 60 Minuten im langsamen Tempo ("Laufen ohne zu schnaufen"). Dann über die nächsten drei Wochen sukzessive die Laufminuten um etwas 10 % erhöhen und die vierte Woche - als Ruhewoche - wieder analog der ersten Woche gestalten.

Ab der 5. Woche dann den Minuten Umfang aus der 3. Woche nehmen und einen der mittleren Läufe in einen schnelleren Lauf ändern ( zB. 10 Min langsame Einlaufen, 15 Min schnelles Tempo oder Fahrtspiel und 10 Min langsam Auslaufen) Das ganze dann wieder um etwa 10% pro Woche über drei Wochen lang steigern, usw.!

Kraft- und/oder Hit-Training kannst du auch zusätzlich machen, 5 Trainingstage pro Woche sollten okay sein!

@Bewapo Ich danke dir. Bei den Paces werde ich allerdings jedesmal weit in meinem anaeroben Bereich liegen. Ist das ok?

@Azalee Nach deiner vorgeschlagenen Webseite wären meine THF 158 für GA2, THF 145 für GA1-2 und THF 132 für GA1. Um also im GA1 Bereich zu bleiben müsste ich eine Pace von 9:00 und weniger einhalten. HF145 habe ich bei meinen lockeren Dauerläufen wenn ich eine pace von ca. 8:00 bis 8:30 einhalte. Und genau das ist halt mein Problem. Ich möchte hier besser/schneller werden so dass mich die Fußgänger nicht weiterhin überholen.

Vergiss einfach den ganzen Zahlenkram. Der hilft dir nicht weiter, denn die Wahrheit, wie du ja auch schon festgestellt hast, liegt einzig auf der Straße.

Was auch immer bei dir und deinen Messungen schief läuft. Es gibt ein System, das versagt eigentlich nie. Und das ist dein Körper, der, wenn er gesund ist, optimiert und effizient arbeitet.

Daraus kann man dann folgende Grundregeln rauslesen =>

laufuhren/modellempfehlung-gebrauchte-l ... l#p2558512

Der Teil mit dem Schnauf-O-Meter

Orientiere dich einfach danach.

Liebe @Tini215 ,

probier mal aus, was passiert, wenn Du deinen Puls vorerst ignorierst und nach Tempo läufst/joggst.

Du hast geschrieben:

Ø8:00 Pace (bei einem lockeren Starttempo von 7:00 muss ich zum Schluss bis auf 9:00 runter um im aeroben Bereich bleiben zu können), Ø146 HF

Bleib dann doch einfach in dem Tempo, wenn Du dich so sklavisch an den Puls hälst, macht es doch auch keinen Spaß mehr.
Diese angegebenen Pulswerte sind Richtwerte.
Das heißt nicht, dass Du ganz am Ende, (wenn es Deinem Körper etwas viel wird,) extrem langsam werden musst.

Komme gerade vom Laufen wieder: 1:26:00 Dauerlauf im aeroben Bereich, danach 3km mal in einem Tempo, der mir angenehm erscheint: 6:30 bei einer HF von 175! Aber es waren angenehme 3km!

Und siehst Du die 3km haben Spaß gemacht, also mach doch 1x die Woche so eine Einheit, in der Du dich warmläufst/warmjoggst, dann 3km oder auch weniger läufst, dann wieder Pause (gehen oder langsames joggen), dann wieder richtig laufen usw.
Am Ende wieder langsam auslaufen.
Das wäre im Prinzip schon ein Fahrtspiel, wie es bones vorgeschlagen hat.

Und nochmal zur Ergänzung: bin 2-3 Monate immer so gelaufen, dass ich das maximale raushole. Aber da hat sich ja auch nix geändert.

Wie genau?

Aber die Dauer ist nicht mein Problem sondern die HF.

Hm... nein.
Was mächtest Du am Ende können?
Schneller Laufen? - Dann musst Du auch mal schneller laufen. Und der Puls darf dann auch mal hochgehen, wie sollst Du Dich sonst verbessern.
Wenn Du jedoch nur lange langsam joggen möchtest, hast Du doch eigentlich Dein Ziel schon erreicht.

Tini215 hat geschrieben: 25.09.2023, 21:22 Der kardiologe möchte "nur" eine Herzmuskelentzündung ausschließen

Wenn der Kardiologe wirklich den Verdacht auf einer Herzmuskelentzündung hätte,
dann hätte er dir Sportverbot erteilt und vemutlich auch krankgeschrieben.

Eine Herzmuskelentzündung kann zwar in leichtem Fall ohne größere Beschwerden verlaufen und von selbst verheilen,
aber das Risiko, dass es ebend nicht folgenlos verheilt würde kein seriöser Kardiologe übernehmen.

Von daher wird dein Kardiologe vermutlich nur etwas zu deiner Beruhigung unternehmen ohne wirklich an ein Befund zu glauben.

Vergiß einfach deine Hf. wärend des Sports.

Tini215 hat geschrieben: 26.09.2023, 05:12 @Bewapo Ich danke dir. Bei den Paces werde ich allerdings jedesmal weit in meinem anaeroben Bereich liegen. Ist das ok?

Jetzt mal losgelöst von irgendwelchen welchen Zahlen und Pulswerten: Wie stellts du denn fest, das du im anaeroben Bereich liegst? Das würde bedeuten du wärst komplett außer Atem und kannst keinen Satz mehr sprechen! Wenn das bei den beiden paces für langsam und mittel der Fall ist, dann sind die auch noch zu hoch. Dann insgesamt noch etwas langsamer und mit gezielten Gehpausen, die Belastung steuern. Das könnte für die mittleren Läufe bedeuten, 2 Minuten laufen / 30 Sek gehen über 30 Min. im Wechsel und für die langsamen Läufe 4 Minuten laufen / 1 Minute gehen im Wechsel. Bei den langsamen Läufe den Atmen beobachten bzw. das Tempo so wählen, das du dich unterhalten ohne eben außer Atem zu kommen kannst! Gerne wird hier auch das sog. Schnauf-O Meter zitiert, daran kann man sich für die einzelnen Läufe orientieren! Den Puls erst einmal nicht weiter beachten und vor allem Geduld haben!

@Bewapo Also du meinst, ich müsste im anaeroben Bereich "im Arsch" sein? Wenn ich davon ausgehe, dass meine HFmax bei 184 liegt, dann läge der Bereich zwischen ca. 156 und 165. Und da gehts mir gut. Erst wenn der Puls bei konstanten 175-182 liegt wirds bei mir schwierig (surprise!).
OK. Also Zahlen hin oder her: ich höre auf meinen Körper anstatt auf die Uhr und fordere ihn ab und zu mit Fahrtenspielchen/Sprints/Intervalltrainings heraus, richtig? Nicht, dass ich das nicht schon gemacht hätte, aber sollte ich nicht, wenn ich nun noch einmal so trainiere, irgendwelche Verbesserungen sehen? Verbesserungen im Sinne von schneller laufen können, ohne dass der Puls so hoch geht? Oder ist das Ziel ansich utopisch und ich bin nicht fürs schnelle Laufen gemacht und brauch mir da gar keine weiteren Gedanken machen?
Ich denke auch nicht, dass Ärzte irgendetwas finden werden (Verdacht auf Herzmuskelentzündung besteht nicht, aber er wollte es halt durchs MRT ausschließen lassen - ja, wahrscheinlich um mich zu beruhigen!).
Sollte ich irgendwann einmal Verbesserungen feststellen, werde ich heulen, glaubts mir! Sitze da nun schon so lange dran....

Tini215 hat geschrieben: 26.09.2023, 07:35 Wenn ich davon ausgehe, dass meine HFmax bei 184 liegt, dann läge der Bereich zwischen ca. 156 und 165. Und da gehts mir gut. Erst wenn der Puls bei konstanten 175-182 liegt wirds bei mir schwierig (surprise!).

Ich denke, das Problem sitzt im Kopf. Zahlen, Zahlen, Zahlen. Vergiss die doch einfach mal für einen kleinen Augenblick. Die interessieren keinen. Die interessieren, wenn du mal ein erfahrener Marathoni bist, auf der Suche nach einer neuen PB.

Aber du bist absoluter Anfänger, bei dir ändern sich diese Variablen und Zonen mit jedem Training. Wenn du konsequent versuchst schneller zu laufen.

Ich weiss wie das ist wenn man denkt einem platzt die Birne und die Beine sterben jeden Moment ab.

mitglieder-kurz-vorgestellt/am-anfang-w ... 18119.html

Das bedeutet dann, nächste Einheit nochmal etwas härter, dann wird es schon einfacher werden.

Und hier kannst du dir die Zahlen dazu anschauen

https://runalyze.com/athlete/JoelH?star ... 1477958399

Am Anfang 2x die Wochen, immer die gleiche Strecke, mit genau einer Vorgabe. Schneller als das letzte Mal. Ist das sinnvoll? Es ist nicht der effizienteste Weg, sicher nicht, aber auch der funktioniert. Und wie du siehst, purzeln die Zahlen relativ flott. Und das witzige dabei, ich hatte nicht einmal einen HF-Sensor mit dabei. Das mag dir seltsam und unvorstellbar vorkommen, ist aber so. Ich bin einfach so schnell gelaufen wie es ging, immer hart.

Von daher, hör auf zu denken, starte die Uhr und lauf los. Und schau wieder drauf wenn du im Ziel bist.

Tini215 hat geschrieben: 26.09.2023, 07:35 @Bewapo Also du meinst, ich müsste im anaeroben Bereich "im Arsch" sein? Wenn ich davon ausgehe, dass meine HFmax bei 184 liegt, dann läge der Bereich zwischen ca. 156 und 165. Und da gehts mir gut. Erst wenn der Puls bei konstanten 175-182 liegt wirds bei mir schwierig (surprise!).

Dann ist es sehr unwahrscheinlich, dass dein HFmax wirklich bei 184 liegt. Er liegt vermutlich deutlich höher und damit sind alle Zahlen für den A...
Wenn du eigentlich schon weißt, wo deine Grenze ist, dann halte dich an die und nicht an theoretische Werte, die vermutlich für dich gar nicht stimmen.
Und den Erfolg kannst du doch sehen, wenn du schneller laufen kannst, weiter laufen kannst. Miss ihn nicht allein am Puls!

Zunächst dachte ich "Oh mein Gott, so viele Zahlen", und dann durfte ich das lesen:

JoelH hat geschrieben: 26.09.2023, 07:48 Zahlen, Zahlen, Zahlen.

Danke dafür. Das war wie der Barcadi Tonic als Absacker nach unzähligen Bieren pilsener Brauart. Oder Der Regen am Sonntag in Berlin, den die Feuerwehr geliefert hat.

Knippi

Die blaue Luise hat geschrieben:Dann ist es sehr unwahrscheinlich, dass dein HFmax wirklich bei 184 liegt. Er liegt vermutlich deutlich höher und damit sind alle Zahlen für den A... Wenn du eigentlich schon weißt, wo deine Grenze ist, dann halte dich an die und nicht an theoretische Werte, die vermutlich für dich gar nicht stimmen. Und den Erfolg kannst du doch sehen, wenn du schneller laufen kannst, weiter laufen kannst. Miss ihn nicht allein am Puls!

+1, damit ist eigentlich alles gesagt.
Vergiss den Puls und trainiere nach oben genanntem "Schnauf-o-Meter" bzw. deinem Gefühl.

Laufen mit Gefühl "puh, war anstregend" ist deutlich lustiger als herumtrödeln und "Uhr sagt, das ist anstrengend".

Ich habe einen guten Kumpel, der aktuell auf einen Halbmarathon trainiert. Hält sich auch streng an die Uhr, mit Pulsalarm etc.
Rennt 10km in 7:00er Pace. Zieht mich beim Fußball aber regelmäßig ab, da deutlich sprintschneller als ich.
Ausdauer ist auch nicht schlecht, er rennt seine 10km pro Spiel. Ich auch in etwa...
Will sagen, wir sind vermutlich ähnlich gut trainiert, seine Schnelligkeit ist aber besser.

Letztens war ich mit ihm Joggen und habe ihn gebeten, mal nicht auf die Uhr zu schauen und den Alarm auszustellen.
Wir haben gemütlich gequatscht, sind eine Runde gelaufen und ich habe ab und zu gecheckt, wie wir unterwegs sind.
Als er meinte "langsam wird es anstrengend", habe ich gesagt, wir sollen noch weiter laufen, bis er das Tempo gar nicht mehr halten kann. Gesagt, getan.

1. Hinweis war nach ca. 8,5km in 6:15 Pace - Normalerweise rennt er in 7:00 herum! - und aufgehört haben wir nach knapp über 11km. Schlussendlich standen 11,2km @6:18 auf der Uhr. Es war sein längster Lauf und der schnellste über eine Distanz >8km.

Seitdem läuft er ohne Pulsalarm

Ok Ok, ich glaube ich habe euch verstanden :-) Ganz lieben Dank!
Ich denke, ich habe mich die letzten Monate so dermaßen von anderen Läufern (und Google) irritieren lassen mit "Du musst im GA1 Bereich laufen!" und "Dein Puls ist viel zu hoch!" und "Du trainierst falsch!", dass ich völlig den Überblick verloren habe und deshalb auch so frustriert bin. Also: Zahlen weg, Pulsuhr abdecken und los laufen, got it!
Meine max HF hoffe ich ja in der Leistungsdiagnostik zu erfahren. Nach der bekannten (ja, und nicht sehr aussagekräftigen Formel) liegt er wie gesagt bei 184.
Aber ihr meint schon, dass eine Verbesserung sich irgendwann einstellen sollte, oder nicht?

Tini215 hat geschrieben: 26.09.2023, 10:04 Aber ihr meint schon, dass eine Verbesserung sich irgendwann einstellen sollte, oder nicht?

Ein Körper, der nicht auf Belastungsreize reagiert, wäre ein medizinisches Wunder.

Neben allem was schon gesagt wurde, wollte ich auch nur sagen, dass ich ggf auch das hiit Training nicht ganz aufgeben würde (wenn es dir Spaß gemacht hat). Imho macht "ich will im Laufen besser werden, darum cutte ich alle anderen Aktivitäten" nur bedingt Sinn und sorgt eher für mehr Frustration (Und auch Läufern wird empfohlen, regelmäßig "Strength&Conditioning" zu machen)

Ich guck als Anfänger auch manchmal auf den Puls, aber das ist eher, um mal abzugleichen, wie mein Gefühl und die Hfz zusammenpassen (oft daher auch erst nach dem Lauf). Gerade hab ich auch angefangen MAL nen Lauf nach Herzfrequenz zu machen, aber das ist eher weil ich sonst auch dazu neige, mich so zu verausgaben, dass ich danach voll im Sack bin (und mein Gefühl da sagt, kann auch nicht gut sein, das bei jedem Lauf zu tun). Das ginge aber natürlich auch ohne Hfz und nach Bauchgefühl, ich nutz das da nur als bewusste Bremse für mich. Aber wenn das bei dir eh nicht der Fall ist, würd ich mir da keinen Stress machen.

Tini215 hat geschrieben: 26.09.2023, 07:35 Ich denke auch nicht, dass Ärzte irgendetwas finden werden (Verdacht auf Herzmuskelentzündung besteht nicht, aber er wollte es halt durchs MRT ausschließen lassen - ja, wahrscheinlich um mich zu beruhigen!).

Nein, wohl eher um das MRT bei der "befreundeten" oder eigenen Radiologie-Praxis zu refinanzieren! Ist leider kein Einzelfall, meine Frau hatte neulich auch so ein ähnliches Erlebnis! Bei einem ernsthaften Verdacht auf Herzmuskelntzündung hätte der Kardiologie dich vermutlich sofort in die Notaufnahme überwiesen!

bones hat geschrieben: 26.09.2023, 10:12

Tini215 hat geschrieben: 26.09.2023, 10:04 Aber ihr meint schon, dass eine Verbesserung sich irgendwann einstellen sollte, oder nicht?

Ein Körper, der nicht auf Belastungsreize reagiert, wäre ein medizinisches Wunder.

Mich wunderts halt nur, dass ich Anfang des Jahres, wo ich nicht nach HF gelaufen bin, keine Verbesserung gesehen habe. Und dann kam noch dazu, dass meine Leistung auch beim HIIT abfiel und mir übel wurde. Hatte vorher nie Probleme damit. Auch Krafttraining im Studio musste nach 20-30 Minuten abgebrochen werden da der Schwindel etc. einsetzte. Und wenn man 5x die Woche trainiert, und die Leistung fällt anstatt sich zu verbessern, geht man auf Fehlersuche. Übertraining? Gesundheitliche Probleme? Falsches Training? Ich weiß es immer noch nicht aber habe gerade etwas Hoffnung, dass ich doch noch irgendwie meine Leistung steigern kann.

Bewapo hat geschrieben: 26.09.2023, 10:43 Nein, wohl eher um das MRT bei der "befreundeten" oder eigenen Radiologie-Praxis zu refinanzieren! ...
...
Bei einem ernsthaften Verdacht auf Herzmuskelntzündung hätte der Kardiologie dich vermutlich sofort in die Notaufnahmen überwiesen!

Wozu?

Die meisten Herzmuskelentzündungen bleiben unbemerkt und verheilen selbstständig und folgenlos.

Im Falle der Threaderstellerin, ging diese sogar ihrem Sport nach und der Kardiologe wollte nur eine weitere Diagnostik.
Zitat:
"EKG ergab eine mini kleine Ungereimtheit, die vom MRT abgecheckt werden soll,"
"Der Kardiologe möchte "nur" eine Herzmuskelentzündung ausschließen"

Wenn der Kardiologe tatsächlich einen Verdacht gehabt hätte auf Herzmuskelentzündung, dann hätte er sie Krankgeschrieben und ein Belastungsverbot/Sportverbot ausgesprochen - aber bei einem solch milden Verlauf, wie sie sich bei der Threaderstellerin gezeigt hätte, mit Sicherheit nicht ins Krankenhaus eingeliefert.

Wer mal versucht hat zeitnah ein MRT-Termin zu bekommen, weiß die Auslastung der Geräte ist so hoch, dass sich die MRT-Praxes keine Sorgen um die Abzahlung der Geräte machen müssen.
Ausserdem müsste ein Kardiologe nicht die Krankenkasse um Erlaubnis fragen um ein MRT zu verordnen, wenn er als Mediziner dieses MRT für erforderlich hält.

Ich würde jetzt nicht gleich eine betrügerische Absicht dem Kardiologen unterstellen, nur weil er diese Überweisung nicht über die Kasse abrechnen wollte.
Wenn er das MRT ohne medizinischen Erfordernis anbietet, dann bezahlt es auch nicht die Krankenkasse und vemutlich diente dann die Überweisung nur um die Patientin zusätzlich zu beruhigen.

Nicht jede überflüssige Untersuchung ist ohne Grund - manchmal hat so eine Untersuchung auch ein Placebo-Effekt und die Beschwerden eines Patienten verschwinden, wenn die Patienten ihre Gesundheit nochmals bestätigt bekommen.

In dem Fall finde ich es sogar gut, dass der Kardiologe nicht einfach eine medizinische Notwendigkeit attestiert hat und der Kasse diese überflüssige Untersuchung ersparen wollte.

Tini215 hat geschrieben: 26.09.2023, 11:02
Mich wunderts halt nur, dass ich Anfang des Jahres, wo ich nicht nach HF gelaufen bin, keine Verbesserung gesehen habe. Und dann kam noch dazu, dass meine Leistung auch beim HIIT abfiel und mir übel wurde. Hatte vorher nie Probleme damit.

Seit Ende des Jahres hat sich ja auch die Witterung verändert.
Höhere Temperaturen, höhere relative Luftfeuchtigkeit, all das beeinflußt die Herzfrequenz.
Ausserdem kann es auch sein, dass du zeitweise ein schleichenden Infekt hattest, nicht genug getrunken oder gegessen hast vorm Sport oder einfach gestressst ins Training gegangen bist.

Vernachläßige einfach mal die Hf.-Messung und versuche Spass am Training zu bekommen.
Wenn die Trainingseinheit dir mal zu mühsam ist, dann mach einfach was lockeres.

In ein paar Wochen kontrolliere nochmals deine Form und ich bin sicher sie wird dich positiv überraschen.

Tini215 hat geschrieben: 26.09.2023, 11:02 Und dann kam noch dazu, dass meine Leistung auch beim HIIT abfiel und mir übel wurde.

Ist das mit dem übel werden immer noch so? Ich meine, vielleicht hattest du ja wirklich zwischenzeitig was ausgebrütet, keine Ahnung. Wie geht's dir denn aktuell nach deinen Trainingseinheiten jeweils so? Was heißt Anfang des Jahres eigentlich "keine Fortschritte" (bezogen auf was? Über welchen Zeitraum?). Ich find halt von 0 auf 10km in 59min klingt jetzt nicht nach "nichts".

Ansonsten ist es bei mir persönlich so, dass uhm meine Grundlagenausdauer noch schwer zu wünschen lässt (vor 2 Monaten gestartet, aber von mega unsportlich gestartet). Ich hab zwar bisher Fortschritte gemacht (hey, ich kann jetzt 30 Min durchlaufen), aber gerade im niedrigen Herzfrequenzbereich seh ich davon nix. Das geht aktuell weiterhin nur über Gehpausen. Ich erinner mich auch, dass es selbst bei den "low hf"-Gurus oft heißt (die sehr strikt eine ganze Weile im niedrigen Hf-Bereich trainieren) dass das Monate dauern kann. Insofern kann man da ggf auch keine Wunder erwarten. Ich sehe aktuell Fortschritte dabei, wie lang ich allgemein durchhalte, aber die Hfz ist dabei weiter hoch. Wie geschrieben ich versuch mich auch bei einem Lauf etwas an der Hfz zu orientieren, aber der ist nur mit Gehpausen umsetzbar und auch da bin ich nicht sklavisch, wenn ich mich gut fühle. Ob das was bringt, zeigt sich dann in ein paar Monaten

klnonni hat geschrieben: 26.09.2023, 11:17 ... Wozu?

...weil im Akutfall (aka ernsthafter Verdacht) die weitere Diagnostik und Abgrenzung zu anderen Herzerkrankungen (zB. Infarkt) nicht immer alleine in einer kardiologische Praxis erfolgen kann! (Quelle: mein Schwager, Ärztlicher Direktor, Kardiologe und Notfall-Mediziner + eigene Erfahrung)! Auch wenn eine Herzmuskelentzündung, wie von dir erwähnt folgenlos bleibt und unbemerkt ausheilen kann, kann das Pendel eben aber auch genau in die andere Richtung ausschlagen!

klnonni hat geschrieben: 26.09.2023, 11:17 Ich würde jetzt nicht gleich eine betrügerische Absicht dem Kardiologen unterstellen, nur weil er diese Überweisung nicht über die Kasse abrechnen wollte.
Wenn er das MRT ohne medizinischen Erfordernis anbietet, dann bezahlt es auch nicht die Krankenkasse und vemutlich diente dann die Überweisung nur um die Patientin zusätzlich zu beruhigen.

Interessanterweise bekommt man dann für diese nicht zwingend notwendigen Untersuchungen meist sofort einen Termin - trotz ausgelasteter Radiologie-Praxen! Warum: weil privat abgerechnete und nicht von der gesetzlichen Krankenkasse übernommene Untersuchungen en passant mit einem höheren Satz berechnet werden. Ein Schelm ...

Bewapo hat geschrieben: 26.09.2023, 12:15

klnonni hat geschrieben: 26.09.2023, 11:17 ... Wozu?

...weil im Akutfall (aka ernsthafter Verdacht) die weitere Diagnostik und Abgrenzung zu anderen Herzerkrankungen (zB. Infarkt) nicht immer alleine in einer kardiologische Praxis erfolgen kann! (Quelle: mein Schwager Ärztlicher Direktor, Kardiologe und Notfall-Mediziner + eigene Erfahrung)! Auch wenn eine Herzmuskelentzündung, wie von dir erwähnt folgenlos bleibt und unbemerkt ausheilen kann, kann das Pendel eben aber auch genau in die andere Richtung ausschlagen!

Wir reden hier wenn überhaupt von einer asymptomatischen Myokarditis!
Es lagen keine akuten Symptome vor, die auf ein Notfall oder auf eine akute Herzmuskelentzündung hingedeutet hätten.
Im Krankenhaus hätten sie die Patientin auch nur zum Ultraschall und zur Blutabnahme geschickt ...

https://herzstiftung.de/infos-zu-herzer ... ntzuendung
Zitat:
"Eine hohe Aussagekraft bieten Ultraschalluntersuchungen des Herzens (Echokardiographien), die meist von Kardiologinnen oder Kardiologen durchgeführt werden.......
Nicht zuletzt hilft die Untersuchung, andere Erkrankungen des Herzens auszuschließen oder abzugrenzen"

Im übrigen habe ich auch leider eigene Erfahrung mit einer Herzmuskelentzündung.

Einen uns unbekannten Kardiologen, wegen einer uns unbekannten Diagnostik einfach pauschal Betrug vorzuwerfen finde ich ganz schön respektlos.
Es kann natürlich sein, dass du durch das Verhalten deines Schwager, der ja angeblich auch Kardiologe ist, solch Betrügereien gewohnt bist.
Trotzdem halte ich solche pauschalen Beschuldigungen gegen eine Berufsgruppe für unfair.
Es gibt in Deutschland über 1200 niedergelassene Kardiologen und nicht nur deinen Schwager.

klnonni hat geschrieben: 26.09.2023, 12:40 Einen uns unbekannten Kardiologen, wegen einer uns unbekannten Diagnostik einfach pauschal Betrug vorzuwerfen finde ich ganz schön respektlos.
Es kann natürlich sein, dass du durch das Verhalten deines Schwager, der ja angeblich auch Kardiologe ist, solch Betrügereien gewohnt bist.
Trotzdem halte ich solche pauschalen Beschuldigungen gegen eine Berufsgruppe für unfair.
Es gibt in Deutschland über 1200 niedergelassene Kardiologen und nicht nur deinen Schwager.

Betrug nennst du es - ich bin da ganz bei Oma, die sich mW. im Gesundheits-System auch auskennt:

d'Oma joggt hat geschrieben: 25.09.2023, 21:12 Der Kardiologe kann gut verdienen am selbst bezahltem MRT

Wenn du das okay findest: fair enough. Ich habe da eine andere Meinung!
Und gleichzeitig unterstellst du meinen Schwager "Betrügeren" - das nenne ich mal unverschämt und ich werde deinen Betrag melden!!

Bewapo hat geschrieben: 26.09.2023, 13:03
Und gleichzeitig unterstellst du meinen Schwager "Betrügeren" - das nenne ich mal unverschämt und ich werde deinen Betrag melden!!

Ich habe nichts unterstellt sondern die Möglichkeit in den Raum gestellt.
Wenn du 1200 Kardiologen pauschall verurteilen darfst, dann darf ich doch zumindest die Möglichkeit in Erwägung ziehen,
dass du deinen Schwager als Beispiel nennen wolltest.

Merkste was ?

PS
Die Oma die hat nicht geschrieben, dass der Kardiologe abkassiert sondern hat geschrieben:

d'Oma joggt hat geschrieben: 25.09.2023, 21:12 Der Kardiologe kann gut verdienen am selbst bezahltem MRT

klnonni hat geschrieben: 26.09.2023, 11:17
Nicht jede überflüssige Untersuchung ist ohne Grund - manchmal hat so eine Untersuchung auch ein Placebo-Effekt und die Beschwerden eines Patienten verschwinden, wenn die Patienten ihre Gesundheit nochmals bestätigt bekommen.

Duitsland heeft de Baader-Meinhof Groep overleefd en is dus zeker niet afhankelijk van een of twee vreemde zwagers. Vertel eens, draag jullie een natte helm?

Knippi

hardlooper hat geschrieben: 26.09.2023, 13:30 Duitsland heeft de Baader-Meinhof Groep overleefd en is dus zeker niet afhankelijk van een of twee vreemde zwagers. Vertel eens, draag jullie een natte helm?

Knippi

Was hat der nasse Helm damit zu tun ?

klnonni hat geschrieben: 26.09.2023, 13:17 Ich habe nichts unterstellt sondern die Möglichkeit in den Raum gestellt.
Wenn du 1200 Kardiologen pauschall verurteilen darfst, dann darf ich doch zumindest die Möglichkeit in Erwägung ziehen,
dass du deinen Schwager als Beispiel nennen wolltest.

Noch einmal, damit auch du es verstehst!
Weder habe ich jemanden "pauschal" verurteilt, noch von Betrug gesprochen! Das sind allein die von dir gewählten Worte! Das Gesundheitssystem lässt freiwillige Leistungen zu, daher kann sich jeder auf seine eigene Kosten so viele MRTs schreiben lassen wie er Lust hat und jeder Arzt kann soviele Untersuchungen verordnen, wie er es für richtig hält.

Ich finde es aber trotzdem immer wieder seltsam, das man als privat Zahler oder Privat-Patient meist sofort und umgehend Termine bekommt, als gesetzlich Versicherter dagegen für die gleiche Leistung oft lange Wartezeiten in Kauf nehmen muss! Und das ein Arzt mit privat verordneten Leistungen mehr verdienen kann, ist eben auch Teil unseres Gesundheitssystem ...! Und das finde ich einfach nicht richtig!

Leute, Leute, beruhigt euch bitte. Es scheint fast so, als ob man anhand der hohen Anzahl der gesetzten Ausrufezeichen euren Puls ablesen könnte.

So wie ich das sehe wurde hier keine identifizierbare Person als Betrüger verunglimpft. Daher sehe ich hier keinen Handlungsbedarf, allerdings bitte ich um Abkühlung auf allen erhitzten Seiten. Danke

Bewapo hat geschrieben: 26.09.2023, 14:31

Noch einmal, damit auch du es verstehst!
Weder habe ich jemanden "pauschal" verurteilt, noch von Betrug gesprochen! Das sind allein die von dir gewählten Worte!

Bewapo hat geschrieben: 26.09.2023, 10:43

Tini215 hat geschrieben: 26.09.2023, 07:35 aber er wollte es halt durchs MRT ausschließen lassen - ja, wahrscheinlich um mich zu beruhigen!).

Nein, wohl eher um das MRT bei der "befreundeten" oder eigenen Radiologie-Praxis zu refinanzieren! Ist leider kein Einzelfall, meine Frau hatte neulich auch so ein ähnliches Erlebnis!

Wenn diese Behauptung von dir keine pauschale Unterstellung ist ..

So ihr Lieben, mal den Kardiologen zur Seite geschoben.....;-). Bin gerade gelaufen ohne auf HF zu achten: pace lag immer zwischen 6:13 und 7:07, HF pendelte sich nach ca. 17 Minuten zwischen 170 und 180 ein, zum Schluss eher kontinuierlich bei 178. Quatschen nebenbei war da nicht mehr und ich merkte, wie ich langsamer wurde aber mir war nicht übel o.ä.

Habs mal mit meiner Zeit von vor einem Jahr bzw Anfang des Jahres verglichen: habe mich verschlechtert (auf 10 km um ca. 4 Minuten - nicht im Wettkampfmodus wohlgemerkt). Trotz 2-3x die Woche laufen, 2x Krafttraining und 1x HIIT.

Jetzt zurück zur Eingangsfrage: wie werde ich schneller! Ausprobiert habe ich: Intervalltrainings einbauen, im niedrigen HF Bereich laufen und trainingsfreie Tage einplanen. Was mache ich falsch?

P.S.: "mein" Kardiologe schien mir sehr kompetent und "reasonable" zu sein .

Wie wär's denn so grob mit ein Ziel stecken (ggf nen Wettkampf finden? Silversterlauf in der Nähe?) und einen Trainingsplan dazu raussuchen und das mal versuchen? Ich vermute, der erste Trainingsplan mit Zeitziel wird vielleicht etwas holprig (zumindest erwarte ich das bei mir, einfach weil mir noch Gefühl für alles mögliche fehlt, sei es Paces oder sei es anderes), aber so ein bisschen wächst man da ja dann auch rein (so meine Hoffnung)
edit: wie wohl offensichtlich ich bin hier Anfänger (aber genau darum mag ich vorgefertigte Pläne ;))

klnonni hat geschrieben: 27.09.2023, 15:38

Bewapo hat geschrieben: 26.09.2023, 14:31

Noch einmal, damit auch du es verstehst!
Weder habe ich jemanden "pauschal" verurteilt, noch von Betrug gesprochen! Das sind allein die von dir gewählten Worte!

Bewapo hat geschrieben: 26.09.2023, 10:43

Tini215 hat geschrieben: 26.09.2023, 07:35 aber er wollte es halt durchs MRT ausschließen lassen - ja, wahrscheinlich um mich zu beruhigen!).

Nein, wohl eher um das MRT bei der "befreundeten" oder eigenen Radiologie-Praxis zu refinanzieren! Ist leider kein Einzelfall, meine Frau hatte neulich auch so ein ähnliches Erlebnis!

Wenn diese Behauptung von dir keine pauschale Unterstellung ist ..

1. ist das eine Annahme als Antwort auf Tinis Annahme (ähnlich deiner Placebo-"Behauptung") und 2.) ist es inhaltlich auch keine Unterstellung, denn faktisch erfolgt die Finanzierung von Praxen zu etwa 20% aus privat abgerechneten Leistungen, siehe Finanzierungsbeitrag der Privatversicherten zum Gesundheitssystem oder auch hier Studie: Ohne Privatpatienten hätten Ärzte Milliardeneinbußen Und das Vorgehen habe ich auch nicht - wie von dir behauptet - als Betrug gewertet!

Aber Aus Respekt vor Tini - werde ich an dieser Stelle nicht weiter auf deine haltlosen Vorwürfe und absurden Beschuldigungen eingehen!

Tini215 hat geschrieben: 27.09.2023, 17:47 Bin gerade gelaufen ohne auf HF zu achten: pace lag immer zwischen 6:13 und 7:07, HF pendelte sich nach ca. 17 Minuten zwischen 170 und 180 ein, zum Schluss eher kontinuierlich bei 178. Quatschen nebenbei war da nicht mehr und ich merkte, wie ich langsamer wurde aber mir war nicht übel o.ä.
...

Ich hatte dir ja weiter oben schon Training paces , die zu deiner 10'er Zeit passen anskizziert! Mein Empfehlung wäre sich wirklich erst einmal daran zu orientieren und mit eher kurzen Läufen von ca. 30 Min im mittleren Tempo (ca. 7 Min/km) bzw. max. 50-60 Min im langsamen Tempo zu starten! Sollte dir das langsame Tempo schwer fallen, dann lauf statt dessen fünf Minuten mit einer einer Minute Gehpause im Wechsel über die 50 - 60 Minuten. Wenn du nach dem Lauf das Gefühl hast, das war ja gar kein Training, dann ist das Tempo zum jetzigen Zeitpunkt mE. erst einmal richtig!

Ich habe mit einem ähnlichen Vorgehen beim Wiedereinstieg über einen Zeitraum von ca. 5 Wochen wirklich gute Erfahrungen gemacht, um eben eine Grundlage aufzubauen! Danach könnte man dann einen mittleren Lauf durch einen Tempolauf ersetzen oder eben mit einem Trainingsplan für ein Zeitziel starten!

Eventuell gibt es bei euch ja auch eine Laufgruppe der du dich anschließen könntest? Dort gibt meist auch jemand der hilfreiche Tipps geben kann!

Tini215 hat geschrieben: 27.09.2023, 17:47 Jetzt zurück zur Eingangsfrage: wie werde ich schneller! Ausprobiert habe ich: Intervalltrainings einbauen, im niedrigen HF Bereich laufen und trainingsfreie Tage einplanen. Was mache ich falsch?

Schreib Dein Lauftraining der letzten 4 - 8 Wochen hier detailliert rein. Dann kann man sehen, was falsch läuft. Bisher hast Du Dich nur rudimentär darüber ausgelassen.

Tini215 hat geschrieben: 27.09.2023, 17:47
Jetzt zurück zur Eingangsfrage: wie werde ich schneller! Ausprobiert habe ich: Intervalltrainings einbauen, im niedrigen HF Bereich laufen und trainingsfreie Tage einplanen. Was mache ich falsch?

Ohne dein genaues Training zu kennen, sind unsere Tipps hier wie das stochern im Nebel.

Ich würde folgendes empfehlen:

1. konzentriere dich nicht aufs schneller werden, genieße einfach dein abwechselungsreiches Training.

2. Ersetze in deinem Trainingsplan (ich hoffe es ist ein Trainingsplan von einer Fachperson erstellt?) die Hf.-Bereiche gegen die Anstrengungsbereiche des "Schnauf-O-Meters"

3. Teste deine Fortschritte bei Volksläufen - manchmal ist es der innnere Schweinehund, der einem nicht an seine Leistungsgrenzen kommen läßt.
Bei einem Strassenlauf ist es anders. Du wist aufgeregt sein und von der Masse der Mitläufer mit gerissen.
Folglich schaffen die meisten Menschen bei solche Läufen PB.

4. Nimm ein Alternativtraining mit herein in die Trainingswoche. Zum Beispiel 1x/Woche 1h locker schwimmen.
Das Schwimmen hat den Vorteil, dass es die Rumpfmuskelatur stärkt und gleichzeitig auch die Laufmuskelatur lockert.
Durch das Schwimmen wird auch der Kopf "frei", man geht am Tag nach der Schwimmeinheit entspannter wieder zur Laufeinheit.

Als letzten Tip wäre, mal ein Schnuppertraining in einem Leichtathletikverein zu machen, vielleicht bringt ja das trainieren in der Gruppe, egal ob Verein oder Lauftreff den Erfolg.

Ich wünsche Dir viel Durchhaltevermögenund Geduld, bin sicher der Erfolg wird sich einstellen

@Bewapo
Ich habe nie eine Behauptung aufgestellt und hier wurde nie über Privatversicherung gesprochen.
Du hast mit deinem "Nein" eindeutig einen möglichen guten Grund des behandelnden Kardiologen in Abrede gestellt.
Aber lassen wir hier das Thema.

klnonni hat geschrieben: 28.09.2023, 07:22 Aber lassen wir hier das Thema.

Ja!

Moin,

zur Bestimmung der indivuiduellen HFmax gibt es ja Methoden.
- Schneller Lauf mit anschließendem Sprint.
- Ich hab's mit steilen Anstiegen getestet.
- Oder Rudertrainer. Da kann man sich mit 1min Intervallen fast abschießen. Übrigens ein gutes Intervalltraining.

Intervalltraining ist m.E. das, was den Ruhepuls runter bringt.

Aber....
- Wenn es was im EKG gibt, würde ich das abkklären. War es denn wenigestens ein Belastungs-EKG?
- Das Herz MRT dachte ich immer, ist für die Darstellung der Blutgefäße da.
- So Sachen, wie Herzmuskel, Klappen, Pumpleistung, Foramen Ovale usw. bringt doch eher die Doppler Sonographie. Würd ich machen lassen.

Lass das lieber abklären, falls das noch nicht gemacht wurde. Einige Herzfehler sind für den Sport nicht gut, aber werden individuell garnicht bemerkt.

Ansonsten: Lange Läufe langsam, kürzere flotte Dauerläufe, Spitzenbelastungen nur im Intervalltraining.

Hol Dir evtl mal das Marathonbüchlein von Steffny und Pramann. Das ist interessant und hilft. ISBN 3-517-06443-2

Viele Grüße