Abnormale Herzfrequenz bei 10km Rennen?

Hallo liebes Forum

ich habe eine Frage zum Thema Herzfrequenz.

Worum es geht:

Heute habe ich mein erstes 10km Rennen absolviert und bin eine Zeit von 45:46 gelaufen. Etwas schneller als ich es geplant hatte.
Was mich dabei stutzig machte war meine Herzfrequenz danach zu sehen. Laut meiner Uhr bin ich die gesamte Zeit über 99% meiner HFmax gelaufen. (Bin 30 Jahre jung...wär also an die 190)
Da der Verlauf der HF keine Ausreißer aufweist denke ich, dass diese Messung ggf. stimmen könnte. Habs mit ner Garmin am Handgelenk gemessen.
Meine HFmax laut Rechnung sollte ja an die 190 sein. Mein Ruhepuls ist meist so zwischen 45 und 50.


Zu meinem Hintergrund:
Ich hab vor 3 Monaten begonnen ernsthaft zu laufen. Bis dahin hatte ich hin und wieder die Laufschuhe ausgepackt. Ich bin aber schon immer sehr sportlich gewesen aber hauptsächlich im Kampfsport (Jiu Jitsu) und Kraftsport. Bewege mich aber immer viel zu Fuß und am Rad. Ich merke schon, dass ich bei vielen Dingen weniger schnell erschöpft bin, als Kollegen und mich gut und lange fordern kann. Auch beim Laufen bin ich auch ohne Training immer auf so einem bestimmten Grundlevel gewesen und hab lange Laufen können.

Die Herzfrequenz oben würde ja bedeuten, dass meine wahre HFmax deutlich höher wäre oder? Oder ist es möglich die HF an der HFmax-Zahl über diesen Zeitraum zu halten?

Vielen Dank für eure Antworten

JulianLeon hat geschrieben: Habs mit ner Garmin am Handgelenk gemessen.
Meine HFmax laut Rechnung sollte ja an die 190 sein.

Entdecke die beiden groben Fehler.

Witzig ist es schon: HFmax 190 und im Rennen 197 erreicht.

Deine angenommene HFmax ist falsch. Es gibt keine Formel, nach der du diese aus deinem Alter berechnen kannst, auch nicht näherungsweise.

HF ignorieren und weiter machen - gut is.

76er hat geschrieben:Deine angenommene HFmax ist falsch. Es gibt keine Formel, nach der du diese aus deinem Alter berechnen kannst, auch nicht näherungsweise.

Nicht so streng sein. Natürlich gibt es eine Formel, die leider nicht auf alle zutrifft. Und deswegen nicht wundern, sondern testen.

das sind die normalen Messfehler der Garmin-Uhren, ist bei mir mit einer Fenix 6 Pro das gleiche.
Ich laufe einen lockeren Marathon und unterhalte mich mit einem anderen Läufer und die Uhr zeigt eine Herzfrequenz von über 180 an ...

rico098 hat geschrieben:das sind die normalen Messfehler der Garmin-Uhren

In dem Fall sieht es nicht so aus, die Pulskurve ist 100% plausibel.

Ohne diese dämliche Formel würde man gar nicht ins Grübeln kommen.

rico098 hat geschrieben:das sind die normalen Messfehler der Garmin-Uhren, ist bei mir mit einer Fenix 6 Pro das gleiche.
Ich laufe einen lockeren Marathon und unterhalte mich mit einem anderen Läufer und die Uhr zeigt eine Herzfrequenz von über 180 an ...

Mit Brustgurt wäre das nicht passiert.
Das die optischen Sensoren bei Bewegung nicht das gelbe vom Ei sind sollte bekannt sein.
Aber wie schon vorab erwähnt, hier liegt es in der Tat an der falschen bzw fehlerhaften Einstellung der HFmax.

Vielen Dank für die raschen Antworten hat meine Verwirrung definitiv schon ein wenig gelindert

Ich wusste schon, dass die Formeln nicht so genau sind....es gibt ja auch echt viele, die alle ein bisschen was anderes ausspucken.
Ein Brustgurt zahlt sich halt auch nur aus, wenn man seine Zonen realistisch kennt (z.b: Leistungsdiagnostik). Oder liege ich da falsch?

Meine Strategie war eben am Beginn mehr nach Empfinden zu laufen (darum hab ich auch die HF an der Uhr während des Laufes ausgeblendet) weil ich meine Zonen ja nicht messen lassen hab.

Wäre es also am Beginn schon sinnvoll eine Diagnostik zu machen und dann mit Gurt zu laufen? Oder ist die Strategie, nach Empfinden (mach die Easy Tage echt easy und die Workouts richtig hart bzw. nach den VDOT Werten von JD, je nachdem ob Tempo oder Intervalle etc.) zu laufen am Anfang ausreichend?

Du bist einen 10k-Lauf voll gelaufen, das sind mehr als genügend Infos. Wenn Dein Puls bis knapp 95% hochging, ist Deine MaxHF ca. 210. Mit dem Wert kannst Du erstmal arbeiten, genauer benötigst Du es auch nicht.
Ob Du einen Brustgurt brauchst oder die Werte vom Arm immer plausibel genug sind, musst Du selbst wissen, denn das ist individuell.

Leistungsdiagnostik ist in Deinem Fall teurer Unsinn, denn 100% stimmen die Zonen da auch nicht. Irgendwann bist Du im Status vom alten Witz "Meister, ich sollte ja zur Sicherheit 3x messen. Hier die Ergebnisse: 1,70m, 1,60m, 1,51m".

Ansonsten würde ich beim Laufen nach Empfinden bleiben - und dann im Nachhinein beobachten, ob der Puls zur Empfindung passt. Du wirst dafür schon ein Gefülh entwickeln...

Maartin hat geschrieben:Mit Brustgurt wäre das nicht passiert.
Das die optischen Sensoren bei Bewegung nicht das gelbe vom Ei sind sollte bekannt sein.
Aber wie schon vorab erwähnt, hier liegt es in der Tat an der falschen bzw fehlerhaften Einstellung der HFmax.

Das hat wenig mit der Gutmessung zu tun. Einfach falsche HFmax-Bestimmung.
Und ich finde den Messung am Handgelenk von Garmin schon sehr gut und genau. Zwar nicht immer 100% genau, aber mehr als ausreichend. Und wer denkt, dass die Messunterschiede für HF-Trainingssteuerung entscheidend sind, hat einfach keine Ahnung und soll sich erstmal mit HF-Einflussfaktoren auseinander setzen.

ruca hat geschrieben: Leistungsdiagnostik ist in Deinem Fall teurer Unsinn, denn 100% stimmen die Zonen da auch nicht.

Genau... So eine Diagnostik ist noch ungenauer als HF-Messung, und wie wir es wissen, wirft noch mehr Fragen als Antworten.

Achso: Noch ein Hinweis- die Garmin-Uhren berechnen ihre Leistungsdaten nach meiner Erfahrung trotz allem am besten, wenn man sie -trotz eindeutig falsch gemessener MaxHF- bei der MaxHF auf der automatischen Einstellung belässt. Die scheinen das genau zu wissen und intern irgendwie zu korrigieren. Wenn Du da jetzt manuell eine 210 einträgst, gibt es Chaos.

ruca hat geschrieben:Achso: Noch ein Hinweis- die Garmin-Uhren berechnen ihre Leistungsdaten nach meiner Erfahrung trotz allem am besten, wenn man sie -trotz eindeutig falsch gemessener MaxHF- bei der MaxHF auf der automatischen Einstellung belässt. Die scheinen das genau zu wissen und intern irgendwie zu korrigieren. Wenn Du da jetzt manuell eine 210 einträgst, gibt es Chaos.

Was meinst Du mit Chaos? Hab meine Garmin korrigiert, da meine angebliche HF Max. nicht mal ansatzweise stimmt und will jetzt nachjustieren, da sie einzelnen Zonen nicht passen.

Ein Wunder, es ist ein Wunder

Oder doch nur ein Rechenfehler einer absurden Formel?

Ach was - es ist ein Wunder!!

Friemel hat geschrieben:Was meinst Du mit Chaos? Hab meine Garmin korrigiert, da meine angebliche HF Max. nicht mal ansatzweise stimmt und will jetzt nachjustieren, da sie einzelnen Zonen nicht passen.

Ich meine, es war ein Tipp von Steffen42. Erklärung von ihm war, dass für Garmin die MaxHF nicht die wirkliche MaxHF ist sondern die maximale in den letzten (4?) Wochen gemessene. Jedenfalls passen die Wettkampfprognosen usw. auch bei mir deutlich besser, wenn man die ganzen HF-Geschichten der Garmin-Automatik überlässt.

Rolli hat geschrieben:Das hat wenig mit der Gutmessung zu tun. Einfach falsche HFmax-Bestimmung.
Und ich finde den Messung am Handgelenk von Garmin schon sehr gut und genau. Zwar nicht immer 100% genau, aber mehr als ausreichend. Und wer denkt, dass die Messunterschiede für HF-Trainingssteuerung entscheidend sind, hat einfach keine Ahnung und soll sich erstmal mit HF-Einflussfaktoren auseinander setzen.

Das kann man so pauschal nicht sagen. Wie gut die Messung am Handgelenk funktioniert ist von individuellen Gegebenheiten abhängig. Bei mir ist die Messung am Handgelenk in der Regel ziemlicher Schrott, sieht man auch an der Kurve sofort ob Handgelenk oder Gurt. Beim TE sieht die Kurve allerdings ganz ok aus, würde ich sagen.

Ich hatte die Uhr mal dran beim Belasatungs-EKG und konnte direkt mit der Gurt-Messung vergleichen. Und in Ruhe hat die Uhr eher 10 Schläge zu viel angezeigt und bei Belastung war der Unterschied dann eher 15 Schläge zu wenig. Dazwischen wechselte das in dieser Range.

Nachdem die Pulswerte ja sowieso so eine Sache sind, werden diese bei mir Messung am Handgelenk nahezu wertlos. Wobei ich den Puls mittlerweile tatsächlich fast nur noch aus akademischen Gründen messe.

Und ich bin nach etwas Erfahrung auch kein großer Fan der Leistungsdiagnostik. Beim dritten Mal konnte ich das Ergebnis vorher auf 2% genau auf Grund meiner Trainingsleistungen vorher sagen und die Trainingsempfehlungen sind für etwas geübtere Läufer auch eher Schrott. Da wird ein Auswertungsprogramm von der Stange drüber laufen gelassen, das nicht große auf individuelle Besonderheiten eingeht. Wenn das was bringer soll, müsste man das wirklich regelmäßig machen und dann auch jemanden haben der sich die Daten genauer anschaut und nicht nur auswertet wo jetzt die 4mMol sind.

DoktorAlbern hat geschrieben: Da wird ein Auswertungsprogramm von der Stange drüber laufen gelassen, das nicht große auf individuelle Besonderheiten eingeht. Wenn das was bringer soll, müsste man das wirklich regelmäßig machen und dann auch jemanden haben der sich die Daten genauer anschaut und nicht nur auswertet wo jetzt die 4mMol sind.

+1
Ich glaube auch diese Untersuchung wird im Amateurbereich überschätzt.

Ich habe bisher 1 Mal eine Leistungsdiagnostik im Rahmen einer sportmedizinischen Untersuchung machen lassen.
Das war an der Charité in Berlin.

Grund war eigentlich auch nur, dass der Vater eines Klassenkameraden meines Sohnes beim Joggen tot umgefallen ist und Schwiegereltern meinem Sohn kurz darauf erzählten auch seinem Papa könnte dies jederzeit passieren, da man ab 45 keinen Laufsport mehr betreiben darf
Als mein Sohn dann eines Abends im Bett mir diesen Quatsch von Großeltern erzählte und er unter Tränen mich bat nicht mehr Laufen zu gehen, versprach ich ihm diese Untersuchung und mich an die Empfehlung der Ärzte zu halten.

Letztlich nannte man mir bei der Diagnostik meine individuelle anerobe Schwelle bei der Pace wo ich diese gefühlt immer eingeordnet hatte.
Es gab einige Trainingsempfehlungen und den Hinweis ich dürfte auch problemlos einen Marathon Laufen können.
Eine max. Hf. hatte man mir nur geschätzt nennen können, da für deren genaue Ermittlung ein anderer Versuchsaufbau notwendig gewesen wäre.

Fazit:
Die Charité hat mir schriftlich gegeben, dass ich zum Zeitpunkt der Untersuchung bei bester Fitness war.
Sie nannte mir meine augenblickliche Individuelle anerobe Schwelle - mit dem Hinweis, diese würde bei gezieltem Training sich verschieben und für eine gezielte Trainingssteuerung müsste ich mind. 2x im Jahr zur Untersuchung kommen oder weiter auf mein Körpergefühl hören ...

Alle 2 Jahre übernimmt meine Krankenkasse diese Untersuchung
80% der Kosten werden pauschal übernommen und der Rest wird über einen Gesundheitsbonus verrechnet.

Ich habe aber bisher keine weitere Untersuchung bei mir machen lassen, weil ich eigentlich glaube ein ganz gutes Körpergefühl zu haben.

Rolli hat geschrieben: Und ich finde den Messung am Handgelenk von Garmin schon sehr gut und genau. Zwar nicht immer 100% genau, aber mehr als ausreichend.

Bei mir zeigt die Handfrequenzmessung fast immer falsche Werte an.
Ich nutze aktuelle eine Fenix 6. Vorher die Forerunner 235. Bei beiden Uhren das gleiche.
Von vielen anderen Läufern höre ich das die Messung recht gut sein soll.
Woran das liegt kann ich nicht sagen.
Von daher ist die Handfrequenzmessung für mich nichts Wert.
Vor allem bei extremen Werten würde ich der Messung nicht vertrauen.

Ein Brustgurt macht meiner Meinung schon Sinn.
Die Frage ist doch: Möchte ich ein genaueres Messinstrument.
Und da nutze ich lieber kein Messinstrument als ein ungenaues.
Die Maximale Herzfrequenz wird sich beim Training auch schon zeigen.
Die Minimale lässt sich ja auch recht einfach ermitteln.

Peters hat geschrieben:Bei mir zeigt die Handfrequenzmessung fast immer falsche Werte an.
Ich nutze aktuelle eine Fenix 6. Vorher die Forerunner 235. Bei beiden Uhren das gleiche.
Von vielen anderen Läufern höre ich das die Messung recht gut sein soll.
Woran das liegt kann ich nicht sagen.
Von daher ist die Handfrequenzmessung für mich nichts Wert.
Vor allem bei extremen Werten würde ich der Messung nicht vertrauen.

Ein Brustgurt macht meiner Meinung schon Sinn.
Die Frage ist doch: Möchte ich ein genaueres Messinstrument.
Und da nutze ich lieber kein Messinstrument als ein ungenaues.
Die Maximale Herzfrequenz wird sich beim Training auch schon zeigen.
Die Minimale lässt sich ja auch recht einfach ermitteln.

Abhängig ist das z.B. von der Lage der blutführenden Gefäße, also je nachdem wie gut es unterm Sensor pulsiert. Und das ist eben bei jedem anders. Und allgemein sind die Messungen schlechter unter Belastung, insbesondere beim Laufen. Das bringt einfach "Unruhe" ins Messystem. Der Gurt sitzt fest die Uhr "schlackert" am Handgelenk. usw. usf.

Für den Ruhepuls ist die Messung am Handgelenk schon ganz ok. Da wird dann ja auch eher ein Mittelwert über einen größeren Zeitraum genommen und das immer unter identischen Bedingungen. Diese Messung find ich für mich (zumindst qualitativ) hilfreich.

Bei Belastung sehe ich es auch so, dass der Gurt einfach das deutlich bessere Messinstrument ist. Und Puls ist (zumindest bei mir) sowieso schon so vielen Einflussfaktoren unterworfen, wenn ich dann noch dazu ungenau messe, dann kann ich es auch eigentlich ganz sein lassen.

klnonni hat geschrieben:+1
Ich glaube auch diese Untersuchung wird im Amateurbereich überschätzt.

Ich habe bisher 1 Mal eine Leistungsdiagnostik im Rahmen einer sportmedizinischen Untersuchung machen lassen.
Das war an der Charité in Berlin.

Grund war eigentlich auch nur, dass der Vater eines Klassenkameraden meines Sohnes beim Joggen tot umgefallen ist und Schwiegereltern meinem Sohn kurz darauf erzählten auch seinem Papa könnte dies jederzeit passieren, da man ab 45 keinen Laufsport mehr betreiben darf
Als mein Sohn dann eines Abends im Bett mir diesen Quatsch von Großeltern erzählte und er unter Tränen mich bat nicht mehr Laufen zu gehen, versprach ich ihm diese Untersuchung und mich an die Empfehlung der Ärzte zu halten.

Letztlich nannte man mir bei der Diagnostik meine individuelle anerobe Schwelle bei der Pace wo ich diese gefühlt immer eingeordnet hatte.
Es gab einige Trainingsempfehlungen und den Hinweis ich dürfte auch problemlos einen Marathon Laufen können.
Eine max. Hf. hatte man mir nur geschätzt nennen können, da für deren genaue Ermittlung ein anderer Versuchsaufbau notwendig gewesen wäre.

Fazit:
Die Charité hat mir schriftlich gegeben, dass ich zum Zeitpunkt der Untersuchung bei bester Fitness war.
Sie nannte mir meine augenblickliche Individuelle anerobe Schwelle - mit dem Hinweis, diese würde bei gezieltem Training sich verschieben und für eine gezielte Trainingssteuerung müsste ich mind. 2x im Jahr zur Untersuchung kommen oder weiter auf mein Körpergefühl hören ...

Alle 2 Jahre übernimmt meine Krankenkasse diese Untersuchung
80% der Kosten werden pauschal übernommen und der Rest wird über einen Gesundheitsbonus verrechnet.

Ich habe aber bisher keine weitere Untersuchung bei mir machen lassen, weil ich eigentlich glaube ein ganz gutes Körpergefühl zu haben.

Ich gehe auch regelmäßig zur sportmedizinischen Untersuchung, mittlerweile jährlich, weil ich ein "Sportlerherz" habe. Das mache ich bei uns an der Technischen Universität, die auf diesem Gebiet auch diverse Kaderathleten betreut. Die versuchen einem da natürlich auch jedes Mal Laktatmessung und Co zu verkaufen, weil sie damit natürlich ihr Geld verdienen.

3-mal habe ich da (auch aus Neugierde) mitgemacht. Und im Prinzip zeigt die Diagnostik sehr gut meinen aktuellen Formzustand. Wenn es dann an die Trainingsempfehlungen geht wird es etwas wild. Gerade im aeroben Bereich scheine ich einen gewissen "Laktat-Offset" zu haben. Jedenfalls sagte mir das Programm ich sollte meine "gemütlichen" DLs bei 5:50/km laufen, was (damals) nahezu 2 Min langsamer als 10km Pace war und damit (aus meiner Sicht) einfach Mist. Im Nachgespräch kam auch mal auf, dass die Empfehlungen auch für HM/M "optimiert" sind. Für Menschen wie mich, die sich auf kürzere Distanzen konzentrieren und eine gewisse Laktattoleranz haben, kommt da schnell ziemlicher Quatsch raus.

Und beim Maximalpuls sind die Werte auch in einer Range von 5 Schlägen gewesen. Und im training bin ich da auch schon mal ein paar Schläge höher gekommen. Ich bin mittlerweile auch der Meinung, dass der Maximalpuls nahezu unmöglich auf den Schlag genau zu messen ist. Wenn man in der Praxis auf 3 bis 5 Schläge ran kommt, hat man das schon ganz gut gemacht und ist auch fürs Training vollkommen ausreichend.

Ich nutze HF nicht zur Trainingssteuerung, aber nehme die Werte mit dem Brustgurt konsequent auf um durchaus Rückschlüsse auf meinen Trainingszustand zu ziehen. Insbesondere schaue ich mir für vergleichbare Einheiten (Länge, Struktur, Pace, Temperatur, Profil) die jeweiligen Herzfrequenzen an. Find ich ganz hilfreich und interessant.

Natürlich stelle ich auch HF-Bereiche auf Uhr und in den Portalen ein - nehme hier aber nie die maxHF sondern immer die LTHR als Ausgangswert. Ich persönlich finde, dass die Schwellen-HF wesentlich einfacher und genauer eingeschätzt werden kann. Persönlich fahre ich ganz gut damit.

DoktorAlbern hat geschrieben:Bei Belastung sehe ich es auch so, dass der Gurt einfach das deutlich bessere Messinstrument ist. Und Puls ist (zumindest bei mir) sowieso schon so vielen Einflussfaktoren unterworfen, wenn ich dann noch dazu ungenau messe, dann kann ich es auch eigentlich ganz sein lassen.

Aber selbst das ist individuell unterschiedlich. Die optische Messung am Handgelenk ist sicherlich nicht perfekt. Speziell beim Laufen produziert bei mir der Brustgurt aber noch mehr "Schrott". Das ist auch keine Folge des konkret verwendeten Brustgurtes, sondern war bei mir schon immer so - und ich habe schon einige Modelle ausprobiert. Beim rennradeln ist das übrigens durchaus anders. Da funktionieren die Brustgurte bei mir sehr gut.

Beim Laufen eignet sich bei mir am ehesten ein optischer Sensor für den Oberarm. Der funktioniert zumindest hoch bis zum Schwellentempo ganz gut. Beim Intervalltraining stößt er dann aber auch an seine Grenzen.

Hinzu kommen die von Dir erwähnten diversen sonstigen Einflussfaktoren, die eine Steuerung des Trainings nach HF aus meiner Sicht unsinnig machen. So habe ich z.B. am Tag nach einem langen Lauf tendenziell eine deutlich niedrigere HF, weil noch nicht vollständig erholt. Soll ich da etwa gegen mein Körpergefühl schneller laufen, um im "richtigen" HF-Bereich zu sein?

Ich lasse daher HF HF sein und steuere nach Pace (oder Watt). Die HF schaue ich mir nur aus statistischem Interesse und das auch nur im längerfristigen Trend an.

Ich fand HF-Brustgurt immer gut, aber für mich einfach nicht verwendbar. Ich bekam immer Scheuerstellen und mich engtes das Gurt immer etwas ein. Weg damit.
Jetzt benutze ich HF-Messung am Handgelenk und das finde ich prima. Auch der Unterschied von Garmin 235 zu 245 ist enorm. Im Vergleich bekomme ich aktuell mit FR 245 immer (fast) 100%-ig korrekte und vergleichbare Werte.

Den Gurt will ich einfach nicht mehr sehen.

Da merkt man mal wie unterschiedlich das ist.
Zur Trainingssteuerung nutze ich den Puls sehr selten. Ich laufe meine lockeren Läufe fast immer nach Gefühl und die schnellen Sachen nach Pace.
Aber im Nachhinein lassen sich trends ganz gut aus den Pulsdaten lesen.
Wenn ich mich an einem Tag Müde fühle sehe ich häufig das der Puls trotzdem gepasst hat.
Auf der anderen Seite merke ich manchmal nicht das etwas nicht passt. Am Puls sieht man dann aber das etwas nicht passt.

Kann ich allem beipfichten. Früher hab ich den Puls öfter verwendet, um mich zu kontrollieren. Also, dass ich am Beginn eines harten Laufs nicht zu schnell laufe und am Ende nicht zu langsam (da muss noch Luft sein).

Mittlerweile ist das Körpergefühl besser las der Puls, so dass dies unterwegs kaum einen Mehrwert bringt. Ausnahmen sind "unbekannte" Bedingungen, z.B. extreme Hitze oder Bergläufe. Da ist das schon auch mal eine ganz gute Kontrolle.

Einzige Ausnahme ist die "Erholung / Pasuengesatltung". Bei Intervallen und Co schaue ich schon immer etwas drauf wie gut der Puls wieder runter kommt (oft der beste Indikator für meine Form, wenn der Puls schnell wieder unten ist, dann stimmt das Fundament), um je nach Trainingsziel den nächsten Abschnitt ein paar Schläge höher oder niedriger zu starten.