Explosionen beim Boston-Marathon

Der Postillon: Syrische Bürgerkriegsopfer planen Marathon, um endlich wieder in die Medien zu kommen

Saarotti

B2R hat geschrieben:Meiner ist: Alle Bombenleger haben einfach nicht mehr alle Latten am Zaun! Egal ob im Irak, in Boston oder sonstwo!
Das mag jetzt nicht sonderlich tiefgründig sein wie so manch anderer Beitrag hier: aber es gibt KEINEN Grund, Bomben zu legen um andere Menschen zu töten. KEINEN.

Trotzdem passiert sowas unverständliches. Leider! Zum Glück ist nicht mehr passiert.

So "edel" wie Du bin ich nicht.

Ich bin mir nicht sicher, wenn Soldaten (Amis, Koreaner, Iraner werauchimmer) mein Frau umgebracht und meine Tochter vergewaltigt hätten, ob ich im Internet nach Bauplan für Bomben nicht suchen würde.

Jetzt auf Stern TV ein Bericht über Boston

Walter

Rolli hat geschrieben:So "edel" wie Du bin ich nicht.

Ich bin mir nicht sicher, wenn Soldaten (Amis, Koreaner, Iraner werauchimmer) mein Frau umgebracht und meine Tochter vergewaltigt hätten, ob ich im Internet nach Bauplan für Bomben nicht suchen würde.

Wenn das mir bzw. meiner Familie passieren würde, dann würde ich genauso wie du denken. Das wäre als Betroffener nur menschlich. Als Außenstehender bin ich froh das wir in einer Demokratie ohne Todesstrafe leben.

Aber darüber zu diskutieren geht jetzt weit am Thema vorbei. Ich wollte mit meinem Beitrag lediglich sagen, das ich Gewalt einfach scheisse finde. Egal in welcher Form. Und man froh sein kann das nicht mehr passiert ist.

Aber man kann sich hier auch jeden Beitrag so zurecht legen, wie man es gerade braucht. Hauptsache man kann was viel cooleres, tiefgründigeres oder weiseres dazu schreiben.

Ich bereu jetzt schon hier was geschrieben zu haben.

wupperwalze hat geschrieben:@Dude77
In diesem Kontext auch meine Wut über die fast erste Reaktion "Lass uns ein Zeichen setzen und nächstes Jahr in Boston laufen!".
.

Laut Veranstalter wird es auch 2014 ein Boston Marathon geben.

Rolli hat geschrieben:So "edel" wie Du bin ich nicht.

Ich bin mir nicht sicher, wenn Soldaten (Amis, Koreaner, Iraner werauchimmer) mein Frau umgebracht und meine Tochter vergewaltigt hätten, ob ich im Internet nach Bauplan für Bomben nicht suchen würde.

Wer kann denn jetzt schon diese hypothetische Frage beantworten, wie man in einem solchen Fall reagieren würde. Eines weiss ich aber genau: Ich persönlich würde mich niemals an Unschuldigen wie in Boston rächen.

@Kaubacko

Du hast NICHTS verstanden. Natürlich wird es auch nächstes Jahr einen Boston-Marathon geben, warum denn auch nicht? Mir geht es um die Beteuerungen, gefühlte fünf Minuten, nachdem die Bilder über den Fernsehen liefen, aus Solidarität mit wem auch immer und weil ja die Läufergemeinde zusammenhalten muss, da jetzt nächstes Jahr zu laufen. So etwas dient niemandem außer dem eigenen Ego, und das hatte ich angemerkt.

Aber ich erklär so etwas auch gerne mehrfach, wenn's denn dann verstanden wird.

Rolli hat geschrieben:Ich bin mir nicht sicher, wenn Soldaten (Amis, Koreaner, Iraner werauchimmer) mein Frau umgebracht und meine Tochter vergewaltigt hätten, ob ich im Internet nach Bauplan für Bomben nicht suchen würde.

Ja, ja, wer weiss!

Und die amerikanischen, koreanischen, iranischen Väter/Mütter/Kinder Deiner Opfer würden danach dann auch versuchen, Deine Faminlie und Dich vollends auszurotten, oder wenigstens so viele wie mögliche Deutsche mittels Bombe zu killen usw. usw.... .

So funktioniert das, oder?

wupperwalze hat geschrieben:@Kaubacko

Du hast NICHTS verstanden. Natürlich wird es auch nächstes Jahr einen Boston-Marathon geben, warum denn auch nicht? Mir geht es um die Beteuerungen, gefühlte fünf Minuten, nachdem die Bilder über den Fernsehen liefen, aus Solidarität mit wem auch immer und weil ja die Läufergemeinde zusammenhalten muss, da jetzt nächstes Jahr zu laufen. So etwas dient niemandem außer dem eigenen Ego, und das hatte ich angemerkt.

Aber ich erklär so etwas auch gerne mehrfach, wenn's denn dann verstanden wird.

Da bin ich mal bei Dir, Wupperwalze. Was nützen diese Ankündigungen, nun nächstes Jahr auf jeden Fall in Boston zu starten, den Leuten, die Gliedmassen verloren haben? Man könnte aber überlegen, die Startgebühr, die eh knackig ist, um 10% zu erhöhen und das den Leuten zukommen zu lassen, die so schwer verletzt worden sind. Der Veranstalter könnte ebenfalls einen Teil leisten. Das würde Sinn haben, alles andere dient der Selbstdarstellung, die Wupperwalze beschrieben hat.
Die Veranstaltung selber wird sich schnell erholen.

Übrigens, einfach hinfahren und mitlaufen, wird auch in 2014 nicht gehen. Davor steht noch die nachzuweisende Quali-Zeit. Man hat sich in der Berichterstattung im Zusammenhang mit der Breitensportveranstaltung gerne geschenkt, das es für die Teilnahme Voraussetzungen gibt.

Für mich war es vor 3 Jahren das Beste, was ich je mit Sport erlebt habe.

Man könnte aber überlegen, die Startgebühr, die eh knackig ist, um 10% zu erhöhen und das den Leuten zukommen zu lassen, die so schwer verletzt worden sind.

Das könnte man in der Tat machen, wenn denn feststeht, dass ein derartiger Bedarf besteht. Normalerweise sind Opfer, deren Leid dermaßen im Blickpunkt der Weltöffentlichkeit steht, eher nicht unterversorgt, anders als Opfer weniger medial präsenter Unglücksfälle oder Verbrechen.

Für mich wäre so etwas eine Einzelfallentscheidung, die zu prüfen wäre: Wie sieht es mit der Versorgung aus, aus welchen Quellen kommen Gelder? Wenn da Lücken bestehen, könnte die "Läuferfamilie" einspringen. Wenn aber keine Lücken da sind, wäre auch das wieder nur Selbstdarstellung selbsternannter guter Menschen. Schön fände ich z.B., wenn man mal wirklich so völkerverständigend handeln würde, wie man immer sagt: Wenn ein Teil des Startgeldes bei den Opfern bliebe, ein anderer Teil aber an Verstümmelte anderswo in der Welt (Afghanistan...) ginge, dann fände ich das wertvoller.

All das rein hypothetisch: Weder werde ich mich je für Boston qualifizieren, noch plane ich je, mich für eine Laufveranstaltung in ein Flugzeug zu setzen.

runningdodo hat geschrieben:Ja, ja, wer weiss!

Und die amerikanischen, koreanischen, iranischen Väter/Mütter/Kinder Deiner Opfer würden danach dann auch versuchen, Deine Faminlie und Dich vollends auszurotten, oder wenigstens so viele wie mögliche Deutsche mittels Bombe zu killen usw. usw.... .

So funktioniert das, oder?

So ist das leider...
Trotzdem bin ich mir nicht sicher, wie ich reagieren würde.

Was ich aber bestimmt weiß... ich würde niemals sagen können: "Naja... diesmal hat meine Familie getroffen... Pech gehabt... Gestern sind im Irak 30 Menschen bei einem Bombenanschlag umgekommen... wozu also die übertriebene Trauer"

Icerun hat geschrieben:Da bin ich mal bei Dir, Wupperwalze. Was nützen diese Ankündigungen, nun nächstes Jahr auf jeden Fall in Boston zu starten, den Leuten, die Gliedmassen verloren haben? Man könnte aber überlegen, die Startgebühr, die eh knackig ist, um 10% zu erhöhen und das den Leuten zukommen zu lassen, die so schwer verletzt worden sind. Der Veranstalter könnte ebenfalls einen Teil leisten. Das würde Sinn haben, alles andere dient der Selbstdarstellung, die Wupperwalze beschrieben hat.
Die Veranstaltung selber wird sich schnell erholen.

Übrigens, einfach hinfahren und mitlaufen, wird auch in 2014 nicht gehen. Davor steht noch die nachzuweisende Quali-Zeit. Man hat sich in der Berichterstattung im Zusammenhang mit der Breitensportveranstaltung gerne geschenkt, das es für die Teilnahme Voraussetzungen gibt.

Für mich war es vor 3 Jahren das Beste, was ich je mit Sport erlebt habe.

Reden kann man viel.Aber ist es nicht besser ohne Eigennutzen oder dem Veranstalter Geld in den Rachen zu schieben einfach nur ​eine Geldspende an die Opfer zu schicken.

Krisenexperte zum Boston-Marathon: Läuferszene reagiert ungewöhnlich - SPIEGEL ONLINE

Boston-Marathon: "Ich fotografiere Sport


gruss hennes

Rolli hat geschrieben: Was ich aber bestimmt weiß... ich würde niemals sagen können: "Naja... diesmal hat meine Familie getroffen... Pech gehabt... Gestern sind im Irak 30 Menschen bei einem Bombenanschlag umgekommen... wozu also die übertriebene Trauer"

Trauer ist eine Sache.

Nun führt Trauer ja nicht gesetzmäßig zu Hass und auch Hass nicht regelmäßig zu Gewalt. Hass und Gewalt gegen vüllig Unbeteiligte/Unschuldige ist eine weitere abnorme, seltene (Fehl-)entwicklung.

Die Täter, die moralisch soweit herunter kommen, sind zum Glück für uns alle eine abnorme winzige Minderheit.

So etwas kann man zwar psychiatrisch versuchen zu verstehen, menschlich ist es trotzdem nur abartig.

Wenn ich eine Bombe zünde, und ich töte damit Menschen, dann ist das ein klarer Zusammenhang.

Wenn ich jedes Jahr zum eigenen Vergnügen 100.000 km mit dem Auto fahre, und drei Flugreisen zu Laufveranstaltungen mache, und es verhungern durch die Folgen des Klimawandeln andersort Menschen, dann ist das kein SO KLARER Zusammenhang, aber doch ein Zusammenhang.

Unser Handeln hat Folgen, und für nicht wenige Menschen sind diese lebensbedrohlich. Wenn wir nach Boston zum Marathon fliegen, hinterlassen wir dabei Spuren auf diesem Planeten, und manchmal sind das Stiefelspuren in den Gesichtern von Menschen.

Wir wissen das. Aber es ist uns egal, vielleicht weil uns die Zusammenhänge zu abstrakt sind, vielleicht weil uns die Opfer zu weit weg sind.

Es geht nicht darum, uns Reiche zu Terroristen an den Armen darzustellen, auf einer Ebene mit den verabscheuungswürdigen Tätern von Boston. Es geht aber darum, von unserem hohen moralischen Ross herabzusteigen und aufzuhören, selbst so ein tragisches Ereignis in erster Linie zur Festigung unseres Weltbilds zu missbrauchen.

Hennes hat geschrieben:Krisenexperte zum Boston-Marathon: Läuferszene reagiert ungewöhnlich - SPIEGEL ONLINE

Gruss hennes

Zitat daraus:[h=2]"Ich hoffe auf ein Zeichen der Läuferszene"[/h]

Meine pers.Meinung ist ***Keine Aufmerksamkeit für den/die Täter*** d.h in allen Richtungen.
Da bin ich Spielverderber.

Wenn ich mir das Ganze hier durchlese, fallen mir zwei Zitate kluger Menschen ein:

1) Es gibt Dinge, die sind so falsch, dass noch nicht einmal das absolute Gegenteil richtig ist.
2) Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

Mehr und Treffenderes gibt es eigentlich nicht zu sagen.

wupperwalze hat geschrieben:Wenn aber keine Lücken da sind, wäre auch das wieder nur Selbstdarstellung selbsternannter guter Menschen.

wupperwalze hat geschrieben:Wenn ich jedes Jahr zum eigenen Vergnügen 100.000 km mit dem Auto fahre, und drei Flugreisen zu Laufveranstaltungen mache, und es verhungern durch die Folgen des Klimawandeln andersort Menschen, dann ist das kein SO KLARER Zusammenhang, aber doch ein Zusammenhang.

Unser Handeln hat Folgen, und für nicht wenige Menschen sind diese lebensbedrohlich. Wenn wir nach Boston zum Marathon fliegen, hinterlassen wir dabei Spuren auf diesem Planeten, und manchmal sind das Stiefelspuren in den Gesichtern von Menschen.

Ja. Mittlerweile habe ich verstanden, was Du meinst. Du hast es ja schon mehrfach hier im Thread erwähnt. Irgendwann kommt bei mir der Eindruck von einer "Selbstdarstellung eines selbsternannten guten Menschen" (s.o.). Ich persönlich sehe da keinen Unterschied. Wir machen alle unsere Kompromisse in dieser bösen ungerechten Welt. Der eine mehr, der andere weniger. Jeder hat seine eigene Art, mit Geschehenem fertig zu werden, oder was einem nahe geht und was nicht. Ich würde niemandem da irgendwas Böses oder Gutes unterstellen. Das ist meine Meinung. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

LG
Stormy

Rolli hat geschrieben: Ich bin mir nicht sicher, wenn Soldaten (Amis, Koreaner, Iraner werauchimmer) mein Frau umgebracht und meine Tochter vergewaltigt hätten, ob ich im Internet nach Bauplan für Bomben nicht suchen würde.

So hoch ist bei manchen die Hemmschwelle garnicht:
Rentner tötet zwei Rechtsanwälte und einen Gutachter
Mord in Neuss - Tatverdächtiger hatte Angst vor Datenhandel | WAZ.de

Icerun hat geschrieben: Was nützen diese Ankündigungen, nun nächstes Jahr auf jeden Fall in Boston zu starten, den Leuten, die Gliedmassen verloren haben?

Ein starkes Zeichen für Solidarität. Ich denke, die Veranstalter werden im nächsten Jahr viele der Opfer einladen. Und viele Läufer werden mitlaufen und ihr Gesicht zeigen. Wir lassen uns halt nicht einschüchtern.

Santander hat geschrieben:Ein starkes Zeichen für Solidarität. Ich denke, die Veranstalter werden im nächsten Jahr viele der Opfer einladen. Und viele Läufer werden mitlaufen und ihr Gesicht zeigen. Wir lassen uns halt nicht einschüchtern.

Angebot und Nachfrage bestimmt den Preis.Trotzdem kann ich mir gut vorstellen das das Mehr an Läufern die Zahl derer wieder ausgleicht die Aufgrund des Vorfalles dem Lauf fern bleiben werden.

wupperwalze hat geschrieben:Das könnte man in der Tat machen, wenn denn feststeht, dass ein derartiger Bedarf besteht. Normalerweise sind Opfer, deren Leid dermaßen im Blickpunkt der Weltöffentlichkeit steht, eher nicht unterversorgt, anders als Opfer weniger medial präsenter Unglücksfälle oder Verbrechen.

Es geht um 2014, Wer meinst Du, hat die Betroffenen dann noch auf dem Schirm? Das amerikanische Gesundheitssystem vielleicht? Ob Bedarf besteht? Was meinst Du, welchen Bedarf alleine ein verstümmeltes Kind hat, das u. U. noch Jahrzehnte so lebt.

Und ja, es gibt zig Organisationen, die etwas verdient hätten. Nur so wie Du es vorschlägst, wird eine zweckgebundene Spende nicht funktionieren.

Egal, es ist ein Vorschlag. Als Veranstalter würde ich in diese Richtung denken.

wupperwalze hat geschrieben: Wenn wir nach Boston zum Marathon fliegen, hinterlassen wir dabei Spuren auf diesem Planeten, und manchmal sind das Stiefelspuren in den Gesichtern von Menschen.

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Es kann aber auch sein, dass die Menschen, die die Welt bereisen und auch an internationalen Laufveranstaltungen teilnehmen mehr für die Toleranz unter den Kulturen, Völkerständigung und den Frieden untereinander tun, als jemand, der nur mit erhobenem Zeigefinger und Moralpredigen durch seine kleine Welt läuft.
Wer sind wir, dies be- bzw verurteilen zu können?

Santander hat geschrieben:Ein starkes Zeichen für Solidarität. Ich denke, die Veranstalter werden im nächsten Jahr viele der Opfer einladen. Und viele Läufer werden mitlaufen und ihr Gesicht zeigen. Wir lassen uns halt nicht einschüchtern.

Schön, aber was kann man für Solidarität kaufen? Was meinst Du, geht in jemanden vor, der seine Beine verloren hat, wenn er die Läufermassen auf der Strecke sieht? Meinst Du, der denkt in erster Linie daran, wie schön es ist, dass sich alle die nicht haben einschüchtern lassen?

Santander hat geschrieben:Ein starkes Zeichen für Solidarität.

Ich muß gestehen, daß ich mittlerweile ein wenig allergisch gegen Zeichen bin. Normalerweise ist damit eine eindimensionale Kommunikation verbunden: Wir (Sender) setzen ein Zeichen, das die Betroffenen (Empfänger) rezipieren. Die Opfer werden dadurch nicht zu Subjekten, die Souveränität, die ihnen die Attentäter genommen haben, wird ihnen nun auch noch von den Zeichensetzern vorenthalten. Die Toten können nicht mehr mitreden, die Überlebenden dürfen sich keine Rolle im Zeichensetzungsakt aussuchen. Das ist auch gar nicht vorgesehen, da die Zeichensetzung vor allem ein ritueller Akt der Identitätspflege der Zeichensetzer ist. Ob die Opfer diesen Akt nachvollziehen können oder ob sie gar eigentlich lieber selbst ein Zeichen gesetzt, d.h. aktiv kommuniziert hätten, ist dabei gar nicht die Frage.

Übrigens krankt auch dieser Thread nicht in erster Linie daran, daß wir z.T. unmanierlich miteinander umgehen, sondern daran, daß wir nahezu ausschließlich über andere reden: über die Opfer, die nicht mitreden können, und über die Täter, die nicht mitreden wollen.

Übrigens: Bei uns werden ja so schon auch jede Menge Zeichen gesetzt. Zum Beispiel gegen Antisemitismus. Wenn ich aber hier in der Stadt in die Synagoge gehen will, begegne ich auf der Straße vor dem Gebäude zuerst einmal einem Polizeiwagen, der dort 24/7 herumsteht. Dann geht es weiter durch eine Personenschleuse. Und wenn ich endlich drin bin, sehe ich auf dem Panzerglasdach lauter Steine liegen. Wer die wohl alle da hingeworfen hat?

So viel nur mal als Beispiel zum Sinn und Nutzen von Zeichen. Tut mir leid, daß ich das so sagen muß. Ich sehe ja durchaus den guten Willen, aber manchmal ist es besser, einfach zu schweigen. Man wirkt auch ohne zu reden oder zu handeln.

wupperwalze hat geschrieben: Unser Handeln hat Folgen, und für nicht wenige Menschen sind diese lebensbedrohlich. Wenn wir nach Boston zum Marathon fliegen, hinterlassen wir dabei Spuren auf diesem Planeten, und manchmal sind das Stiefelspuren in den Gesichtern von Menschen.
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Genau betrachtet ja. Ich frage mich nur, wie Du mit Deinen hohen ethischen Ansprüchen an Dich selber im Alltag lebst. Bist Du autark, in Einklang mit der Natur, anspruchslos und auf das Nötigste beschränkt irgendwo in einem Biotop glücklich?
Oder setzt Du Dich nur mit allem auseinander und machst dann so weiter, wie fast alle um Dich herum. Du hinterfragst vieles, das ist erstmal nicht falsch, wenn Du daraus aber konkret keine Handlungen ableitest, ist es sinnlos. Getreu dem Motto, es gibt nichts Gutes, ausser man tut es. Sich nicht in ein Flugzeug zu setzen, um zu einer Laufveranstaltung zu reisen, wäre ein bißchen wenig.

wupperwalze hat geschrieben:
Wir wissen das. Aber es ist uns egal, ...
...

Es geht aber darum, von unserem hohen moralischen Ross herabzusteigen und aufzuhören, selbst so ein tragisches Ereignis in erster Linie zur Festigung unseres Weltbilds zu missbrauchen.

Geht es auch ohne solche pauschalen Unterstellungen und ohne die Moralkeule? Deine teils durchaus nachdenkenswerten Gedanken kommen bei mir so überheblich rüber, dass ich nicht die geringste Lust verspüre, mich damit näher zu befassen. Wenn du ein bisschen von deiner Polemik rausnehmen würdest, würdest du hier meiner Einschätzung nach weitaus weniger anecken, könntest aber deine Sicht der Dinge trotzdem zum Ausdruck bringen.

vg,
kobold

wupperwalze hat geschrieben:...Es geht aber darum, von unserem hohen moralischen Ross herabzusteigen ...

Also dann: fang' endlich damit an; absitzen!

wupperwalze hat geschrieben: Wenn ich jedes Jahr zum eigenen Vergnügen 100.000 km mit dem Auto fahre, und drei Flugreisen zu Laufveranstaltungen mache, und es verhungern durch die Folgen des Klimawandeln andersort Menschen, dann ist das kein SO KLARER Zusammenhang, aber doch ein Zusammenhang.

Ich möchte deine Position verstehen.

Was ist dein "ethisches Ideal"?
Wie muss/würde sich jemand verhalten, der in deinen Augen ethisch akzeptabel agiert?
Was ist - nach deinen moralischen Massstäben - vertretbar und was nicht?

"Wer durch Auto fahren oder Flugreisen zu Laufveranstaltungen zum Klimawandel beiträgt, ist indirekt an der Tötung von Menschen beteiligt." Ich hinterfrage diesen von dir dargestellten Zusammenhang hier mal nicht, sondern nehme ihn als gesetzte Prämisse.

Was ist dann akzeptabel?
Der Urlaubsflug nach Mallorca oder sonstwohin?
Der Firmenflug zu einem internationalen Kunden oder Lieferanten?
Der Flug eines Politikers, der als Mediator eine lokale Krise entschärfen helfen will?
Analog die Autofahrt:
Ist es in Ordnung, 100 km mit dem Auto zu einer Laufveranstaltung zu fahren? 500 km?
Was ist mit dem Arbeitnehmer, der täglich 50 km zur Arbeitsstelle und zurück fährt?
Ist eine Autofahrt zum 800 km entfernten Urlaubsort vertretbar?

Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen. Mich interessiert, wie du dazu stehst. Was hältst du moralisch und ethisch für vertretbar und was nicht? Oder ist im Sinne der griechischen Tragödie alles verkehrt, egal wie man's macht, alles menschliche Tun letztlich schuldhaft, also alles irgendwie Kacke?

Bernd

burny hat geschrieben:Ich möchte deine Position verstehen.

Möchtest du das wirklich?

Deine Fragen sind durchaus vernünftig, aber du solltest sie dir selbst stellen und beantworten. Ich denke, jeder sollte das.
Sortiere sie nach

• Was ist unvermeidlich?
• Was ist notwendig?
• Was ist vermeidbar?
• Was ist Luxus?

Eine Reise des UN-Generalsekretärs nach Syrien wird vermutlich niemand kritisieren, auch wenn er damit gescheitert ist, einen Waffenstillstand zu vermitteln. Einen Versuch war es allemal wert. Im Erfolgsfall hätte er zahlreiche Menschenleben retten können.
Eine Reise um die halbe Welt, um irgendwo herumzulaufen, ist Luxus.

Ob nun 100 oder 500 km Anreise für eine Laufveranstaltung akzeptabel sind, musst du dir selbst beantworten. Grenzwerte dafür wird dir wupperwalze auch nicht sagen können. Ein schöner Anfang wäre es, wenn darüber überhaupt mal nachgedacht würde. Was kann man verantworten und wo zieht man selber die Grenze dessen, was man verantworten kann? Oder ist alles, was legal ist, auch legitim? (wie Kubicki neulich mal meinte)

Und liegt wupperwalze falsch mit dem was er schreibt, weil er nicht in einem Erdloch ohne Strom wohnt? Das ist ja so die typische Deppen-Argumentation (die hier auch schon ansatzweise durchschimmerte). Weitere Argumente auf dem Niveau sind

• das Flugzeug fliegt auch ohne mich
• wenn ich es nicht mache, macht es ein anderer (besonders beliebt bei Waffenlieferungen)
• ich als Einzelner kann ja sowieso nichts ändern (also warum sich überhaupt bemühen?)
• nach mir die Sintflut / leckt mich doch...

Aber eigentlich war ich ja gar nicht angesprochen.
Wupperwalze wird sich vermutlich noch dazu äußern.

Gruß,
Winfried

WinfriedK hat geschrieben: Wupperwalze wird sich vermutlich noch dazu äußern.

Die Chance lässt er sich sicherlich nicht entgehen . Mal sehen, was noch kommt. Mich interessiert in erster Linie, wie man mit diesen Standards selber lebt. Nur mal so. Die Frage muss erlaubt sein, gerade in diesem Fall.

wupperwalze hat geschrieben: Es geht aber darum, von unserem hohen moralischen Ross herabzusteigen und aufzuhören, ....

Leider werde ich es wahrscheinlich nicht mehr erleben, dass du von dem Ross absteigst.

Jetzt musst du hier auch noch das Fass mit dem Klimawandel aufmachen. Du lässt aber nichts aus, oder?

WinfriedK hat geschrieben: Oder ist alles, was legal ist, auch legitim? (wie Kubicki neulich mal meinte)

Ist per Definition so. Aber hat ja einer von der FDP gesagt, dann muss es ja "böse" sein.

Gute Nacht
Christian

WinfriedK hat geschrieben:Aber eigentlich war ich ja gar nicht angesprochen.

Das nenne ich mal eine haarscharf richtige Erkenntnis!

Nichtsdestoweniger ist dein Beitrag natürlich willkommen, allerdings bringt er mir keinen Erkenntnisgewinn, es sei denn, du bist als offizieller Sprecher von wupperwalze legitimiert.

Deine Hinweise, lieber Winfried, dass ich diese Fragen mir selbst beantworten möge, ist nett, aber überflüssig. Für mich habe ich dazu Antworten gefunden, und die haben sich in 62 Jahren Lebenserfahrung durchaus von Zeit zu Zeit gewandelt. Aber es interessiert mich, wie wupperwalze seine moralischen Einlassungen im Idealfall und ethisch vertretbar auf konkrete Fragestellungen umgesetzt sehen möchte. Dieses Interesse halte ich für legitim, wenn jemand sich sehr exponiert einbringt.

Bernd

Dude77 hat geschrieben:Ist per Definition so.

Ist es eben nicht.
Aber ich werde es dir auch nicht erklären.

WinfriedK hat geschrieben:
Deine Fragen sind durchaus vernünftig, aber du solltest sie dir selbst stellen und beantworten. Ich denke, jeder sollte das.
Sortiere sie nach

• Was ist unvermeidlich?
• Was ist notwendig?
• Was ist vermeidbar?
• Was ist Luxus?

Wer legt diese Kategorien fest? Du? Oder stehen die irgendwo?
Und gibts dann nur "richtig" oder "falsch" beim sortieren?

Meiner Meinung nach sollte jemand, der in Boston oder meinetwegen auf dem Mond einen Marathon mitlaufen will, dann soll er das auch tun! Derjenige geht dafür höchstwarscheinlich 8 Stunden am Tag arbeiten und spart dafür! Also warum sitzt er dann auf einem hohen Ross?? Wo ist der Unterschied ob ich mir das gönne oder einen 1500 Euro Plasma Fernseher im Wohnzimmer stehen hab?

Und sorry, wer diese Klimawandel Disskusion wirklich ernst nimmt, der glaubt auch an den Weihnachtsman. Als wären die bösen Flugzeuge schuld das die Kinder in Afrika verhungern....

Muss ich "autark irgendwo in der Natur" leben, um mir Gedanken über unser Verhalten, über unsere Einstellung zu drei Opfern im Westen und zu 3000 irgendwo im Orient machen zu dürfen? Das wäre schade, denn Verhaltensänderung beginnt immer mir Nachdenken, mit Diskussion.

Und auch ohne das Bedürfnis, mich hier vor irgendwem rechtfertigen zu müssen - und im Wissen, dass das eh nicht gelingt: Ich fliege alle fünf Jahre (selbstauferlegte Einschränkung) einmal innerhalb Europas. Ich fahre mit der Bahn in den Urlaub. Ich fahre mit der Bahn zu Arbeit. Ich fahre mit der Bahn zu Laufveranstaltungen. Manchmal, wenn es nicht anders geht, leihen wir uns über Carsharing ein Auto, um zu einem Lauf "auf dem Land" zu kommen, dann im Bewusstsein, dass das Luxus ist, dass es auch ohne ginge.

Ich stelle hier Fragen, weil ich die üblichen "Trauerreflexe" nicht verstehe, und ja, ich werte auch, weil wir alle immer werten. Ich hab was gegen "Online-Kondolierer" und "Zeichensetzer". Ich bin für Menschen, die nachdenken und die sich trauen, aus dem Nachdenken heraus vielleicht sogar mal das zu hinterfragen, was allen selbstverständlich erscheint.

@B2R

Auif die Gefahr hin, blasiert zu wirken: Das ist mir zu dumm.

wupperwalze hat geschrieben:Ich stelle hier Fragen, weil ich die üblichen "Trauerreflexe" nicht verstehe, und ja, ich werte auch, weil wir alle immer werten. Ich hab was gegen "Online-Kondolierer" und "Zeichensetzer". Ich bin für Menschen, die nachdenken und die sich trauen, aus dem Nachdenken heraus vielleicht sogar mal das zu hinterfragen, was allen selbstverständlich erscheint.

Und Du bist also der Meinung dass die anderen nicht nachdenken, nur weil Sie zu einer anderen Meinung kommen wie Du? Ist eine rhetorische Frage, weil Du ja von "Trauerreflexen" schreibst. Ich finde das ein sehr egozentrisches Weltbild: Ich kenne die Wahrheit und wenn andere es anders sehen, haben sie nur nicht nachgedacht oder nicht hinterfragt?

wupperwalze hat geschrieben:
@B2R

Auif die Gefahr hin, blasiert zu wirken: Das ist mir zu dumm.

Kein Problem! Muss mich jetzt eh ausklinken. Muss in die Werkstatt, die Klimaanlage meines Octavia RS ist kaputt.

Wupperwalze, wenn du dir diese Einschränkungen auferlegst, tue es doch, mache es doch. Aber dein Verhaltungskodex ist doch nicht meiner und muss auch nicht für alle anderen ähnlich gelten. Es kann doch jeder nach seinen Befindlichkeiten leben, sich einschränken, in Übermaß leben. Wer legt dieses fest? Nein, nicht du. Dein erhobener Finger ist es, der mich so sehr stört, nicht deine Ansicht von Moral und Wertvorstellungen, die teile ich sogar hin und wieder in einigen Zügen.

wupperwalze hat geschrieben:Ich ... Ich... Ich.... . wir ....

Ich hab was gegen ... "Zeichensetzer".

Vielleicht erfahren wir ja bald, ob die Attentäter von Boston Rationalisierungen Ihrer Taten vorbringen, die geeignet sind,
a) den Umstand, dass Du verwegene Zusammenhänge konstruierst, und
b) damit verbunden Dein auf dieses Kontrukt bezogen zur Schau gestelltes pathologisch gutes Gewissen zu rechtfertigen.

Det_isse hat geschrieben:Nein, nicht du. Dein erhobener Finger ist es, der mich so sehr stört, nicht deine Ansicht von Moral und Wertvorstellungen, die teile ich sogar hin und wieder in einigen Zügen.

Da kann ich zu 100% zustimmen. Vor allem, weil sich es wie ein roter Faden durch dieses Thread zieht. Die "Anderen" sollen mal nachdenken - damit impliziert wupperwalze, dass die "Anderen" das nicht tun.
Das finde ich anmaßend. Nach meine Meinung sollte wupperwalze mal weniger über das Verhalten anderer Nachdenken, sondern eher über seine nach meiner Meinung nach intoleranten Einstellung gegenüber den "Anderen".

Nach meiner Meinung nach ist es schwer Maßstäbe anzusetzen, was Luxus bzw. Ressourcenverschwendung ist. Jede größere Veranstaltung ist eine Art Ressourcenverschwendung. Sport auch, schließlich braucht man mehr Kalorien als z.B. beim Nichtstun.

Ich habe schon ein paar Mal in den USA Urlaub gemacht und schon live gesehen, wie das Auto angelassen wird, wenn die Leute in den Supermarkt gehen. Nur damit es auch schön warm ist. Sprit kostet ja quasi nix. Das wäre z.B. für mich eine rote Linie.

Wenn ich lese, was die meisten hier zusammenschreiben, dann scheint meine Anmaßung nicht allzu groß zu sein. Zumal es ja überwiegend als anmaßend empfunden wird, dass ich eine andere Meinung habe als die meisten anderen.

Danke übrigens an die drei (oder vier) Leutchen, die mir so etwas wie Zustimmung signalisiert haben.

Ich hab übrigens nicht darum gebettelt, hier meinen Lebensstil darlegen zu dürfen. Ich wurde dazu aufgefordert.

Wer legt dieses fest? Nein, nicht du. Dein erhobener Finger ist es, der mich so sehr stört, nicht deine Ansicht von Moral und Wertvorstellungen, die teile ich sogar hin und wieder in einigen Zügen.

Wenn jemand den Finger in die Wunde steckt könnte man wütend aufschreien.
Walze von der Wupper ich Danke dir.Werde meine Dreckschleuder in der Garage stehen lassen und mit dem Fahrrad ins F-Studio radeln.Dort werde ich nur die Geräte wählen die ohne Strom aus der Dose betrieben werden können.

Leute wie dich braucht das Land die mit erhobenen Finger durch die Lande gehen.Manchmal braucht man auch den Wink mit der Zaunlatte.Eine Latte wäre.......5 Euro für den Ltr. Benzin

Det_isse hat geschrieben:Wupperwalze, wenn du dir diese Einschränkungen auferlegst, tue es doch, mache es doch. Aber dein Verhaltungskodex ist doch nicht meiner und muss auch nicht für alle anderen ähnlich gelten. Es kann doch jeder nach seinen Befindlichkeiten leben, sich einschränken, in Übermaß leben. Wer legt dieses fest? Nein, nicht du. Dein erhobener Finger ist es, der mich so sehr stört, nicht deine Ansicht von Moral und Wertvorstellungen, die teile ich sogar hin und wieder in einigen Zügen.

Tut mir leid, aber das lese ich anders. Wupperwalze gibt sich in seinen Beiträgen als Spielverderber, indem er ein wenig von sich erzählt und ein paar Aspekte in die Diskussion einbringt, die sehr wohl mit unserem Hobby, dem Laufen, zu tun haben, von uns aber selten diskutiert werden. Persönlich empfinde ich es weder als Moralkeule noch als erhobenen Zeigefinger, wenn man versucht, das Laufen ins allgemeine Leben zu integrieren, indem man vor Fragen nicht Halt macht, die sich im sonstigen Alltag gelegentlich stellen. Laufen ist ja nicht der Himmel auf Erden, mit eigenen Gesetzen und frei von irdischen Zwängen. Ich kann auch nicht erkennen, daß Wupperwalze irgendwo den Anspruch erhebt, zum alleinseligmachenden Umgang mit Energie- und sonstigen Ressourcen gefunden zu haben. Also Leute, laßt die Kirche mal im Dorf!

Stormbringer hat geschrieben:Und Du bist also der Meinung dass die anderen nicht nachdenken, nur weil Sie zu einer anderen Meinung kommen wie Du? Ist eine rhetorische Frage

Ich würde eher sagen, das ist eine sehr interessante Frage, die man ruhig ehrlich und unvoreingenommen stellen sollte. Zu etlichen Dingen habe ich eine sehr dezierte Meinung. Die habe ich mir gebildet, indem ich alle möglichen anderen Positionen durchgedacht und integriert oder verworfen habe. Dieser Prozeß ist nicht abgeschlossen (schließlich habe ich ja hoffentlich noch ein Weilchen zu leben), und es kann immer sein, daß ich mal wieder dort lande, wo ich schon mal war und gar nicht wieder hinwollte.

Aber für den Augenblick bedeutet das, daß ich hinter meiner eigenen Meinung stehe und alle anderen mehr oder weniger ablehne. (Das kann tatsächlich in bestimmten Fällen so weit gehen, daß ich den begründeten Eindruck habe, andere hätten bei ihrer Meinungsbildung nicht oder nicht angemessen nachgedacht und wüßten nicht, wovon sie reden.) Das ist eigentlich völlig normal. Aber es hindert mich ja nicht daran, solche Meinungen zu respektieren und mit den Leuten, die sie vertreten, auf gleicher Augenhöhe zu kommunizieren. Seine Meinung konsequent zu vertreten und jemandem zu widersprechen bedeutet ja nicht, ihn abzuwerten. Umgekehrt: Nur weil jemand mir widerspricht, konsequent einen Standpunkt vertritt und/oder unbequeme Fragen stellt, bedeutet das nicht gleich, daß er mir an den Karren fahren will. Es kann genauso gut heißen, daß er sich seiner Sache selbst nicht ganz sicher ist und auf Bestätigung oder neue Anregungen aus ist.

Wie auch immer, ich sehe keinen Grund, so jemanden dann in eine bestimmte Ecke zu drängen oder mich gar zusammen mit anderen auf ihn einzuschießen. So lese ich Wupperwalzes Beiträge. Aber vielleicht gehe ich ja generell zu gelassen durchs Leben.

wupperwalze hat geschrieben: Und auch ohne das Bedürfnis, mich hier vor irgendwem rechtfertigen zu müssen - und im Wissen, dass das eh nicht gelingt: Ich fliege alle fünf Jahre (selbstauferlegte Einschränkung) einmal innerhalb Europas. Ich fahre mit der Bahn in den Urlaub. Ich fahre mit der Bahn zu Arbeit. Ich fahre mit der Bahn zu Laufveranstaltungen. Manchmal, wenn es nicht anders geht, leihen wir uns über Carsharing ein Auto, um zu einem Lauf "auf dem Land" zu kommen, dann im Bewusstsein, dass das Luxus ist, dass es auch ohne ginge.

So lebe ich auch - und vermutlich tun das noch zig andere Foris mit der gleichen Selbstverständlichkeit wie ich. Sie benutzen den traurigen Anlass aber nicht, um zu suggerieren, dieses Verhalten würde sie zu "besseren Menschen" machen.

Woher weiß ich denn, dass ich durch teilweisen Konsumverzicht nicht mehr Schaden als Nutzen anrichte? Was ist zum Beispiel mit Arbeitern in den Produktions- und Zulieferbetrieben, die ihren Job verlieren,wenn wir massenhaft beschließen, nicht mehr Auto fahren zu wollen? Bei der Bahn und ihren Zulieferern werden nicht alle unterkommen. Woher weiß ich, dass die Einschränkung des Konsums bestimmter Lebensmittel aus entfernten Regionen (z.B. Früchte aus Südamerika, Afrika) mehr Nutzen (für die Umwelt) als Schaden (für die Wirtschaft der betroffenen Staaten, die vom Export dieser Produkte abhängig ist) anrichtet? Nutzen und Schaden verändern sich zudem, wenn man die zeitliche Dimension ins Spiel bringt.

Mit anderen Worten: Ich glaube, angesichts dieser Komplexität ist niemand von uns ist in der Lage, verbindlich darüber zu befinden, was falsch und richtig ist. Daher wäre ich mit moralischen Vorhaltungen sehr viel vorsichtiger als du.

vg,
kobold

wupperwalze hat geschrieben:Wenn ich lese, was die meisten hier zusammenschreiben, dann scheint meine Anmaßung nicht allzu groß zu sein. Zumal es ja überwiegend als anmaßend empfunden wird, dass ich eine andere Meinung habe als die meisten anderen.

Da machst Du es Dir zu einfach und hast die Posts anscheinend nicht richtig gelesen. Viele schreiben ja sogar, dass sie Deine Meinung in vielen Punkten teilen. Anmassend ist es meiner Meinung nach nur, dass Du Andersdenkenden unterstellst, sie würden nicht nachdenken und nicht hinterfragen.

Ich unterstelle tatsächlich einigen, nicht nachzudenken und nicht zu hinterfragen, oder aber einen sehr guten Filter zu haben für Ergebnisse dieses Nachdenkens/Hinterfragens, die zu Änderungen am aktuellen und als angenehm empfundenen Lebensstil aufrufen. Das ich damit einige angreife, weil ja jeder (einschließlich mir selbst) sich immer im Recht wähnt: klar.

Ich bin aber davon ausgegangen, dass es sich hier um ein Diskussionsforum handelt, in dem genau das möglich wäre. Nebenbei: Es gibt das zweite Thema, in dem wirklich nur Trauer, Trauerreflexe, Trauerimitate stattfinden, und aus dem ich mich gezielt herausgehalten hab.

Dass ich als blasiert gelte, gerne, trifft in Teilen zu. Einen moralischen Zeigefinger sehe ich nicht, zumindest ist dieser nicht höher erhoben und fuchtelt nicht wilder herum als bei denjenigen, die mir hier Kälte, Herzlosigkeit und was wich ich nicht noch alles vorwerfen, weil mir der Tod dreier Menschen beim Boston-Marathon so weit am Allerwertesten vorbeigeht wie dem Rest der Welt die meisten anderen Tode auch.

aghamemnun hat geschrieben:Aber für den Augenblick bedeutet das, daß ich hinter meiner eigenen Meinung stehe und alle anderen mehr oder weniger ablehne. (Das kann tatsächlich in bestimmten Fällen so weit gehen, daß ich den begründeten Eindruck habe, andere hätten bei ihrer Meinungsbildung nicht oder nicht angemessen nachgedacht und wüßten nicht, wovon sie reden.) Das ist eigentlich völlig normal. Aber es hindert mich ja nicht daran, solche Meinungen zu respektieren und mit den Leuten, die sie vertreten, auf gleicher Augenhöhe zu kommunizieren.

Da stimme ich Dir vollkommen zu. Aber wupperwalzes Zitat geht klar in eine andere Richtung. Daher meine Frage, die sich direkt aus dem Zitat ergibt und die er durch den Begriff "Reflex" beantwortet hat. Meine Einlassung ging überhaupt nicht um seine Meinung. Daher finde ich es etwas feige, wenn er sich als Opfer darstellt, der nur eine andere Meinung hat und deshalb hier kritisiert wird. Darum geht es nicht und das hätte er aus den Antworten auch herauslesen können. Der Begriff "anmassend" kam ja auch explizit von "dude" und er schrieb ja auch explizit, dass es nicht um seine Meinung ging, sondern um die Unterstellung, andere würden nicht nachdenken, weil sie sonst ja zu seiner Meinung kommen würden. Das kann ich anmassend finden, ohne wupperwalzes Meinung nicht sogar zu teilen.