Schrittlänge verbessern - Tipps?

Hallo zusammen,

vielleicht habt ihr ja noch ein paar Geheimtipps: Und zwar suche ich gute Übungen um die Schrittlänge zu vergrößern.
Meine Zeit auf 10km hat sich in diesem Jahr durch koordiniertes Training von 52 Min. auf 45 Min. verbessert, aber anscheinend ist das mit der Koordination von kürzeren Schritten auf längere noch so eine Sache

Im Training sind bereits Kraft-, Koordinationsübungen integriert (auch regelmäßiges Lauf ABC) sowie Tempotraining/ Sprints.Derzeit habe ich noch Probleme in der Beweglichkeit an der Hüfte. Da hier ja viel Erfahrung vertreten ist dachte ich gibt es vielleicht noch einen guten Tipp?

Danke euch schon mal vorab und liebe Grüße
Cazzy

Zumba und Bauchtanz für die Hüfte. Hier im Forum wird gelegentlich der Hüftbeuger und -strecker erwähnt. Und evtl. auch mal überlegen, was zuerst da war: das Tempo oder der lange Schritt.

Knippi

Schrittlänge "verbessern"? Du meinst, längere Schritte sind "besser"?
Willst Du schneller werden, oder warum stellst Du überhaupt deine Frage?
Hast Du schonmal an deiner Schrittfrequenz gearbeitet?
Und wenn ja, dann hoffentlich nicht nur mit den Beinen.

Mit freundlichen Füßen
Roland

Ich verstehe die Logik nicht: "ganz viele Schritte machen kann ich schon, wenn sie jetzt noch länger wären, wäre ich auch automatisch schneller"? Wenn ich schneller laufen will, dann laufe ich schneller, zum Beispiel im Intervalltraining, und versuche dann das höhere Tempo über längere Distanzen durchzuhalten.

- Bergsprints mit "vollständiger" Erholung zwischen den Wiederholungen; also Wiederholungläufe am Berg
- lockere Läufe im Gelände mit Minimalschuhen
- schnelle Kniebeugen
- Seilspringen

Zak_McKracken hat geschrieben:Ich verstehe die Logik nicht:

Ich Deine auch nicht.

"ganz viele Schritte machen kann ich schon, wenn sie jetzt noch länger wären, wäre ich auch automatisch schneller"?

Was soll daran falsch sein?

Wenn ich schneller laufen will, dann laufe ich schneller

Und warum hast Du dann immer noch keine Weltrekorde aufgestellt? Ich kann es Dir verraten: Das mit dem "schneller laufen" hat nämlich doch irgendwo Grenzen. Die werden u.a. durch Schrittfrequenzen und -längen vorgegben. Wenn man also an diesen Parametern arbeiten kann, wird man tatsächlich schneller. Warum also nicht etwas für die Schrittlänge tun? Neben den schon genannten Bergsprints mache ich noch gern Sprungläufe und - wenn ich mich denn mal aufraffen kann - Einbeinsprünge.

Elefantino hat geschrieben: - Seilspringen

mache ich z.Z.1x/Woche. Kann man sicher fürs Laufen hinsichtlich Fuß- und Wadenmuskulatur von profitieren, aber Schrittlänge/Hüftmobilität?

Cazzy hat geschrieben: vielleicht habt ihr ja noch ein paar Geheimtipps: Und zwar suche ich gute Übungen um die Schrittlänge zu vergrößern.

mMn Die Übung: "Single Leg Hip Thrust" Übung Rücken 5: Becken anheben einbeinig und Hüfte beugen - tri2b.com

Okay ich merk schon ich sollte es vielleicht nochmal "präzisieren" ;) Allein durch die Schrittlänge wird man wohl nicht schneller, aber es ist doch ein Baustein der zu einer besseren Laufökonomie beitragen kann. Den Winter nutze ich im Moment um ein bisschen an der Lauftechnik zu arbeiten. Das Athletik-/Krafttraining hat bereits dazu beigetragen, dass die Mittelpositur und der Oberkörper insgesamt viel stabiler sind und damit hat sich meine "Kraft" auf der Strecke deutlich verbessert. Denke im Zweifel wird eine Erhöhung der Flexibilität und Beweglichkeit in der Hüfte keinen Schaden anrichten ;)

- Seilspringen

Hätte das jetzt auch eher indirekt für die Hüftmobilität eingeschätzt. Aber trotzdem guter Tipp - das hatte ich schon gar nicht mehr auf dem Schirm. Würde die Fußgelenksarbeit mal etwas abwechslungsreicher gestalten

Neben den schon genannten Bergsprints mache ich noch gern Sprungläufe und - wenn ich mich denn mal aufraffen kann - Einbeinsprünge.

Bergsprints wären eine gute Idee..Wenn ich denn hier mal nen Berg finde aber wo ein Wille ist..;)

aghamemnun hat geschrieben:Was soll daran falsch sein?

Ich denke, dass ein längerer Schritt mehr Arbeit für die Muskulatur bedeutet als ein kürzerer, weshalb die Muskulatur dann auch nicht die Schrittfrequenz des Laufs mit kürzeren Schritten aufrechterhalten kann. Im Ergebnis würde der Lauf nicht schneller, sondern wahrscheinlich sogar langsamer. Aus diesem Grund denke ich auch, dass sich Schrittfrequenz und Schrittlänge nur begrenzt voneinander isoliert trainieren lassen.

Und warum hast Du dann immer noch keine Weltrekorde aufgestellt?

Du weißt selbst, dass Weltrekorde kein geeignetes Mittel für den Nachweis der Erfolgswahrscheinlichkeit einer Trainingsmethode sein können. Ich verbessere mich auch ohne gezielte Arbeit an meiner Schrittlänge bisher recht kontinuierlich und schnell. Aber auch das kann kein brauchbarer Nachweis sein, ebenso wenig wie der Mangel an von Dir aufgestellten Weltrekorden. Also was soll die dumme Frage?

Ich kann es Dir verraten: Das mit dem "schneller laufen" hat nämlich doch irgendwo Grenzen. Die werden u.a. durch Schrittfrequenzen und -längen vorgegben.

Ich bezweifel, dass jemand aus unserer Leistungsklasse durch Schrittlängen limitiert ist, es sei denn, er leidet unter einer Muskelverkürzung. Ich kann jedenfalls beim Gehen sehr viel längere Schritte machen als beim Laufen. Eine Ausnahme mögen Sprinter sein, die mit einer wirklich geringen Zahl von Schritten ins Ziel gelangen und bei denen es sogar wichtig sein kann, die Strecke mit genau X Schritten statt mit X,y Schritten zu bewältigen.

Nur weil sich die Laufgeschwindigkeit als Produkt von Schrittlänge und Schrittfrequenz ergibt, muss es nicht sinnvoll sein, beides getrennt voneinander zu trainieren. Denn, um Deine Logik anzuwenden, auch das mit dem "längere Schritte machen" oder "schnellere Schritte machen" stößt an seine Grenzen. Jeder sollte ohne Training mehr als 180 Schritte pro Minute machen können und jeder sollte ohne Training Schritte von wenigstens zwei Metern länge machen können. An Limitationen dieser Grundfähigkeiten kann es also nicht liegen, dass viele von uns dennoch kein Tempo von 2:47 laufen oder gar über längere Strecken durchhalten können.

Wenn man also an diesen Parametern arbeiten kann, wird man tatsächlich schneller.

Man wird auch tatsächlich schneller, wenn man trainiert, schneller zu laufen. Immerhin laufen wir ja nicht alle ständig mit >95% HFmax, können es aber über kürzere Distanzen.

Warum also nicht etwas für die Schrittlänge tun?

Es kann ja jeder machen, was er will. Ich würde für mich die Gefahr für größer halten, mir dabei etwas zu zerstören, was gut genug funktioniert hat. Ich finde aber die (meinerseits latent unterstellte) Annahme, man würde schneller, wenn man sich größere Schritte angewöhnt, zu einfach gedacht.

Neben den schon genannten Bergsprints mache ich noch gern Sprungläufe und - wenn ich mich denn mal aufraffen kann - Einbeinsprünge.

Und die Einbeinsprünge sollen was bringen? Bergaufläufe hatte ich übrigens als Mittel der Wahl angesehen, um die aerobe Belastbarkeit zu steigern, was nicht unbedingt etwas mit der Schrittlänge zu tun hat, aber was weiß ich schon, ich halte Sprungläufe, Seitgalopp und einiges mehr aus dem Lauf-ABC auch für eher durch Tradition als durch nachweisbare Erfolge begründete Übungen.

Zak_McKracken hat geschrieben: Ich kann jedenfalls beim Gehen sehr viel längere Schritte machen als beim Laufen.

du ärmster, ich kann dir nur raten schnellstmöglich ins Geher-Lagerer zu wechseln.

Zak_McKracken hat geschrieben:...
Und die Einbeinsprünge sollen was bringen? Bergaufläufe hatte ich übrigens als Mittel der Wahl angesehen, um die aerobe Belastbarkeit zu steigern, was nicht unbedingt etwas mit der Schrittlänge zu tun hat, aber was weiß ich schon, ich halte Sprungläufe, Seitgalopp und einiges mehr aus dem Lauf-ABC auch für eher durch Tradition als durch nachweisbare Erfolge begründete Übungen.

Bis hierhin könnte ich Dir bedingt zustimmen... Aber das hier zeugt von Deiner überdurchschnittlichen Unwissenheit.

RennFuchs hat geschrieben:...ins Geher-Lagerer zu wechseln.

Besser gleich zu den Wege-Lagerern.
Die brauchen keine Schrittlänge ;)

MfF
Roland

Rolli hat geschrieben:Aber das hier zeugt von Deiner überdurchschnittlichen Unwissenheit.

Ich wollte mit dieser Aussage auch tatsächlich meine Ignoranz dieser Themen illustrieren. Es ist ja nicht so, dass meine Meinung unumstürzlich wäre. Damit ich sie ändere, müssen aber schon mehr Argumente her als "hat man schon immer so gemacht", "ich mach das so" und "Schrittlänge mal Schrittfrequenz = Tempo, lässt man Schrittlänge gegen unendlich gehen, geht auch Tempo gegen unendlich q.e.d.".

Zak_McKracken hat geschrieben:Ich denke, dass ein längerer Schritt mehr Arbeit für die Muskulatur bedeutet als ein kürzerer

Na und? Laufen bedeutet immer Arbeit für die Muskulatur.

weshalb die Muskulatur dann auch nicht die Schrittfrequenz des Laufs mit kürzeren Schritten aufrechterhalten kann.

Das ist ein Denkfehler. Eine höhere Schrittfrequenz bedeutet ja ebenso mehr Muskelarbeit wie eine größere Schrittlänge.

Im Ergebnis würde der Lauf nicht schneller, sondern wahrscheinlich sogar langsamer. Aus diesem Grund denke ich auch, dass sich Schrittfrequenz und Schrittlänge nur begrenzt voneinander isoliert trainieren lassen.

Und das ist Spekulation. Außerdem lassen sich Schrittfrequenz und -länge sehr wohl isoliert voneinander trainieren. Sprungläufe und Einbeinsprünge leisten ja nichts speziell für die Schrittfrequenz.

Du weißt selbst, dass Weltrekorde kein geeignetes Mittel für den Nachweis der Erfolgswahrscheinlichkeit einer Trainingsmethode sein können.

Das hatte ich auch nicht behauptet. Du dagegen hattest geschrieben, daß Du, wenn Du schneller laufen wollest, eben ganz einfach schneller laufen würdest. Diesem Willen sind aber irgendwo Grenzen gesetzt, sonst wärst Du ja schon längst alle möglichen Weltrekorde gelaufen. Es funktioniert also doch nicht so einfach, wie Du meintest.

Ich verbessere mich auch ohne gezielte Arbeit an meiner Schrittlänge bisher recht kontinuierlich und schnell.

Und das heißt nun, daß alles andere, was Du bisher noch nicht für Dich entdeckt hast, auch nicht nötig oder sogar kontraproduktiv ist?

Also was soll die dumme Frage?

Ich stelle hier keine dummen Fragen. Vielleicht lernst Du einfach mal lesen, dann klappt das schon irgendwie.

Ich bezweifel, dass jemand aus unserer Leistungsklasse durch Schrittlängen limitiert ist,

Wessen Leistungsklasse meinst Du jetzt? Und selbstverständlich sind wir alle vor allem durch Schrittlängen limitiert. Wir hatten diese Diskussion neulich gerade in einem anderen Thread (vielleich haben wir Glück, und D-Bus liest hier mit. Der findet immer alles wieder). Da ergab sich ziemlich eindeutig, daß der leistungsmäßige Unterschied zwischen Weltklasseläufern und solchen in Deiner oder meiner Leistungsklasse vor allem von der erheblich größeren Schrittlänge der Spitzenläufer herrührt. Tut mir leid, aber es ist nun einmal, wie es ist.

Ich kann jedenfalls beim Gehen sehr viel längere Schritte machen als beim Laufen.

Dann machst Du beim Laufen irgendetwas grundsätzlich falsch.

Eine Ausnahme mögen Sprinter sein, die mit einer wirklich geringen Zahl von Schritten ins Ziel gelangen

Tun sie ja gar nicht. Die Schrittfrequenzen beim Sprint sind erheblich höher als beim Langstreckenlauf.

und bei denen es sogar wichtig sein kann, die Strecke mit genau X Schritten statt mit X,y Schritten zu bewältigen.

Du verwechselst da nicht zufällig Laufen mit Weitsprung?

Nur weil sich die Laufgeschwindigkeit als Produkt von Schrittlänge und Schrittfrequenz ergibt, muss es nicht sinnvoll sein, beides getrennt voneinander zu trainieren.

Dieser Satz ist in sich wieder einmal völlig unlogisch, aber sei's drum. Es kann durchaus sinnvoll sein, die einzelnen Komponenten, die zur Laufleistung beitragen, separat zu trainieren und hinterher alles wieder zusammenzusetzen. Die Diversität unterschiedlicher Trainingsformen einschließlich Cross- und Krafttraining belegt das ja sehr eindrucksvoll.

Jeder sollte ohne Training mehr als 180 Schritte pro Minute machen können

Wozu das denn?

und jeder sollte ohne Training Schritte von wenigstens zwei Metern länge machen können.

Das ist schon fast die Schrittlänge von Kenenisa Bekele beim 10km-Weltrekord. Und das sollte jeder können? Viel Spaß, mach mal vor!

Wer pro Minute >= 180 Schritte von >=2 m macht, braucht für einen Halbmarathon auf keinen Fall länger als ca. 58:30 Minuten. Das hat bisher erst ein einziger Mensch geschafft.

Ich finde aber die (meinerseits latent unterstellte) Annahme, man würde schneller, wenn man sich größere Schritte angewöhnt, zu einfach gedacht.

Wird wohl so sein. Vom einfachen Denken hast Du ja wirklich Ahnung.

Und die Einbeinsprünge sollen was bringen?

Ja. Besonders wichtig für lange Schritte ist ein kräftiger Fußabdruck in Verbindung mit starker Hüftstreckung, die wiederum durch kräftige Kontraktion der Gesäßmuskulatur erzielt wird. Das läßt sich durch Einbeinsprünge gut trainieren.

Bergaufläufe hatte ich übrigens als Mittel der Wahl angesehen, um die aerobe Belastbarkeit zu steigern, was nicht unbedingt etwas mit der Schrittlänge zu tun hat

Wenn Du doch weißt, daß aerobe Belastbarkeit nicht unbedingt etwas mit der Schrittlänge zu tun hat, warum schreibst Du dann sowas hin?

ich halte Sprungläufe, Seitgalopp und einiges mehr aus dem Lauf-ABC auch für eher durch Tradition als durch nachweisbare Erfolge begründete Übungen.

Meinen kannst Du ja, was Du willst. Aber interessant wäre es ja schon, zu wissen, ob sich das auch irgendwie begründen läßt.

@Cassy, wir benutzen immer 4-Schritte, um Lauftechnik zu optimieren

1. Schritte verkürzen und damit die Frequenz bis auf 180/min zu steigern
2. Anfersen, auch beim traben
3. Kniehub
4. Abdruck nach hinten
...
Durch die 4 Schritte, die einzeln (für Leute, die das schnell umsetzen können, auch mal 2 Schritte zusammen) über längere Zeit geübt werden, erreichst Du gute Lauftechnik. Leider funktioniert das nur mit einem Trainer oder erfahrenen Läufer, der weis worauf er achten muss. Die Übungen wurden schon oben beschrieben. Dazu kommt ABC!!!

Es gibt noch Schritt Nr. 5. Der wird nur in seltensten Fällen notwendig... etwas für Profis.

Gruß
Rolli

längerer schritt ist total unökonomisch, denn er bremst dich bei jeden auftritt, also beim langen schritt ab, du donnerst überspitzt gesagt von einer vollbremsung in die nähste.
wichtig für effizentes laufen ist den schritt kurz und schnell zu halten, so das der schritt möglichst nahe dem körpermittelpunkt erfolgt.

also das der schritt nah an dir dran ist, beim aufsetzten, das hört sich erstmal ein wenig merkwürdig an, fühlt sich beim laufen auch erstmal komisch an, aber ist effizent ohne ende.

bsp. wenn du einen berg raufläust, der steil ist, wirst du den berg langen schrittes hochlaufen???
wohl kaum, da ist der gemeine läufer plötzlich ganz nah beim selbstverständlichen laufen dran, indem er anfängt, den berg mit kleiner aber schneller trittfrequenz in angriff zu nehmen.

und ja, es ist ein trugschluss, wenn man durch eine verkürzte und erhöhte schrittfrequenz meint, das es kraftzehrender ist.
es ist nur erstmal ungewohnt, nach einiger zeit fragt man sich warum man nicht eher "hamster auf speed" laufstil machte (achtung überspitzte formulierung.)

lg,
chris

christoph70 hat geschrieben:längerer schritt ist total unökonomisch, denn er bremst dich bei jeden auftritt, also beim langen schritt ab, du donnerst überspitzt gesagt von einer vollbremsung in die nähste.

Und wieder falsch.
Lange Schritt erfordert mehr Krafteinsatz... Das stimmt. Aber wenn Du schneller laufen willst, musst Du schon bereit sein mehr Kraft zu investieren.

Wer sich bei Aufsetzen "voll ausbremst" der hat total falschen Laufstil entwickelt, egal ob lange oder kurze Schritte.

Cazzy hat geschrieben:Bergsprints wären eine gute Idee..Wenn ich denn hier mal nen Berg finde aber wo ein Wille ist..;)

Für Bergsprints reicht es selbst in den Niederlanden, auch wenn es nur die Rampe hoch auf die Autobahnbrücke ist.
Oder hier: Maarten de Reus | in zicht

Knippi

christoph70 hat geschrieben:längerer schritt ist total unökonomisch, denn er bremst dich bei jeden auftritt, also beim langen schritt ab, du donnerst überspitzt gesagt von einer vollbremsung in die nähste.

Nein. Du verwechselst langen Schritt mit übermäßig langem Schritt (also dem, was auf Englisch overstriding heißt, mir fällt bloß gerade kein passender deutscher Ausdruck ein).

christoph70 hat geschrieben:längerer schritt ist total unökonomisch, denn er bremst dich bei jeden auftritt, also beim langen schritt ab, du donnerst überspitzt gesagt von einer vollbremsung in die nähste.

Es geht hier um die Schrittlänge! Fußkontakt im Verhältnis zum Schwerpunkt ist was ganz anderes. Ich rate so einigen hier mal in ein Kindertraining zu gehen .
Bergaufwiederholungsläufe trainieren den Abdruck hinten; das ist doch sofort zu merken, oder? Seilspringen, Minimalschuhe im Gelände usw. reduzieren nach herrschender Meinung die Bodenkontaktzeiten. Lauf-ABC macht der Threadersteller ja eh schon.

christoph70 hat geschrieben:längerer schritt ist total unökonomisch, denn er bremst dich bei jeden auftritt, also beim langen schritt ab, du donnerst überspitzt gesagt von einer vollbremsung in die nähste.
wichtig für effizentes laufen ist den schritt kurz und schnell zu halten, so das der schritt möglichst nahe dem körpermittelpunkt erfolgt.

also das der schritt nah an dir dran ist, beim aufsetzten, das hört sich erstmal ein wenig merkwürdig an, fühlt sich beim laufen auch erstmal komisch an, aber ist effizent ohne ende.

bsp. wenn du einen berg raufläust, der steil ist, wirst du den berg langen schrittes hochlaufen???
wohl kaum, da ist der gemeine läufer plötzlich ganz nah beim selbstverständlichen laufen dran, indem er anfängt, den berg mit kleiner aber schneller trittfrequenz in angriff zu nehmen.

und ja, es ist ein trugschluss, wenn man durch eine verkürzte und erhöhte schrittfrequenz meint, das es kraftzehrender ist.
es ist nur erstmal ungewohnt, nach einiger zeit fragt man sich warum man nicht eher "hamster auf speed" laufstil machte (achtung überspitzte formulierung.)

lg,
chris

das stimmt so nicht. Der Längere Schritt (begünstigt durch einen größeren Hüftwinkel) ermöglicht nämlich einen besseren (weil flacheren) Abdruck und damit sehr wohl auch eine bessere Laufökonomie. Außerdem resultiert eine hohe Frequenz nicht nur aus der Schrittlänge.

Und Übungen wie Sprungläufe oder Wechselsprünge steigern Kraft und Dynamik. Hätte man davon ausreichend, könnte man theoretisch auch einen Berg mit langem Schritt hochlaufen (oder immer 3 anstatt 2 Stufen auf einmal bei einem Treppenlauf nehmen). Die kurze Schrittlänge am Berg ist also vor allem der Komponente Kraft geschuldet.

Den hier hatten wir ja schonmal - lohnt sich in diesem Zusammenhang aber immer wieder :-)

https://www.youtube.com/watch?v=MFxPlUKrZPQ

Der Trick ist es, den Schritt hinten lang zu machen (Vokuhila). Das ist für uns normal Sterbliche allerdings auch die Schwierigkeit (zu schwacher Gluteus Maximus, zu geringe Hüftstreckung). Die im Video als abschreckender Vergleich aufgeführten Läufer sind übrigens alle noch bequem im Sub-3 Bereich... wie das bei mir aussieht will ich mir gar nicht ausmalen

aghamemnun hat geschrieben:Das ist ein Denkfehler. Eine höhere Schrittfrequenz bedeutet ja ebenso mehr Muskelarbeit wie eine größere Schrittlänge.

Wo habe ich geschrieben, dass die Schrittfrequenz zu erhöhen sei? Nirgendwo. Tatsächlich variiert bei den meisten Läufern vor allem die Schrittlänge mit dem Tempo, während die Schrittfrequenz meist um die 180 Schritte pro Minute liegt. Schreibt Jack Daniels, dem wir das mal glauben dürfen. Deshalb erhöht übrigens auch das von mir vorgeschlagene "einfach schneller laufen" die Schrittlänge.

Außerdem lassen sich Schrittfrequenz und -länge sehr wohl isoliert voneinander trainieren. Sprungläufe und Einbeinsprünge leisten ja nichts speziell für die Schrittfrequenz.

Sprungläufe und Einbeinsprünge leisten deshalb zwangsläufig etwas für die Schrittlänge? Interessante Logik. Über die nahezu selbstevidente Behauptung hinaus, dass Sprungläufe und Einbeinsprünge etwas für Sprungläufe und Einbeinsprünge leisten, glaube ich erst einmal gar nichts. Da ich weder dem Sprunglaufen, noch dem Einbeinspringen sportlich nachgehe, interessieren mich diese Übungen daher gegenwärtig nicht besonders.

Da Du schon von Weltrekorden angefangen hast (die Du vermutlich mit Deinem Schrittlängentraining auch nicht aufstellst): ich frage mich, wie populär der ganze Lauf-ABC-Kram oder Sprungläufe, Einbeinsprünge oder meinetwegen auch Seitgalopp in anderen Laufkulturen außerhalb des deutschsprachigen Raums sind. Ob die Kenianer gewissenhafter als die europäischen Profiläufer ihr Lauf-ABC absolvieren?

Das hatte ich auch nicht behauptet. Du dagegen hattest geschrieben, daß Du, wenn Du schneller laufen wollest, eben ganz einfach schneller laufen würdest. Diesem Willen sind aber irgendwo Grenzen gesetzt, sonst wärst Du ja schon längst alle möglichen Weltrekorde gelaufen. Es funktioniert also doch nicht so einfach, wie Du meintest.

Und dem Willen zur Schrittlängenerhöhung sind dieselben Grenzen gesetzt, sonst wärst Du ja schon Weltrekorde gelaufen. Und nun?

Und das heißt nun, daß alles andere, was Du bisher noch nicht für Dich entdeckt hast, auch nicht nötig oder sogar kontraproduktiv ist?

Nein, es heißt, dass ich der Logik nicht folgen kann, dass das Trainieren größerer Schritte schneller macht. Vielleicht magst Du nochmal in meinen ersten Beitrag zum Thema gucken. Bisher gab es aber auch nicht viel Erhellendes, was mich meine bisherige Meinung ändern ließe.

Ich stelle hier keine dummen Fragen. Vielleicht lernst Du einfach mal lesen, dann klappt das schon irgendwie.

Das ist jetzt aber selbst am üblichen Niveau im Forum gemessen ziemlich platt, findest Du das nicht selbst?

Wessen Leistungsklasse meinst Du jetzt?

Ich war so großzügig, Dich, mich und den Diskussionseröffner in dieselbe Leistungsklasse zu stecken.

Und selbstverständlich sind wir alle vor allem durch Schrittlängen limitiert.

Wir sind vor allem durch zu langsames Laufen über zu kurze Distanzen limitiert.

Da ergab sich ziemlich eindeutig, daß der leistungsmäßige Unterschied zwischen Weltklasseläufern und solchen in Deiner oder meiner Leistungsklasse vor allem von der erheblich größeren Schrittlänge der Spitzenläufer herrührt. Tut mir leid, aber es ist nun einmal, wie es ist.

Natürlich machen Spitzenläufer größere Schritte als Du und ich. Deshalb kann man aber nicht Ursache und Wirkung munter miteinander verquicken. Radprofis fahren am Berg auch mit einer größeren Übersetzung als Du und ich, deshalb muss man aber nicht das Fahren mit dicken Blättern gesondert trainieren.

Dann machst Du beim Laufen irgendetwas grundsätzlich falsch.

Beim zweiten Nachdenken habe ich eine falsche Unterscheidung von Laufen und Gehen verwendet und Einbeinsprünge dem Gehen zugeschlagen.

Tun sie ja gar nicht. Die Schrittfrequenzen beim Sprint sind erheblich höher als beim Langstreckenlauf.

Naturwissenschaften eher schwach? Eine "geringe Anzahl von Schritten" beim Sprinter sagt nur etwas über die Schrittlänge aus (Strecke, SI-Einheit Meter) und nichts über die Schrittfrequenz (Frequenz, SI-Einheit 1/s).

Dieser Satz ist in sich wieder einmal völlig unlogisch, aber sei's drum.

Weshalb? Er ist der Kern dieser Diskussion.

Es kann durchaus sinnvoll sein, die einzelnen Komponenten, die zur Laufleistung beitragen, separat zu trainieren und hinterher alles wieder zusammenzusetzen. Die Diversität unterschiedlicher Trainingsformen einschließlich Cross- und Krafttraining belegt das ja sehr eindrucksvoll.

Ja. Deshalb kann man trotzdem Zweifel an einer bestimmten Kombination äußern, oder? Vielleicht sogar berechtigte.

Wozu das denn?

Für nix. 180 Schritte pro Minute reichen schließlich auch den Spitzenläufern.

Das ist schon fast die Schrittlänge von Kenenisa Bekele beim 10km-Weltrekord. Und das sollte jeder können? Viel Spaß, mach mal vor!

OK, wenn wir über Leute reden, die nicht zwei Meter weit einbeinig springen können, dann sollten die das vielleicht trainieren. Ich halte das für eine sehr einfache Übung, aber für nichts, was mir beim Laufen helfen würde, weil sich die Bewegungsabläufe davon zu sehr vom Laufen unterscheiden.

Wer pro Minute >= 180 Schritte von >=2 m macht, braucht für einen Halbmarathon auf keinen Fall länger als ca. 58:30 Minuten. Das hat bisher erst ein einziger Mensch geschafft.

Eben. Das sage ich ja: (nahezu) jeder kann die notwendigen Maximalwerte in den "Disziplinen" Schrittlänge und Schrittfrequenz erreichen, nur beides gleichzeitig schafft keiner. Deshalb halte ich das Trainieren der Schrittlänge getrennt von der Laufgeschwindigkeit bis auf weiteres für albern.

Wird wohl so sein. Vom einfachen Denken hast Du ja wirklich Ahnung.

Anscheinend bist Du schon davon überfordert, ohne ad hominem Argumente zu diskutieren.

Ja. Besonders wichtig für lange Schritte ist ein kräftiger Fußabdruck in Verbindung mit starker Hüftstreckung, die wiederum durch kräftige Kontraktion der Gesäßmuskulatur erzielt wird. Das läßt sich durch Einbeinsprünge gut trainieren.

Und wie oft machst Du die, damit Du dann anschließend 10km in weniger Schritten laufen kannst?

Wenn Du doch weißt, daß aerobe Belastbarkeit nicht unbedingt etwas mit der Schrittlänge zu tun hat, warum schreibst Du dann sowas hin?

Ich verstehe die Frage nicht. Bergaufläufe trainieren meiner Meinung nach primär die aerobe Belastbarkeit, weshalb sie mir kein besonders geeignetes Trainingsmittel zur Erhöhung der Schrittlänge erscheinen, wohl aber, um schneller zu laufen (was unter der Annahme einer konstanten Schrittfrequenz von 180 Schritten pro Minute natürlich längere Schritte beinhaltet).

RennFuchs hat geschrieben:Und Übungen wie Sprungläufe oder Wechselsprünge steigern Kraft und Dynamik. Hätte man davon ausreichend, könnte man theoretisch auch einen Berg mit langem Schritt hochlaufen (oder immer 3 anstatt 2 Stufen auf einmal bei einem Treppenlauf nehmen). Die kurze Schrittlänge am Berg ist also vor allem der Komponente Kraft geschuldet.

Dann nennen wir unterschiedliche Dinge "Kraft". Wenn ich mit kleinen Schritten schnell einen Berg hochlaufe, schlägt mir das Herz im Hals. Laufe ich mit großen Schritten langsam den Berg hoch, habe ich kein Problem. Bestimmende Größe scheint hierbei also die Geschwindigkeit zu sein, mit der ich den Berg hochlaufe, da diese die Leistung (=Arbeit pro Zeit) bestimmt.

KBR4 hat geschrieben:D

Der Trick ist es, den Schritt hinten lang zu machen (Vokuhila).

+1 thats the point

@agha & Zak: so langsam wird das Satz für Satz Zitier- und Stellungnehmgehabe etwas unübersichtlich

Zak_McKracken hat geschrieben:Dann nennen wir unterschiedliche Dinge "Kraft". Wenn ich mit kleinen Schritten schnell einen Berg hochlaufe, schlägt mir das Herz im Hals. Laufe ich mit großen Schritten langsam den Berg hoch, habe ich kein Problem. Bestimmende Größe scheint hierbei also die Geschwindigkeit zu sein, mit der ich den Berg hochlaufe, da diese die Leistung (=Arbeit pro Zeit) bestimmt.

vergiss meinen Berg Vergleich. Gehen wir es von einer anderen Seite an (und wieder in der Ebene).

Wenn ich pro Schritt mehr Kraft zur Verfügung habe, benötige ich entweder bei gleicher Schrittlänge weniger davon oder kann bei gleichem Krafteinsitz (so es die Schrittlänge/Hüftflexibilität zulässt) mehr Strecke überbrücken.*

Inwiefern viele der Lauf ABC Übungen, besonders bei Lauf-Späteinsteigern (die ihr ganzes Leben lang "irgendwie gerannt" sind), tatsächlich eine messbare Veränderung im Laufstil bewirken (und von Vielen einfach nur gemacht werden - schaden wirds ja nicht) steht aber zugegeben auf einem anderen Blatt.


*bei zugleich günstigerem (weil flacherem) Abdruckwinkel!

Zak_McKracken hat geschrieben: Ich verstehe die Frage nicht. Bergaufläufe trainieren meiner Meinung nach primär die aerobe Belastbarkeit, weshalb sie mir kein besonders geeignetes Trainingsmittel zur Erhöhung der Schrittlänge erscheinen, wohl aber, um schneller zu laufen (was unter der Annahme einer konstanten Schrittfrequenz von 180 Schritten pro Minute natürlich längere Schritte beinhaltet).

Was ist für Dich "aerobe Belastbarkeit"???
Das was ich dadrunter verstehe ist die Fähigkeit lange in aeroben Bereich laufen zu können. Und wie soll ich das mit Bergansprints erlernen? So was trainiert man mit langen DL.

Durch Berganläufe verbessert man:
Kraft
Kniehub
Abdruck nach hinten
leicht nach vorne gebeugten Oberkörper
Hüftstellung
unterstützende Armarbeit
...
Alle Faktoren, die man benötigt, um längeren Schritt zu erreichen. Auch wenn Du das nicht glaubst.

KBR4 hat geschrieben:Den hier hatten wir ja schonmal - lohnt sich in diesem Zusammenhang aber immer wieder :-)

https://www.youtube.com/watch?v=MFxPlUKrZPQ

Der Trick ist es, den Schritt hinten lang zu machen (Vokuhila). Das ist für uns normal Sterbliche allerdings auch die Schwierigkeit (zu schwacher Gluteus Maximus, zu geringe Hüftstreckung). Die im Video als abschreckender Vergleich aufgeführten Läufer sind übrigens alle noch bequem im Sub-3 Bereich... wie das bei mir aussieht will ich mir gar nicht ausmalen

OK... Um die Hüftrotation zu erreichen sollte man schon seit dem Kindesalter so laufen oder viiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiel, sehr viel Üben.

Einfach PERFEKT.

RennFuchs hat geschrieben:Wenn ich pro Schritt mehr Kraft zur Verfügung habe, benötige ich entweder bei gleicher Schrittlänge weniger davon oder kann bei gleichem Krafteinsitz, so es die /Schrittlänge/Hüftflexibilität zulässt, mehr Strecke überbrücken.

Das ist nichts anderes als die Sache mit der Schrittlänge. Unbestritten ist, dass ein schnellerer Läufer mit einiger Wahrscheinlichkeit längere Schritte macht als ein langsamer. Ich stelle in Abrede, dass das beste Mittel zur Abhilfe für den langsameren Läufer ist, längere Schritte zu trainieren. Genau so wenig sehe ich mangelnde Kraft als den wesentlichen Unterschied zwischen dem langsamen und dem schnellen Läufer.

Jeder kann sich mit den Beinen senkrecht heben, beispielsweise beim Ersteigen einer Leiter, dafür reicht die Kraft allemal. Die meisten können das sogar mit zusätzlichen Gewichten auf den Schultern. Was jedoch nicht reicht, ist die Energiebereitstellung in den Muskeln, um das schnell und lang zu machen. Dafür braucht es in zufälliger Reihenfolge der Nennung mehr Mitochondrien, mehr Muskelfasern, mehr Blutfluss, mehr Sauerstoffaufnahmefähigkeit des Blutes, weniger inaktive Körpermasse, bessere Nährstoffbereitstellung und einen besseren Wirkungsgrad bei der Umsetzung der Nährstoffe.

Wozu es nun irgendwelche Hopser braucht, ob am Berg oder nicht, und wie die auf die genannten Faktoren wirken sollen, ist mir nicht ersichtlich. Angesichts der Tatsache, dass wir alle vor allem trainingszeitlimitiert sind, verwende ich meine Trainingszeit jedenfalls anders.

Rolli hat geschrieben:Was ist für Dich "aerobe Belastbarkeit"???
Das was ich dadrunter verstehe ist die Fähigkeit lange in aeroben Bereich laufen zu können.

Für mich ist das die Fähigkeit, eine möglichst hohe Leistung (Watt) zu erbringen und dabei immer noch im aeroben Bereich zu laufen.

Genau. Und deswegen laufen 30'-Läufer die 100m in 11,5s und die 60'-Läufer die 100m in 25s... genau, wegen der Energiebereitstellung. Achso...

Zak_McKracken hat geschrieben:Für mich ist das die Fähigkeit, eine möglichst hohe Leistung (Watt) zu erbringen und dabei immer noch im aeroben Bereich zu laufen.

Und Du trainierst das mit 8x60m am Berg?

irgendwie hab ich wieder das leichte augenzucken links, das meldet sich immer wenn ich den verdacht nicht loswerde das es wieder anfängt, ein "glaubenskrieg" theard zu werden...
daher mach ich nun folgendes.... und denk mir....jeder so wie er mag und wenn es sich für einen richtig und gut anfühlt, aber nicht der lehrmeinung entspricht, dann.... so what oder sowas? naja ihr wißt schon

Rolli hat geschrieben:Und Du trainierst das mit 8x60m am Berg?

Ich trainiere das (so ich überhaupt mal gezielt trainiere), indem ich mein aerobes System etwas stresse. Beispiele wären Fahrtspiele an der Rodelrampe und Tempodauerläufe. Hopserlauf und Einbeinsprünge mache ich dafür nicht.

Zak_McKracken hat geschrieben: Wozu es nun irgendwelche Hopser braucht, ob am Berg oder nicht, und wie die auf die genannten Faktoren wirken sollen, ist mir nicht ersichtlich.

Da hat es der Trainer einer Mannschaftssportart natürlich einfacher: "Ahja, äähhh, da sieht man mal wieder, fein dass der Sportkamerad mitdenkt, der reife Athlet wird ja gefordert. Und jetzt jeder einen Medizinball und ruff da uff den Pickel".

Knippi und natürlich den hier:

Zak_McKracken hat geschrieben:Wo habe ich geschrieben, dass die Schrittfrequenz zu erhöhen sei? Nirgendwo.

Doch. Du machst ja kein Geheimnis daraus, daß Du eine Erhöhung der Schrittlänge als unsinnig empfindest. Dann bleibt für ein schnelleres Tempo aber nur noch eine Erhöhung der Schrittfrequenz. Indem Du das eine explizit verwirfst, propagierst Du implizit das andere.

Tatsächlich variiert bei den meisten Läufern vor allem die Schrittlänge mit dem Tempo, während die Schrittfrequenz meist um die 180 Schritte pro Minute liegt. Schreibt Jack Daniels, dem wir das mal glauben dürfen.

Warum sollen wir das glauben, nur weil Daniels es geschrieben hat? Es gibt doch z.B. auf youtube genügend Videos aller möglicher Laufwettkämpfe. Wenn Du Dir exemplarisch ein paar davon ansiehst und mitzählst, wirst Du auf sehr unterschiedliche Laufstile und Schrittfrequenzen stoßen. Der bereits genannte Bekele macht z.B. die meiste Zeit hindurch eher langsame (ca. 170/min) und dafür sehr lange Schritte. Auf der letzten Runde eines 10km-Rennens steigert er dann die Schrittlänge moderat und die Frequenz signifikant. Seine Konkurrenten machen es aber u.U. anders. Man kann also nicht alle über einen Kamm scheren und erst recht nicht etwas, das Daniels vielleicht eher als Feststellung darstellt, zur Vorgabe machen.

Deshalb erhöht übrigens auch das von mir vorgeschlagene "einfach schneller laufen" die Schrittlänge.

Nicht unbedingt. Das ist individuell sehr verschieden. Hier nur mal ein kleiner Vergleich.

Über die nahezu selbstevidente Behauptung hinaus, dass Sprungläufe und Einbeinsprünge etwas für Sprungläufe und Einbeinsprünge leisten, glaube ich erst einmal gar nichts. Da ich weder dem Sprunglaufen, noch dem Einbeinspringen sportlich nachgehe, interessieren mich diese Übungen daher gegenwärtig nicht besonders.

Mit anderen Worten: Es interessiert mich nicht, ich mache es nicht, also halte ich es für Unsinn.

Und dem Willen zur Schrittlängenerhöhung sind dieselben Grenzen gesetzt, sonst wärst Du ja schon Weltrekorde gelaufen. Und nun?

Du verzerrst den Diskussionsgang. Auch das ist einer dieser Dir sattsam bekannten ebenso rechthaberischen wie naseweisen Kunstgriffe (weningstens Deinen Schopenhauer scheinst Du ja gelesen zu haben). Ich hatte nirgends behauptet, größere Schrittlängen würden Weltrekorde ermöglichen. Nochmal zur Erinnerung: Du warst derjenige, der die - wie nanntest Du es noch? "selbstevidente" - Behauptung aufgestellt hatte, um schneller zu laufen, brauche man einfach nur schneller zu laufen.

Nein, es heißt, dass ich der Logik nicht folgen kann, dass das Trainieren größerer Schritte schneller macht.

Größere Schritte bei gleicher Schrittfrequenz machen schneller. Jedenfalls wenn man diese Schrittlänge dann auch über die Wettkampfdistanz durchhält. Das ist physikalisches Gesetz.

Das ist jetzt aber selbst am üblichen Niveau im Forum gemessen ziemlich platt, findest Du das nicht selbst?

Ehre wem Ehre gebührt.

Naturwissenschaften eher schwach?

Mitnichten. Nur vielleicht ein wenig zu beschlagen in den vier Grundrechenarten.

Nehmen wir mal folgendes Rohmaterial:

Usain Bolt WR 100m 9,58 s, 43 Schritte
Kenenisa Bekele WR 10.000 m 26:17 min, 180 Schritte/min

Aus diesen Daten ergibt sich, daß Bolt zwar 1,165x so lange Schritte machte wie Bekele, aber seine Schrittfrequenz 1,494x so hoch war. Sein im Vergleich zu Bekele 1,646x so hohes Tempo verdankt er also überproportional der Schrittfrequenz. Was wiederum zeigt, daß, wie ich schon sagte, im Sprint verhältnismäßig schnelle Schritte zählen, nicht wie Du behauptetest, eine "geringe Anzahl von Schritten" (die dann verhältnismäßig lang sein müßten).

OK, wenn wir über Leute reden, die nicht zwei Meter weit einbeinig springen können, dann sollten die das vielleicht trainieren. Ich halte das für eine sehr einfache Übung, aber für nichts, was mir beim Laufen helfen würde, weil sich die Bewegungsabläufe davon zu sehr vom Laufen unterscheiden.

Natürlich haben explosiver Abdruck und Hüftstreckung beim Einbeinsprung sehr viel mit Lauftechnik zu tun.

Bergaufläufe trainieren meiner Meinung nach primär die aerobe Belastbarkeit, weshalb sie mir kein besonders geeignetes Trainingsmittel zur Erhöhung der Schrittlänge erscheinen, wohl aber, um schneller zu laufen

Nun diskutieren wir hier aber über gezieltes Training zur Steigerung der Schrittlänge, und auch da haben Bergsprints ihren berechtigten Platz. Was Du meinst, ist etwas ganz anderes. Anscheinend hast Du längere bergauf gelaufene Strecken vor Augen. Die leisten durchaus etwas im aeroben Bereich - anders als Bergsprints, bei denen es vor allem um die hier gefragte Technik geht.

Zak_McKracken hat geschrieben:Ich trainiere das (so ich überhaupt mal gezielt trainiere), indem ich mein aerobes System etwas stresse. Beispiele wären Fahrtspiele an der Rodelrampe und Tempodauerläufe. Hopserlauf und Einbeinsprünge mache ich dafür nicht.

das ist doch ein 70er Jahre Softporno-Titel, oder?

Neben dem ganzen Fachgesimple über Schrittlänge und Frequenz, wovon ich eh mir nicht so viel gelesen habe, wie wäre es mal den Hüftbeuger regelmäßig zu dehnen und deine Gesäß und Bauchmuskeln zu kräftigen, um deine Hüftmobilität zu verbessern.

dmorgen08 hat geschrieben:Neben dem ganzen Fachgesimple über Schrittlänge und Frequenz, wovon ich eh mir nicht so viel gelesen habe, wie wäre es mal den Hüftbeuger regelmäßig zu dehnen und deine Gesäß und Bauchmuskeln zu kräftigen, um deine Hüftmobilität zu verbessern.

ebent!!!
und dadurch erreicht man letztendlich auch eine größere Schrittlänge

Zak_McKracken hat geschrieben:Ich trainiere das (so ich überhaupt mal gezielt trainiere), indem ich mein aerobes System etwas stresse. Beispiele wären Fahrtspiele an der Rodelrampe und Tempodauerläufe. Hopserlauf und Einbeinsprünge mache ich dafür nicht.

Wenn Du das nicht magst, nicht machst, nicht verstehst... bedeutet es nicht, dass tausende Trainer, alle, was falsch machen.

RennFuchs hat geschrieben:das ist doch ein 70er Jahre Softporno-Titel, oder?

Hm... RennFuchs

aghamemnun hat geschrieben:Doch. Du machst ja kein Geheimnis daraus, daß Du eine Erhöhung der Schrittlänge als unsinnig empfindest. Dann bleibt für ein schnelleres Tempo aber nur noch eine Erhöhung der Schrittfrequenz. Indem Du das eine explizit verwirfst, propagierst Du implizit das andere.

Jetzt wird es grotesk. Du weißt also besser als ich, was ich meine und sage? Du darfst mich gerne zitieren, wenn ich miteinander unvereinbare Standpunkte vertreten haben sollte.

Ich habe bereits mehrfach gesagt, dass schnellere Läufer längere Schritte machen als langsamere. Ich bezweifel nur, dass das Üben längerer Schritte den Läufer schneller macht. Das von mir salopp geäußerte "schnellere Laufen" impliziert, wie ebenfalls bereits explizit geäußert, längere Schritte. Da ist also für keine Implikation Raum.

Warum sollen wir das glauben, nur weil Daniels es geschrieben hat?

Er ist zu dieser Erkenntnis gelangt (konkret nennt er wohl einen Frequenzbereich von 170 bis 190 Schritten pro Minute), indem er sehr viele Läufer beobachtet hat. Da er diese Arbeit für mich bereits erledigt hat, erspare ich mir das Auszählen von youtube-Videos.

Man kann also nicht alle über einen Kamm scheren und erst recht nicht etwas, das Daniels vielleicht eher als Feststellung darstellt, zur Vorgabe machen.

Daniels gibt diesen Rat aber und genießt einen recht guten Ruf.

Mit anderen Worten: Es interessiert mich nicht, ich mache es nicht, also halte ich es für Unsinn.

Es interessiert mich, sonst hätte ich nicht gefragt. Ich mache es nicht. Und ja, ich halte den Trainingsnutzen eines gesonderten Schrittlängentrainings für fraglich.

Du verzerrst den Diskussionsgang. Auch das ist einer dieser Dir sattsam bekannten ebenso rechthaberischen wie naseweisen Kunstgriffe

"Sattsam bekannt"? Sicher, dass Du mich nicht mit jemandem verwechselst?

Wenn Du mit argumentativen Flachheiten der Art "läufst Du Weltrekord? Nein? Na siehste" kommst, musst Du Dir deren Plattheit auch vorhalten lassen, indem sie auf Deine Aussagen in identischer Art und Weise angewendet werden.

Ich hatte nirgends behauptet, größere Schrittlängen würden Weltrekorde ermöglichen.

Ich habe auch nichts von Weltrekorden geschrieben. Dein gescheiterter Versuch einer Argumentation war wohl, dass mein Ansatz falsch sei, weil er nicht mehr funktioniert, wenn man ihn ins Extreme übersteigert. Das gilt aber offensichtlich auch für Deinen Trainingsansatz.

Nochmal zur Erinnerung: Du warst derjenige, der die - wie nanntest Du es noch? "selbstevidente" - Behauptung aufgestellt hatte, um schneller zu laufen, brauche man einfach nur schneller zu laufen.

Nein, eigentlich hatte ich das nicht exakt so geschrieben. Gemeint habe ich jedenfalls, dass man Geschwindigkeit trainieren soll, wenn man Geschwindigkeit will. Und das "selbstevident" kam in ganz anderem Zusammenhang. Aber was nicht passt, wird halt passend gemacht, hm?

Größere Schritte bei gleicher Schrittfrequenz machen schneller. Jedenfalls wenn man diese Schrittlänge dann auch über die Wettkampfdistanz durchhält. Das ist physikalisches Gesetz.

Genau das Gesetz, auf das ich mich beziehe. Du scheinst zu behaupten, dass man durch besonders lange Schritte, notgedrungen bei niedrigerer Geschwindigkeit ausgeführt, schneller werden kann?

Nehmen wir mal folgendes Rohmaterial:

Usain Bolt WR 100m 9,58 s, 43 Schritte
Kenenisa Bekele WR 10.000 m 26:17 min, 180 Schritte/min

Aus diesen Daten ergibt sich, daß Bolt zwar 1,165x so lange Schritte machte wie Bekele, aber seine Schrittfrequenz 1,494x so hoch war. Sein im Vergleich zu Bekele 1,646x so hohes Tempo verdankt er also überproportional der Schrittfrequenz. Was wiederum zeigt, daß, wie ich schon sagte, im Sprint verhältnismäßig schnelle Schritte zählen, nicht wie Du behauptetest, eine "geringe Anzahl von Schritten" (die dann verhältnismäßig lang sein müßten).

Sehr überzeugend argumentiert...

Wenn Usain Bolt aber nur so lange Schritte machen würde wie Bekele, dann würde er für die 100m satte 11,16 Sekunden benötigen. Also verdankt er seinen Weltrekord (in Anwendung Deiner Logik) vor allem den langen Schritten.

Natürlich haben explosiver Abdruck und Hüftstreckung beim Einbeinsprung sehr viel mit Lauftechnik zu tun.

Das mag sein, das erkenne ich an.

Nun diskutieren wir hier aber über gezieltes Training zur Steigerung der Schrittlänge, und auch da haben Bergsprints ihren berechtigten Platz. Was Du meinst, ist etwas ganz anderes. Anscheinend hast Du längere bergauf gelaufene Strecken vor Augen. Die leisten durchaus etwas im aeroben Bereich - anders als Bergsprints, bei denen es vor allem um die hier gefragte Technik geht.

Mir stehen leider nur kurze Bergaufstrecken zur Verfügung (genannte Rodelrampe).

Zak_McKracken hat geschrieben:Ich denke, dass ein längerer Schritt mehr Arbeit für die Muskulatur bedeutet als ein kürzerer, weshalb die Muskulatur dann auch nicht die Schrittfrequenz des Laufs mit kürzeren Schritten aufrechterhalten kann. Im Ergebnis würde der Lauf nicht schneller, sondern wahrscheinlich sogar langsamer. Aus diesem Grund denke ich auch, dass sich Schrittfrequenz und Schrittlänge nur begrenzt voneinander isoliert trainieren lassen.




Du weißt selbst, dass Weltrekorde kein geeignetes Mittel für den Nachweis der Erfolgswahrscheinlichkeit einer Trainingsmethode sein können. Ich verbessere mich auch ohne gezielte Arbeit an meiner Schrittlänge bisher recht kontinuierlich und schnell. Aber auch das kann kein brauchbarer Nachweis sein, ebenso wenig wie der Mangel an von Dir aufgestellten Weltrekorden. Also was soll die dumme Frage?




Ich bezweifel, dass jemand aus unserer Leistungsklasse durch Schrittlängen limitiert ist, es sei denn, er leidet unter einer Muskelverkürzung. Ich kann jedenfalls beim Gehen sehr viel längere Schritte machen als beim Laufen. Eine Ausnahme mögen Sprinter sein, die mit einer wirklich geringen Zahl von Schritten ins Ziel gelangen und bei denen es sogar wichtig sein kann, die Strecke mit genau X Schritten statt mit X,y Schritten zu bewältigen.

Nur weil sich die Laufgeschwindigkeit als Produkt von Schrittlänge und Schrittfrequenz ergibt, muss es nicht sinnvoll sein, beides getrennt voneinander zu trainieren. Denn, um Deine Logik anzuwenden, auch das mit dem "längere Schritte machen" oder "schnellere Schritte machen" stößt an seine Grenzen. Jeder sollte ohne Training mehr als 180 Schritte pro Minute machen können und jeder sollte ohne Training Schritte von wenigstens zwei Metern länge machen können. An Limitationen dieser Grundfähigkeiten kann es also nicht liegen, dass viele von uns dennoch kein Tempo von 2:47 laufen oder gar über längere Strecken durchhalten können.




Man wird auch tatsächlich schneller, wenn man trainiert, schneller zu laufen. Immerhin laufen wir ja nicht alle ständig mit >95% HFmax, können es aber über kürzere Distanzen.




Es kann ja jeder machen, was er will. Ich würde für mich die Gefahr für größer halten, mir dabei etwas zu zerstören, was gut genug funktioniert hat. Ich finde aber die (meinerseits latent unterstellte) Annahme, man würde schneller, wenn man sich größere Schritte angewöhnt, zu einfach gedacht.




Und die Einbeinsprünge sollen was bringen? Bergaufläufe hatte ich übrigens als Mittel der Wahl angesehen, um die aerobe Belastbarkeit zu steigern, was nicht unbedingt etwas mit der Schrittlänge zu tun hat, aber was weiß ich schon, ich halte Sprungläufe, Seitgalopp und einiges mehr aus dem Lauf-ABC auch für eher durch Tradition als durch nachweisbare Erfolge begründete Übungen.

aghamemnun hat geschrieben:Na und? Laufen bedeutet immer Arbeit für die Muskulatur.


Das ist ein Denkfehler. Eine höhere Schrittfrequenz bedeutet ja ebenso mehr Muskelarbeit wie eine größere Schrittlänge.


Und das ist Spekulation. Außerdem lassen sich Schrittfrequenz und -länge sehr wohl isoliert voneinander trainieren. Sprungläufe und Einbeinsprünge leisten ja nichts speziell für die Schrittfrequenz.


Das hatte ich auch nicht behauptet. Du dagegen hattest geschrieben, daß Du, wenn Du schneller laufen wollest, eben ganz einfach schneller laufen würdest. Diesem Willen sind aber irgendwo Grenzen gesetzt, sonst wärst Du ja schon längst alle möglichen Weltrekorde gelaufen. Es funktioniert also doch nicht so einfach, wie Du meintest.


Und das heißt nun, daß alles andere, was Du bisher noch nicht für Dich entdeckt hast, auch nicht nötig oder sogar kontraproduktiv ist?


Ich stelle hier keine dummen Fragen. Vielleicht lernst Du einfach mal lesen, dann klappt das schon irgendwie.


Wessen Leistungsklasse meinst Du jetzt? Und selbstverständlich sind wir alle vor allem durch Schrittlängen limitiert. Wir hatten diese Diskussion neulich gerade in einem anderen Thread (vielleich haben wir Glück, und D-Bus liest hier mit. Der findet immer alles wieder). Da ergab sich ziemlich eindeutig, daß der leistungsmäßige Unterschied zwischen Weltklasseläufern und solchen in Deiner oder meiner Leistungsklasse vor allem von der erheblich größeren Schrittlänge der Spitzenläufer herrührt. Tut mir leid, aber es ist nun einmal, wie es ist.


Dann machst Du beim Laufen irgendetwas grundsätzlich falsch.


Tun sie ja gar nicht. Die Schrittfrequenzen beim Sprint sind erheblich höher als beim Langstreckenlauf.


Du verwechselst da nicht zufällig Laufen mit Weitsprung?


Dieser Satz ist in sich wieder einmal völlig unlogisch, aber sei's drum. Es kann durchaus sinnvoll sein, die einzelnen Komponenten, die zur Laufleistung beitragen, separat zu trainieren und hinterher alles wieder zusammenzusetzen. Die Diversität unterschiedlicher Trainingsformen einschließlich Cross- und Krafttraining belegt das ja sehr eindrucksvoll.


Wozu das denn?


Das ist schon fast die Schrittlänge von Kenenisa Bekele beim 10km-Weltrekord. Und das sollte jeder können? Viel Spaß, mach mal vor!

Wer pro Minute >= 180 Schritte von >=2 m macht, braucht für einen Halbmarathon auf keinen Fall länger als ca. 58:30 Minuten. Das hat bisher erst ein einziger Mensch geschafft.


Wird wohl so sein. Vom einfachen Denken hast Du ja wirklich Ahnung.


Ja. Besonders wichtig für lange Schritte ist ein kräftiger Fußabdruck in Verbindung mit starker Hüftstreckung, die wiederum durch kräftige Kontraktion der Gesäßmuskulatur erzielt wird. Das läßt sich durch Einbeinsprünge gut trainieren.


Wenn Du doch weißt, daß aerobe Belastbarkeit nicht unbedingt etwas mit der Schrittlänge zu tun hat, warum schreibst Du dann sowas hin?


Meinen kannst Du ja, was Du willst. Aber interessant wäre es ja schon, zu wissen, ob sich das auch irgendwie begründen läßt.

Zak_McKracken hat geschrieben:Wo habe ich geschrieben, dass die Schrittfrequenz zu erhöhen sei? Nirgendwo. Tatsächlich variiert bei den meisten Läufern vor allem die Schrittlänge mit dem Tempo, während die Schrittfrequenz meist um die 180 Schritte pro Minute liegt. Schreibt Jack Daniels, dem wir das mal glauben dürfen. Deshalb erhöht übrigens auch das von mir vorgeschlagene "einfach schneller laufen" die Schrittlänge.




Sprungläufe und Einbeinsprünge leisten deshalb zwangsläufig etwas für die Schrittlänge? Interessante Logik. Über die nahezu selbstevidente Behauptung hinaus, dass Sprungläufe und Einbeinsprünge etwas für Sprungläufe und Einbeinsprünge leisten, glaube ich erst einmal gar nichts. Da ich weder dem Sprunglaufen, noch dem Einbeinspringen sportlich nachgehe, interessieren mich diese Übungen daher gegenwärtig nicht besonders.

Da Du schon von Weltrekorden angefangen hast (die Du vermutlich mit Deinem Schrittlängentraining auch nicht aufstellst): ich frage mich, wie populär der ganze Lauf-ABC-Kram oder Sprungläufe, Einbeinsprünge oder meinetwegen auch Seitgalopp in anderen Laufkulturen außerhalb des deutschsprachigen Raums sind. Ob die Kenianer gewissenhafter als die europäischen Profiläufer ihr Lauf-ABC absolvieren?




Und dem Willen zur Schrittlängenerhöhung sind dieselben Grenzen gesetzt, sonst wärst Du ja schon Weltrekorde gelaufen. Und nun?




Nein, es heißt, dass ich der Logik nicht folgen kann, dass das Trainieren größerer Schritte schneller macht. Vielleicht magst Du nochmal in meinen ersten Beitrag zum Thema gucken. Bisher gab es aber auch nicht viel Erhellendes, was mich meine bisherige Meinung ändern ließe.




Das ist jetzt aber selbst am üblichen Niveau im Forum gemessen ziemlich platt, findest Du das nicht selbst?




Ich war so großzügig, Dich, mich und den Diskussionseröffner in dieselbe Leistungsklasse zu stecken.




Wir sind vor allem durch zu langsames Laufen über zu kurze Distanzen limitiert.




Natürlich machen Spitzenläufer größere Schritte als Du und ich. Deshalb kann man aber nicht Ursache und Wirkung munter miteinander verquicken. Radprofis fahren am Berg auch mit einer größeren Übersetzung als Du und ich, deshalb muss man aber nicht das Fahren mit dicken Blättern gesondert trainieren.




Beim zweiten Nachdenken habe ich eine falsche Unterscheidung von Laufen und Gehen verwendet und Einbeinsprünge dem Gehen zugeschlagen.




Naturwissenschaften eher schwach? Eine "geringe Anzahl von Schritten" beim Sprinter sagt nur etwas über die Schrittlänge aus (Strecke, SI-Einheit Meter) und nichts über die Schrittfrequenz (Frequenz, SI-Einheit 1/s).




Weshalb? Er ist der Kern dieser Diskussion.




Ja. Deshalb kann man trotzdem Zweifel an einer bestimmten Kombination äußern, oder? Vielleicht sogar berechtigte.




Für nix. 180 Schritte pro Minute reichen schließlich auch den Spitzenläufern.




OK, wenn wir über Leute reden, die nicht zwei Meter weit einbeinig springen können, dann sollten die das vielleicht trainieren. Ich halte das für eine sehr einfache Übung, aber für nichts, was mir beim Laufen helfen würde, weil sich die Bewegungsabläufe davon zu sehr vom Laufen unterscheiden.




Eben. Das sage ich ja: (nahezu) jeder kann die notwendigen Maximalwerte in den "Disziplinen" Schrittlänge und Schrittfrequenz erreichen, nur beides gleichzeitig schafft keiner. Deshalb halte ich das Trainieren der Schrittlänge getrennt von der Laufgeschwindigkeit bis auf weiteres für albern.




Anscheinend bist Du schon davon überfordert, ohne ad hominem Argumente zu diskutieren.




Und wie oft machst Du die, damit Du dann anschließend 10km in weniger Schritten laufen kannst?




Ich verstehe die Frage nicht. Bergaufläufe trainieren meiner Meinung nach primär die aerobe Belastbarkeit, weshalb sie mir kein besonders geeignetes Trainingsmittel zur Erhöhung der Schrittlänge erscheinen, wohl aber, um schneller zu laufen (was unter der Annahme einer konstanten Schrittfrequenz von 180 Schritten pro Minute natürlich längere Schritte beinhaltet).

aghamemnun hat geschrieben:Doch. Du machst ja kein Geheimnis daraus, daß Du eine Erhöhung der Schrittlänge als unsinnig empfindest. Dann bleibt für ein schnelleres Tempo aber nur noch eine Erhöhung der Schrittfrequenz. Indem Du das eine explizit verwirfst, propagierst Du implizit das andere.


Warum sollen wir das glauben, nur weil Daniels es geschrieben hat? Es gibt doch z.B. auf youtube genügend Videos aller möglicher Laufwettkämpfe. Wenn Du Dir exemplarisch ein paar davon ansiehst und mitzählst, wirst Du auf sehr unterschiedliche Laufstile und Schrittfrequenzen stoßen. Der bereits genannte Bekele macht z.B. die meiste Zeit hindurch eher langsame (ca. 170/min) und dafür sehr lange Schritte. Auf der letzten Runde eines 10km-Rennens steigert er dann die Schrittlänge moderat und die Frequenz signifikant. Seine Konkurrenten machen es aber u.U. anders. Man kann also nicht alle über einen Kamm scheren und erst recht nicht etwas, das Daniels vielleicht eher als Feststellung darstellt, zur Vorgabe machen.


Nicht unbedingt. Das ist individuell sehr verschieden. Hier nur mal ein kleiner Vergleich.


Mit anderen Worten: Es interessiert mich nicht, ich mache es nicht, also halte ich es für Unsinn.


Du verzerrst den Diskussionsgang. Auch das ist einer dieser Dir sattsam bekannten ebenso rechthaberischen wie naseweisen Kunstgriffe (weningstens Deinen Schopenhauer scheinst Du ja gelesen zu haben). Ich hatte nirgends behauptet, größere Schrittlängen würden Weltrekorde ermöglichen. Nochmal zur Erinnerung: Du warst derjenige, der die - wie nanntest Du es noch? "selbstevidente" - Behauptung aufgestellt hatte, um schneller zu laufen, brauche man einfach nur schneller zu laufen.


Größere Schritte bei gleicher Schrittfrequenz machen schneller. Jedenfalls wenn man diese Schrittlänge dann auch über die Wettkampfdistanz durchhält. Das ist physikalisches Gesetz.


Ehre wem Ehre gebührt.


Mitnichten. Nur vielleicht ein wenig zu beschlagen in den vier Grundrechenarten.

Nehmen wir mal folgendes Rohmaterial:

Usain Bolt WR 100m 9,58 s, 43 Schritte
Kenenisa Bekele WR 10.000 m 26:17 min, 180 Schritte/min

Aus diesen Daten ergibt sich, daß Bolt zwar 1,165x so lange Schritte machte wie Bekele, aber seine Schrittfrequenz 1,494x so hoch war. Sein im Vergleich zu Bekele 1,646x so hohes Tempo verdankt er also überproportional der Schrittfrequenz. Was wiederum zeigt, daß, wie ich schon sagte, im Sprint verhältnismäßig schnelle Schritte zählen, nicht wie Du behauptetest, eine "geringe Anzahl von Schritten" (die dann verhältnismäßig lang sein müßten).


Natürlich haben explosiver Abdruck und Hüftstreckung beim Einbeinsprung sehr viel mit Lauftechnik zu tun.


Nun diskutieren wir hier aber über gezieltes Training zur Steigerung der Schrittlänge, und auch da haben Bergsprints ihren berechtigten Platz. Was Du meinst, ist etwas ganz anderes. Anscheinend hast Du längere bergauf gelaufene Strecken vor Augen. Die leisten durchaus etwas im aeroben Bereich - anders als Bergsprints, bei denen es vor allem um die hier gefragte Technik geht.

Zak_McKracken hat geschrieben:Jetzt wird es grotesk. Du weißt also besser als ich, was ich meine und sage? Du darfst mich gerne zitieren, wenn ich miteinander unvereinbare Standpunkte vertreten haben sollte.

Ich habe bereits mehrfach gesagt, dass schnellere Läufer längere Schritte machen als langsamere. Ich bezweifel nur, dass das Üben längerer Schritte den Läufer schneller macht. Das von mir salopp geäußerte "schnellere Laufen" impliziert, wie ebenfalls bereits explizit geäußert, längere Schritte. Da ist also für keine Implikation Raum.




Er ist zu dieser Erkenntnis gelangt (konkret nennt er wohl einen Frequenzbereich von 170 bis 190 Schritten pro Minute), indem er sehr viele Läufer beobachtet hat. Da er diese Arbeit für mich bereits erledigt hat, erspare ich mir das Auszählen von youtube-Videos.




Daniels gibt diesen Rat aber und genießt einen recht guten Ruf.




Es interessiert mich, sonst hätte ich nicht gefragt. Ich mache es nicht. Und ja, ich halte den Trainingsnutzen eines gesonderten Schrittlängentrainings für fraglich.




"Sattsam bekannt"? Sicher, dass Du mich nicht mit jemandem verwechselst?

Wenn Du mit argumentativen Flachheiten der Art "läufst Du Weltrekord? Nein? Na siehste" kommst, musst Du Dir deren Plattheit auch vorhalten lassen, indem sie auf Deine Aussagen in identischer Art und Weise angewendet werden.




Ich habe auch nichts von Weltrekorden geschrieben. Dein gescheiterter Versuch einer Argumentation war wohl, dass mein Ansatz falsch sei, weil er nicht mehr funktioniert, wenn man ihn ins Extreme übersteigert. Das gilt aber offensichtlich auch für Deinen Trainingsansatz.




Nein, eigentlich hatte ich das nicht exakt so geschrieben. Gemeint habe ich jedenfalls, dass man Geschwindigkeit trainieren soll, wenn man Geschwindigkeit will. Und das "selbstevident" kam in ganz anderem Zusammenhang. Aber was nicht passt, wird halt passend gemacht, hm?




Genau das Gesetz, auf das ich mich beziehe. Du scheinst zu behaupten, dass man durch besonders lange Schritte, notgedrungen bei niedrigerer Geschwindigkeit ausgeführt, schneller werden kann?




Sehr überzeugend argumentiert...

Wenn Usain Bolt aber nur so lange Schritte machen würde wie Bekele, dann würde er für die 100m satte 11,16 Sekunden benötigen. Also verdankt er seinen Weltrekord (in Anwendung Deiner Logik) vor allem den langen Schritten.




Das mag sein, das erkenne ich an.




Mir stehen leider nur kurze Bergaufstrecken zur Verfügung (genannte Rodelrampe).

RennFuchs hat geschrieben:

Vollquottel!

aghamemnun hat geschrieben:Vollquottel!

Ich habe es verstanden.
Wenn die Beiträge immer länger werden, ist der Hafer nicht fern .

Knippi

christoph70 hat geschrieben:

caramba hat geschrieben:

Jo. Der ideologische 180-Mist ist genau so ermüdend wie die Vorfußideologie. Da hat man mal was auf you tube oder auf richtig-joggen.de gesehen, und seitdem werden alle Fakten ignoriert, obwohl das beides - wie seit Jahrzehnten bekannt - vom Körper, Tempo und Laufdauer/Streckenlänge abhängt.

Hier wurden ein paar Fakten bzgl. der 180 gebracht: klick. Mit Grüßen an den weisen Stadtkönig. ;-)

"Ideologischer 180-Mist" bezieht sich auf mich? Ich propagiere auch nicht, mit einer bestimmten Schrittfrequenz zu laufen. Ich halte die von Beobachtungen ausgehende Aufteilung der Laufgeschwindigkeit in Schrittfrequenz und Schrittlaenge insgesamt fuer eine kuenstliche.

Ich versteh die ganze Problematik hier gar nicht. Warum heißt längere Schritte gleich ausbremsen? Das ist Schwachsinn. Wer behauptet denn, dass man den Fuß weiter vorne ausetzen muss, wenn man längere Schritte machen will? Man kann den Fuß hintenraus einfach länger auf dem Boden lassen, was kein Ausbremsen zur Folge hat und die Länge erhöht.

Ich für meinen Teil habe stark verkürzte Sehnen, deshalb wäre ein Vorschlag von mir für eine größere Schrittlänge DEHNEN
Ansonsten hat rolli in #15 alles gesagt um an der Laufökonomie zu arbeiten, was nicht unbedingt heißen muss, längere Schritte zu machen ;-)