Vertikale Bewegung richtig interpretieren

Hallo,
interessiere mich für das Thema vertikale Bewegung beim Laufen. Auf verschiedenen Seiten habe ich gelesen, dass eine hohe vertikal Bewegung schlecht sei, weil man Energie verschwenden würde, die nicht nach vorne genutzt wird. Man solle also möglichst wenig vertikal Bewegung im Lauf haben.

So weit plausibel, allerdings habe ich nirgends etwas zu zu wenig vertikale Bewegung gefunden. Im Extrem hat man gar keine vertikale Bewegung, d.h. man schleift über den Boden, aber das macht logischerweise keinen Sinn. Die Wahrheit muss also irgendwo in der Mitte liegen. Ein längerer Schritt braucht mehr vertikal Bewegung als ein kürzerer Schritt. Gibt es evtl eine optimale Flugbahn, wie beim der Wurfparabel / schiefer Wurf?

Was meint ihr, wie interpretiert man den Wert für die Vertikale Bewegung richtig?

MarcoRun hat geschrieben: 04.08.2023, 13:13 Was meint ihr, wie interpretiert man den Wert für die Vertikale Bewegung richtig?

Gar nicht.

Als Garmin mit den HRM-Gurten auf den Markt kam, die den Kram auswerteten, sagten viele Experten: "Interessant, mal schauen, was wir draus machen können".

Und bis heute kam - nix.

Hübscher Spielkram, mehr nicht.

Also ich würde ja sagen, dass es in der Tat ideal ist, wenn sich der Körper (ohne Beine) möglichst gar nicht nach oben bewegt, denn das ist der absolute Wattkiller. Idealerweise bewegen sich die Beine unter dem Körper durch.

Das ist der Vorteil des flexiblen Körpers gegenüber einem starren Speer.

Die meisten Läufer werden von ihrer ineffizienten Bodenkontaktzeit ausgebremst. Nicht dadurch, dass sie die Hupfdohle geben.

JoelH hat geschrieben: 04.08.2023, 14:02 Also ich würde ja sagen, dass es in der Tat ideal ist, wenn sich der Körper (ohne Beine) möglichst gar nicht nach oben bewegt, denn das ist der absolute Wattkiller. Idealerweise bewegen sich die Beine unter dem Körper durch.

Das ist der Vorteil des flexiblen Körpers gegenüber einem starren Speer.

Die meisten Läufer werden von ihrer ineffizienten Bodenkontaktzeit ausgebremst. Nicht dadurch, dass sie die Hupfdohle geben.

Habe mal einen Test auf dem Laufband gemacht mit Stryd. Bin gelaufen mit zwei 500g Hanteln und ohne. Die vertikal Bewegung wurde mit den Hanteln geringer. Die Bodenkontaktzeit hat sich nicht verändert. Das Laufen mit den Hanteln hat sich nicht angenehm angefühlt, so als ob einen etwas nach unten zieht (könnten die Hanteln sein :-).

Also ich bin der Meinung, dass es für die vertikal Bewegung einen idealen Bereich gibt. Beim Sprinten spricht man ja auch von vertikalem Vortrieb, kann angeblich bis zu 10% zum Gesamtvortrieb beitragen. Was meint ihr dazu?

MarcoRun hat geschrieben: 04.08.2023, 13:13 Was meint ihr, wie interpretiert man den Wert für die Vertikale Bewegung richtig?

Verstehe Deine Frage nicht. Was willst Du denn interpretieren? In den Artikeln, die Du gelesen hast, steht doch vermutlich drin, was die Extremwerte bedeuten und dass der Idealwert irgendwo zwischen den Extremen liegt?

Für sich alleine genommen, sagt die Vertikale Oszillation nicht viel aus. Und es gibt auch wenig Wettbewerbe, bei denen derjenige mit der "besten vertikalen Oszillation" gewinnt, sondern meist der mit der schnellsten Zeit.

Steffen42 hat geschrieben: 04.08.2023, 14:50

MarcoRun hat geschrieben: 04.08.2023, 13:13 Was meint ihr, wie interpretiert man den Wert für die Vertikale Bewegung richtig?

Verstehe Deine Frage nicht. Was willst Du denn interpretieren? In den Artikeln, die Du gelesen hast, steht doch vermutlich drin, was die Extremwerte bedeuten und dass der Idealwert irgendwo zwischen den Extremen liegt?

Nein, in den Artikeln steht immer nur die Vertikal Bewegung soll möglichst gering sein und das denke ich stimmt so nicht. Was spricht dafür, dass die vertikal Bewegung nicht zu gering sein sollte? Welche Faktoren spielen eine Rolle (Schrittlänge, Lauftempo..)?

MarcoRun hat geschrieben: 04.08.2023, 15:02 Nein, in den Artikeln steht immer nur die Vertikal Bewegung soll möglichst gering sein und das denke ich stimmt so nicht.

Hat doch [mention]JoelH[/mention] bereits erklärt, wie 0cm funktionieren würden. Funktionieren nur halt nicht.
Daher stimmt natürlich "möglichst gering". Laufen ist eine horizontale Sportart.

MarcoRun hat geschrieben: 04.08.2023, 15:02 Was spricht dafür, dass die vertikal Bewegung nicht zu gering sein sollte?

Weiß ich nicht.

MarcoRun hat geschrieben: 04.08.2023, 15:02 Welche Faktoren spielen eine Rolle (Schrittlänge, Lauftempo..)?

Ja.

Vertikale Bewegung = Null, ist kaum zu erreichen.
Aber was verstehst Du nicht unter:

in den Artikeln steht immer nur die Vertikal Bewegung soll möglichst gering sein

Rolli hat geschrieben: 04.08.2023, 15:43 Vertikale Bewegung = Null, ist kaum zu erreichen.
Aber was verstehst Du nicht unter:

in den Artikeln steht immer nur die Vertikal Bewegung soll möglichst gering sein

Du ich wollte das einfach mal diskutieren und herausfinden welche Faktoren eine Rolle spielen.

Wie gesagt, habe mal zum Vergleich mit zwei Hanteln getestet und die Vertikal Bewegung ist dabei gesunken. Ist das jetzt gut. Ich würde sagen nein. Es ist außerdem die Schrittlänge gesunken und die Schrittfrequenz gestiegen, Bodenkontaktzeit, wie gesagt gleich geblieben.

Die Schrittlänge würde vermutlich ansteigen, wenn das Lauftempo erhöht wird, damit würde dann vermutlich die Vertikal Bewegung ansteigen. Ist es bei einem langen Schritt vorteilhaft möglichst flach zu fliegen? Bei einer größeren Vertikal Bewegung würde beim Bodenkontakt die Gewichtskraft stärker wirken, könnte dies bei einer ausgeprägten Stiffness den DVZ effektivieren? Dies wäre dann evtl energieeffizienter durch die Nutzung passivgespeicherter Energie.

MarcoRun hat geschrieben: 04.08.2023, 15:02 Nein, in den Artikeln steht immer nur die Vertikal Bewegung soll möglichst gering sein und das denke ich stimmt so nicht. Was spricht dafür, dass die vertikal Bewegung nicht zu gering sein sollte? Welche Faktoren spielen eine Rolle (Schrittlänge, Lauftempo..)?

"Vertikale Bewegung

Die vertikale Bewegung ist die Hoch-Tief-Bewegung beim Laufen. Sie zeigt die vertikale Bewegung des Rumpfes in Zentimetern für jeden Schritt an. Generell gilt, dass eine geringe vertikale Bewegung besser ist, da weniger Energie für die Hoch-Tief-Bewegung aufgewendet wird. In wissenschaftlichen Studien mit Läufern, die unterschiedliche Fitnessniveaus hatten, wurde festgestellt, dass erfahrene Läufer oft eine geringere vertikale Bewegung aufweisen. Allerdings kommt es bei einer schnelleren Pace meist zu einer etwas stärkeren vertikalen Bewegung. Dies wird allerdings bei der Angabe des vertikalen Verhältnisses mit einbezogen.

Vertikales Verhältnis

Dieser Wert gibt die Effizienz des Laufstils an und sagt aus, wie ökonomisch sich ein Läufer bei jedem Schritt vorwärts bewegt. Das vertikale Verhältnis ist das Ergebnis der Hoch-Tief-Bewegung beim Laufen geteilt durch die Schrittlänge. Da die Schrittlänge die horizontale Bewegung beim Laufen beschreibt, entspricht dies dem Nutzen der Aktion, während die vertikale Bewegung dem Aufwand beim Laufen entspricht. Ein niedriger Wert für das vertikale Verhältnis bedeutet demnach geringen Aufwand und ein hohes Nutzen und deshalb einen effizienteren Laufstil. Wer einen hohen Wert erzielt, verschenkt zu viel Kraft in die Aufwärtsbewegung und sollte daran arbeiten, durch eine geringere vertikale Bewegung bei jedem Schritt mehr in die Vorwärts­bewegung zu kommen."
https://tri-mag.de/training/diese-zahlen-zaehlen/

Genau das ist es was ich meine, Danke. Die Aussage "möglichst geringe Vertikalbewegung" ist meiner Meinung nach nicht richtig. Auch wenn die Aussage plausibel klingt und sicherlich richtig ist, für Athleten die zu stark Bouncen, würde ich das Ganze gerne mal von der anderen Seite betrachten.

Was ist mit Glider Läufern, ist deren Vertikal Bewegung vielleicht zu gering? Was macht man falsch wenn man zu stark gleitet? Ich denke man nutzt dann zu wenig die Elastizität. Das würde dann der Aussage "möglichst geringe Vertikalbewegung" widersprechen.

MarcoRun hat geschrieben: 04.08.2023, 16:42 Was ist mit Glider Läufern, ist deren Vertikal Bewegung vielleicht zu gering? .

Eben....oder mit Bikern! Völlig vertikal und trotzdem viel schneller!

Wer Interesse hat zu diskutieren, soll gerne was schreiben. Wer Rumpöbeln möchte, von dem würde ich mir wünschen, davon abzusehen.

Wie ist das eigenlich bei Bergläufern mit der vertikalen Bewegung?

MarcoRun hat geschrieben: 04.08.2023, 16:42 Genau das ist es was ich meine, Danke. Die Aussage "möglichst geringe Vertikalbewegung" ist meiner Meinung nach nicht richtig. Auch wenn die Aussage plausibel klingt und sicherlich richtig ist, für Athleten die zu stark Bouncen, würde ich das Ganze gerne mal von der anderen Seite betrachten.

Was ist mit Glider Läufern, ist deren Vertikal Bewegung vielleicht zu gering? Was macht man falsch wenn man zu stark gleitet? Ich denke man nutzt dann zu wenig die Elastizität. Das würde dann der Aussage "möglichst geringe Vertikalbewegung" widersprechen.

Wahrscheinlich hast Du es nicht richtig verstanden. Ich kenne KEINE "zu geringe" vertikalen Bewegung beim Laufen. Das Ziel soll immer Null sein, was nicht erreichbar ist.

"Gleitende Läufer" ist ein Begriff, was ich nicht kenne und mir nicht als Nachteil vorstellen kann.
Dein Experiment mit Hantel sagt nichts aus, weil Du die Bedienungen und Lauftechnik veränderst, was sich negativ auf die Leistung auswirkt.

Übrigens, versuche mal im Netz nach Sehnensteifheit, Beinsteifheit und Körpersteifheit zu suchen. 3 unterschiedliche und wichtige Begriffe im Sport. Auch im Laufsport.

Rolli hat geschrieben: 04.08.2023, 17:19 Wahrscheinlich hast Du es nicht richtig verstanden. Ich kenne KEINE "zu geringe" vertikalen Bewegung beim Laufen. Das Ziel soll immer Null sein, was nicht erreichbar ist.

"Gleitende Läufer" ist ein Begriff, was ich nicht kenne und mir nicht als Nachteil vorstellen kann.

Hier hab ich ein Video zu Bouncer und Glider gefunden:
https://www.youtube.com/watch?v=2rLAj5ll3bY

Das beantwortet im Prinzip die Frage. Bei einer zu geringen Vertikal Bewegung geht die Elastizität verloren und dein Lauf wird unökonomisch.

MarcoRun hat geschrieben: 04.08.2023, 17:25

Rolli hat geschrieben: 04.08.2023, 17:19 Wahrscheinlich hast Du es nicht richtig verstanden. Ich kenne KEINE "zu geringe" vertikalen Bewegung beim Laufen. Das Ziel soll immer Null sein, was nicht erreichbar ist.

"Gleitende Läufer" ist ein Begriff, was ich nicht kenne und mir nicht als Nachteil vorstellen kann.

Hier hab ich ein Video gefunden:
https://www.youtube.com/watch?v=2rLAj5ll3bY

Das beantwortet im Prinzip die Frage. Bei einer zu geringen Vertikal Bewegung geht die Elastizität verloren und dein Lauf wird ineffizient.

Und nun... stelle das Video auf 25% und beobachte. Er hat immer noch ca. 10cm vertikale Bewegung.
Ich habe es nicht zu Ende geschaut, aber das was er da präsentiert und übertriebene "sitzende" Lauftechnik, was mit fehlender Hüftstreckung und ... was eigentlich kaum was mit Laufen, sondern mehr mit schnellen Walken oder Joggen zu tun hat.

Ach herrjeh.....Glider = der seit Generationen bekannte Langlaufschlappschritt. Und ich dachte, wir begeben uns aufs Eis.

Rolli hat geschrieben: 04.08.2023, 17:37 Und nun... stelle das Video auf 25% und beobachte. Er hat immer noch ca. 10cm vertikale Bewegung.
Ich habe es nicht zu Ende geschaut, aber das was er da präsentiert und übertriebene "sitzende" Lauftechnik, was mit fehlender Hüftstreckung und ... was eigentlich kaum was mit Laufen, sondern mehr mit schnellen Walken oder Joggen zu tun hat.

Der Wissenschaftler erwähnt die Vertikal Bewegung im Video: die Glidertechnik hat weniger vertikale Bewegung als die Bouncentechnik.

Durch welche Parameter lässt sich eine vertikal Bewegung minimierenden Idealtechnik quantifizieren? Und durch welche Parameter lässt sich diese Idealtechnik von der "sitzende" Lauftechnik" abgrenzen?

Wenn bei steigendem Lauftempo die Schrittlänge und die Vertikale Bewegung ansteigen, steigt dann das Vertical Ratio proportional, geringer oder stärker dazu an?

Je besser die Lauftechnik desto geringer ist die vertikale Bewegung so sehe ich das.

Dafür braucht es auch keine besonders Wissenschaftlichen Erkenntnisse.

Ein schlechter Laufstil zeichnet sich normal in einer sitzenden Laufhaltung, niedrigen Schrittfrequenz, Fersenaufsatz ab. Kurz gesagt, das Laufen findet zu weit unter dem Oberkörper statt, dadurch ist der Abstoßpunkt näher unter dem Körperschwerpunkt und es geht mehr Energie vom Abstoß nach oben.

Bei einem guten Laufstil verlagert sich das Laufen weiter nach hinten, der Fuß landet unter dem Körperschwerpunkt und der Abstoßpunkt geht dadurch weiter nach hinten. Dadurch wird der Abstoßwinkel geringer und es fließt mehr Energie nach vorne als nach oben.

Wie viel das genau ist interessiert nicht, weil es meines Erachtens keinen Einfluss auf das Laufen hat.

Endevour hat geschrieben: 04.08.2023, 22:32 Je besser die Lauftechnik desto geringer ist die vertikale Bewegung so sehe ich das.

Ja, bis zu einem gewissen Punkt halt. Nützt wenig, sich nur auf diesen einen Parameter zu konzentrieren da er auf andere Parameter ggfs. negativ wirkt.

Hier wurde mal versucht, den Stand der Wissenschaft zusammenzufassen:
https://www.runnersworld.com/training/a ... efficient/

Guter Artikel, Danke!

Hier sind einige Parameter, die die Uhren nicht messen, die man aber braucht, um die Vertikal Bewegung richtig interpretieren zu können:

MarcoRun hat geschrieben: 05.08.2023, 11:37 Hier sind einige Parameter, die die Uhren nicht messen, die man aber braucht, um die Vertikal Bewegung richtig interpretieren zu können:

Ob man die braucht und ob man irgendwas richtig interpretieren können muss: da hab ich arge Zweifel.
Wenn das so ein Kink ist, irgendeinem x-beliebigen der vielen Laufparameter hinterherzuforschen, Haken dran.

Müssen tut man gar nix, außer irgendwann sterben Und Wissenschaft funktioniert nunmal über Zahlen.

Was also bei der Vertikal Bewegung interessant ist, ist der Moment des Fußaufsetzens. Dabei sollte die Vertikal Bewegung möglichst gering sein, damit viel elastische Energie gespeichert wird. Aus dem von dir empfohlenen Artikel.
braking (also measured by looking at the motion of your pelvis; less slowdown as your foot hits the ground is better).

Es ist aber auch wichtig wo sich der Fuß in Relation zum Schwerpunkt befindet, damit es keine bremsende Wirkung gibt.

Für die Flugphase wäre der optimale Absprungwinkel interessant, der aber vermutlich von der Laufgeschwindigkeit abhängig ist. Hier gäbe es dann eine Funktion für die optimale Vertikal Bewegung, was aber auch individuell unterschiedlich sein kann.

Steffen42 hat geschrieben: 05.08.2023, 12:52 Ob man die braucht und ob man irgendwas richtig interpretieren können muss: da hab ich arge Zweifel.
Wenn das so ein Kink ist, irgendeinem x-beliebigen der vielen Laufparameter hinterherzuforschen, Haken dran.

+1

Ich halte es für absolut sinnlos sich da willkürlich einen Parameter heraus zu picken und sich darauf zu fixieren. Und gerade die vertikale Bewegung halte ich da für besonders ungeeignet, da die ein Resultat aus unzähligen anderen Parametern ist, und keine Größe, an der man direkt irgendwas groß ändern könnte.

Nur um mal zu veranschaulichen, wie wenig Aussagekraft der Wert für sich alleine hat: Im Vergleich zu der Athletin auf den Screenshot habe ich gerade mal 1.4mm vertikale Oszillation mehr. Also gar nicht mal so schlimm, sollte man meinen. Bei den viel relevanteren Parametern "Ökonomie" liege ich aber trotzdem eine ganze Klasse drunter (0.24 Joules/kg/m). Beim "Elastischen Austausch" liegen mit 11.7% vs den 29.3% sogar Welten dazwischen!

(Aber gut, dass ich bei jedem Schritt wie ein Kartoffelsack in mich zusammen sacke ist nichts neues. Und dass die Athletin aus dem Vergleich um Welten ökonomisch & schneller unterwegs ist, das merke ich auch so wenn ich sie mal wieder laufen sehe. Dafür hätte es die Laufanalyse zumindest nicht gebraucht. )

Völlig richtig. Die Vertikale Oszillation als einzelner Wert hat keine Aussagekraft. Die Werte, die man braucht um Vertikale Oszillation richtig interpretieren zu können, liefern die Uhren/Tracker nicht.

Es macht daher im Grunde keinen Sinn von den Uhrenhersteller die Vertikal Bewegung zu messen und auszugeben.

MarcoRun hat geschrieben: 05.08.2023, 13:28 Es macht daher im Grunde keinen Sinn von den Uhrenhersteller die Vertikal Bewegung zu messen und auszugeben.

Genau wie die vermeintliche Menge der Schritt des Nutzers am Tag.

Dennoch finden sich ganz viele Jünger der Religion der 10.000 Schritte.

Der Punkt ist, wie bei der HF Messung z.B. auch, ohne Referenz sind die Werte nicht wert. Erst wenn man Bezüge ziehen kann wird ein Stück daraus.

JoelH hat geschrieben: 05.08.2023, 13:53

MarcoRun hat geschrieben: 05.08.2023, 13:28 Es macht daher im Grunde keinen Sinn von den Uhrenhersteller die Vertikal Bewegung zu messen und auszugeben.

Genau wie die vermeintliche Menge der Schritt des Nutzers am Tag.

Dennoch finden sich ganz viele Jünger der Religion der 10.000 Schritte.

Der Punkt ist, wie bei der HF Messung z.B. auch, ohne Referenz sind die Werte nicht wert. Erst wenn man Bezüge ziehen kann wird ein Stück daraus.

Das sehe ich anders, die Schritte sind eine Motivation für manche Leute dass sie sich überhaupt bewegen, die vertikale Bewegung hingegen ist völlig sinnlos, einfach nur ein Marketing Argument nicht mehr und nicht weniger.

Weiters bezweifle ich auch stark wie genau die ausgegebenen Werte tatsächlich sind wenn teilweise sogar die Schrittfrequenz als Hf wahrgenommen wird von dem hochmodernen Brustgurt.

Auch der Vogelstrauß hat Vertikal Bewegung, in Echtzeit sieht es aus als hätte er keine:

https://youtu.be/rJ0Ex4Xp3gM?t=88

Up/down movement when running is not what it looks like
https://www.youtube.com/watch?v=pvt0lzvXTxc

foren-archiv/funktioniert-der-fr305-auf ... l#p1006340

Knippi