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Nahrungsergänzungsmittel für Fortgeschrittene

701
atp hat geschrieben:Enstrom JE, Kanim LE, Klein MA. Vitamin C intake and mortality among a sample of the United States population. Epidemiology.
1992 May;3(3):194-202.
1. In der Studie steht an keiner Stelle etwas von 6 Jahren Steigerung der Lebenserwartung.
2. In den untersuchten Gruppen waren die >65-jährigen überrepräsentiert. Wieviel Vitamin C die ihr Leben lang zu sich genommen haben, lässt sich nur vermuten. Insbesondere halte ich für ausgeschlossen, dass die ihr Leben lang Vitamin C supplementiert haben.
3. Der Unterschied, der vermutlich ein Leben lang existiert hat, ist der Konsum an Früchten und Gemüse. Hier lagen die mit der geringsten Sterblichkeit mit 140-145mg Vitamin C/Tag deutlich vor denen mit der höchsten Sterblichkeit (nur 22mg/Tag). Mit hoher Wahrscheinlichkeit waren die auch mit anderen Nährstoffen besser versorgt, so dass der kausale Zusammenhang mit Vitamin C immer schwächer wird.
4. Die Abhängigkeit der Sterblichkeit von der Gesamtmenge an Vitamin C-Aufnahme wurde nicht weiter untersucht. Es wurde lediglich in 3 Gruppen unterteilt:

a) < 50mg
b) > 50mg ohne Supplementierung
c) > 50mg mit Supplementierung

Die 800mg, die atp hier erwähnt, repräsentiert die durchschnittliche Vitamin C-Aufnahme aller supplementierenden Probanden in den Jahren 1982-84. Am Anfang der Studie (1971-74) wurde die Gesamtaufnahme von Vitamin C nicht ermittelt. Die 60mg, die in dem Kommentar herausgestellt werden, entsprechen der Empfehlung zur Zeit der Studie und werden in der Studie keiner der Gruppen zugeordnet.

Außerdem fällt auf, dass der durchschnittliche BMI für die männlichen Probanden bei 25,4, für die weiblichen gar bei 25,8 lag. Die Studie wurde also weitestgehend an Übergewichtigen durchgeführt.

Gruppe c hatte die höchste Lebenserwartung, den niedrigsten BMI, aber auch den höchsten Vitamin C-Konsum aus Obst und Gemüse.

Zusammengefasst: Ich sehe nach wie vor kein Argument für 2g Vitamin C täglich.

702
Frostnacht hat geschrieben:xD Suggestive Wahrnehmungsstörung... Ich sehe deinen Bezug auf 1 - 1,5 Jahre und x>3k Postings so ziemlich deutlicher.

Du schätzt eher das quantitative Verhalten, als das qualitative.
Aber du erkennst das produktive in colnagos Beiträgen nicht, weil sie ja sportbezogen sind; ist also nicht dein Fall! ;)

Außerdem reflektierst du immer mehr das Verhalten einen Vorpupertären Spundes á la "Strunz ist nicht doof - DU bist doof" und ähnliche Äußerungen... :hihi:

Hab übrigens schon eine Anhängerschaft überzeugen können, bei deren deine Sprüche und Äußerungen zur abendlichen Belustigung dienen...! :winken:


Und ich wollte doch nicht mehr............ :nene:

soll ich jetzt mehr über diesen beitrag von dir lachen, der in seiner dümmlichkeit dem von colnagos beiträgen in meinen threads gleicht oder über das pixelfeld neben deinem beitrag?

mehr als simple rhetorik hast du leider nicht zu bieten.

ich weiß, dass hier viele gerne mitlesen. sicher habe ich natürlich auch oft sehr knackige sprüche drauf. aber das, was die leute an meinen threads fasziniert, ist die tatsache, dass sie ihnen eine welt zeigt, von der sie nichts wußten und die doch für sie relevant ist und der wirklichkeit entspricht.

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atp hat geschrieben:ich weiß, dass hier viele gerne mitlesen. sicher habe ich natürlich auch oft sehr knackige sprüche drauf. aber das, was die leute an meinen threads fasziniert, ist die tatsache, dass sie ihnen eine welt zeigt, von der sie nichts wußten und die doch für sie relevant ist und der wirklichkeit entspricht.
Narzissmus

704
*Frank* hat geschrieben:1. In der Studie steht an keiner Stelle etwas von 6 Jahren Steigerung der Lebenserwartung.
*Frank*! :daumen:

Wenn du jetzt noch atp dazu bringen koenntest, seine Lieblingsstudie zu lesen, anstatt unbeirrt weiterhin verfaelschende Kommentare zu zitieren...

Ich darf noch hinzufuegen, dass die zweite Gruppe mit (angeblich) 130 mg Vitamin C pro Tag von den "observed deaths" her viel naeher an der ersten Gruppe (beide: 27%) liegt als an der dritten mit 140 mg + supplements (22%).

Ausserdem hatte die supplements-Gruppe den groessten Anteil an "white", was auch immer das fuer Konsequenzen haben mag. :confused:
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

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*Frank* hat geschrieben:
Zusammengefasst: Ich sehe nach wie vor kein Argument für 2g Vitamin C täglich.
du hast recht. vermutlich ist es noch zu wenig. pauling hat ja 10 g genommen und später auf bis zu 18 g gesteigert.

und vor allem das hier sollte zu denken geben:
Je mehr Vitamin C im Blut nachzuweisen war, desto höher war auch die Chance, lange zu leben und dabei gesund zu bleiben.
https://www.medicom.de/gesundheitsnews/ ... serwartung

707
Die Forensucht ist eine Wahrnehmungsstörung, die gekennzeichnet ist durch erhöhten Ausstoß von Postings, meist einhergehend mit pathologischer Vernachlässigung des RL.

Passt irgendwie.

708
colnago40 hat geschrieben:Die Forensucht ist eine Wahrnehmungsstörung, die gekennzeichnet ist durch erhöhten Ausstoß von Postings, meist einhergehend mit pathologischer Vernachlässigung des RL.

Passt irgendwie.

das einzige was passt, ist dass du fachlich nichts zu sagen hast und irgendwie mitmischen willst wie ein kleines kind. matthiasr hat dies schon richtig erkannt.

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atp hat geschrieben:aber das, was die leute an meinen threads fasziniert, ist die tatsache, dass sie ihnen eine welt zeigt, von der sie nichts wußten und die doch für sie relevant ist und der wirklichkeit entspricht.
Ich glaube, Du vertust Dich da etwas.
Mit 'ner Studie kann ich leider nicht dienen :weinen: , aber dass die Leute (mich eingeschlossen) glotzen, wenn eine Rauferei stattfindet, dat wees ick.

Knippi
Die Stones sind wir selber.

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hardlooper hat geschrieben:Ich glaube, Du vertust Dich da etwas.
Mit 'ner Studie kann ich leider nicht dienen :weinen: , aber dass die Leute (mich eingeschlossen) glotzen, wenn eine Rauferei stattfindet, dat wees ick.

Knippi
das ist zum teil korrekt aber nur zum teil.

es gibt auch intelligentere menschen, die andere interessen als rauferei-gafferei haben.

711
atp hat geschrieben:das ist zum teil korrekt aber nur zum teil.
es gibt auch intelligentere menschen, die andere interessen als rauferei-gafferei haben.
Nun denn: leider gibt es zu wenig Raufereien, da muss man sich ja zwangsläufig auch mit anderen Dingen beschäftigen.

Knippi
Die Stones sind wir selber.

712
atp hat geschrieben:Neid – Wikipedia
Auf was?

Narzissmus:
Diagnostische Kriterien für 301.81 Narzisstische Persönlichkeitstörung

Ein tiefgreifendes Muster von Großartigkeit (in Phantasie oder Verhalten), Bedürfnis nach Bewunderung und Mangel an Empathie. Der Beginn liegt im frühen Erwachsenenalter und zeigt sich in einer Reihe von Situationen, wie in mindestens fünf der nachfolgend beschrieben:

1. hat ein grandioses Verständnis der eigenen Wichtigkeit (übertreibt etwa Leistungen und Talente, erwartet ohne entsprechende Leistungen als überlegen anerkannt zu werden)
Yep

2. ist stark eingenommen von Phantasien grenzenlosen Erfolgs, Macht, Brillanz, Schönheit oder idealer Liebe, ewigen Lebens
Yep


3. glaubt von sich, „besonders“ und einzigartig zu sein und nur von anderen besonderen oder hochgestellten Menschen (oder Institutionen) verstanden zu werden oder mit diesen verkehren zu müssen
Yep

4. benötigt exzessive Bewunderung
Maybe

5. legt ein Anspruchsdenken an den Tag, d. h. hat übertriebene Erwartungen auf eine besonders günstige Behandlung oder automatisches Eingehen auf die eigenen Erwartungen
Maybe

6. ist in zwischenmenschlichen Beziehungen ausbeuterisch, d. h. zieht Nutzen aus Anderen, um eigene Ziele zu erreichen
Welche zwischenmenschlichen Beziehungen?

7. zeigt einen Mangel an Empathie: ist nicht bereit, die Gefühle oder Bedürfnisse anderer zu erkennen / anzuerkennen oder sich mit ihnen zu identifizieren
Yep

8. ist häufig neidisch auf andere oder glaubt, andere seien neidisch auf ihn / sie
Yep


9. zeigt arrogante, hochmütige Verhaltensweisen oder Ansichten
Yep

714
atp hat geschrieben:das weißt du ganz genau. sonst würdest du ja nicht so unsachlich werden.
Unsachlich? Ich habe keine Ahnung, wovon du sprichst. Ich sehe nur, dass ich mit Punkt 8 den Nagel auf den Kopf getroffen habe.

715
*Frank* hat geschrieben:Narzissmus
Wenn man merkt, dass der Gegner überlegen ist und man die Diskussion verlieren wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob. Das Persönlich werden besteht darin, dass man von dem Gegenstand des Streites (weil man da ja auf verlorenem Posten steht) abweicht und den Streitenden und seine Person in irgendeiner Form angreift. Man könnte das Verfahren auch argumentum ad personam, im Unterschied vom argumentum ad hominem nennen. Letzteres geht vom rein objektiven Gegenstand ab, um sich an das zu halten, was der Gegner darüber gesagt oder zugegeben hat. Beim Persönlich werden aber verlässt man den Gegenstand ganz und richtet seinen Angriff auf die Person des Gegners; man wird also kränkend, hämisch, beleidigend, grob. Man zielt also nicht auf die Kräfte des Geistes sondern auf die des Körpers oder sogar auf die animalische Ebene. Diese Regel ist sehr beliebt, weil jeder sie anwenden kann, und sie kommt daher oft zum Einsatz. Das Problem ist hier allerdings, welche Maßnahmen dem Gegner hier zur Verfügung stehen. Denn will dieser mit gleicher Münze zurückzahlen, wird schnell eine Prügelei, ein Duell oder ein Beleidigungsprozess daraus.
Kunstgriffe – Wikipedia

716
atp hat geschrieben:Kunstgriffe – Wikipedia
Du verdrehst mal wieder die Tatsachen. Ich habe den Link aufgrund einer nicht zum Thema gehörenden Aussage deinerseits gepostet, die ich für Narzissmus halte und ganz nebenbei für einen deiner Kunstgriffe. Dass du darauf irgendetwas von Neid erzählst, bestätigt, dass ich richtig lag (siehe Punkt 8 der diagnostischen Kriterien).

717
*Frank* hat geschrieben:Du verdrehst mal wieder die Tatsachen. Ich habe den Link aufgrund einer nicht zum Thema gehörenden Aussage deinerseits gepostet, die ich für Narzissmus halte und ganz nebenbei für einen deiner Kunstgriffe. Dass du darauf irgendetwas von Neid erzählst, bestätigt, dass ich richtig lag (siehe Punkt 8 der diagnostischen Kriterien).
warum hast du nicht auf colnagos unsachlichen beitrag geantwortet?

718
atp hat geschrieben:"Von den Probanden mit den höchsten Vitamin-C-Werten starben im Untersuchungszeitraum nur halb so viel im Vergleich zu denen, die die niedrigsten Werte aufwiesen."

daraus kann man folgern: viel hilft viel. es gab kein lokales maximum. die, die am meisten vitamin c hatten, hatten auch das geringste sterberisiko.
Nein, kann man nicht. Viel zu viele nicht auszuschliessende Faktoren, angefangen - ich bleibe dabei - bei viel zu kurzen Zeitraum. 50+ Jahren waeren dabei das Minimum.
message from mzungo

719
mzungo uli hat geschrieben:Nein, kann man nicht. Viel zu viele nicht auszuschliessende Faktoren, angefangen - ich bleibe dabei - bei viel zu kurzen Zeitraum. 50+ Jahren waeren dabei das Minimum.
es wurde gemessen.

die die im blut am meisten vitamin c hatten, hatten das geringste sterblichkeitsrisiko.

ich finde sämtliche versuche, die hier unternommen werden, dieses beeindruckende ergebnis umzuinterpretieren, um den eigenen ernährungsstil zu verteidigen, ziemlich hilflos.

fakt ist, dass durch hohe vitamin c dosen das sterblichkeitsrisiko geringer wird.
dies ist nun einmal einwandfrei nachgewiesen. die gegner haben nichts außer zweifel.
keine einzige wissenschaftliche arbeit können sie vorbringen, die diese studien aufgreift und widerlegt.

720
atp hat geschrieben:die die im blut am meisten vitamin c hatten, hatten das geringste sterblichkeitsrisiko.
Kann man im Blut messen, wieviel Vit C ueber die Jahre genommen wurde?

Das "Sterblichkeitsrisiko" ist doch genau der Knackpunkt. Das ist bei einem Zeitraum von 10 Jahren ueberhaupt nicht zu erfassen!!
message from mzungo

721
atp hat geschrieben:daraus kann man folgern: viel hilft viel. es gab kein lokales maximum. die, die am meisten vitamin c hatten, hatten auch das geringste sterberisiko.
Zumindest bei Lungenkrebs stimmt das nicht:

Vegetables, Fruit, and Lung Cancer in the Iowa Women's Health Study
In this prospective study of postmenopausal women, the risk of lung cancer was approximately halved in the uppermost quartile of consumption of all vegetables and fruit, all vegetables, and green leafy vegetables compared with the lowermost quartile. High intakes of all fruit, high vitamin C vegetables and fruit, carrots, and broccoli and of the nutrients ß-carotene and vitamin C (excluding supplements) were associated with a risk 70 to 80% of that of low intakes. The 40% increase in risk associated with the uppermost quartile of vitamin C intake (including supplements) was unexpected.
Es gab ein lokales Maximum. Aber vielleicht lag es ja auch am künstlichen Vitamin C...

722
*Frank* hat geschrieben:Zumindest bei Lungenkrebs stimmt das nicht:

Vegetables, Fruit, and Lung Cancer in the Iowa Women's Health Study


Es gab ein lokales Maximum. Aber vielleicht lag es ja auch am künstlichen Vitamin C...
mich interessiert keine einzelne todesursache. tod ist tod.

wenn ich etwas habe, was die das gesamtsterblichkeitsrisiko reduziert, dann würde ich dumm sein, wenn ich zusätzlich den anspruch habe, dass das sterblichkeitsrisiko für jede einzelne ursache reduziert werden muss.

deshalb ist es ja auch vollkommen egal, ob milch das prostatakrebsrisiko erhöht, wenn dadurch andere risiken reduziert werden, dass das gesamtsterblichkeitsrisiko sinkt.

die lungenkrebsstudie werde ich mir bei gelegenheit mal ansehen. aber wie gesagt: auch wenn's stimmt, ist es für die diskussion nicht relevant, solange das gesamtsterblichkeitsrisiko sinkt durch vitamin c.

723
atp hat geschrieben:wenn ich etwas habe, was die das gesamtsterblichkeitsrisiko reduziert, ...
Das ist das, was du glaubst zu haben. Wie ich dir gerade in dem anderen Thread zeige, steht das auf sehr wackeligen Füßen.

724
mzungo uli hat geschrieben:Kann man im Blut messen, wieviel Vit C ueber die Jahre genommen wurde?

Das "Sterblichkeitsrisiko" ist doch genau der Knackpunkt. Das ist bei einem Zeitraum von 10 Jahren ueberhaupt nicht zu erfassen!!

du redest von der vierjährigen studie.
Forscher der Universität Cambridge hatten im Bezirk Norfolk knapp 20.000 Bürger im Alter zwischen 45 und 79 Jahren über vier Jahre hinweg beobachtet. Der Gesundheitszustand und die Lebensgewohnheiten der Teilnehmer dieser Studie wurden mithilfe von Fragebögen und klinischen Untersuchungen ermittelt. Des weiteren wurde die Konzentration von Vitamin C im Blutplasma gemessen.
.

725
*Frank* hat geschrieben:Das ist das, was du glaubst zu haben. Wie ich dir gerade in dem anderen Thread zeige, steht das auf sehr wackeligen Füßen.
The relation of the standardized mortality ratio (SMR) for all causes of death to increasing vitamin C intake is strongly inverse for males and weakly inverse for females. Among those with the highest vitamin C intake, males have an SMR (95% confidence interval) of 0.65 (0.52-0.80) for all causes, 0.78 (0.50-1.17) for all cancers, and 0.58 (0.41-0.78) for all cardiovascular diseases; females have an SMR of 0.90 (0.74-1.09) for all causes, 0.86 (0.55-1.27) for all cancers, and 0.75 (0.55-0.99) for all cardiovascular diseases. Comparisons are made relative to all US. whites, for whom the SMR is defined to be 1.00
.

726
atp hat geschrieben:
The relation of the standardized mortality ratio (SMR) for all causes of death to increasing vitamin C intake is strongly inverse for males and weakly inverse for females. Among those with the highest vitamin C intake, males have an SMR (95% confidence interval) of 0.65 (0.52-0.80) for all causes, 0.78 (0.50-1.17) for all cancers, and 0.58 (0.41-0.78) for all cardiovascular diseases; females have an SMR of 0.90 (0.74-1.09) for all causes, 0.86 (0.55-1.27) for all cancers, and 0.75 (0.55-0.99) for all cardiovascular diseases. Comparisons are made relative to all US. whites, for whom the SMR is defined to be 1.00
.
Du kannst den Abstract hier noch 100mal zitieren. Du kennst wieder einmal die Studie nicht und ignorierst alles, was sonst noch in der Studie steht, inklusive der Einlassung der Autoren, dass sie aus den Ergebnissen der Studie nicht schließen können, dass Vitamin C für die Verringerung des Sterblichkeitsrisikos verantwortlich ist.

727
*Frank* hat geschrieben:Du kannst den Abstract hier noch 100mal zitieren. Du kennst wieder einmal die Studie nicht und ignorierst alles, was sonst noch in der Studie steht, inklusive der Einlassung der Autoren, dass sie aus den Ergebnissen der Studie nicht schließen können, dass Vitamin C für die Verringerung des Sterblichkeitsrisikos verantwortlich ist.
The relation with all causes of death among males remains after adjustment for age, sex, and 10 potentially confounding variables (including cigarette smoking, education, race, and disease history

abgesehen davon, dass die engstrom-studie nicht die einzige ist, die nachweist, dass hochdosiertes vitamin c das sterblichkeitsrisiko verringert.
.

728
Hektor99 hat geschrieben:@atp:

Was nützen dir 150 Lebensjahre und deine ganzen teuren NEM`s wenn Du ab einem Alter von 100 Jahren nichts mehr sehen kannst, das ist doch kein Leben mehr und wär für mich nicht erstrebenswert, siehe jetzt Heesters:

Johannes Heesters ist erblindet - Bild.de
noch ein beispiel, wie mit gentherapie aus alt jung werden kann - schon heute bei tieren in wenigen jahrzehnten beim menschen.
Once injected, Duan and Li tested the mice and found that they could run farther, faster and longer than mice of the same age and sex. Duan attributes this performance enhancement to the MCAT and believes the gene is responsible for removing toxic substances, known as free radicals, from the mitochondria, the powerhouse of the cell. By using this specific gene therapy vector, the virus, to introduce the longevity gene, Duan and Li opened the possibility of human treatment.

"Our results suggest similar therapy may one day improve the life quality of the elderly" Duan said. "This could have important implications for many diseases, such as muscular dystrophy, heart disease, diabetes and neurodegenerative diseases. These patients typically have too many toxic free radicals in their cells."
Living Longer And Happier

729
atp hat geschrieben:noch ein beispiel, wie mit gentherapie aus alt jung werden kann - schon heute bei tieren in wenigen jahrzehnten beim menschen.



Living Longer And Happier

Wie gesagt: das Herumgefuhrwerke am Menschen wird der Grund sein, warum die Biologie und dessen Geist uns Recht geben wird...!
Der menschliche Körper ist eben eine Kohlenwasserstoffbasiseinheit, und keine Messing-Plutonium-Legierung!

730
Frostnacht hat geschrieben:Wie gesagt: das Herumgefuhrwerke am Menschen wird der Grund sein, warum die Biologie und dessen Geist uns Recht geben wird...!
Der menschliche Körper ist eben eine Kohlenwasserstoffbasiseinheit, und keine Messing-Plutonium-Legierung!
worin recht geben wird? und wer ist "uns"?

welches herumgefuhrwerke? gentherapie? das wird später so normal sein wie beim friseur sich ne andere frisur machen zu lassen.

731
atp hat geschrieben:worin recht geben wird? und wer ist "uns"?

welches herumgefuhrwerke? gentherapie? das wird später so normal sein wie beim friseur sich ne andere frisur machen zu lassen.
Stimmt, der Mensch ist ja auch einen Open-Source-Programm... :klatsch:
Bin gespannt, wann der Nächste nach mir auch das "Übermensch"-Prinzip in ATP's Denken sieht.

Und mit "Recht geben" und "uns"... Meine Güte, Begriffstutzigkeit war mir in der Form noch nicht bekannt -> Eine Hommage an mentalist1 Beiträgen.
Trotzdem enthält es meine Meinung, die ich nun mehr als einmal kund tat!

734
mzungo uli hat geschrieben:Nein, ich rede von der Studie, nach der Du behauptest, die Supplementierer lebten 6 Jahre laenger.
Nochmals: wie soll das bei einer 10-jaehrigen Studie nachweisbar sein?
man kann das sterblichkeitsrisiko in diesen 10 jahren messen. wenn man nun feststellt, dass mit vitamin c das sterblichkeitsrisiko geringer wird, kann man daraus hochrechnen, was das im schnitt auf die lebenserwartung für folgen hat.

10 jahre ist zwar kein ganzes leben. aber im vergleich zu anderen studien schon eine beträchtliche zeit.

in dieser zeit hätten sich durchaus schon negative folgen von vitamin c supplementierung zeigen können. aber genau das gegenteil ist geschehen. vitamin c nem esser sind seltener gestorben.
ihr sterblichkeitsrisiko war geringer. wer nicht stirbt, lebt. daher folgt aus einem geringeren sterblichkeitsrisiko eine höhere lebenserwartung.

735
atp hat geschrieben:man kann das sterblichkeitsrisiko in diesen 10 jahren messen. wenn man nun feststellt, dass mit vitamin c das sterblichkeitsrisiko geringer wird, kann man daraus hochrechnen, was das im schnitt auf die lebenserwartung für folgen hat.

10 jahre ist zwar kein ganzes leben. aber im vergleich zu anderen studien schon eine beträchtliche zeit.

in dieser zeit hätten sich durchaus schon negative folgen von vitamin c supplementierung zeigen können. aber genau das gegenteil ist geschehen. vitamin c nem esser sind seltener gestorben.
ihr sterblichkeitsrisiko war geringer. wer nicht stirbt, lebt. daher folgt aus einem geringeren sterblichkeitsrisiko eine höhere lebenserwartung.
kein mensch kann in 10 jahren eine um 6 jahre verringerte sterblichkeit nachweisen. pure glaskugelleserei.
message from mzungo

736
mzungo uli hat geschrieben:kein mensch kann in 10 jahren eine um 6 jahre verringerte sterblichkeit nachweisen. pure glaskugelleserei.
ich kann ganz einfach die toten und die überlebenden zählen.
daraus weiß ich den anteil der gestorbenen. und damit kenne ich das sterblichkeitsrisiko.

nicht die sterblichkeit wurde um 6 jahre verringert sondern es wurde ein reduziertes sterblichkeitsrisiko gemessen.

die 6 jahre beziehen sich auf die längere lebenserwartung, die man aus dem geringeren sterblichkeitsrisiko ableiten kann.

es ist daher mathematische logik, die auf ein gemessenes reduziertes sterblichkeitsrisiko angewendet wird.
hochgradig signifikant. mehr als 10000 probanden.


das geringere sterblichkeitsrisiko ist eindeutig nachgewiesen.
für einen rational denkenden menschen, der etwas für seine lebenserwartung tun möchte, ist daher die nahrungsergänzung mit hochdosiertem vitamin c ein wichtiges werkzeug.

in diesem link wird der zusammenhang von lebenserwartung und sterblichkeitsrisiko beschrieben und eine grafik gezeigt, wie sich in 4 jahrzehnten das sterblichkeitsrisiko bei gegebenem alter verändert hat.


http://www.statistik.baden-wuerttemberg ... _11_04.pdf

The Dark Side of Linus Pauling's Legacy

737
The Dark Side of Linus Pauling's Legacy

"[...]
Scientific fact is established when the same experiment is carried out over and over again with the same results. To test the effect of vitamin C on colds, it is necessary to compare groups which get the vitamin to similar groups which get a placebo (a dummy pill which looks like the real thing). Since the common cold is a very variable illness, proper tests must involve hundreds of people for significantly long periods of time. At least 16 well-designed, double-blind studies have shown that supplementation with vitamin C does not prevent colds and at best may slightly reduce the symptoms of a cold [5]. Slight symptom reduction may occur as the result of an antihistamine-like effect, but whether this has practical value is a matter of dispute. Pauling's views are based on the same studies considered by other scientists, but his analyses are flawed.
The largest clinical trials, involving thousands of volunteers, were directed by Dr. Terence Anderson, professor of epidemiology at the University of Toronto [6-9]. Taken together, his studies suggest that extra vitamin C may slightly reduce the severity of colds, but it is not necessary to take the high doses suggested by Pauling to achieve this result. Nor is there anything to be gained by taking vitamin C supplements year-round in the hope of preventing colds.[...]"


Pauling scheint ja tatsächlich so was wie die allgemeingültige Referenz der Ascorbinsäure-Jünger zu sein. Ziemlich obskure Gestalt. Viel Wind um nichts. Wird da echt soviel Geld mit verdient?

738
Neal hat geschrieben:The Dark Side of Linus Pauling's Legacy

"[...]
Scientific fact is established when the same experiment is carried out over and over again with the same results. To test the effect of vitamin C on colds, it is necessary to compare groups which get the vitamin to similar groups which get a placebo (a dummy pill which looks like the real thing). Since the common cold is a very variable illness, proper tests must involve hundreds of people for significantly long periods of time. At least 16 well-designed, double-blind studies have shown that supplementation with vitamin C does not prevent colds and at best may slightly reduce the symptoms of a cold [5]. Slight symptom reduction may occur as the result of an antihistamine-like effect, but whether this has practical value is a matter of dispute. Pauling's views are based on the same studies considered by other scientists, but his analyses are flawed.
The largest clinical trials, involving thousands of volunteers, were directed by Dr. Terence Anderson, professor of epidemiology at the University of Toronto [6-9]. Taken together, his studies suggest that extra vitamin C may slightly reduce the severity of colds, but it is not necessary to take the high doses suggested by Pauling to achieve this result. Nor is there anything to be gained by taking vitamin C supplements year-round in the hope of preventing colds.[...]"


Pauling scheint ja tatsächlich so was wie die allgemeingültige Referenz der Ascorbinsäure-Jünger zu sein. Ziemlich obskure Gestalt. Viel Wind um nichts. Wird da echt soviel Geld mit verdient?
wir reden hier nicht über erkältungen sondern über eine verringerung des sterblichkeitsrisikos.
die ist nachgewiesen und unwiderlegt. die studien stammen nicht von pauling.

wenn in einigen studien kein positiver effekt gegen erkältungen nachgewiesen wurde dann hat das sehr wahrscheinlich folgenden grund:
Bei akuten Krankheiten (z.B. Infektionen) steigt diese Darmtoleranz auf 100–200 g (!) täglich. Cathcart stellte fest, dass bei Erkrankungen sich der Zustand der Patienten erst dann besserte, wenn 80 bis 90% der Vitamin-C-Menge zugeführt wurden, die der Darm tolerierte. Der Darm von Gesunden toleriert 4 bis 15 g Vitamin C. Bei Erkrankungen (Grippe, Infektionen, Krebs usw.) stieg die Toleranz teilweise auf 200 g (!) und mehr.
Vitamin C - HiLife (Extension) e.V.


offensichtlich bist du es, der hier wind um nichts macht.

740
Neal hat geschrieben:Das Institut, das seinen Namen trägt, empfiehlt 400 mg pro Tag. Nicht gerade eine Überdosis wie mir scheint. Von irgendwelchen Wunderwirkungen keine Rede.

Linus Pauling Institute at Oregon State University
sie empfehlen mindestens(!) 400mg pro tag.

der begriff wunderwirkung wurde von mir und anderen teilnehmern dieses threads, die sich für nems aussprechen auch nicht erwähnt.

fakt ist, dass das sterblichkeitsrisiko in verschiedenen studien invers korreliert ist mit hohen vitamin c dosen.

also je mehr vitamin c, desto geringer das sterblichkeitsrisiko.

ein wunder ist das keinesfalls.
wir wissen ja, was vitamin c mikrobiologisch bewirkt.
das abfangen freier radikale und die voraussetzung für immunsystemzellen sind z.b. logisch plausible gründe, dass viel vitamin c auch viel hilft.

742
Hektor99 hat geschrieben:Warum kostet denn dieses NEM so wenig, ist vergleichbar mit dem teuren ATP-Produkt:

Ultra Source of Life Multivitamin mit Lutein, ohne Eisen (mittlere Dosierung), 90 vegetarische Tabletten (So lange Vorrat reicht) auf L.E. Products - Drücken
es ist eben nicht wirklich damit vergleichbar.

der life extension mix reicht für 35 tage, hat vielfach deutlich höhere tagesdosierungen und ist in seinen zutaten qualitativ besser.

vitamin c in life extension mix für einen tag
Vitamin C (as calcium ascorbate, ascorbic acid, ascorbyl palmitate, magnesium ascorbate, niacinamide ascorbate, and acerola juice powder) 2000mg

vitamin c im Ultra Source of Life Multivitamin für einen tag
Vitamin C (als Ascorbinsäure) 1000 mg

vitamin b12 im life extension mix für einen tag
Vitamin B12 (as 42% cyanocobalamin, 42% hydroxylcobalamin, 16% ion exchange resin) 600mg

vitamin b12 im Ultra Source of Life Multivitamin für einen tag
Vitamin B12 (als Cyanocobalamin) 200 mcg

743
atp hat geschrieben:ich kann ganz einfach die toten und die überlebenden zählen.
daraus weiß ich den anteil der gestorbenen. und damit kenne ich das sterblichkeitsrisiko.
Der Einfluss von Vit. C auf die Sterberate laesst sich aber ueber einen so kurzen Zeitraum nicht quantifizieren.
Ueberspitzt ausgedrueckt: Einfach eine Woche vor dem Tod Vit.C hoch dosieren und schon lebt man laenger.
message from mzungo

744
mzungo uli hat geschrieben:Der Einfluss von Vit. C auf die Sterberate laesst sich aber ueber einen so kurzen Zeitraum nicht quantifizieren.
Ueberspitzt ausgedrueckt: Einfach eine Woche vor dem Tod Vit.C hoch dosieren und schon lebt man laenger.
der zeitraum ist nicht eine woche sondern 10 jahre gewesen.

das war ganz offensichtlich schon lange genug, um tote zu zählen und die anzahl zu vergleichen.

und bei den höchstdosierten vitamin c essern hat es am wenigsten tote gegeben in den 10 jahren.

745
Es ist aber nicht genug. Natuerlich kannst Du Tote zaehlen und vergleichen. Nur die Schluesse sind truegerisch. Gibt es denn absolute Zahlen?

Mein Beispiel einer Woche zielt bloss darauf ab, dass so manch einer sehr bald nach Beginn der Studie gestorben sein muss, um auf diese exorbitanten 6 Jahre zu kommen. So bald, dass das Vit. C schlicht keine Wirkung entfaltet haben kann. Haette es dies koennen, dann waere eben eine Woche Hochdosierung genug, um dem Tod von der Schippe zu springen. Oder man haette die in den ersten Jahren sterbenden (inkl. der Supplementierer!) aus der Studie herausnehmen muessen, womit der relevante Betrachtungszeitpunkt und die Zahl der Teilnehmer weiter schrumpfen wuerde.

Zumindest gehe ich davon aus, dass die Alterswahl fuer die jeweilige Gruppe quasi gleich ausgefallen ist (es ging ja sinnloserweise bei 25-jaehrigen los, deren Lebenserwartung ungleich groesser ist, als die der 70-jaehrigen). Oder?
message from mzungo

746
mzungo uli hat geschrieben:Es ist aber nicht genug. Natuerlich kannst Du Tote zaehlen und vergleichen. Nur die Schluesse sind truegerisch. Gibt es denn absolute Zahlen?

Mein Beispiel einer Woche zielt bloss darauf ab, dass so manch einer sehr bald nach Beginn der Studie gestorben sein muss, um auf diese exorbitanten 6 Jahre zu kommen. So bald, dass das Vit. C schlicht keine Wirkung entfaltet haben kann. Haette es dies koennen, dann waere eben eine Woche Hochdosierung genug, um dem Tod von der Schippe zu springen. Oder man haette die in den ersten Jahren sterbenden (inkl. der Supplementierer!) aus der Studie herausnehmen muessen, womit der relevante Betrachtungszeitpunkt und die Zahl der Teilnehmer weiter schrumpfen wuerde.

Zumindest gehe ich davon aus, dass die Alterswahl fuer die jeweilige Gruppe quasi gleich ausgefallen ist (es ging ja sinnloserweise bei 25-jaehrigen los, deren Lebenserwartung ungleich groesser ist, als die der 70-jaehrigen). Oder?
da liegt ein missverständnis bei dir vor.

im prinzip reicht ein einziger tag um ein sterblichkeitsrisiko zu messen. dann muss aber an diesem tag ausreichend oft gestorben werden bzw. die zahl der probanden muss sehr hoch sein.

wenn ich dann eine gruppierung voirnehme und die frage stelle, welche gruppe a hat viel vitamin c genommen die letzten jahre und welche gruppe b hat wenig vitamin c genommen die letzten jahre und wieviele sind aus gruppe a heute gestorben und wieviele sind aus gruppe b heute gestorben?

wenn dann statistisch signifikant auffällt dass aus gruppe a weniger gestorben sind als aus gruppe b, dann bedeutet das, dass das sterberisiko pro tag negativ korreliert ist mit hoher vitamin c supplementierung.

viel vitamin c -> weniger tote im gleichen zeitraum.

und daraus kann man sich dann die 6 jahre errechnen.

hier ist die zusammenfassung der studie, die die zahlen für das reduzierte sterblichkeitsrisiko nennt:
We examined the relation between vitamin C intake and mortality in the First National Health and Nutrition Examination Survey (NHANES I) Epidemiologic Follow-up Study cohort. This cohort is based on a representative sample of 11,348 noninstitutionalized U.S. adults age 25-74 years who were nutritionally examined during 1971-1974 and followed up for mortality (1,809 deaths) through 1984, a median of 10 years. An index of vitamin C intake has been formed from detailed dietary measurements and use of vitamin supplements. The relation of the standardized mortality ratio (SMR) for all causes of death to increasing vitamin C intake is strongly inverse for males and weakly inverse for females. Among those with the highest vitamin C intake, males have an SMR (95% confidence interval) of 0.65 (0.52-0.80) for all causes, 0.78 (0.50-1.17) for all cancers, and 0.58 (0.41-0.78) for all cardiovascular diseases; females have an SMR of 0.90 (0.74-1.09) for all causes, 0.86 (0.55-1.27) for all cancers, and 0.75 (0.55-0.99) for all cardiovascular diseases. Comparisons are made relative to all U.S. whites, for whom the SMR is defined to be 1.00. There is no clear relation for individual cancer sites, except possibly an inverse relation for esophagus and stomach cancer among males. The relation with all causes of death among males remains after adjustment for age, sex, and 10 potentially confounding variables (including cigarette smoking, education, race, and disease history).

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atp hat geschrieben:wenn ich dann eine gruppierung voirnehme und die frage stelle, welche gruppe a hat viel vitamin c genommen die letzten jahre und welche gruppe b hat wenig vitamin c genommen die letzten jahre und wieviele sind aus gruppe a heute gestorben und wieviele sind aus gruppe b heute gestorben?
Genau da hakts!
Wo sind die absoluten Zahlen, die eine solche Schlussfolgerung rechtfertigen?
message from mzungo

Ten Ways to Spot Anti-Vitamin Biases in a Scientific Study

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Mir ist aufgefallen, dass immer wieder Studien-Meldungen wie ‚Vitamine sind schädlich’ oder ‚Vitamine sind nutzlos’ in den Medien von bestimmten Gruppen (Pharmaindistrie) lanciert werden, damit NEMs bei der Bevölkerung auf Ablehnung stoßen sollen.

Andrew Saul von DoctorYourself.com - Health, Naturally! gibt einen kleinen Leitfaden zur Erkennung solcher nutzloser Studien heraus.

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Ten Ways to Spot Anti-Vitamin Biases in a Scientific Study

1. Where’s the beef? How much of the original study is quoted in the media? Are you just getting factoids, or are data provided? Has the journalist writing about the subject actually read the original paper?

2. What exactly was studied, and how? Was it an IN VITRO (test-tube) study or an IN VIVO (animal) study? Was there a CLINICAL STUDY on people, or is its application to real life a matter of conjecture?

3. Follow the Money. Who paid for the study? Cash from food processors, pharmaceutical giants, and other deep pockets decides what gets studied, and how. It is very difficult, if not impossible, for researchers to present findings that embarrass their financial backers. Published research will often indicate sources of funding, possibly at the end of the paper in an acknowledgements paragraph. If not, correspondence addresses of principle authors are invariably provided. Write and ask.

4. Check the dosages. Any vitamin C study using less than 2,000 mg a day is a waste of time. Any vitamin E study employing less than 400 International Units (I.U.) is a waste of time. Any study using less than 1,000 mg niacin a day is a waste of time. All low-dose studies are set up to fail. Low doses of vitamins do not cure major diseases. Large doses cure diseases.

5. Check the form of supplement used. Was the vitamin used in the study natural or synthetic? Any carotene study using the synthetic form of beta-carotene only is a waste of time. Any vitamin E study using the synthetic DL-alpha form (instead of far more effective natural mixed tocopherols) is a waste of time.

6. Use the Pauling Principle: read the entire study and interpret the data for yourself. Do not rely on the summary and/or conclusions of the study authors. As Linus Pauling pointed out repeatedly, many researchers miss, or dismiss, the statistical significance of their own work. Such behavior may be human error, or it may be politically motivated. Beware of editorializing.

7. Beware of Pauling-bashers. If a media article is critical about twice Nobel prize-winning Linus Pauling, you can be confident it has been spin-doctored.

8. Watch for these throw-away slams against supplements:

“You get all the vitamins you need form your daily diet.”
”Vitamins are dangerous if you take too many of them.”
”Excess vitamins are just wasted by your body.”
”More research is needed before supplements can be recommended.”
”There is no scientific support for large vitamin doses.”

9. Watch for pontifical public recommendations at the end of the article such as:

"Vitamins can do some good things, but can do some bad things as well."
”You are better off not popping vitamin pills.”
”Just eat a balanced diet.”
”If you take vitamins, take no more than the US RDA.”

10. Use the media backwards.
The more headlines about a particular study, the more politically charged the subject and the less likely that the reporting, or the original study, is positive towards vitamins. Negative news sells newspapers, and magazines, and gets lots of viewers. Positive drug studies do get headlines, of course. Positive vitamin studies do not. Is this a conspiracy? You mean with shady people all sitting around a shaded table in a darkened back room? Of course not. It is nevertheless an enormous public health problem with enormous consequences. Consider what might be called Saul’s Law of the Media:
Press and television coverage of a vitamin study is inversely proportionate to the study’s clinical usefulness.” In other words, the more media hoopla, the worse the research. Truly valuable research does not scare people; it helps people get well. There are over 3,000 scientific references at Doctor Yourself.com for people who share in this goal.


M1
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