Nahrungsergänzungsmittel für Fortgeschrittene

Plattfuß hat geschrieben: Auf keinen Fall dürfen Studien ohne näheres Verständnis der biologischen Zusammenhänge einfach in den Raum geworfen werden: Auch wenn Dein Verständnis hier ausreichend ist:
Die Schlußfolgerungen sind falsch

PS.: habt Ihr Lust über Na und Ca zu diskutieren?
Die Auswirkungen dieser Ionen sind nähmlich im Gegensatz zum pH erheblich

Gruß
Plattfuß

wenn im zusammenhang mit blumenwasser etwas über calciumhydrogencarbonat gesagt wird, dann folgt daraus nicht, dass diese aussagen unseriös oder gar falsch sind.

wenn du sagst, dass meine schlussfolgerungen falsch sind, dann musst du den fehler konkret benennen und nachweisen.

atp hat geschrieben:Magen

Die Qualität deiner Quellen macht Widerspruch natürlich zwecklos. Hast du eigentlich schon mal überlegt, dass der pH-Wert im Magen nicht konstant ist? Direkt an der Magenwand, die durch die Magenschleimhaut geschützt wird, ist der pH-Wert neutral und auch dahingehend geregelt. Genau dafür sind die Nebenzellen verantwortlich. Welchen pH-Wert das Gebräu aus Nahrung und Magensaft hat, ist dem Magen völlig egal, und das wird auch nicht geregelt.

Aber bei einem solch lückenhaften Wissen ist das Zitieren ohne Sinn und Verstand die natürliche Folge.

Diese Aussagen sind eindeutig FALSCH

atp hat geschrieben:
am beispiel calcium wurde schon gezeigt, dass dieser den ph-wert in den basischen bereich bringt.

esse ich weniger calcium als jemand anderes wird mein ph wert eher sauer sein und muss dann von dem körper über die genannten prozeese in den sollbereich geregelt werden.

dies wäre weniger oder nicht erforderlich, wenn ich mehr calcium essen würde.
entsprechend hängt die belastung der ph-wertregulation sehrwohl von der ernährung ab.

Hydrogencarbonat ist entscheidend für den Blut- pH.

Dieses entsteht durch Reaktion des im Blut gelösten CO 2 mit Wasser.

Calcium ist wichtig, hat aber mit dem pH des Blutes nichts zu tun

atp hat geschrieben:wenn im zusammenhang mit blumenwasser etwas über calciumhydrogencarbonat gesagt wird, dann folgt daraus nicht, dass diese aussagen unseriös oder gar falsch sind.

wenn du sagst, dass meine schlussfolgerungen falsch sind, dann musst du den fehler konkret benennen und nachweisen.

siehe Post 2024

Plattfuß hat geschrieben:Diese Aussagen sind eindeutig FALSCH


Hydrogencarbonat ist entscheidend für den Blut- pH.

Dieses entsteht durch Reaktion des im Blut gelösten CO 2 mit Wasser.

Calcium ist wichtig, hat aber mit dem pH des Blutes nichts zu tun

der letzte satz ist falsch.

wenn sich der calciumpegel im blut verändert wird das auch auswirkungen auf den ph wert haben.

dann wird natürlich die ph-wertregulierung aktiv um den ph- wert in den sollbereich zu bringen.

aber das bestätigt ja genau die argumentation, dass je nach nahrung die phwertregulierung unterschiedlich belastet wird.

atp hat geschrieben:wenn sich der calciumpegel im blut verändert wird das auch auswirkungen auf den ph wert haben.

Warum?

Plattfuß hat geschrieben:Warum?

nimm franks chemische gleichung zu calcium und wasser.
falls calcium nicht in form von calciumhydrogencarbonat in den blutkreislauf kommt

falls calcium in form von calciumhydrogencarbonat in den blutkreislauf kommt, dann nimm die gleichung aus

Calciumhydrogencarbonat – Wikipedia

in jedem fall kommt es zu einer auswirkung auf den ph-wert

atp hat geschrieben:du wiederholst dich..

richtig.

atp hat geschrieben: in aussage 1 war abhängigkeit so gemeint, dass wenn die nahrung sauer ist, dass dann nicht zwingend die stoffwechselprodukte sauer sein müssen...

das ist eine von dir interpretationsunabhängige Aussage:
Der ph Wert der Nahrung ist unerheblich für den ph Wert der Nährstoffe

atp hat geschrieben: 1. der ph wert des blutes ergibt sich aus seinen bestandteilen. - logisch oder etwa nicht?

Richtig. Aus den aus der Nahrung gewonnenen Nährstoffen, die keine Verbindung zum ph Wert der Nahrung haben. (DEINE AUSSAGE)

atp hat geschrieben: 2. die bestandteile des blutes sind überwiegend die bausteine, die in der nahrung gewesen sind, oder was daraus im zuge der stoffwechselprozesse geworden ist. logisch oder etwa nicht??

Richtig. (DEINE AUSSAGE): Der ph Wert der Nährstoffe, die ins Blut gelangen, haben keine Verbindung zum ph Wert der Nahrung. Also weiterhin keine Verbindung ph Nahrung - ph Blut

atp hat geschrieben: 1,2 => der ph Wert der nahrung hat einfluss auf den ph wert des blutes.

Du läßt das weg, was du in vielen vorigen Posts nicht weggelassen hast. (ich habs fett eingefügt.)

Siehst du, wieder schreibst du nichts neues:

ph Nahrung - ph Nährstoffe = kein Zusammenhang
ph Nahrung - ph Blut = Zusammenhang

tobi_nb hat geschrieben:richtig.




das ist eine von dir interpretationsunabhängige Aussage:
Der ph Wert der Nahrung ist unerheblich für den ph Wert der Nährstoffe



Richtig. Aus den aus der Nahrung gewonnenen Nährstoffen, die keine Verbindung zum ph Wert der Nahrung haben. (DEINE AUSSAGE)


Richtig. (DEINE AUSSAGE): Der ph Wert der Nährstoffe, die ins Blut gelangen, haben keine Verbindung zum ph Wert der Nahrung. Also weiterhin keine Verbindung ph Nahrung - ph Blut



Du läßt das weg, was du in vielen vorigen Posts nicht weggelassen hast. (ich habs fett eingefügt.)

Siehst du, wieder schreibst du nichts neues:

ph Nahrung - ph Nährstoffe = kein Zusammenhang
ph Nahrung - ph Blut = Zusammenhang

natürlich hab ich da nichts neues geschrieben. ich hab es dir nur erklärt wo du einen interpretationsfehler gemacht hast.
wenn du das nicht kapierst tust du mir leid.

atp hat geschrieben:nimm franks chemische gleichung zu calcium und wasser.
falls calcium nicht in form von calciumhydrogencarbonat in den blutkreislauf kommt

falls calcium in form von calciumhydrogencarbonat in den blutkreislauf kommt, dann nimm die gleichung aus

Calciumhydrogencarbonat – Wikipedia

in jedem fall kommt es zu einer auswirkung auf den ph-wert

Wieder Dein Hauptproblem: die Wissensquelle ist gut aber die Schlußfolgerungen sind haarsträubend falsch:

Im Blut fällt eben kein Mörtel oder ungelöschter Kalk an, sondern Ca gelangt in Form zweiwertiger Kationen ins Blut. Diese sind an bestimmte Transportproteine (z.B Calmodulin)
gebunden und können nicht einfach chemisch reagieren.

Ca- Ionen spielen vielmehr eine wichtige Rolle bei der Muskelkontraktion, der Herzfunktion und der Ausschüttung von Neurotransmittern

BTW gebildet wird das Hydrogencarbonat in der Leber, von dort wird auch die Konzentration betsimmt

....das Beispiel mit dem Mörtel ist genial

Plattfuß hat geschrieben:Wieder Dein Hauptproblem: die Wissensquelle ist gut aber die Schlußfolgerungen sind haarsträubend falsch:

Im Blut fällt eben kein Mörtel oder ungelöschter Kalk an, sondern Ca gelangt in Form zweiwertiger Kationen ins Blut. Diese sind an bestimmte Transportproteine (z.B Calmodulin)
gebunden und können nicht einfach chemisch reagieren.

Ca- Ionen spielen vielmehr eine wichtige Rolle bei der Muskelkontraktion, der Herzfunktion und der Ausschüttung von Neurotransmittern

die schlussfolgerungen die du mir unterstellst habe ich nicht gemacht.

ca ionen im wasser haben einfluss ph wert. das weiß jeder der chemie studiert im ersten semester. die gleichungen belegen das und auch die quellenangaben.

atp hat geschrieben:natürlich hab ich da nichts neues geschrieben. ich hab es dir nur erklärt wo du einen interpretationsfehler gemacht hast.

Es gibt keine Interpretation meinerseits. Nur diese beiden unwiderruflichen Aussagen von dir:

ph Nahrung - ph Nährstoffe = kein Zusammenhang
ph Nahrung - ph Blut = Zusammenhang

tobi_nb hat geschrieben:Es gibt keine Interpretation meinerseits. Nur diese beiden unwiderruflichen Aussagen von dir:

ph Nahrung - ph Nährstoffe = kein Zusammenhang
ph Nahrung - ph Blut = Zusammenhang

zusammenhang, was war damit gemeint?
wenn du behauptest, jeweils das gleiche, dann irrst du dich. und ich habe beschrieben was damit gemeint war.
aus dieser beschreibung ergibt sich, dass kein widerspruch vorliegt.

es geht hier lediglich um ein sprachliches problem, aber nicht um ein argumentatives problem.

inhaltlich besteht kein widerspruch..

atp hat geschrieben:..ca ionen im wasser haben einfluss ph wert. das weiß jeder der chemie studiert im ersten semester. die gleichungen belegen das und auch die quellenangaben.

ja, richtig, aber

Plattfuß hat geschrieben:.. Diese sind an bestimmte Transportproteine (z.B Calmodulin)
gebunden und können nicht einfach chemisch reagieren.

atp hat geschrieben:zusammenhang, was war damit gemeint?

Aussage 1 atp : Der ph Wert der Nahrung ist unerheblich für den ph Wert der Nährstoffe

Aussage 2 atp : Der ph Wert der Nahrung hat direkten Einfluß auf den ph Wert des Blutes

flyingJack hat geschrieben: ....das Beispiel mit dem Mörtel ist genial

wo habe ich von mörtel geredet?
der typ unterstellt nur und ist längst widerlegt.
ca hat einfluss auf den ph wert.

tobi_nb hat geschrieben:Aussage 1 atp : Der ph Wert der Nahrung ist unerheblich für den ph Wert der Nährstoffe

Aussage 2 atp : Der ph Wert der Nahrung hat direkten Einfluß auf den ph Wert des Blutes

du wiederholst dich und gehst auf meine erklärung nicht ein, weil sie deinen rhetorischen quatsch längst entkräftet hat.

atp hat geschrieben:wo habe ich von mörtel geredet?

ruhig Brauner....das Beispiel war von Plattfuss...habe mir nur den Mörtel, Gips etc. im Blut vorgestellt...was das Calcium so alles kann.

atp hat geschrieben: inhaltlich besteht kein widerspruch..

Deine Aussage 1: Es ist völlig egal, wie sauer oder basisch die Nahrung ist, die Nährstoffe nach der Verstoffwechselung haben den gleichen oder einen anderen ph Wert. Es spielt absolut keine Rolle wie der ph Wert der Nahrung ist.
Nur die verstoffwechselten Nährstoffe gelangen ins Blut und beeinflussen den ph Wert des Blutes. Dadurch, dass die Nährstoffe aber keine Relation zum ph Wert der Nahrung haben, spielt der ph Wert der Nahrung im ph Wert des Blutes keine Rolle.

ist inhaltlich ein Widerspruch zu deiner

Aussage 2: Der ph Wert der Nahrung spielt eine Rolle für den ph Wert des Blutes

atp hat geschrieben:ca hat einfluss auf den ph wert.

Den pH-Wert von was? Blut und/oder Wasser?

Plattfuß hat geschrieben:ja, richtig, aber

Die im Plasma enthaltenen Ionen sind vorwiegend Natrium-, Chlorid-, Kalium-, Magnesium-, Phosphat- und Calciumionen. Der Anteil der Proteine beträgt etwa 60 bis 80 g/l, entsprechend 8 % des Plasmavolumens. Sie werden nach ihrer Beweglichkeit bei der Elektrophorese in Albumine und Globuline unterschieden. Letztere werden wiederum in α1-, α2-, β- und γ-Globuline unterschieden.Die Plasmaproteine übernehmen Aufgaben des Stofftransports, der Immunabwehr, der Blutgerinnung und der Aufrechterhaltung des pH-Wertes und des osmotischen Druckes.

Wapedia - Wiki: Blut

egal ob in reinform oder an proteine geheftet.
ca hat einfluss auf den ph wert.

daran gibt es keinen zweifel.

und logischerweise gibt es dann auch keinen zweifel dass nahrung auswirkung auf den ph wert hat.

leute ihr wisst längst, dass ihr auch diese diskussion jämmerlich verloren habt.

Richtig ist die Quelle, nämlich: Plasmaproteine beeinflussen u.a. den pH

falsch liegt der Interpret mit

atp hat geschrieben: egal ob in reinform oder an proteine geheftet.
ca hat einfluss auf den ph wert.

leute ihr wisst längst, dass ihr auch diese diskussion jämmerlich verloren habt.

Ds zweite folgt nicht automatisch auf die erste Aussage

muß mich verabschieden für heute.

Die Calciumdiskussion ist sehr interessant.

sie hat auch mehr mit Sport und laufen zu tun, andere hätten wohl auch was davon.

Diskutiere zu anderer Zeit hier gerne weiter

Gruß
Plattfuß (immer locker bleiben)

Kann ich noch einmal eine kurze Zusammenfassung bekommen?

auenwaldläufer hat geschrieben:Kann ich noch einmal eine kurze Zusammenfassung bekommen?

Ich hätte auch gerne eine

atp hat geschrieben:aus inhaltlich wahren aussagen und zulässigen schlüssen folgen auch nur wahre aussagen.

wenn frostnacht fakten will, dann kann sich das nicht auf die logik beziehen sondern auf die aussagen mit denen dann schlussfolgerungen durchgeführt werden.

daher ist seine forderung, logik mit fakten zu belegen, quatsch.



beispiel:
aussage a: es regnet
aussage b: wenn es regnet, wird die straße nass.
aussage c: die strasse wird nass.
wenn nun die gültigkeit von a und b gegeben ist, dann folgt daraus die gültigkeit von aussage c

diese logik braucht nicht mit fakten zu belegt werden.

das einzige, worüber man sich streiten kann ist, ob aussage a und b gültig sind.
das hat aber mit logik nichts zu tun.

daher wie gesagt: frostnachts forderung ist quatsch.

wenn er aussagen widerlegen will dann muss er entweder fehler in logischer schlussfolgerung nachweisen oder er muss zu den zugrunde liegenden aussagen selbst fakten nennen, die diese widerlegen.

die forderung logische schlüsse mit fakten zu belegen ist quatsch.

Dumm nur, dass Fakt C nachweisbar und damit ein Fakt ist! Du denkst von der Wand zur Tapete!

MichiV hat geschrieben:Ich hätte auch gerne eine

Atp ist Amok gelaufen...

atp hat geschrieben:daher meine frage an frostnacht:

wo genau sieht er denn einen fehler?

wenn hier einer seine aussagen mit belegen versieht, dann bin das ja wohl ich, wie man die an der hohen anzahl an referenzen sehen kann, die ich hier poste.

ich kann nicht wissen, wo frostnacht einen fehler zu sehen glaubt.

seine aussage:" begründe deine logik erst mal mit fakten", ist daher doppelter unsinn.
logik wird nicht mit fakten begründet, sondern nur zugrunde liegende aussagen.
und wenn er irgendwo einen fehler sieht, muss er schon konkreter werden und diesen benennen.

Dass ich nicht davon sprechen kann, dass zwei Variablen immer eine Konstante ergeben - das ist dein Weg zu Logikfindung!
Jede Logik ist immer mit eindeutigen Nachweisen untermauert!
Ansonsten stellst du Hypothesen auf - der Sinn einer Logik ist aber die Belegbarkeit zur These und damit zum faktischen Fundus, Herr Dr. Dr. Prof. ATP!

Der Fehler liegt einzig darin, eine eindeutige schlüssige Logik heranzuziehen, ohne gleichbare Parameter und refernzen gesetzt zu haben!

*Frank* hat geschrieben:Atp ist Amok gelaufen...

Naja eigentlich war's doch recht konstruktiv.

Wir haben alle (einschl.atp) festgestellt, dass der ph Wert der Nahrung keinen direkten Einfluss auf den ph Wert des Blutes hat.

Der Rest der letzten Seiten war Geschwafel.

Achso, wir haben auch alle (einschl.atp) fetsgestellt, dass Kaffee kein NEM ist.

Ein guter Zeitpunkt für mich, auszusteigen.

Einzig die Aussagen von plattfuss zu calzium wären noch interessant. Aber nur ohne atp

atp hat geschrieben:zu 1. ich habe in der diskussion beispiele körpertemperatur gebaraqch und nachhilfeunterricht in logik gegeben.
aber das waren nicht meine einzigen beiträge. wenn du sie alle verfolgt hättest, wäre dir die zwingende beweisführung nicht entgangen.

wo genau ist deiner meinung nach der fehler?

Wenn dies so wäre, dann würden deine Argumente zur Logik auf wissenschaftlichen Basen beruhen. Du versuchst schon wieder, die Kompentenzmasche raushängen zu lassen! Das gleicht eher einem Hochstapler!

Zudem, ATP, findet sich das auch im Begriff wieder:

Von klassischer Logik bzw. von einem klassischen logischen System spricht man genau dann, wenn folgende semantische Bedingungen erfüllt sind:

1. Jede Aussage hat genau einen von genau zwei Wahrheitswerten, die meist als wahr und falsch bezeichnet werden. Man nennt dieses Prinzip das Prinzip der Zweiwertigkeit oder Bivalenzprinzip.
2. Der Wahrheitswert einer zusammengesetzten Aussage ist eindeutig durch die Wahrheitswerte ihrer Teilaussagen und die Art, wie diese zusammengesetzt sind, bestimmt. Dieses Prinzip heißt das Prinzip der Extensionalität oder der Kompositionalität.

@Wikipedia

Du arbeitest mit einer Konstanten und einer Variablen... Zudem kannst du auf kein sicheren Ergebnis kommen...

Edit: ich weiß, ich komm ein wenig spät damit, aber mein Tag war lang, und ich habe nicht für NICHTS deswegen genervt! ;)

atp hat geschrieben:belege?

selbst wenn, die argumentation ist nicht an calciumcarbonat festgemacht.
es ist ein detail, was ich nicht brauche um meinen standpunkt aufrecht zu halten.

Es ist vorhanden, aber... Ach, schau es dir an und verstehe es nicht: Prof. Blumes Bildungsserver: Alles um das Kochsalz

atp hat geschrieben:nimm franks chemische gleichung zu calcium und wasser.
falls calcium nicht in form von calciumhydrogencarbonat in den blutkreislauf kommt

falls calcium in form von calciumhydrogencarbonat in den blutkreislauf kommt, dann nimm die gleichung aus

Calciumhydrogencarbonat – Wikipedia

in jedem fall kommt es zu einer auswirkung auf den ph-wert

Verwunderlich, dass es Mechanismen gibt, die Verschieden auf einen Körper wirken... Ach, naja, siehe meinen letzten Post!

atp hat geschrieben:du wiederholst dich und gehst auf meine erklärung nicht ein, weil sie deinen rhetorischen quatsch längst entkräftet hat.

Hey, so machst du es auch, und hast bis dato noch nicht auf meine Bitte reagiert - somit bleibst du ein Quaksalber!

tobi_nb hat geschrieben:Naja eigentlich war's doch recht konstruktiv.

Wir haben alle (einschl.atp) festgestellt, dass der ph Wert der Nahrung keinen direkten Einfluss auf den ph Wert des Blutes hat.

Der Rest der letzten Seiten war Geschwafel.

Achso, wir haben auch alle (einschl.atp) fetsgestellt, dass Kaffee kein NEM ist.

Ein guter Zeitpunkt für mich, auszusteigen.

Einzig die Aussagen von plattfuss zu calzium wären noch interessant. Aber nur ohne atp

wir haben alle erkannt, dass die ernährung einfluss auf den säure basen haushalt im blutkreislauf hat.

wir wissen jetzt, dass mineralstoffmangel in der ernährung zu einer latenten übersäureung führt, die die regelungspuffer einseitig dauerhaft belasten und die stoffwechselprozesse stören können, denn die toleranzgrenzen des phwerts sind eng.

die mehrheit hat über viele seiten versucht, das gegenteil dieser aussagen zu zeigen.

dank mir, konnte sie eines besseren belehrt werden.

eigentlich müsste ich jetzt geld verlangen.

atp hat geschrieben:wir haben alle erkannt, dass die ernährung einfluss auf den säure basen haushalt im blutkreislauf hat.

Das wussten wir schon vor ein paar Tagen und das hat auch niemand bestritten. Es geht um den pH-Wert der Ernährung. Also nicht immer deine Aussagen verdrehen! Das machen Politiker, aber keine Wissenschaftler.

atp hat geschrieben:ich glaube, dass mineralstoffmangel in der ernährung zu einer latenten übersäureung führt, die die regelungspuffer einseitig dauerhaft belasten und die stoffwechselprozesse stören können, denn die toleranzgrenzen des phwerts sind eng.

Korrektur in fett.

atp hat geschrieben:die mehrheit hat über viele seiten versucht, das gegenteil dieser aussagen zu zeigen.

Falsch. Die Mehrheit hat versucht, dich dazu zu bringen, dass du zu deinen gemachten Aussagen und Widersprüchen stehst. Aber du stellst dich eigentlich immer mehr als ideale Kannibalennahrung dar, ohne Rückgrat und Charakter.

atp hat geschrieben:dank mir, konnte sie eines besseren belehrt werden.

... sprach der Narzisst und klopfte sich selbst auf die Schulter.

atp hat geschrieben:eigentlich müsste ich jetzt geld verlangen.

Wenn du diesen Unsinn an Nachhilfeschüler verzapfst und dafür Geld verlangst, ist das Betrug.

tobi_nb hat geschrieben:Naja eigentlich war's doch recht konstruktiv.

Wir haben alle (einschl.atp) festgestellt, dass der ph Wert der Nahrung keinen direkten Einfluss auf den ph Wert des Blutes hat.



Achso, wir haben auch alle (einschl.atp) fetsgestellt, dass Kaffee kein NEM ist.

So eine Zusammenfassung hätte ich gerne alle 5 Seiten

tobi_nb hat geschrieben:
Achso, wir haben auch alle (einschl.atp) fetsgestellt, dass Kaffee kein NEM ist.

Ann: Hervorhebung von mir

Ähhhhhhhhhhhhh...sollte ich das übersehenhaben?

Ich fände es auch schön ein Fazit von Euch zu bekommen. Vielleicht angesichts der bis in persönlich Abwertende gehenden harten Diskussion sogar ein versöhnliches?

Für mich ist jedenfalls klar, dass es durch eine wie auch immer geartete Ernährung keinen Einfluss auf den Blut-pH geben kann. Ausnahme: Fastenazidose und pathologische Zustände wie Ketoazidose beim dekompensierten Diabetes.

Auch ein Begriff wie "latente Übersäuerung" ist für mich nicht nachvollziehbar. So gibt es ja genügend Carboanhydrase und stets vorhandenem Substrat im Körper mit der jederzeit große Mengen an H+/HCO3- gebildet werden können. Der jeweilige nicht gebrauchte Überschuss wird von der Niere dann alsbald ausgeschieden. Das hält das System in einem sehr stabilen Gleichgewicht.

Hallo Zusammen,

Ich finde das Thema abgesehen von den doofen Rechthabereien sehr interessant.

Um ehrlich zu sein verstehe ich von der hier relevanten Biochemie viel zu wenig, und ich habe mich auch nicht richtig mit der Materie befasst, Mir scheint aber einen gewissen Einfluss auf den Ph-Wert des Blutes kann die Ernährung schon haben. In dieser Studie (http://www.springerlink.com/content/lp95324rh7153322/fulltext.pdf) wurde z.B. Gaben von Natrium-Citrat, Natrium-Bicarbonat und ein Placebo verglichen und wenn ich die Daten recht verstehe (->siehe z.B. Fig. 1) gibt es da einen (zwar kleinen) aber signifikanten Unterschied im Blut-Ph.

Kann das jemand von den biochemisch Bewanderten in den Kontext zur basischen Ernährung bringen? Im Voraus vielen Dank für mehr Klarheit :-)

Gruss
Peter

PeterFit hat geschrieben:In dieser Studie (www.springerlink.com/content/lp95324rh7153322/fulltext.pdf) wurde z.B. Gaben von Natrium-Citrat, Natrium-Bicarbonat und ein Placebo verglichen und wenn ich die Daten recht verstehe (->siehe z.B. Fig. 1) gibt es da einen (zwar kleinen) aber signifikanten Unterschied im Blut-Ph.

Verstehe ich es richtig, dass der Artikel erst mal für 34,00 $ gekauft werden soll?

BerndR hat geschrieben:Verstehe ich es richtig, dass der Artikel erst mal für 34,00 $ gekauft werden soll?

hmm, ok sorry... hier ist das abstract:

We examined the effects of sodium bicarbonate (BIC) and sodium citrate (CIT) ingestion on distance running performance. Seven male runners [mean VO2max = 61.7 (SEM 1.7) ml.kg-1.min-1] performed three 30-min treadmill runs at the lactate threshold (LT) each followed by a run to exhaustion at 110% of LT. The runs were double-blind and randomly assigned from BIC (0.3 g.kg body mass-1), CIT (0.5 g.kg body mass-1) and placebo (PLC, wheat flour, 0.5 g.kg body mass-1). Venous blood samples were collected at 5, 15 and 25 min during the run and immediately post-exhaustion (POST-EX) and analysed for pH, and the concentrations of lactate ([la-]b) and bicarbonate ([HCO3-]). Performance was measured as running time to exhaustion at 110% of LT (TIME-EX). The pH was significantly higher (P < or = 0.05) for the BIC and CIT trials during exercise, but not POST-EX compared to PLC. The [la-]b was significantly higher (P < or = 0.05) for the CIT trial compared to PLC during exercise, and for both CIT and BIC compared to PLC at POST-EX. Blood [HCO3-] was significantly higher (P < or = 0.05) during exercise for BIC compared to PLC. TIME-EX was not significantly different among treatments: BIC 287 (SEM 47.4)s; CIT 172.8 (SEM 29.7)s; and PLC 222.3 (SEM 39.7)s. Despite the fact that buffer ingestion produced favourable metabolic conditions during 30 min of high intensity steady-state exercise, a significant improvement in the subsequent maximal exercise run to exhaustion did not occur.

Gruss
Peter

Also, das waren 7 Läufer, die in drei Gruppen geteilt wurden? Oder haben 7 Läufer je drei Testreihen durchlaufen und dabei mal dies, mal das und mal Placebo bekommen?

Ulrike

PeterFit hat geschrieben:hmm, ok sorry... hier ist das abstract:

Gruss
Peter

Natriumbikarbonat und Natriumcitrat sind Wirkstoffe, mit denen experimentiert wird, um Abfallprodukte des Stoffwechsels wie z.B. Laktat zu neutralisieren. Ich würde das nicht unbedingt als Nahrungsmittel bezeichnen. Mehr darüber lesen kannst du hier:

Natrium-Bikarbonat / Natrium-Citrat

Man beachte die URL "dopinginfo.ch".

runningdodo hat geschrieben:Ich fände es auch schön ein Fazit von Euch zu bekommen. Vielleicht angesichts der bis in persönlich Abwertende gehenden harten Diskussion sogar ein versöhnliches?

Tja, garnicht so einfach.....

Habe Einwände gegen Behauptungen wie "Vorsicht, falsche Ernährung übersäuert den Körper"
vorgebracht und die PH- Verhältnisse in Magen Darm Blut und Zellen dargestellt.

Anhand des Einwandes von atp: "Der Körper muß mehr Energie aufwenden, wenn der Mensch sich zu sauer bzw. basisch ernährt" entspann sich eine hitzige Diskussion darüber, inwieweit der pH einer Mahlzeit den Körper belasten, oder sogar Einfluß auf den pH im Blut haben könnte.

Es folgte eine weitere hitzige Diskussion über den Magen, die Feststellung, daß Nahrung nicht im Magen sondern im Darm aufgenommen wird blieb weitgehend ohne Bedeutung.

Wir gingen über zum Blut-pH es folgten Exkursionen in Logik und anorganischer Chemie.
Der Einfluß des pH-Werts der Nahrung auf den pH im Blut konnte nicht abschließend geklärt werden.

Einwände meinerseits zur Relevanz und Bewertung und vor allem zur Interpretation von Studien wurden vollständig ignoriert.

Eine an sich interessante Diskussion über die Bedeutung von Ca für den Körper fand leider nicht statt, es wurde lediglich diskutiert, ob und in welcher Form Ca den pH des Blutes beeinflußt.

An sich finde ich kontroverse Diskussionen gut.
Werde in Zukunft aber versuchen mich weder in Kleinkram und Rechthaberei zu verzetteln noch andere Foris durch unfaire persönliche Angriffe zu verletzen.

Gruß
Plattfuß

Natriumbikarbonat und Co. zur Laktatpufferung sind ein alter Hut, der in der Praxis weder gut funktioniert noch empfehlenswert ist.

Dazu gibts folgendes zu sagen:

1.) Ist es natürlich kein Nahrungsmittel sondern nun wirklich ein NEM (siehe Thread-Titel).

2.) Muss unbedingt die Dosierung beachtet werden und die ist erheblich: Bei 70kg Körpergewicht sind das über 20 g Natron. In Wasser gelöst gibt das auch in einem halben Liter eine hyperosmolare, scheußlich salzig schmeckende Brühe, die sobald sie herunter gewürgt ist, mit der Magensäure unter CO2-Bildung reagiert, worauf man erstmal heftigst und lang anhaltend rülpsen muss. Ausserdem ist einige Zeit Übelkeit sicher, bis das ganze im Magen isotonisch gemacht worden ist. Dann kommt ggf. zusätzlich nach einiger Zeit Durchfall hinzu.

Das alles ist man weder bereit, oft zu machen, noch ist es unter Praxisbedingungen leistungsfördernd .

3.) Ist es aus gesundheitlichen Gründen nicht empfehlenswert, sich ständig soviel Extra-Natrium reinzukippen.

4.) Sicher ist es möglich, mit solchen großen Alkalimengen, die körpereigenen Puffersysteme eine Zeit lang zu überfordern und eine Weile lang eine metabolische Alkalose zu produzieren. Dazu sind jedoch besagte Mengen nötig. Die hält jedoch nicht lange an, denn der Körper regelt auch das wieder aus.

Edit: Danke für das Fazit, Plattfuß. Ich mag kontroverse Diskussionen auch

PeterFit hat geschrieben:Hallo Zusammen,

Um ehrlich zu sein verstehe ich von der hier relevanten Biochemie viel zu wenig, und ich habe mich auch nicht richtig mit der Materie befasst, Mir scheint aber einen gewissen Einfluss auf den Ph-Wert des Blutes kann die Ernährung schon haben. In dieser Studie (http://www.springerlink.com/content/lp95324rh7153322/fulltext.pdf) wurde z.B. Gaben von Natrium-Citrat, Natrium-Bicarbonat und ein Placebo verglichen und wenn ich die Daten recht verstehe (->siehe z.B. Fig. 1) gibt es da einen (zwar kleinen) aber signifikanten Unterschied im Blut-Ph.

Gruss
Peter

Hallo,
gewisse Schwankungen im Blut pH waren zu erwarten, da beide Substanzen Bestandteil des Blutpuffers sind. Inwieweit dies aber für die Ernährung und die Gesundheit bedeutsam ist, dafür bedarf es nach meiner Meinung weiterer Untersuchungen

Hallo Freunde der NEMs,

auch Dr. Ulrich Strunz äußert sich in seinem Taschenbuch „Frohmedizin“ (11/2009, Seite 266-268) zum Thema Übersäuerung:

„Die Sache mit der Übersäuerung

Die, die mit dem Begriff „Übersäuerung“ operieren, werden von der seriösen Wissenschaft (dazu sollten Sie mal Einstein-Kommentare hören!) immer noch Scharlatane genannt. Ich bleibe da neutral. Ich weiß, dass man den pH-Wert messen kann. Nicht im arteriellen Blut, weil da ein gut funktionierender Puffer zu viel Säure neutralisiert. Aber im venösen Blut, mit der sogenannten Jörgensen-Methode. Saures Bindegewebe kann man messen.
Falsche Ernährung, zu wenig Bewegung führt ganz langsam zu einer Bindegewebs-Azidose. Zu einem sauren Bindegewebe. Hat Dr.F.X.Mayr jahrelang erforscht und mit Diät in den Griff gekriegt. Und nach ihm viele andere Ärzte, die nicht nur schulmedizinisch, sondern ganzheitlich denken.

Und so wird Ihr Körper sauer

Im Inneren Ihrer 70 Billionen Körperzellen werden Proteine, Fette, Kohlenhydrate und Sauerstoff verstoffwechselt. Daraus wird Baumaterial für den Körper und Energie gewonnen. Die Arbeit machen die Enzyme. Und die bestehen aus Mikronährstoffen. Als Zwischenprodukte entstehen in der Zelle sogenannte Stoffwechselmetaboliten, und die sind meist sauer.
Muss der Stoffwechsel Höchstleistung bringen, weil Sie gerade einen Marathon laufen, fiebern, krank sind oder unter Stress stehen, und sind nicht genug Mikronährstoffe für die vermehrte Enzymarbeit da, entstehen mehr Stoffwechselsäuren. Da die Zelle daran sterben würde, schickt sie die einfach ins Bindegewebe.
Die Stoffwechselsäuren würden nicht entstehen, wenn Sie statt Schweinebraten eine große Schüssel Gemüse oder Obstsalat essen. Dann hätten die Enzyme nämlich genug Elektrolytnachschub für Ihre Leistung.

Das Bindegewebe ist gutmütig

Es schluckt und schluckt und schluckt und gibt dem Blut immer dann was rüber zum Abtransport, wenn das Blut gerade mal ein Plätzchen frei hat für abgepufferten Säuretransport. Wie viel sauren Stoffwechselmüll das Bindegewebe ans Blut abgeben kann, hängt auch ab von alkalischen Nährstoffen, die den sauren Müll neutralisieren, zum Beispiel von Magnesium, Kalium, Natrium, Kalzium. Ist genug da, kann das saure Zeug neutralisiert werden, das Blut nimmt’s auf, bringt’s zur Niere, die das alles entsorgt.

Saures Bindegewebe schlägt auf Magen und Seele

Irgendwann kann das Bindegewebe nicht mehr. Es versulzt. Wird starrer. Dann funktioniert der Nährstofftransport zur Zelle nicht mehr richtig, die Körperzelle produziert mangels Elektrolyte noch mehr Schlacken. Und das legt dann das Organsystem lahm. So beginnt eine Reihe chronischer Krankheiten, die da heißen: Erkrankungen von Magen, Darm und Leber, Herz-Kreislauf-Erkrankungen ...[...].
Es fehlen ein paar Mineralstoffe, ein paar Spurenelemente, und man wird krank. Sicher das dauert. Aber wie lange fehlen diese Stoffe denn schon? Wenn sie Industriemüll essen, wahrscheinlich schon sehr, sehr lange.“


Mein persönliches Fazit:

Mineralstoff-Depots bzw. Elektrolyte-Depots auffüllen!

M1

Der fulminante Motivationstrainer Dr. Strunz ist ja für manchen Unsinn gut, aber dass er die F.X. Mayr-Diät anführt, das ist schon der Hammer.

3 Mal täglich eine Weissmehlsemmel mit 1 Teelöffel Milch (sehr langsam kauen !) und das über einige Wochen, ansonsten nur ungesüßten Kräutertee als therapeutische Maßnahme, dass das irgendwer je ernst genommen und auch noch für gesund gehalten hat, man glaubt es kaum!

Und dann die Sache mit den ominösen Schlacken. Was bitte -- und jetzt biochemischen Tacheles -- sind bitte schön Schlacken?

Die völlig unseriöse Jörgensen-Methode als Beweis einer "Bindegewebsazidose", dazu muss man ein leichtgläubiger Mensch sein... .

runningdodo hat geschrieben:Der fulminante Motivationstrainer Dr. Strunz ist ja für manchen Unsinn gut, aber dass er die F.X. Mayr-Diät anführt, das ist schon der Hammer.

Das ist deine eigene Meinung. Ich kenne die Diät nicht, ist hier auch nicht das Wesentliche. Er zeigt auf, dass man genügend Mineralstoffe zu sich nehmen muss.

runningdodo hat geschrieben: 3 Mal täglich eine Weissmehlsemmel mit 1 Teelöffel Milch (sehr langsam kauen !) und das über einige Wochen, ansonsten nur ungesüßten Kräutertee als therapeutische Maßnahme, dass das irgendwer je ernst genommen und auch noch für gesund gehalten hat, man glaubt es kaum!
.

Nichts als polemische Rhetorik! Wo sind die Quellen/Studien, die deine Meinung unerstützen?

runningdodo hat geschrieben: Und dann die Sache mit den ominösen Schlacken. Was bitte -- und jetzt biochemischen Tacheles -- sind bitte schön Schlacken?

Ich werde dir jetzt nicht alles erklären. Schau unter Wikipedia.

runningdodo hat geschrieben: Die völlig unseriöse Jörgensen-Methode als Beweis einer "Bindegewebsazidose", dazu muss man ein leichtgläubiger Mensch sein... .

Das ist aus dem Zusammenhang gerissen, er sagt, dass er im venösen Blut den pH-Wert messen kann.



Was du hier vorbringst ist Bildzeitungslevel.

Strunz ist der Beste!

Zu ihm in die Praxis kommen Spitzenmanager, Hochleistungssportler, Politiker, Menschen aus ganz Deutschland.

Er ist einer der besten Ärzte Deutschlands.

Er hat Zig-Tausenden Menschen das Blut abgenommen. Er hat Erfahrung.

Du kannst ihn nicht mit deinem unhaltbaren persönlichen Angriffen in Diskret bringen.

Strunz ist der Beste!

M1