Oskar Pistorius für WM qualifiziert

Plattfuß hat geschrieben: Warum will man ihn dann aber unbedingt wegen "unlauteren Vorteils" weghaben?

Es geht um die Vergleichbarkeit.
Wenn du P. jetzt mit einer normalen Prothese oder einem Holzbein laufen lässt, wird er doch kaum ne 45 laufen.
Also wie groß ist der Vorteil der Prothesen? Oder wie groß kann der Vorteil der Prothesen noch werden?

rono hat geschrieben: Nur ein Beispiel, wie es viele Kommentatoren sehen. Aber es gibt eben auch die Sicht der Menschen mit Handicap:

Oscar Pistorius schafft WM Norm!

Gruß Rono

Gerade gelesen. Etwas "befangen" die Meinung.
Naja, mit solchen Meinungsäußerungen tut man sich keinen Gefallen.

Es ist keine große Überraschung, daß auf einmal Studien auftauchen, welche Pistorius im unerlaubten Vorteil sehen: jedenfalls haben die Experten des CAS ihre Meinung geändert:

DerC hat geschrieben:Experts say Oscar Pistorius gains advantage from his technology

Gruß
C.

Was allerdings nicht viel heißt. In einem halben Jahr dürften wieder andere Studien vorliegen. Wenn man lange genug sucht findet man alle möglichen Argumente dafür und dagegen. Woher die Experten allerdings wissen wollen, daß Pistorius mit gesunden Beinen 10sec. langsamer wäre, weiß der Himmel.

Fakt ist: aussagekräftige Studien (Metaanalysen) wären nur mit einer großen Anzahl vergleichbarer Probanden möglich, die von unabhängigen Wissenschaftlern erstellt würden. Zum Glück gibt es nur relativ wenige Amputierte.

Siegfried hat geschrieben:Vielleicht sind die Sportler einfach zu schwach. Ich würde mal behaupten das P. ohne die Dinger nie und nimmer auf 45 Sekunden käme. Leider wird man das nie ermitteln können.

Pistorius ist vor allem deshalb so stark, weil er Vorraussetzungen erfüllt, welche andere Behinderte nicht haben:

- Alter: bei Behindertenwettkämpfen starten viele Athleten, welche mit 40 oder 50 Jahren den Höhepunkt ihrer sportlichen Leistungsfähigkeit überschritten haben.

-Motivation: Pistorius hat von Kindesbeinen an ohne Unterschenkel viel Sport getrieben und wurde mit Erfolg und Anerkennung belohnt. Viele Behinderte werden ausgegrenzt und trauen sich deshalb weniger zu.

Sportvereine, Olympiastützpunkte und entsprechende Förderung sorgen hingegen dafür, daß die meisten Amputierten mit vergleichbar guten Prothesen an den Start gehen können.

rono hat geschrieben: Die meisten Minenopfer mit weggefetzten Beinen dürften in der dritten Welt leben. Wieviele von denen haben die Möglichkeit, es einem OP gleich zutun? Natürlich Vorsprung durch Technik....

Man muß nicht behindert sein um benachteiligt zu werden. Wer in der dritten Welt lebt hat generell andere Sorgen, als die Teilnahme an Sportspielen. Trotzdem kann gesagt werden, daß behinderte Teilnehmer an internationalen Wettkämpfen vergleichbare technische Vorraussetzungen haben.

BuffaloBill hat geschrieben:Gerade gelesen. Etwas "befangen" die Meinung.
Naja, mit solchen Meinungsäußerungen tut man sich keinen Gefallen.

Warum nicht?

Schwieriges Thema.
Aber denke auch, dass die Vergleichbarkeit so nicht gegeben ist.

Natürlich ist P. ein starker Athlet und wieso sollten nicht theoretisch
ähnliche Zeiten auch ohne Prothesen für ihn möglich gewesen sein...
Trotzdem ist es so einfach nicht vergleichbar.

Außerdem ist er jetzt ne 45,07 gelaufen. Auch wenn er sich nochmal
knapp verbessert wird er nicht gewinnen und auch keinen Weltrekord
aufstellen wie hier manche behaupten^^

Wenn er allerdings doch in andere Regionen vordringen sollte, muss
man dem ganzen wohl doch einen Riegel vorschieben.

... ich habe mir jetzt nicht alles ganz genau durchgelesen, aber dieses hier

Motivation88 hat geschrieben:...

Wenn er allerdings doch in andere Regionen vordringen sollte, muss
man dem ganzen wohl doch einen Riegel vorschieben.

stößt mir etwas sauer auf. Soll das heißen ok, wenn er schlecht ist, laßt ihn doch laufen, dann tut er ja keinem was. Aber wehe, er gefährdet die guten Läufer, dann muß er natürlich ausgeschlossen werden?
Das würde auch heißen: ok, laßt - nur als Beispiel - die Belastungsasthmatiker mit ihrem Medikament doch ruhig mitlaufen, aber wenn sie aber gewinnen, dürfen sie beim nächsten mal nicht mehr mitlaufen. Das ist in meinen Augen völliger Blödsinn! Entweder er darf mitlaufen, dann aber auch immer, oder man schließt ihn von vornherein aus.

BuffaloBill hat geschrieben:Wenn man ihn jetzt zulässt und sagen wir, er hat in einem Jahr deutlich bessere Prothesen, mit denen er deutlich schneller laufen kann, kann man ihn schlecht wieder aussschließen.

Da ist natürlich etwas dran, gerade auf diesem Gebiet sind noch jede Menge technische Weiterentwicklungen möglich und damit auch bei der Leistungsentwicklung. Ich befürchte, wenn das so weitergeht sind bald mehr Behinderte mit "Techno-Doping" bei Nichtbehinderten am Start.
Für mich überhaupt unlogisch, wieso darf ein Behinderter bei Nichtbehinderten überhaupt starten ? Nur weil er mit technischen Hilfsmitteln die Zeiten von Nichtbehinderten läuft. Man könnte meinen wenn er bei Nichtbehinderten starten darf, dann ist er auch nicht behindert. Ansonsten gibt es doch auch gerade unter den Behinderten eine ziemlich strikte Abgrenzung von den einzelnen Schadensklassen, wegen der Vergleichbarkeit.

Plattfuß hat geschrieben:Warum nicht?

Weil der Beitrag sehr einseitig ist.
Anderen eine einseitige Sichtweise vorwerfen und dann nicht besser handeln passt einfach nicht. ;)

Motivation88 hat geschrieben:
Wenn er allerdings doch in andere Regionen vordringen sollte, muss
man dem ganzen wohl doch einen Riegel vorschieben.

genau da liegt das Problem. Wenn man es jetzt zulässt und er kommt in einem Jahr mit deutlich besseren Prothesen an, kann man schwer sagen, dass er dann nicht mehr mitmachen darf.
Vor 10 Jahren wären solche Zeiten wie von P. mit Prothesen kaum möglich gewesen. Jetzt schon.
Wer weiß schon, welche Prothesen in 5 Jahren entwickelt wurden?

Es ist halt schwierig, die Effektivität der Prothesen einzuschätzen. Da gibt es ja jetzt schon enorme Unterschiede.

Andres hat geschrieben: Ich befürchte, wenn das so weitergeht sind bald mehr Behinderte mit "Techno-Doping" bei Nichtbehinderten am Start.

Na und? was wäre daran so schlimm daß Du es "befürchten" mußt?

Für mich überhaupt unlogisch, wieso darf ein Behinderter bei Nichtbehinderten überhaupt starten ? Nur weil er mit technischen Hilfsmitteln die Zeiten von Nichtbehinderten läuft.

Ja.

Man könnte meinen wenn er bei Nichtbehinderten starten darf, dann ist er auch nicht behindert.

Du machst es Dir sehr einfach: ohne Unterschenkel ist nun mal schlecht laufen. Behinderte haben einen körperlichen Nachteil weswegen sie schwächer sind als Nichtbehinderte.

Das Prothesen aus einem "Krüppel" gleich einen "Supermann" machen, welcher die auf einmal benachteiligten Nichtbehinderten unfairerweise in den Schatten stellt, ist eine reichlich übertriebene Befürchtung.

Es ist auch nicht zu "befürchten" daß auf einmal Scharen von Behinderten auf High- Tech Prothesen ankommen, um den armen Modellathleten ihre Medaillien zu rauben! Pistorius ist bislang der einzige Behinderte, der an die Leistung der Nichtbehinderten herankommt.

BuffaloBill hat geschrieben:genau da liegt das Problem. Wenn man es jetzt zulässt und er kommt in einem Jahr mit deutlich besseren Prothesen an, kann man schwer sagen, dass er dann nicht mehr mitmachen darf.
Vor 10 Jahren wären solche Zeiten wie von P. mit Prothesen kaum möglich gewesen. Jetzt schon.
Wer weiß schon, welche Prothesen in 5 Jahren entwickelt wurden?

Es ist halt schwierig, die Effektivität der Prothesen einzuschätzen. Da gibt es ja jetzt schon enorme Unterschiede.

Aber eins ist sicher - diese Aktion wird die Prothesenentwicklung stark vorantreiben.

Siegfried hat geschrieben:Aber eins ist sicher - diese Aktion wird die Prothesenentwicklung stark vorantreiben.

Na und? Das ist doch nur wünschenswert.

Plattfuß hat geschrieben:Na und? Das ist doch nur wünschenswert.

Ich meinte Rennprothesen - nicht Prothesen für Ottonormalprothesenträger. Vor ein paar Jahren gabs mal einen Bericht von einem Kletterer, dem mussten irgendwie beide Füße amputiert werden. Der hat gemeint so böse wäre er um den Verlust der Füsse gar nicht - so könnte er sich wenigstens den passenden Fuss für den passenden Fels aussuchen. Und da hatte er ein ganzes Arsenal von aufschraubbaren Untersätzen dabei. Fand ich einerseits bemerkenswert aber auch bedenklich. Und genau dieses Problem sehe ich jetzt im Laufsektor.

Siegfried

Plattfuß hat geschrieben:Na und? Das ist doch nur wünschenswert.

Natürlich, hat jemand das bestritten?

Was würdest Du sagen, wenn P. in London mit neuster Entwicklung 39:xx läuft. Immer noch OK im Vergleich zu den in diesem Fall "benachteiligten" Läufern ohne Prothesen?

Würdest Du nicht behinderten Läufern auch Prothesen erlauben? Und wenn nein, warum?

Gruß
Rolli

Bei Pistorius beträgt der Unterschied in der Endzeit wohl etwa 1,5 Sekunden oder mehr, je nach dem, ob er auf Bahn 1 oder Bahn 8 läuft. Bei einem Läufer ohne prothesen dürften es einige Zehntel sein. Auf einer geraden Bahn würde OP schon jetzt Weltrekord laufen, da die Prothesen in der Kurve einen Nachteil darstellen. Der wird aber mehr als ausgeglichen dadurch, dass sein Sauerstoffverbrauch erheblich niedriger ist. Es ist offensichtlich, dass es eine andere Art der Bewegung ist. Das ist auch die Mehrheitsmeinung der relevanten Wissenschaftler.

Der Unterschied zwischen 2 verschiedenen Prothesen allein kann 2 s und mehr betragen. (Siehe letsrun Link auf der ersten Threadseite)

Ein von mir sehr geschätzter Sportjournalist, der ehemalige Spitzenkugelstoßer Gerhard Steines, ist wie ich auch schon Jahren gegen die Starterlaubnis für Pistorius. Die Indizien für den Vorteil durch die technisches Hilfsmittel sind einfach zu offensichtlich.

Ein paar Zitate

[quote="Steines"]Pistorius läuft mit Hightech-Prothesen eines Herstellers, der voraussagt, bald schon werde ein Amputierter mit seinen Prothesen schneller laufen können als jeder Nichtamputierte. Und besser klettern &#8211]
Man kann das weiter spinnen ... ein Interesse der Militärs an Cyborg-ähnlichen Kampfmaschinen die dank Prothesen weniger schnell ermüden ist nicht unlogisch ... da kann man sich viele Einsatzmöglichkeiten vorstellen.

[quote=" Steines"]
Auf den Punkt brachte es bei den Paralympics 2008 in Peking ein einfach amputierter Konkurrent von Pistorius: »Mein gesundes Bein ist meine eigentliche Behinderung.« Und wenn Oscar Pistorius zur umjubelten Sensation der Leichtathletik-WM werden sollte &#8211]

Quelle für die Zitate:
Sport-Stammtisch (vom 23. Juli)

Gruß

C.

Rolli hat geschrieben:Natürlich, hat jemand das bestritten?

Was würdest Du sagen, wenn P. in London mit neuster Entwicklung 39:xx läuft. Immer noch OK im Vergleich zu den in diesem Fall "benachteiligten" Läufern ohne Prothesen?

Würdest Du nicht behinderten Läufern auch Prothesen erlauben? Und wenn nein, warum?

Gruß
Rolli

Der war gut. Weg mit den unbrauchbaren Fortbewegungsorganen. Karbon ist angesagt.

Rolli hat geschrieben:Was würdest Du sagen, wenn P. in London mit neuster Entwicklung 39:xx läuft. Immer noch OK im Vergleich zu den in diesem Fall "benachteiligten" Läufern ohne Prothesen?

Pistorius wird panikartig überschatzt. Bei seinem letzten Olympia- Versuch wurde er beim Qualifying mit Abstand Letzter und natürlich mit Häme überschüttet. Er wird zeigen, wozu Behinderte in der Lage sind, ohne übermenschliches Niveau zu erreichen.

Würdest Du nicht behinderten Läufern auch Prothesen erlauben? Und wenn nein, warum?

Nein, ich würde es nicht erlauben. Wie schon weiter vorn in diesem Faden erwähnt, ist es ein Unterschied, ob man sich Sprungfedern unter gesunde Beine schnallt, oder eine Prothese, statt eines Unterschenbkels mit Fuß und Sprunggelenk unter dem Knie trägt.

Um es gleich vorweg zu nehmen: ich glaube nicht, daß die Gefahr besteht, daß ein Athlet sich gesunde Beine amputieren läßt um sie durch vermeintlich bessere Prothesen zu ersetzen.

Die Erfolgsaussichten wären gering.

Pistorius hat sein ganzes Leben lang Sport ohne Unterschenkel betrieben und u.a. auf Holzbeinen Fußball gespielt. Sein Körper ist auf eimalige Weise an seine Behinderung angepaßt. Sowas holt keiner in ein paar Jahren auf.

"Technodoping" ist ein unfairer Begriff und zudem ein Hirngespinnst.

Plattfuß hat geschrieben:Pistorius wird panikartig überschatzt. Bei seinem letzten Olympia- Versuch wurde er beim Qualifying mit Abstand Letzter und natürlich mit Häme überschüttet. Er wird zeigen, wozu Behinderte in der Lage sind, ohne übermenschliches Niveau zu erreichen.



Nein, ich würde es nicht erlauben. Wie schon weiter vorn in diesem Faden erwähnt, ist es ein Unterschied, ob man sich Sprungfedern unter gesunde Beine schnallt, oder eine Prothese, statt eines Unterschenbkels mit Fuß und Sprunggelenk unter dem Knie trägt.

Um es gleich vorweg zu nehmen: ich glaube nicht, daß die Gefahr besteht, daß ein Athlet sich gesunde Beine amputieren läßt um sie durch vermeintlich bessere Prothesen zu ersetzen.

Die Erfolgsaussichten wären gering.

Pistorius hat sein ganzes Leben lang Sport ohne Unterschenkel betrieben und u.a. auf Holzbeinen Fußball gespielt. Sein Körper ist auf eimalige Weise an seine Behinderung angepaßt. Sowas holt keiner in ein paar Jahren auf.

"Technodoping" ist ein unfairer Begriff und zudem ein Hirngespinnst.

Lass Dir Deine Naivität nicht nehmen - aber glaube mir, die Welt ist schlechter als Du denkst.

DerC hat geschrieben: Es ist offensichtlich, dass es eine andere Art der Bewegung ist. Das ist auch die Mehrheitsmeinung der relevanten Wissenschaftler.

Das ist aber auch das Einzige, was man mit Sicherheit über Pistorius sagen kann. Alle anderen angeführten Argumente kommen bezeichnenderweise über das Stammtisch- Niveau nicht heraus:

Quelle für die Zitate:
Sport-Stammtisch (vom 23. Juli)

Bis jetzt ist der Cyborg Zukunftsmusik. Das der Hersteller seinen Pothesen übermenschliche Eigenschaften zuschreibt ist nichts weiter als Marketing und inwieweit Pistorius eventuelle Vorteile durch nicht ermüdende Prothesen mit Technikaufwand, stärker belastete Oberschenkel oder Sicherheitsrisiken bezahlen muß, kann nur er beurteilen.

Daß ein einseitig Amputierter sich benachteiligt fühlt ist umso offensichtlicher, als in dieser Klasse normalerweise bessere Ergebnisse erzielt werden. Hier spricht offenbar der reine Neid. Behinderte sind eben mitnichten die besseren Menschen

Siegfried hat geschrieben:Lass Dir Deine Naivität nicht nehmen - aber glaube mir, die Welt ist schlechter als Du denkst.

Nehmen wir mal an, ein Athlet würde sich tatsächlich amputieren und zum "Cyborg" umfunktionieren lassen: würde er mehr als ein Humpeln zustande bekommen? Kann man ein Leben ohne Unterschenkel in ein paar Jahren aufholen?

Wo sind denn die übermenschlichen Soldaten- oder Sportler- Cyborgs, welche die Amis angeblich anstreben?

Pistorius ist nunmal behindert und könnte ohne Prothesen überhaupt keinen Sport treiben. Das ausgerechnet er jetzt für Vorurteile über "Technodoping" herhalten muß finde ich unfair.

Plattfuß hat geschrieben:Pistorius wird panikartig überschatzt. Bei seinem letzten Olympia- Versuch wurde er beim Qualifying mit Abstand Letzter und natürlich mit Häme überschüttet. Er wird zeigen, wozu Behinderte in der Lage sind, ohne übermenschliches Niveau zu erreichen.



Nein, ich würde es nicht erlauben. Wie schon weiter vorn in diesem Faden erwähnt, ist es ein Unterschied, ob man sich Sprungfedern unter gesunde Beine schnallt, oder eine Prothese, statt eines Unterschenbkels mit Fuß und Sprunggelenk unter dem Knie trägt.

Um es gleich vorweg zu nehmen: ich glaube nicht, daß die Gefahr besteht, daß ein Athlet sich gesunde Beine amputieren läßt um sie durch vermeintlich bessere Prothesen zu ersetzen.

Die Erfolgsaussichten wären gering.

Pistorius hat sein ganzes Leben lang Sport ohne Unterschenkel betrieben und u.a. auf Holzbeinen Fußball gespielt. Sein Körper ist auf eimalige Weise an seine Behinderung angepaßt. Sowas holt keiner in ein paar Jahren auf.

"Technodoping" ist ein unfairer Begriff und zudem ein Hirngespinnst.

Warum soll eine technische Unterstützung für Behinderten erlaubt und für nicht Behinderten verboten sein, wenn sie in einem Lauf konkurrieren?

Warum glaubst Du , dass die technische Weiterentwicklung stehen bleibt, nur weil ein gewisse OP. sub45 läuft?

Gruß
Rolli

Plattfuß hat geschrieben:
Pistorius ist nunmal behindert und könnte ohne Prothesen überhaupt keinen Sport treiben. Das ausgerechnet er jetzt für Vorurteile über "Technodoping" herhalten muß finde ich unfair.

Verbietet ihm ja auch keiner. Und wenn jemand durch Hilfsmittel Vorteile hat finde ich die Diskussion darüber legitim und in keiner Weise unfair. Du sagst ja selbst das sich einseitig amputierte benachteiligt fühlen - also wo ist da der Unterschied zu unamputierten. Und wer zur Leistungssteigerung mit seinem Blut rumpanscht - da ist doch auch eine gewisse Schmerzgrenze (zumindest bei mir) schon überschritten. Wer das macht der schreckt auch vor anderen Körperoptimierungen sicher nicht zurück. Und noch eine Anmerkung - das sind alles keine armen benachteiligten Behinderte - das sind alles Hochleistungssportler bei denen es auch um viel Geld geht.

"Technodoping" ist ein unfairer Begriff und zudem ein Hirngespinnst.

Warum eigentlich?

Die Formel 1 wird erst dann den besten Sportler ermitteln, wenn alle Fahrer das Auto eines Herstellers fahren mit den Reifen eines Herstellers. Warum steckt man nicht alle Schwimmer in Badehosen von Aldi? Ein Neoprenanzug ist auch Materialdoping.

Rolli hat geschrieben:Warum soll eine technische Unterstützung für Behinderten erlaubt und für nicht Behinderten verboten sein, wenn sie in einem Lauf konkurrieren?

Ist das denn wirklich so schwer zu verstehen? Dem Behinderten fehlen die Unterschenkel!

Warum glaubst Du , dass die technische Weiterentwicklung stehen bleibt, nur weil ein gewisse OP. sub45 läuft?

Gruß
Rolli

Wie weit die technische Entwicklung gehen wird ist schwer vorherzusagen. Die entscheidende Frage wird sein, ob die Prothese eine Kompensation der Behinderung bewirkt, oder ob sie bereits eine Superkompensation darstellt, was schwer zu beurteilen ist.

Dazu muß man Pistorius erstmal laufen lassen. Bis jetzt liegen nur Expertenmeinungen vor und die haben in der evidenzbasierten Wissenschaft den niedrigsten Stellenwert. Nur Metaanalysen mit vielen behinderten und Nichtbehinderten Spitzensportlern können diese entscheidende Frage klären.

Siegfried hat geschrieben: Du sagst ja selbst das sich einseitig amputierte benachteiligt fühlen - also wo ist da der Unterschied zu unamputierten.

Ganz einfach. Der unamputierte hat zwei gesunde Beine, der einseitig Amputierte nur eines und der beidseitig Amputierte hat gar keine gesunden Beine. Eigentlich müßte der einseitig Amputierte schneller laufen als der beidseitig Amputierte, hat also Grund für Neid. (Toller Satz!)

Und wer zur Leistungssteigerung mit seinem Blut rumpanscht - da ist doch auch eine gewisse Schmerzgrenze (zumindest bei mir) schon überschritten. Wer das macht der schreckt auch vor anderen Körperoptimierungen sicher nicht zurück.

Aber nur dann, wenn es wirklich eine Optimierung darstellt und das ist die entscheidende Frage.

Und noch eine Anmerkung - das sind alles keine armen benachteiligten Behinderte - das sind alles Hochleistungssportler bei denen es auch um viel Geld geht.

Im Behindertensport wird vergleichsweise wenig verdient, ein Grund dafür, daß es fast keine Profis gibt. Und eine Behinderung bleibt ein Nachteil ob mit oder ohne Geld.

Plattfuß hat geschrieben:

Ist das denn wirklich so schwer zu verstehen? Dem Behinderten fehlen die Unterschenkel!

Warum willst Du die beiden den unbedingt vergleichen, wenn man sie nicht vergleichen kann?

Gruß
Rolli

Plattfuß hat geschrieben:ganz einfach. Der unamputierte hat zwei gesunde Beine, der einseitig amputierte nur eines und der beidseitig amputierte hat gar keine gesunden Beine.

Ach - echt? Das war mir neu. Es ging eigentlich darum ob die "gesunden Beine" wohl eher einen Nachteil darstellen. Aber die Diskussion dreht sich eh nur im Kreis - deshalb klinke ich mich hier aus und werf lieber den Grill an. So lange Du das nur durch deine Behindertenbrille siehst wird die Diskussion auch zu keinem Ergebnis führen.

Rolli hat geschrieben:Warum willst Du die beiden den unbedingt vergleichen, wenn man sie nicht vergleichen kann?

Gruß
Rolli

Das ist ja eben die entscheidende Frage: kann man Beide vergleichen? Allein schon die Diskussion darüber ist wichtig für den Behindertensport und die Anerkennung der Behinderten.

Siegfried hat geschrieben:Aber die Diskussion dreht sich eh nur im Kreis - deshalb klinke ich mich hier aus und werf lieber den Grill an...

Guten Appetit, jede Diskussion muß mal ein Ende haben.

So lange Du das nur durch deine Behindertenbrille siehst wird die Diskussion auch zu keinem Ergebnis führen.

Als einziger Behinderter hier im Forum kann ich natürlich nur durch eine Brille gucken, aber die Diskussion war auch ohne "Ergebnis" ein Vergnügen: wir Behindertensportler brauchen öffentliche Aufmerksamkeit. Dafür sorgen unter anderem auch charismatische Sportler wie Pistorius, der Sprinter Woijtek Czyz oder Paracycling- Athleten wie Wolfgang Sacher. Zwar haben die Paralympics heute mehr Zuschauer als früher, die nationalen Meisterschaften finden aber immer noch vor fast leeren Rängen statt.

Wer Interesse hat, kann u.a. hier stöbern: http://paracycling.de

Plattfuß hat geschrieben:Das ist ja eben die entscheidende Frage: kann man Beide vergleichen?

Schon so eine Fragestellung von Dir, interpretiere das als langsam keimende Ansicht, dass seine OS-Teilnahme Schwachsinn ist.

Gruß
Rolli

Rolli hat geschrieben:Schon so eine Fragestellung von Dir, interpretiere das als langsam keimende Ansicht, dass seine OS-Teilnahme Schwachsinn ist.

Gruß
Rolli

Warum aus meiner Fragestellung diese Ansicht keimen soll ist mir zwar schleierhaft, aber diese
Frage der Vergleichbarkeit wurde hier die ganze Zeit diskutiert.

Im Gegensatz zu einem Rollifahrer in einem Läuferfeld oder von mir aus einem Spastiker mit E- Bike bei der Tour de France ist bei Pistorius die Antwort nicht so einfach.

Es hat mich doch gewundert, daß ich der einzige bin, der Pistorius`Teilnahme befürwortet.

Plattfuß hat geschrieben:Das ist ja eben die entscheidende Frage: kann man Beide vergleichen?

Die Fragestellung ist: Kann man ohne Beine genauso schnell laufen wie mit Beinen. Genauso ein Widerspruch wie: Kann man ohne Gehirn genauso gut denken wie mit Gehirn. Wenn man sich den Schachsport anschaut, ist die Frage ja schon entschieden. Es geht sogar besser. Eine Zeit lang war der Vergleich Mensch-Maschine auch ganz interessant. Seitdem der erste Computer dem Menschen überlegen ist, ist das Interesse daran auch zurückgegangen. Mittlerweile spielen die Computer fast nur noch gegeneinander. Beim Behindertensport wird es meiner Meinung nach ähnlich laufen. Sobald ein Behinderter schneller ist als alle Nichtbehinderten, und das ist mMn nur eine Frage der Zeit, wird man wieder getrennt laufen, weil ein Vergleich Äpfel-Birnen nicht sinnvoll ist.

Ich will auch nach London! Da ich aber schon 44 bin, fordere ich von DLV Freigabe alle pharmazeutischen Mittel für mich, um die Leistungsunterschiede, die wegen meinem Alter entstehen, ausgleichen zu können! Dabei ist es egal, was ich mit 21 laufen würde... Man kann das sowieso nicht mehr prüfen. Wenn ihr nicht meiner Meinung seid, diskriminiert ihr alle 44-jährigen.

Gruß
Rolli

Plattfuß hat geschrieben:... ist bei Pistorius die Antwort nicht so einfach.

Es hat mich doch gewundert, daß ich der einzige bin, der Pistorius`Teilnahme befürwortet.

Dann scheint die Antwort ja doch recht einfach zu sein.

Rolli hat geschrieben:Ich will auch nach London! Da ich aber schon 44 bin, fordere ich von DLV Freigabe alle pharmazeutischen Mittel für mich, um die Leistungsunterschiede, die wegen meinem Alter entstehen, ausgleichen zu können! .....

44 Jahre alt zu sein ist keine Behinderung.

Älter werden wir alle, aber nur wenige verlieren ihre Beine.

Wenn du mit 44 Jahren nach London willst, dann laß Dir doch die Unterschenkel amputieren und starte mit "Technodoping- Prothesen" bei den Paralympics!

Die Leistungsdichte im Behindertensport ist vergleichweise gering, da gibt es auch 44jährige Golmedallien- Gewinner.

Plattfuß hat geschrieben:
Es hat mich doch gewundert, daß ich der einzige bin, der Pistorius`Teilnahme befürwortet.

Dann solltest du eventuell über deine Sichtweise nachdenken. ;)

Hier will glaube ich keiner die Leistungen eines P. herabstufen. Auch den Behindertensport möchte sicherlich keiner hier angreifen.
Aber in dem Fall kann man einfach nicht sagen, wie groß der Vorteil der Prothesen ist bzw. sein kann. Daher kann man ihn nicht starten lassen.
Im Behindertensport gibt es auch Schadensklassen.

Du siehst ja sicherlich, wie die Entwicklung im Behindertsport vorangetrieben wird. Technisch hat sich da einiges getan, so dass Nachteile zum Teil kompensiert werden können.

Wenn man ihn jetzt zulässt und ein Nachteil entwickelt sich zum Vorteil, wird es schwer, ihn wieder von den Events auszuschließen. Dann kommt man arg in Erklärungsnot. Denn Argumente hat man dann kaum.

Plattfuß hat geschrieben: Ist das denn wirklich so schwer zu verstehen? Dem Behinderten fehlen die Unterschenkel!

Ist das denn wirklich so schwer zu verstehen? Das ist in diesem Falle ein Vorteil!
Auf jeden Fall - wie Rolli schon sagte - ist es aber nicht vergleichbar (das ist einfach ein anderer Sport). Dieses Gutmenschentum (huch, der arme Behinderte wird ausgeschlossen) gepaart mit einer bis zum Exzess getriebenen Unschuldsvermutung (solange nicht mindestens 1000 Wissenschaftler seinen Vorteil zweifelstfrei bestätigt haben kann man nicht von einem technischen Vorteil ausgehen) ist etwas bemüht würd ich sagen.

Plattfuß hat geschrieben: 44 Jahre alt zu sein ist keine Behinderung.

Was ist für Dich eine Behinderung? Ist das nicht eine Körperliche/Geistliche Benachteiligung einer Person, was man auch aufs Alter anwenden kann? Aber ich will hier keine Streit über eine Definition entfachen.

Übrigens, keiner wird was dagegen haben, wenn ein Behinderte mit amputierten Arm, also auch ein Behinderter, bei den OS-Lauf-Wettkämpfen ohne technische Unterstützung startet, wenn er die Norm erfüllt.

Gruß
Rolli

Rolli hat geschrieben:Ich will auch nach London! Da ich aber schon 44 bin, fordere ich von DLV Freigabe alle pharmazeutischen Mittel für mich, um die Leistungsunterschiede, die wegen meinem Alter entstehen, ausgleichen zu können!

Es gibt doch noch die Masters Weltmeisterschaften für alle Junggebliebenen

Andres hat geschrieben:Es gibt doch noch die Masters Weltmeisterschaften für alle Junggebliebenen

Genau... Und es gibt auch Paraolympics.

Gruß
Rolli

Aus lauter Engagement gegen "Cyborgs" und "Techno- Doping" entgeht vielen hier, daß Prothesen die Aufgabe haben

BuffaloBill hat geschrieben: so dass Nachteile zum Teil kompensiert werden können.

Das Argument

ein Nachteil entwickelt sich zum Vorteil,

ist recht weit hergeholt.

Das geht dann teilweise so weit , daß für einige schon klar ist:

thefrench hat geschrieben: Ist das denn wirklich so schwer zu verstehen? Das ist in diesem Falle ein Vorteil!

Also ich kann keinen Vorteil darin erkennen auf Karbonfedern durch die Gegend zu humpeln, da erscheinen mir Beine doch wersentlich leistungsfähiger! Mit Waden und Sprunggelenk ist das Laufen wesentlich effektiver.

Dieses Gutmenschentum (huch, der arme Behinderte wird ausgeschlossen) gepaart mit einer bis zum Exzess getriebenen Unschuldsvermutung (solange nicht mindestens 1000 Wissenschaftler seinen Vorteil zweifelstfrei bestätigt haben kann man nicht von einem technischen Vorteil ausgehen) ist etwas bemüht würd ich sagen.

Was hat denn Pistorius`Start mit Schuld oder Unschuld zu tun? Wer hat denn hier jegliche Objektivität verloren Du oder ich?

Seit wann gilt in der Wissenschaft eine Studie, welche an einem einzigen Probanden durchgeführt wurde, als nur annähernd aussagekräftig? Seit wann wirken Wissenschaftler glaubwürdig, welche auf einmal ihre Meinung ändern?

Deine Argumentation wirkt extrem bemüht würde ich sagen.

Plattfuß hat geschrieben:

Mit Waden und Sprunggelenk ist das Laufen wesentlich effektiver.

Warum? Die Muskeln müssen mit Sauerstoff versorgt werden, die Durchblutung muß stimmen, die Gelenke federn nicht so nach dem Abdruck....alles Probleme, die OP mit seinen Prothesen nicht hat .

Plattfuß hat geschrieben: Seit wann gilt in der Wissenschaft eine Studie, welche an einem einzigen Probanden durchgeführt wurde, als nur annähernd aussagekräftig? Seit wann wirken Wissenschaftler glaubwürdig, welche auf einmal ihre Meinung ändern?

Es gibt unzählige Wissenschaftsgebiete, in denen Einzelfallanalysen bahnbrechende Erkenntnisse geliefert haben - ein großer Teil unseres Wissens über Funktionsmechanismen im Gehirn basiert auf Studien an Menschen mit einer ganz spezifischen Hirnschädigung. Warum soll also die Prüfung von Prothesen und ihrer Wirkungsweise an einem Einzelfall nicht aussagekräftig sein (zumal es ja großenteils um physikalische Messdaten bzgl. der Prothese und nicht um Merkmale des Sportlers an sich geht). Wissenschaftler ändern ihre Meinung, wenn es neue Erkenntnisse gibt bzw. ihnen bewusst wird, dass sie vorher Aspekte nicht bedacht haben - würden sie ihre einmal geäußerte Meinung nie ändern, wäre das Gezeter erst recht groß. Soviel dazu ...

Was die Frage nach Vorteilen / Nachteilen von Prothesen angeht: Ich finde, du vermischt zwei Dinge: Den Alltag und den Sport. Natürlich hat ein Mensch mit Prothesen im Alltag deutliche Einschränkungen und wird durch viele Bedingungen in der Umwelt zusätzlich "behindert gemacht". Da kann von "Chancengleichheit" i.W. S. nicht die Rede sein.

Aber im Sport ist es inzwischen so, dass Prothesen schon jetzt biomechanisch so effizient sein können, dass ein Sportler mit ihnen - wenn er erst einmal gelernt hat, sie zu beherrschen und kontrolliert mit ihnen zu laufen, was für sich genommen schon eine Leistung darstellt - einen Vorteil aus ihnen zieht, den ein nicht-behinderter Sportler prinzipiell nicht ausgleichen kann.

Wie ich oben schon mal schrieb: Wenn man sich auf eine "Materialschlacht" einlassen will, muss man technische Vorgaben zur Leistungsfähigkeit der Prothesen machen. Wenn diese Hilfsmittel so "gedrosselt" werden, dass ihre Effizienz nicht um ein Vielfaches über der des normalen Bewegungsapparats liegt, mag man darin eine Chancengleichheit sehen. Aber letztlich wird jeder Wettkampf ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen bleiben - auch wenn er Sportlern mit Behinderung dann endlich die verdiente Aufmerksamkeit verschafft.

vg,
kobold

Weder bin ich Biomechaniker noch Biologe noch Sportwissenschaftler, aber es geht bei einem Wettkampf um Vergleichbarkeit und anatomisch sind die Waden, Fußgelenke und Füße des Herrn Pistorius nicht mit den "Normal"Sportlern vergleichbar...
Das hat nix mit Diskriminierung zu tun sondern ist einfach so...
Grüßchen, Sanne

kobold hat geschrieben:Es gibt unzählige Wissenschaftsgebiete, in denen Einzelfallanalysen bahnbrechende Erkenntnisse geliefert haben - ein großer Teil unseres Wissens über Funktionsmechanismen im Gehirn basiert auf Studien an Menschen mit einer ganz spezifischen Hirnschädigung. Warum soll also die Prüfung von Prothesen und ihrer Wirkungsweise an einem Einzelfall nicht aussagekräftig sein (zumal es ja großenteils um physikalische Messdaten bzgl. der Prothese und nicht um Merkmale des Sportlers an sich geht). Wissenschaftler ändern ihre Meinung, wenn es neue Erkenntnisse gibt bzw. ihnen bewusst wird, dass sie vorher Aspekte nicht bedacht haben - würden sie ihre einmal geäußerte Meinung nie ändern, wäre das Gezeter erst recht groß. Soviel dazu ...

Natürlich sind Einzelfälle nicht ohne Bedeutung, trotzdem ist für eine wissenschaftlich fundierte Aussage die Auswertung möglichst vieler Daten wichtig um u.a.die Reproduzierbarkeit von Ergebnissen sicherzustellen. Daß so was bei Unterschenkelamputationen schwierig ist, weil es nur wenige Betroffene gibt, ist klar. Gerade deshalb kann aber anhand nur eines Probanden keine allgemeingültige Aussage abgeleitet werden.


Aussagen wie

Aber im Sport ist es inzwischen so, dass Prothesen schon jetzt biomechanisch so effizient sein können, dass ein Sportler einen Vorteil aus ihnen zieht, den ein nicht-behinderter Sportler prinzipiell nicht ausgleichen kann.

oder gar

Effizienz nicht um ein Vielfaches über der des normalen Bewegungsapparats liegt...

sind völlig aus der Luft gegriffen und maßlos übertrieben. In dieser Form sind sie selbst von der CAS nicht geäußert worden.

Amputierte sind weder mit "Sprungfedern" noch mit Raketen oder sonstwelchen überirdischen Hilfsmitteln unterwegs.

Ich selbst habe im Rahmen von Behinderten- Wettkämpfen einige Unterschenkelamputierte kennengelernt und bin auch schon gegen sie angetreten (bei manchen Wettkämpfen starten alle Behindertenklassen gemeinsam, weil es nur wenige behinderte Langstreckler oder Triathleten gibt): ich konnte keine außergewöhnlichen Vorteile feststellen.

rono hat geschrieben:Warum? Die Muskeln müssen mit Sauerstoff versorgt werden, die Durchblutung muß stimmen, die Gelenke federn nicht so nach dem Abdruck....alles Probleme, die OP mit seinen Prothesen nicht hat .

Prothesen geben keine Rückmeldung an das Gehirn, sie können nicht unmittelbar sondern nur über die Oberschenkel gesteuert werden, Prothesen sind nicht annähernd so beweglich wie Fußgelenke, alles Probleme, die wir mit unseren Beinen nicht haben.

Fira hat geschrieben:Weder bin ich Biomechaniker noch Biologe noch Sportwissenschaftler, aber es geht bei einem Wettkampf um Vergleichbarkeit und anatomisch sind die Waden, Fußgelenke und Füße des Herrn Pistorius nicht mit den "Normal"Sportlern vergleichbar...
Das hat nix mit Diskriminierung zu tun sondern ist einfach so...
Grüßchen, Sanne

Wie weit muß die Vergleichbarkeit denn gehen? Haben kenianische Athleten nicht deutlich bessere Vorraussetzungen für den Langstreckenlauf, als ihre Kollegen aus Europa oder Amerika?

Kann eine erhöhte VO2max nicht durch bessere Laufökonomie ausgeglichen werden?

Auch Spitzenathleten starten mit durchaus unterschiedlichen Vorraussetzungen. Eine 100%ige Vergleichbarkeit gibt es im Sport nicht.

Plattfuß hat geschrieben:
Amputierte sind weder mit "Sprungfedern" noch mit Raketen oder sonstwelchen überirdischen Hilfsmitteln unterwegs.

Das wundert mich jetzt aber doch. Ich dachte, die Prothesen von OP sind als spezielle Hilfsmittel für den Wettkampfeinsatz entwickelt worden und sollen eine möglichst schnelle Fortbewegung ermöglichen. Die sind dann zwar noch irdischen Ursprungs, aber trotzdem nicht aus menschlichem Gewebe. Beine kannst Du trainieren, aber nicht durch dauernde Optimierung an Konstruktion, Material etc. schneller und effektiver machen.

Plattfuß hat geschrieben:Wie weit muß die Vergleichbarkeit denn gehen? Haben kenianische Athleten nicht deutlich bessere Vorraussetzungen für den Langstreckenlauf, als ihre Kollegen aus Europa oder Amerika?

Kann eine erhöhte VO2max nicht durch bessere Laufökonomie ausgeglichen werden?

Auch Spitzenathleten starten mit durchaus unterschiedlichen Vorraussetzungen. Eine 100%ige Vergleichbarkeit gibt es im Sport nicht.

Sie haben aber Waden, Fußgelenke und Füße, oder habe ich da was falsch verstanden...?
Es geht nicht um Voraussetzungen...

Plattfuß hat geschrieben:Eine 100%ige Vergleichbarkeit gibt es im Sport nicht.

Warum nicht? Die Disziplin und ihre Regeln müssen definiert werden. Dann kann sich jeder, der die Regeln erfüllt, daran beteiligen. Wer dann am höchsten springt, am schnellsten läuft hat den Vergleich in der Sportart gewonnen und ist Welt-, Kreis- oder Waldmeister.
Wer aber den Regeln nicht entspricht -z.B. durch den Einsatz von technischen Hilfsmitteln- muß sich halt eine eigene Disziplin mit eigenen Regeln schaffen.

Für mich bleibt es ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen.

Statistisch gesprochen: Unter europäischen und afrikanischen Sportlern verteilen sich körperliche Voraussetzungen unterschiedlich, aber die Verteilungen der Merkmalsausprägungen überschneiden sich. Und jeder Sportler besitzt im Grunde alle laufrelevanten Merkmale, nur eben der eine mehr und der andere weniger (egal ob durch Training oder durch genetische Voraussetzungen bedingt). Der Unterschied ist also ein quantitativer.

Zwischen behinderten und nicht-behinderten Sportlern haben wir es aber mit einem qualitativen Unterschied zu tun: Der Unterschenkelamputierte kann nicht auf natürlichen Beinen laufen, der nicht-behinderte Sportler nicht auf Prothesen. Jeder hat ein Merkmal, das der andere prinzipiell nicht aufweisen kann, das aber entscheidenden Einfluss auf die Leistung hat.

Nun ist die Leistung des Nicht-Behinderten durch Training nur begrenzt steigerbar. An der Leistung von behinderten Menschen wird sich voraussichtlich aber durch die Weiterentwicklungen im Prothesenbau sehr viel tun - auch wenn der Vorsprung jetzt noch nicht so groß sein mag, wie meine Formulierungen oben suggeriert haben. Das erreichte Tempo bleibt trotz aller Technik eine tolle Leistung des Sportlers selbst, der solche HighTech-Instrumente erst einmal beherrschen muss. Aber - aus meiner Sicht - keine, die ich mit der eines Menschen ohne Prothesen vergleichen will.