Fragen zum Marathon

Peter7Lustig hat geschrieben:Wenn man zu schnell angeht und/oder den Fettstoffwechsel nicht trainiert ist, knallt es am Ende beim M.
So. Dass man das hier nochmal erklären muss.

Das stimmt. Aber wenn es dir richtig dreckig geht und du noch nicht im Ziel bist, dann ist es reichlich egal, ob das aus der energetischen Mangelsituation resultiert, aus einer völlig übersäuerten Muskulatur, aus Krämpfen oder gar aus einem Ermüdungsbruch (mit dem schon so mancher ein Rennen beendet hat). Warum soll ausgerechnet das Problem im Marathon so außerordentlich sein? Ich könnte dir genauso gut besondere Probleme im 100 km-Lauf nennen, das sind eben jeweils unterschiedliche Herausforderungen. Wozu da ein einziges physiologisches Problem herausheben und quasi überhöhen?

Bernd

bastik87 hat geschrieben:Hey an alle, ich habe vor in einem Monat einen Marathon zu laufen.
Laufen gehe ich 3-4 mal die Woche jeweils ca. 1 stunde in der ich dann 11-14km renne.
Noch ein paar Zeiten von mir, 10km: 43, 45min, 21km: 1.38h.

...Jetzt ist halt die Frage ob ich die 42 km in 3.15 schaffe bzw. habe ich halt angst das ich irgendwann bei 30km die Kraft fehlt.
Bin schonmal 28 km gelaufen, und das war schon ganzschön hart, hatte aber auch keine neue Energie zugeführt.

...So auch letztes Jahr beim HM (in Leipzig).

...War damals am Vortag 100km aufm Rad und wollte eig. nicht mitlaufen, dann hat mir aber ein Freund seine Anmeldung für 15 € gegeben weil er Verletzt war.


...Wenn ich halt offensichtlich sehe das im Training bei 30km die Luft raus ist, dann laufe ich halt nur die 21km.

Gruß

Heiligsblechle!

Nur die Harten komm`in Garten!

Lieber Peter,

ich muss mir jetzt sehr viel Mühe geben, um nicht unfreundlich zu werden. Aber ich bin heute so gut gelaunt, dass ich jetzt sachlich und informativ antworten werde, dann haben wir am Ende vielleicht beide was davon und einige andere, die mitlesen auch.

Peter7Lustig hat geschrieben:Hä? Die Zeit hat damit weniger zu tun, als die Distanz. Das sagt dir jeder Kalorienrechner. Das müsstest du als Trainer eigentlich wissen. Dein Glykogenspeicher wird für einen HM in 2h 10 im Vergleich zu einem M in 2h 10 ERST RECHT reichen, weil bei niedrigeren Tempi der Energiemix leichter zu größeren Anteilen aus Fett gewonnen werden kann.

Der Denkfehler liegt bei dir, du hast diesen Teil meiner Argumentation anscheinend nicht verstanden. Es liegt aber sicher nicht nur an dir, weil es einfach unglaublich viel mangelhafte Literatur über das (nicht nur Marathon-)Laufen gibt, ganz zu schweigen von Falschinformationen im Internet. Vieles wird – gerade in der deutschen Mainstreamliteratur und auf diversen deutschen Laufseiten – leider nicht ausreichend oder sogar falsch erklärt. Wahrscheinlich habe ich es auch nicht ausreichend und ausführlich genug erklärt und zu viel Wissen vorausgesetzt.

1. Der für eine Strecke benötigte Energiemix hängt allgemein nicht von absoluten Tempi ab, sondern korreliert stärker mit relativen Intensitäten, dazu noch mit dem Trainingszustand und anderen individuellen Parametern.

Jetzt ich versuch ich dir mal etwas zu erklären, was dir ein Trainer erklären kann und ein (meist sehr fragwürdiger) Kalorienrechner nicht:
Haile G. verbraucht bei einem Tempo von 3'/km relativ viel Fett – denn genau das hat er trainiert Bei gleichem Tempo verbrauche ich dagegen fast nur Kohlehydrate. Haile ist bei diesem Tempo etwa 99% aerob und 2-4 mmol/l lactat unterwegs, vielleicht bei etwa 89% HfMax. Bei mir sind das geschätzt etwa 50-60% aerobe Belastung, Lactat wird wohl zweistellig werden, Hf geht nach etwa 600m auf etwa 100%. Für Haile ist es MRT, für mich 1500m Tempo – wenn ich einigermaßen in Form bin. Das gleiche absolute Tempo, aber eine völlig andere relative Intensität.

Das absolute Tempo können wir also nicht für den Vergleich nehmen. Das Streckentempo funktioniert auch nicht : Den Haile läuft den Marathon in einer klar höheren Intensität als ich, und ein 4,5h Läufer ist noch deutlich relaxter unterwegs. Dazu wenn möglichmal Jack Daniels Running Formula S. 39 beachten. Da stehen dann solche Werte:

35min 95% HfMax
50min 93% HfMax
2h05 89% HfMax
3h 86% HfMax
4h 83% HfMax
5h 80% HfMax

Was bedeutet das? Je länger wir unterwegs sind, desto langsamer müssen wir laufen, aber wir drücken es besser tempounabhängig aus: Je länger wir durchhalten wollen, desto niedriger muss die Intensität und damit die relative Hf sein. Niedrigerer Intensität bedeutet weniger Kohlehydratverbrauch.

Wenn wir jetzt den Stoffwechsel von Läufern sehr unterschiedlicher Niveaus betrachten wollen, finden wir auf der gleichen Strecke einen unterschiedlichen Stoffwechsel, weil die Strecken in unterschiedlicher Intensität gelaufen werden und unterschiedlich lang dauern.

Jeder Läufer hält aber ähnlich lange bei gleicher relativer Intensität durch. Auch da gibt es individuelle Schwankungen gerade auch wegen unterschiedlicher Veranlagungen (z. B. Muskelfaserzusammensetzung, mentale Härte) aber so gemittelt gibt das Daniels Tabelle eben einigermaßen wieder.

Wenn ich z. B. eine Strecke suche, auf der ich in erster Näherung denselben Stoffwechsel habe wie Haile, ist das sicher nicht der Marathon, für den ich bei geringerer Intensität länger brauche, sondern ich komme etwa bei bestmöglich 30km raus.

Für etwas langsamere sind wir dann schnell beim HM, für den nicht wenige anfangs um 2h10 benötigen – im Bereich Marathonzeiten der Elite.

Wenn wir also jetzt eine Person haben, die für einen für sie bestmöglich gelaufenen HM 2h10 unterwegs ist, den FSW schlechter trainiert hat als Haile, daher prozentual mehr KH verbraucht, dazu mehr wiegt als er, kommt die wirklich sicher mit dem Glykogenspeicher aus?

Hmm. Ich wäre mir nicht so sicher. Und im HM trinken schnelle Läufer oft wenig bis nix, langsame benutzen sogar teilweise Gels. Könnte daran liegen, dass bei gleicher Strecke für die einen der Glykogenvorrat reicht, bei den anderen dagegen nicht, weil sie mit sehr unterschiedlicher Intensität unterschiedlich lang unterwegs sind.

Von der Dauer und der Intensität sieht es etwa so aus:
Was für Haile der Marathonlauf, sind für den 3h Läufer etwa 30k und für manchen Anfänger der HM.
Was für den 3h Läufer Marathon, ist für Haile ein Ultra, für den Anfänger vielleicht etwa 30k.
Der 4h Marathon ist dann für schnellere Läufer vergleichbar mit Ultra im Bereich ca. 50-65k.

Gruß

C

Zwangsläufer hat geschrieben:Gab's was zu verzeihen ?

Ahnungslosigkeit

.iL hat geschrieben:Ahnungslosigkeit

Du, find' ich prima, wenn ein Spitzenläufer so viel Verständnis für einen Feierabendjogger hat ...

burny hat geschrieben:Das stimmt. Aber wenn es dir richtig dreckig geht und du noch nicht im Ziel bist, dann ist es reichlich egal, ob das aus der energetischen Mangelsituation resultiert, aus einer völlig übersäuerten Muskulatur, aus Krämpfen oder gar aus einem Ermüdungsbruch (mit dem schon so mancher ein Rennen beendet hat).

Volle Zustimmung.

Und natürlich ist es oft gar nicht so einfach, die entscheidende Ursache zu finden. Warum soll die überhaupt so leicht feststellbar sein? Monokausale Erklärungen sind häufig falsch. Und wenn ein Einbruch im Marathon immer nur mit der energetischen Mangelsitaution erklärt wird, ist das sehr fragwürdig.

Imo gibt es im Marathon drei mögliche Krisen – wenn es schlecht läuft, sind häufig Kombinationen davon die Ursache:

1. Die muskuläre Krise
Ein Faktor, der leider von vielen unterschätzt wird. Viele sind der Belastung nicht gewachsen, weil sie sich nicht ausreichend daran gewöhnt haben: Zu wenig Umfang, zu kurze lange Läufe, zu wenige schnelle und lange Einheiten. Zu wenig tapering und in der Folge nicht ausgeheilte kleinste Muskelverletzungen können hier ebenfalls eine mögliche Ursache sein.
Oft wird der muskuläre Einbruch auch mit der Glykogenkrise begründet, hat damit aber eher nix zu tun, wird also FALSCH gedeutet. Der Hammermann würde hier viel besser passen als zur Glykogenkrise, den wenn einem einer mit dem Hammer auf die Muskeln hauen würde, wären da vielleicht Ähnlichkeiten.


2. Die mentale Krise
Den Glauben verlieren. Nicht genügend dagegen halten, 30s/km langsamer laufen obwohl es körperlich auch mit 5 oder 10s/km durchkommen würde. Oft werden auch keine sinnvollen B- oder C-Ziele formuliert, wenn das A-Ziel nicht mehr erreicht werden kann – schlechte mentale Vorbereitung


3. Die Stoffwechsel-Krise.
Hier gibt es verschiedene Varianten. Das genannte und in gängiger dt. Literatur häufig überbetonte Glykogenproblem ist nur eine von mehreren Möglichkeiten:

a) Mineralienmangel, im Extrem Hypotone Hyperhydratation:
Von Krämpfen bis zum Tod reichen die möglichen Folgen. Seltsamerweise wird von vielen dennoch immer noch: „Hauptsache viel Trinken“ geraten und als hauptsächliches Stoffwechselproblem die Glykogenkrise thematisiert.

b) Glykogenkrise/FSW-Problem „Hammermann“. Dazu wurde schon an vielen Stellen geschrieben, nur so viel: Das beste Mittel dagegen sind nicht die langsamen langen Läufe. Sondern genügend Umfang und genügend Einheiten, die schnell und lang miteinander verbinden. Nüchternläufe als Mittel sind eher umstritten.

c) Dehydration. Dieses Problem wurde historisch erst unter-, dann lange überbewertet, wodurch es zu fragwürdigen Trinkempfehlungen kam: Erst wurde empfohlen möglichst wenig, dann möglichst viel zu trinken. Heute hat sich das zum Glück, auch dank der Arbeiten von T. Noakes, eingependelt, denn wir wissen, dass auch mit großem Flüassigkeistsverlust noch sehr gute Leistungen erzielt werden können, außerdem könnte weniger Gewicht auch ein kleiner Vorteil sein. State-Of-The Art ist maßvolles Trinken, gerne auch nach Durstgefühl.


Gutes Training berücksichtigt alle diese drei Faktoren, so dass keine dieser Krisen zu einem starken Einbruch führt.

Mangelhaftes Training kann z. B. dadurch zu stande kommen, dass die Stoffwechselkrise – die nur eine von vielen Möglichkeiten ist - überbetont und die anderen Faktoren vernachlässigt werden.

Das solches Training noch weit verbreitet ist, obwohl die Infos über besseres nicht so schwer zu finden sind, dafür gibt es auch hier im Forum und in diesem thread einige Hinweise.

Gruß

C

DerC hat geschrieben:Lieber Peter,

ich muss mir jetzt sehr viel Mühe geben, um nicht unfreundlich zu werden. Aber ich bin heute so gut gelaunt, dass ich jetzt sachlich und informativ antworten werde, dann haben wir am Ende vielleicht beide was davon und einige andere, die mitlesen auch.


Der Denkfehler liegt bei dir, du hast diesen Teil meiner Argumentation anscheinend nicht verstanden. Es liegt aber sicher nicht nur an dir, weil es einfach unglaublich viel mangelhafte Literatur über das (nicht nur Marathon-)Laufen gibt, ganz zu schweigen von Falschinformationen im Internet. Vieles wird – gerade in der deutschen Mainstreamliteratur und auf diversen deutschen Laufseiten – leider nicht ausreichend oder sogar falsch erklärt. Wahrscheinlich habe ich es auch nicht ausreichend und ausführlich genug erklärt und zu viel Wissen vorausgesetzt.

1. Der für eine Strecke benötigte Energiemix hängt allgemein nicht von absoluten Tempi ab, sondern korreliert stärker mit relativen Intensitäten, dazu noch mit dem Trainingszustand und anderen individuellen Parametern.

Jetzt ich versuch ich dir mal etwas zu erklären, was dir ein Trainer erklären kann und ein (meist sehr fragwürdiger) Kalorienrechner nicht:
Haile G. verbraucht bei einem Tempo von 3'/km relativ viel Fett – denn genau das hat er trainiert Bei gleichem Tempo verbrauche ich dagegen fast nur Kohlehydrate. Haile ist bei diesem Tempo etwa 99% aerob und 2-4 mmol/l lactat unterwegs, vielleicht bei etwa 89% HfMax. Bei mir sind das geschätzt etwa 50-60% aerobe Belastung, Lactat wird wohl zweistellig werden, Hf geht nach etwa 600m auf etwa 100%. Für Haile ist es MRT, für mich 1500m Tempo – wenn ich einigermaßen in Form bin. Das gleiche absolute Tempo, aber eine völlig andere relative Intensität.

Das absolute Tempo können wir also nicht für den Vergleich nehmen. Das Streckentempo funktioniert auch nicht : Den Haile läuft den Marathon in einer klar höheren Intensität als ich, und ein 4,5h Läufer ist noch deutlich relaxter unterwegs. Dazu wenn möglichmal Jack Daniels Running Formula S. 39 beachten. Da stehen dann solche Werte:

35min 95% HfMax
50min 93% HfMax
2h05 89% HfMax
3h 86% HfMax
4h 83% HfMax
5h 80% HfMax

Was bedeutet das? Je länger wir unterwegs sind, desto langsamer müssen wir laufen, aber wir drücken es besser tempounabhängig aus: Je länger wir durchhalten wollen, desto niedriger muss die Intensität und damit die relative Hf sein. Niedrigerer Intensität bedeutet weniger Kohlehydratverbrauch.

Wenn wir jetzt den Stoffwechsel von Läufern sehr unterschiedlicher Niveaus betrachten wollen, finden wir auf der gleichen Strecke einen unterschiedlichen Stoffwechsel, weil die Strecken in unterschiedlicher Intensität gelaufen werden und unterschiedlich lang dauern.

Jeder Läufer hält aber ähnlich lange bei gleicher relativer Intensität durch. Auch da gibt es individuelle Schwankungen gerade auch wegen unterschiedlicher Veranlagungen (z. B. Muskelfaserzusammensetzung, mentale Härte) aber so gemittelt gibt das Daniels Tabelle eben einigermaßen wieder.

Wenn ich z. B. eine Strecke suche, auf der ich in erster Näherung denselben Stoffwechsel habe wie Haile, ist das sicher nicht der Marathon, für den ich bei geringerer Intensität länger brauche, sondern ich komme etwa bei bestmöglich 30km raus.

Für etwas langsamere sind wir dann schnell beim HM, für den nicht wenige anfangs um 2h10 benötigen – im Bereich Marathonzeiten der Elite.

Wenn wir also jetzt eine Person haben, die für einen für sie bestmöglich gelaufenen HM 2h10 unterwegs ist, den FSW schlechter trainiert hat als Haile, daher prozentual mehr KH verbraucht, dazu mehr wiegt als er, kommt die wirklich sicher mit dem Glykogenspeicher aus?

Hmm. Ich wäre mir nicht so sicher. Und im HM trinken schnelle Läufer oft wenig bis nix, langsame benutzen sogar teilweise Gels. Könnte daran liegen, dass bei gleicher Strecke für die einen der Glykogenvorrat reicht, bei den anderen dagegen nicht, weil sie mit sehr unterschiedlicher Intensität unterschiedlich lang unterwegs sind.

Von der Dauer und der Intensität sieht es etwa so aus:
Was für Haile der Marathonlauf, sind für den 3h Läufer etwa 30k und für manchen Anfänger der HM.
Was für den 3h Läufer Marathon, ist für Haile ein Ultra, für den Anfänger vielleicht etwa 30k.
Der 4h Marathon ist dann für schnellere Läufer vergleichbar mit Ultra im Bereich ca. 50-65k.

Gruß

C

Lieber C,
ich muss mir keine große Mühe geben, um freundlich zu bleiben. Wir reden hier doch einfach übers Laufen in unserer Freizeit. Außerdem schätze ich deine Beitrage sehr, weil sie immer Substanz haben und von ungewöhnlich hoher Fachkenntnis geprägt sind. Wenn ich sonst hier in anderen Threads mitlese, bin ich wahrscheinlich zu 95% deiner Meinung, wenn ich eine habe.


Ich habe den ausführlichen Post da oben gelesen und ich glaube, auch verstanden. Ich stimme dir zu. Mein Problem: Was willst du mir damit jetzt eigentlich sagen, bzw. welche Aussage von mir willst du damit widerlegen oder ist mit dem nicht konform?
Dass Trainierte besser mit dem Glykogen haushalten können, ist mir klar. Trotzdem ist es doch so: Bei einem Marathon reicht der Glykogenvorrat nie, auch nicht bei Haile, um nur damit zu laufen. Bei den anderen Strecken reicht er in der Regel schon bei fast allen. Das ist ein Unterschied des M zu anderen Strecken.


Egal, lassen wir Glykogen und Hammermann einfach beiseite.

Warum wir hier diskutieren, ist doch, weil wir folgende, unterschiedliche Meinungen haben.
Du kannst nicht nachvollziehen, warum der Marathon von vielen auf ein Podest gehoben wird, warum er eine Sonderstellung hat oder ein Mythos sein soll.
Ich kann das sehr wohl nachvollziehen und hab eigentlich nur zwei (und das ist sicher unvollständig) Gründe genannt: mehr Trainingsaufwand und den Hammermann. Das unterscheidet den M von anderen Strecken.


Wir können alle Wissenschaft und von uns konstruierten Gründe für und wider einfach sein lassen und folgendes tun: Wir nehmen und Papier und Bleistift für eine Strichliste und stellen Läufern die simple Frage: "Ist für Sie ein 5 km Lauf oder ein Marathon härter/anstrengender/komplizierter?"

Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber ich schätze, ich kenne die Tendenz.

Ist doch so: Jeder Hans Wurst kann mit ein wenig Training einen 5km Lauf machen, aber für einen Marathon muss man länger und mehr trainieren (weil er schwieriger ist, weil wegen Gründen) und deshalb hat der Marathon eine Sonderstellung.

Abend alle... danke weiterhin für die Inforeichen Posts!
War heute laufen und wollte die 30-32km veruschen.

Ergebnis: 27,8km / 132 min. Mehr ging dann nich, auf Grund der harten Trainingswoche.
Zwischendurch hatte ich 2x mal ein etwas scheiß Gefühl ich würde nur noch 2-3km schaffen aber das ging dann weg.

Ansonst wie vorgeschlagen langsamer begonnen die ersten 3-5km dann Tempo bis 1km vor schluss gehalten.
Zum schluss hab ich die Beine auch gespührt aber war noch auszuhalten.

Ich weiß auch das da jetzt noch 15km fehlen, aber werde weiter dran bleiben.
Habe jetzt auf Grund von Urlaub etc. etwas mehr Zeit wäre es förderlich vielleicht sogar 2x pro Woche die 30km zu laufen bzw. 1x 20km und 1x 30km?

Dann habe ich zum Schluss noch eine Frage was soll ich während des Laufens an Energie zuführen ? Habe ja auch demnächst ein kleineren Wettkampf wo ich erst Schwimmen muss (30min) und dannach 60min Laufen. Was sollte ich in der Wechselzeit an Nahrung aufnehmen, würde da nur irgendwas flüssiges nehmen, bin ein Fan von Malzbier wenn das jemand kennt oder ist das zu Derbe mit dem vielen Zucker. Vielleicht kein mir auch jemand eine Infoseite geben die mich aufklärt.

Wegen 90 min Gesamtbelastungszeit würde ich eher gar nichts nehmen. In der Situation nochmal mehr, da beim Schwimmen andere Muskelgruppen aktiv sind als beim Laufen.

Wenn Du trotzdem meinst, darauf angewiesen zu sein, dann vielleicht 30g Maltodextrin in 200 ml minimal salzigen Wassers und gut is.

Peter7Lustig hat geschrieben: Was den Marathon anders macht, ist, dass du bei keiner anderen klassischen (also kürzeren) Distanz Gedanken über deine Energie(gewinnung) machen musst, dein Glykogenspeicher reicht. Ich meine also den Hammermann. Wenn der 10er scheiße läuft, läuft man halt auf den letzten Kilometern etwas langsamer, aber man kommt ins Ziel und dort erholt man sich innerhalb von Minuten.

Obwohl ich Dir in vielen Punkten zustimme, hier liegst Du völlig falsch (vielleicht aus Mangel an Erfahrung mit MD) Bei einem 400, 800, 1000m Rennen darfst Du nicht mal um 1s auf 200m Überpacen, sonst triffst Du die Mauer. Und etwas "langsamer bis Ende laufen" ist da nicht mehr möglich. Man kriecht nur und die Zielgerade wird zur sehr langen Highway to Hell.

Nun, der Unterschied zwischen 400m und einem Marathon ist, das jeder die 400m immer lauen kann. Bei einem Marathon dagegen muss man schon einige male davor Laufen gehen, was für sehr viele schon eine große Herausforderung ist.

Ich verstehe die Aufregung der Startbefürworter nicht. Hier hat doch niemand dem Threadersteller den Start verboten. Den Ratschlag sich besser für einen Marathon vorzubereiten ist nur Sinnvoll.

Und noch meine Einschätzung... Nein, die 42km schaffst Du in 3:15 nicht. Ob Du Dir das antun willst, ist Deine Entscheidung, aber ich würde Dir auch den Herbst und besseren Training vorschlagen.

Gruß
Rolli

bastik87 hat geschrieben: Habe jetzt auf Grund von Urlaub etc. etwas mehr Zeit wäre es förderlich vielleicht sogar 2x pro Woche die 30km zu laufen

Das lasse mal lieber. 1x30+ pro Woche reichen. Versuche jedes mal den langen Lauf um 2km zu verlängern.

Gruß
Rolli

Peter7Lustig hat geschrieben: Mein Problem: Was willst du mir damit jetzt eigentlich sagen, bzw. welche Aussage von mir willst du damit widerlegen oder ist mit dem nicht konform?
Dass Trainierte besser mit dem Glykogen haushalten können, ist mir klar. Trotzdem ist es doch so: Bei einem Marathon reicht der Glykogenvorrat nie, auch nicht bei Haile, um nur damit zu laufen. Bei den anderen Strecken reicht er in der Regel schon bei fast allen.

Jetzt hast du es besser formuliert. Ich wehre mich ganz gerne gegen pauschale oder absolute Formulierungen, die nicht gerechtfertigt sind - daher rührte mein ursprünglicher Widerspruch.

Worauf ich hinaus will: Marathon ist nicht gleich Marathon. Die Streckenlänge ist für alle in etwa gleich lang, aber die Belastung ist sehr unterschiedlich, was auch die Stoffwechselproblematik betrifft.

Außerdem ist die Stoffwechsel Problematik häufig gar nicht die entscheidende. Ganz grob geschätzt denke ich, dass mind. 50% der LäuferInnen, die deftig einbrechen, NICHT wegen der Glykogenkrise einbrechen.

Peter7Lustig hat geschrieben:
Warum wir hier diskutieren, ist doch, weil wir folgende, unterschiedliche Meinungen haben.
Du kannst nicht nachvollziehen, warum der Marathon von vielen auf ein Podest gehoben wird, warum er eine Sonderstellung hat oder ein Mythos sein soll.

Nein, anders. Ich kann es nachvollziehen und weiß ziemlich genau, warum der Marathon zum Mythos gemacht wird. Ich halte das nur weder für gerechtfertigt, noch für besonders hilfreich bzgl. des Marathontrainings. Die Mythen über den Marathon führen häufig gerade zu schlechter Vorbereitung.

Besser ist, man orientiert sich an Fakten und Erkenntnissen als an Mythen.

Peter7Lustig hat geschrieben:
Ich kann das sehr wohl nachvollziehen und hab eigentlich nur zwei (und das ist sicher unvollständig) Gründe genannt: mehr Trainingsaufwand und den Hammermann. Das unterscheidet den M von anderen Strecken.

Peter7Lustig hat geschrieben:
Wir nehmen und Papier und Bleistift für eine Strichliste und stellen Läufern die simple Frage: "Ist für Sie ein 5 km Lauf oder ein Marathon härter/anstrengender/komplizierter?"

Nun, ich weiß auch was da raus kommt, aber das bringt uns bzw zumindest mich nicht weiter. Als Trainer und Athlet interessiert mich die Meinung der Masse, die größtenteils viel weniger Ahnung hat als die Menschen, von denen ich lerne, nur sehr begrenzt. Ich wäre schlecht beraten, wenn ich meine Entscheidungen als Trainer und Athlet von solchen Umfragen machen würde.

Peter7Lustig hat geschrieben:
Ist doch so: Jeder Hans Wurst kann mit ein wenig Training einen 5km Lauf machen, aber für einen Marathon muss man länger und mehr trainieren (weil er schwieriger ist, weil wegen Gründen) und deshalb hat der Marathon eine Sonderstellung.

Es kann auch jeder Hanswurst mit wenig Training einen Marathon machen, Nur geht er eben mit einem schlechten Ergebnis nach hause - was auf die 5km auch zu träfe. Nur wird das Ergebnis dann von vielen anders eingeordnet.

Ich habe den Verdacht, dass in die Beurteilung des M. durch dich und viele andere Läufer der mythos quasi eingepreist ist, während ich den M. eben für mich entmystifiziert habe.

Mal ein Beispiel, auch zur typischen Laienmeinung (viele Läufer haben leider eine ähnliche):
Meine Marathonzeit ist meine schlechteste Laufbestzeit. Auf allen kürzeren Strecken ab 400m bin ich besser. Dennoch ist es die Marathonzeit diejenige, die die allermeisten Laien und auch viele Läufer am meisten beeindruckt. Viellicht weil die 2 vorne steht wie bei der Elite, vielleicht weil sie mit den anderen Zeiten nichts anfangen können, vielleicht wegen dem Mythos, wahrscheinlich aus mehreren dieser und andere Gründe. Aber ich weiß was die Zeiten wert sind, jeder gute Trainer weiß das auch, und wenn man leistungsorientierte LäuferInnen beraten will, kann man schlecht nach dem gehen, was von Laien am meisten bewundert wird, sondern muss versuchen herauszufinden, was die beste Strecke eines Läufers ist.

Und das lustige ist: Training für den Marathon ist ja eigentlich ganz einfach, vor allem wenn man, wie viele hier, ja nur in Würde ankommen will: Einfach (relativ) viel und (relativ) lang und meistens zügig laufen. (Selbst optimales Marathontraining ist allgemein eher simpler als das Training für die meisten kürzeren Distanzen). Viele würden da sogar allein drauf kommen, wenn sie sich nicht von schlechten Plänen und Empfehlungen, sondern mehr von ihrem Gefühl leiten ließen. Wer Spaß am Laufen hat und Talent für den Marathon, läuft oft automatisch immer mehr und immer weiter und landet dann eben beim Marathon.

Nur steht die Gier nach dem (mehr oder weniger) erfolgreich absolvierten Mythos einer solchen Entwicklung häufig im Weg.

Gruß
C

DerC hat geschrieben: Außerdem ist die Stoffwechsel Problematik häufig gar nicht die entscheidende. Ganz grob geschätzt denke ich, dass mind. 50% der LäuferInnen, die deftig einbrechen, NICHT wegen der Glykogenkrise einbrechen.

Das kann gut sein, ich tippe z.B. auch bei 30-50% der Einbrüche auf Dehydration.

DerC hat geschrieben: Die Mythen über den Marathon führen häufig gerade zu schlechter Vorbereitung.

Ganz ehrlich, das verstehe ich nicht. Wenn der Marathon ungerechtfertigt zum Mythos gemacht wird, überhöht wird, warum sollte dann die Vorbereitung schlechter sein? Sollte dadurch nicht eher der Respekt noch größer sein und zu einer besseren Vorbereitung führen?

DerC hat geschrieben: Nun, ich weiß auch was da raus kommt, aber das bringt uns bzw zumindest mich nicht weiter. Als Trainer und Athlet interessiert mich die Meinung der Masse, die größtenteils viel weniger Ahnung hat als die Menschen, von denen ich lerne, nur sehr begrenzt. Ich wäre schlecht beraten, wenn ich meine Entscheidungen als Trainer und Athlet von solchen Umfragen machen würde.

Es ging aber gerade um die Masse, um die Meinung der Allgemeinheit. Zumindest war es die Ausgangsfrage, warum die Allgemeinheit dem Marathon eine höhere Bedeutung als den anderen Strecken beimisst, die ich beantworten wollte. Dass du für dich persönlich genauer differenzierst, ist klar und gut so.

DerC hat geschrieben: Es kann auch jeder Hanswurst mit wenig Training einen Marathon machen, Nur geht er eben mit einem schlechten Ergebnis nach hause - was auf die 5km auch zu träfe. Nur wird das Ergebnis dann von vielen anders eingeordnet.

Och, komm schon, bitte! Du musst doch nur einmal zugeben können, dass es da einen riesigen qualitativen Unterschied gibt! Einen schlechten 5km Lauf kann fast jeder Nicht-Sportler nach 6-8 Wochen Luschi-Training laufend absolvieren. Für einen Marathon muss man viele Monate mehr oder weniger ernsthaft trainieren. Sag es nur einmal und ich bin auch sofort still hier in dem Thread.

DerC hat Recht. Alles und jeder ist total auf den Marathon fixiert. Ich kenne Dutzende von Leuten, die noch keinen Kilometer in den Beinen haben, dafür aber einen klaren Anspruch haben: Marathon. Drunter gehts nicht. Am besten gleich in 3:30 oder sub3, wenn man früher mal Fußball in der 5. Liga gespielt hat. Und das Verrückte ist: Die Wenigsten sind aber bereit, ernsthaft entsprechende Umfänge zu trainieren. Das geht so weit, dass der mit Abstand stärkste Läufer in unserem Kaff fast belächelt wird, weil er nur die 10 und HM läuft.

Peter7Lustig hat geschrieben:Ganz ehrlich, das verstehe ich nicht. Wenn der Marathon ungerechtfertigt zum Mythos gemacht wird, überhöht wird, warum sollte dann die Vorbereitung schlechter sein?

Du versechselst da anscheinend zwei griechische Wortwurzeln, nämlich myth- und myst-. Letztere handelt von den Dingen, die nur für die Eingeweihten da sind. Normalerweise gibt es dann auch noch eine Arkandisziplin, die es verbietet, die Mysterien dem gemeinen Volk zu offenbaren. Dementsprechend großen Respekt genießen die Eingeweihten und ganz besonders die Mystagogen, deren Aufgabe es ist, die Mysten in die Mysterien einzuführen.

Ganz anders mit dem Mythischen: Da geht es zum einen um die Interaktion der Götter mit den Helden. Die Helden sind eigentlich ganz normale Menschen, und deswegen kann auch jeder einer werden. Zum anderen sind die Mythen Volksgut, also für alle da. Im Mythos haben Hinz und Kunz am Geschick der Götter und Helden teil. Das ist ja das Geniale daran. Die Erzählungen sind vom Inhalt her überirdisch, aber im Vollzug ihrer mündlichen oder schriftlichen Überlieferung werden sie für alle nachvollziehbar und beherrschbar. Nichts mit Respekt also. Indem man also den Marathon mit der scheinbar allem Irdischen entrückten Aura des Mythischen umgibt, enthebt man ihn eben gerade nicht der Sphäre der Normalsterblichen, sondern holt ihn herunter auf die Ebene aller, die sich dafür interessieren und begeistern, ganz unabhängig von ihrem Trainingszustand.

Und so dürfen beim Marathon alle dabei sein. Ganz wie bei einer antiken Festprozession von Athen nach Eleusis, wo diejenigen, die das Dutzend Kilometer nicht zu Fuß bewältigen konnten, sich eben in einer Sänfte tragen ließen.

Peter7Lustig hat geschrieben:Das kann gut sein, ich tippe z.B. auch bei 30-50% der Einbrüche auf Dehydration.

Das denke ich nicht. Dehydration ist selten völlig vermeidbar, aber nicht so ein großes Problem. Da gibt es mittlerweile so viel Studien und verbreitete Trinkratschläge, die eine dramatische Dehydration eher unmöglich machen. Da bist du vielleicht noch auf dem Stand, als diese Gefahr noch überbewertet wurde.

Steve Magness hat zwei gute Artikel dazu online:
The history of Hydration : A lesson in the scientific method and the Hype cycle.

Hydration- A lesson in interpretation

Den beschriebenen Hype cycle gibt es übrigens z. B. seit Jahrzehnten auch bezogen auf Intervalltraining. Das wird abwechselnd über- oder unterbewertet - was zu Folge hat, dass es sehr häufig falsch bewertet wird.

Auch so, ich denke die meisten haben muskuläre Probleme und müssen deswegen irgendwann sehr langsam laufen oder gehen. Sie sind schlichtweg nicht auf die Anzahl der Abdrücke und Landungen vorbereitet, meist durch zu wenig oder zu langsames Training oder zu kurze lange Läufe.

Peter7Lustig hat geschrieben: Ganz ehrlich, das verstehe ich nicht. Wenn der Marathon ungerechtfertigt zum Mythos gemacht wird, überhöht wird, warum sollte dann die Vorbereitung schlechter sein? Sollte dadurch nicht eher der Respekt noch größer sein und zu einer besseren Vorbereitung führen?

Man kann sich eine Welt vorstellen, in der das so wäre. Aber ich glaube, das ist nicht die Welt in der wir Leben. Denn hier wollen sehr viele mehr Schein als Sein.

Erstens zieht der Mythos eben offensichtlich diese Leute an, die den Marathon unbedingt wollen, egal wie. Die Leiden dieser Menschen wurden ja hinreichend von euch beschrieben. Keine andere Distanz scheint eine derartige Anziehungskraft auf Leute zu haben, die nicht fit sind und/oder zu doof besser zu trainieren.

Hatte den noch vergessen: Der angeblich erste Marathonläufer war ja auch schon nicht gut fenug vorbereitet, so dass er tot zusammengebrochen sein soll, nachdem er den Sieg der Griechen verkündet hatte. Die schlechte Vorbereitung ist also schon im Ursprungsmythos drin.

Deswegen kam auch mein Vergleich mit den kleineren Volksläufen. Bei uns ist mal einer über 10 oder 15k letzter geworden. Ich war an der Zeitnahme und habe dann mitbekommen, dass er ganz geschockt war, letzter geworden zu sein. Das sei ihm noch nie passiert - mich hats nicht gewundert, weil das eben ein klassischer Volkslauf ist mit einigen Anstiegen, ohne Zuschauermassen und diverses Event-Entertainment. Das zieht eben mehr Leute an, die halbwegs fit sind und laufen können. Wir haben uns dann gut unterhalten und es kam raus, dass er ganz gut Kugelstoßen konnte. Da war er viel besser im Laufen, aber Laufen machte ihm mehr Spaß.

Jetzt kann man mal zu den angeblich ach so einfachen kurzen Distanzen 400, 800 oder 1500 gehen und fragen, wie viele da laufen, die eigentlich mehr Talent fürs Kugelstoßen haben als für das Laufen. Das geht sehr schnell gegen Null.

Jeder sieht ja die Massen im Fernsehen, die Spaß beim gemütlichen Marathonjogging haben. Die Botschaft ist; Das ist ein Volksfest, an dem jeder aktiv teilnehmen kann, egal wann er ins Ziel wandert. Wenn dann Hans Wurst sieht, dass der leicht übergewichtige Otto N. aus der Nachbarschaft den Marathon geschafft hat, sogar knapp unter 5h, dann denkt er sich: Das kann ich auch, halt irgendwie, der hat ja auch nicht viel trainiert. Und er wird nicht mal letzter. Irgendein Depp ist immer noch weniger fit.

Das ist ja auch schön, dass jeder beim Volkslauf und beim Marathon mitmachen kann. Nur, was ist denn dann so ein Mythos wert?

Wenn ich jahrelang nicht trainiere, werde ich im Volkslauf dennoch nie letzter, auch nicht vorletzter, meist komme ich noch nicht mal ins letzte Drittel. Auf der Bahn kann ich sogar bei guter Form noch letzter werden, wenn ich ein wenig Pech habe und ein starkes Feld erwische. Und das sind die einfachen Distanzen, die einfachen Rennen?

Zweitens gibt es eben gerade für das Marathontraining Trainingsmythen, die in die falsche Richtung führen können. Die typischen Trainingspläne für die langsameren Zielzeiten basieren häufig auf solchen Mythen und sind deshalb häufig absoluter Schrott, so dass selbst die Menschen, die sich Mühe geben, oft am Ende schlecht vorbereitet sind. Zu geringe Umfänge, ultralangsame, aber zu kurze lange Läufe, keine ernsthaften Tempoeinheiten - alles um Menschen, die nicht fit genug sind, nicht durch ernsthaftes Training vom M abzuschrecken.

Peter7Lustig hat geschrieben: Es ging aber gerade um die Masse, um die Meinung der Allgemeinheit. Zumindest war es die Ausgangsfrage, warum die Allgemeinheit dem Marathon eine höhere Bedeutung als den anderen Strecken beimisst, die ich beantworten wollte.

Tja, dann geht es mir möglicherweise um was anderes. Ich denke viele Anfänger fragen hier, um Ratschläge von denen zu bekommen, die mehr wissen als die Masse.

Gruß

C.

Martin42 hat geschrieben:DerC hat Recht. Alles und jeder ist total auf den Marathon fixiert. Ich kenne Dutzende von Leuten, die noch keinen Kilometer in den Beinen haben, dafür aber einen klaren Anspruch haben: Marathon.

Na und?
Was willst Du damit sagen?
Wenn ein Nachbar, Freund oder Laufkollege sich für einen Marathon vorbereitet, beansprucht das viel mehr von seiner Freizeit, verändert sein Verhalten, ändert seine Urlaubsziele und, und, und. Das bewirkt, dass sein Umfeld sich leicht anstecken lässt und die Wahrnehmung für einen Marathontraining als was besonders beeinflusst wird.

Aber, warum wird das hier als was negatives dargestellt? Mythos hin oder her.

Gruß
Rolli

DerC hat geschrieben: ich denke die meisten haben muskuläre Probleme und müssen deswegen irgendwann sehr langsam laufen oder gehen.

Ja.

meist durch zu wenig

Ja.

zu langsames Training

Nein.

zu kurze lange Läufe

Ja.

Gruß
Rolli

Mich würde interessieren, wie es tatsächlich mit einer Stichprobe aussehen würde, wenn man diese aus einem 10km-Volkslauf und einem 10km Marathon-Lauf zieht hinsichtlich der relativen Fitness (Relativ meinte jetzt den Durchschnittsnichtsportler zum 10km-Volksläufer und 10km-Marathoni.) Natürlich wäre die Auswahl herausfordernd, schon alleine die Läufe repräsentativ auszuwählen, aber schließlich sollten das Statistiker hinbekommen und hätten dann vielleicht nicht so viel Zeit, bei mir abends anzurufen und mich beim Essen zu stören.

Jedenfalls tendiere ich ja auch eher dazu, dass Marathonis insgesamt mehr tun (müssen) und das deshalb einerseits alles, was DerC schreibt, zwar richtig ist, andererseits die Debatte aus meiner Sicht den Thread nicht wert. Andererseits ist da vielleicht die eigene Sicht ( nämlich die des ambitionierten Freizeitläufers, der berufsmäßig darüberhinaus das Pech hat, viel von Physiologie zu verstehen) eine falsche, wenn man sich so anschaut, wer heute alles wie schnell und wie vorbereitet den Marathon läuft.

Aber wie gesagt, ohne belastbare Zahlen finde ich da nur das hier anfallende Kollateralwissen nützlich und ansonsten die Debatte unnötig aufgeblasen (und irgendwie wieder mal zwanghaft dahin getrieben, das Geld lieber in die Jack Daniels Bücher zu stecken, statt in Polar-Uhren...)

Gruß
Sascha

Rolli hat geschrieben: Nein.

Doch. Die langen Schlüsseleinheiten zu oder nur langsam - und bei 30 oder 35k ist der Ofen aus. Ist schon mehr als einmal vorgekommen, auch bei richtig großen Umfängen und Leuten, deren Unterdistanzzeiten gut genug sind.

Wenn jemand lang und langsam laufen kann, heisst das nicht, dass er lang und schnell laufen kann.

Gruß

C.

DerC hat geschrieben: Wenn jemand lang und langsam laufen kann, heisst das nicht, dass er lang und schnell laufen kann.

Davon war gar nicht die Rede...
Wenn jemand einen Marathon schaffen will, der muss nicht schnell-lang im Training laufen. Er muss lang laufen und ab und zu schnell. Der lange lauf muss nicht schnell sein.

Übrigens, kenne sehr viele, die sehr schnell trainieren und bei 34km aussteigen müssen. Ich kenne sehr viele die langsam den DL laufen und das Ziel "Ankommen" immer erreicht haben.

Den Grund dafür kennst Du auch.

Gruß
Rolli

DerC hat geschrieben: ...Viele sind der Belastung nicht gewachsen, weil sie sich nicht ausreichend daran gewöhnt haben: Zu wenig Umfang, zu kurze lange Läufe, zu wenige schnelle und lange Einheiten...

...Das beste Mittel dagegen sind nicht die langsamen langen Läufe. Sondern genügend Umfang und genügend Einheiten, die schnell und lang miteinander verbinden...

...Auch so, ich denke die meisten haben muskuläre Probleme und müssen deswegen irgendwann sehr langsam laufen oder gehen. Sie sind schlichtweg nicht auf die Anzahl der Abdrücke und Landungen vorbereitet, meist durch zu wenig oder zu langsames Training oder zu kurze lange Läufe...

...Zweitens gibt es eben gerade für das Marathontraining Trainingsmythen, die in die falsche Richtung führen können. Die typischen Trainingspläne für die langsameren Zielzeiten basieren häufig auf solchen Mythen und sind deshalb häufig absoluter Schrott, so dass selbst die Menschen, die sich Mühe geben, oft am Ende schlecht vorbereitet sind. Zu geringe Umfänge, ultralangsame, aber zu kurze lange Läufe, keine ernsthaften Tempoeinheiten - alles um Menschen, die nicht fit genug sind, nicht durch ernsthaftes Training vom M abzuschrecken...

Aber wie sieht es denn nun aus, das optimale und ernsthafte Marathontraining? Welche Umfänge, Streckenlängen und Tempoeinheiten sollten Bestandteil sein? In welchen Geschwindigkeiten sollten welche Läufe absolviert werden?
Welche Pläne bzw. Trainer sind denn auf dem aktuellen Stand (was hältst du von den Greif-Plänen)?

Kannst du das M-Training bitte mal am Bsp. eines sub 3h Läufers erläutern?

annasabrina hat geschrieben: Welche ...... Trainer sind denn auf dem aktuellen Stand?

Xaver Vorderhuber aus Hof und Jan Tadd uit Utrecht. Vielleicht schreibt "unser junge Mann" aus Hof dazu etwas - der läuft soviel wie ich weiß (noch?) keinen Marathon, kommt aber mit dem, was er so an Vorstellungen hat, gut voran.

Knippi

Rolli hat geschrieben:Davon war gar nicht die Rede...

Doch bei mir schon ...

Rolli hat geschrieben: Wenn jemand einen Marathon schaffen will, der muss nicht schnell-lang im Training laufen. Er muss lang laufen und ab und zu schnell. Der lange lauf muss nicht schnell sein.

Wenn man den Marathon langsam laufen will, braucht man sogar nicht schnell laufen im Training, das ist klar. Nur wollen ja doch recht viele eher schnell laufen im WK.

Rolli hat geschrieben: Übrigens, kenne sehr viele, die sehr schnell trainieren und bei 34km aussteigen müssen. Ich kenne sehr viele die langsam den DL laufen und das Ziel "Ankommen" immer erreicht haben.

Den Grund dafür kennst Du auch.

Nö, ich kann nur vermuten. Die meisten Aussteiger fangen zu schnell an, also sie passen ihr WK-Tempo nicht ihrem Leistungsstand und den Bedingungen an. Warum sie das tun?

Z. B.

1. Anwendung unpassender Formeln.

2. Können eigene Marathonform nicht einschätzen.

3. Falsche Einschätzung der Bedingungen

4. Mangelnde Disziplin am Tag X, Hybris

5. Zu wenig oder zu viel Tapering.

All das hängt nicht direkt von den Trainingstempi ab. Die eigene Marathonfähigkeit einschätzen geht eigentlich sogar besser, wenn man mind. einen schnellen langen Test im Training gemacht hat. Da haben die Nur-langsam-Trainierer her Nachteile.

Deine Bekannten "Schnell-Trainerer" trainieren wahrscheinlich zu wenig oder nicht spezifisch genug. Dann liegt der Fehler aber darin - und nicht in erster Linie bzw nur indirekt im schnellen Laufen. Schnelles Laufen kann nur schaden, wenn es zu zu wenigUmfang führt oder zu wenig für das Ziel nützt. Schnelle lange Läufe kann man aber z. B. gar nicht in einem Tempo machen, dass zu weit vom MRT entfernt ist oder zu wenig dafür nutzt .... 20 oder 25k im 10k Tempo packt ja keiner.

Es gibt auch viele "Langsam-Trainierer", die am WK Probleme kriegen, weil sie einfach zu wenige gemacht haben.

Und was bedeutet Ankommen und was ist das wert? Für mich ist normalerweise weder Ankommen noch durchlaufen allein besonders erstrebenswert. Egal ob über 800m, 5k, 42k oder 100k. Wenn einer den M. in 3h30 mit Gehpausen läuft ist das besser als 4h ohne.

Diese Durchlaufziele verführen auch viele Anfänger zu eher seltsamen Training. Das kann psychologisch mal hilfreich sein, aber sonst kommt nicht viel bei rum. Besser als durchlaufen (oft eher durch-schlurfen) um jeden Preis wäre es, eine ansprechende Geschwindigkeit von kürzeren auf immer längere Strecken zu übertragen. Aber das könnte ja anstrengend oder ungemütlich werden. Also lieber auf den Durchhaltemythos setzen, schlurfen lernen ...

Gruß

C.

annasabrina hat geschrieben: Welche Pläne bzw. Trainer sind denn auf dem aktuellen Stand (was hältst du von den Greif-Plänen)?

Greif-Pläne sind für die Gruppe, für die sie passen, schon ziemlich gut - das sind aber längst nicht alle Läufer
Ganz grob hat diese Gruppe folgende Merkmale

1. Läuft hohen Umfang (ca. 100k+)
2. Kommt gut mit Endbeschleunigung klar.
3. Knüppelt gerne in Tempoeinheiten und kann das auch gut
4. Läuft gerne lang und langsam und verträgt das gut
5. ist mental stark

Auf dem neuesten Stand sind die meisten Trainer, die mit den internationalen Topleuten arbeiten oder kürzlich gearbeitet haben, z. B.

R, Canova, C. Berardelli, B. Hudson, J. Schumacher usw. Auch in Japan gibt es Top-Coaches. Von Brad Hudson gibt es ein nettes Buch.

In D. muss man mal abwarten, was aus Pollmächer wird. Das was er macht finde ich auch nicht schlecht, da hat glaube R. Weigel als Bundestrainer schon einfluss. Bei Fitschen vermute ich nicht, dass Tono Kirschbaum und Fitschen sich reinreden lassen, und Kirschbaum hatte schion mit Lubina keinen Erfolg im Marathon.

In letzter Zeit erfolgreichster Marathontrainer in D war A. Mikitenko mit seiner Frau, allerdings weiß ich sehr wenig über sein Training. Da muss man aber auch erstmal abwarten, ob er z. b. aus Musa Roba-Kinkal auch einen guten Marathonläufer machen kann.

Greif ist durchaus auch einer, der sich immer noch informiert und Kleinigkeiten ändert, allerdings kann der natürlich nicht von den Features weg, die klassisch für sein Produkt sind.
D. h. z. B. er wird wahrscheinlich immer bei der Endbeschleunigung bleiben, obwohl es gute Alternativen gibt.

Interessant sind auch die Sachen von Jack Daniels, wobei das Buch schon etwas älter ist, das Training aber moderner als z. B. Steffny.

annasabrina hat geschrieben:Aber wie sieht es denn nun aus, das optimale und ernsthafte Marathontraining?

Training muss immer individuell sein. Es sieht also selten für zwei Läufer gleich aus, auch nicht bei derselben Zielzeit.

Fangen wir mal mit dem Umfang an. A braucht 80K/Woche für Sub3, B 150k/Woche.

1. Umfang hängt ab

- von der Zeit die wir investieren wollen und können

- von dem was wir vertragen, ohne uns zu sehr zu überlasten

- von dem was wir erreichen wollen, und zwar nicht absolut, sondern relativ zum persönlichen Limit: Wenn 2:59 die beste Zeit ist, die einer mit seinen Anlagen jemals erreichen kann, wird er dafür meist viel mehr investieren müssen als einer, der Potenzial für Sub 2h30 hat.

Das bedeutet z. B., das pauschale Umfangsempfehlungen für gewisse Zielzeiten Quatsch sind.

Für 4h wird bei Steffny z. B. zwischen 50 und 60k Woche gelaufen - wenn man mit 4h recht nah am Limit ist, natürlich viel zu wenig.

Meine Empfehlung an alle ist, im M.-Training soviel zu laufen wie möglich, ohne sich zu sehr zu überlasten. Pauschale Umfangsgrenzen setzten oft nur unnötige Grenzen im Kopf.

Dann haben langsame Läufer das Problem, dass lange Läufe für sie sehr lang dauern. Deswegen werden die bei vielen meist einfach auf 30k oder weniger beschränkt - der Marathon hat aber auch für die 42,195k, auf die man meist schlechter vorbereitetet ist, wenn man nur 66% der Strecke im Training schafft und nicht 80 oder 90%. Das Problem ist letztenendes oft gar nicht befriedigend lösbar, sondern sollte in vielen Fällen zu dem Ratschlag führen: Lauf den Marathon erst, wenn du fitter und schneller bist. Wenn man Bücher, Trainingspläne oder Marathonreisen oder Startplätze an diese Klientel verkaufen will oder daran irgendwie mitverdient, sagt man so etwas aber vielleicht nicht, um keine (potenziellen) Kunden zu verschrecken.

Gruß

C, der jetzt auch mal trainieren muss. Danach schrieb ich was zu den Schlüsseleinheiten für den M.

DerC hat geschrieben: 1. Läuft hohen Umfang (ca. 100k+)
2. Kommt gut mit Endbeschleunigung klar.
3. Knüppelt gerne in Tempoeinheiten und kann das auch gut
4. Läuft gerne lang und langsam und verträgt das gut
5. ist mental stark

Greif ist durchaus auch einer, der sich immer noch informiert und Kleinigkeiten ändert, allerdings kann der natürlich nicht von den Features weg, die klassisch für sein Produkt sind.
D. h. z. B. er wird wahrscheinlich immer bei der Endbeschleunigung bleiben, obwohl es gute Alternativen gibt.

C, der jetzt auch mal trainieren muss. Danach schrieb ich was zu den Schlüsseleinheiten für den M.

Schon mal Danke, dass du auf meine Fragen eingegangen bist und später auch noch die Schlüsseleinheiten skizzierst (die verändern sich ja sicherlich auch im Laufe einer Vorbereitung über 6 Monate).

Was wären den gute Alternativen zu seinen Endbeschleunigungen? Findest du die Tempoeinheiten wirklich zu hart? Wie meinst du das mit er lässt gern lang und langsam laufen?

Und noch etwas. Ich lese auch in Rad- und Triathlonforen. Dort wird immer wieder gepredigt, dass gerade um den FSW und die Grundlage zu trainieren und zu schulen, richtig lange Radeinheiten in sehr ruhigem Tempo gefahren werden sollen. Das entsricht ja auch im Laufen dann lang und langsam. Ist das denn wirklich so völlig verkehrt?

annasabrina hat geschrieben:Was wären den gute Alternativen zu seinen Endbeschleunigungen? Findest du die Tempoeinheiten wirklich zu hart? Wie meinst du das mit er lässt gern lang und langsam laufen?

Man kann auch anders, nämlich wie J.Daniels es in seinen Plänen hat, Tempo in einen langen Lauf integrieren. Indem man nämlich nach dem Einlaufen Schwellentraining macht (er schlägt z.B. 4x5min mit 1 min Pause oder 2x12 min mit 2 min Pause) vor, dann länger (60-80 min) ruhig läuft und dann nochmal Schwellentempo anschägt für 15-20 min.

Die Vorstellung ist schon mal eine gewissen Grundermüdung zu schaffen und am Anfang schon die Fettverbrennung heftig anzuheizen, Dann braucht man auch nicht unbedingt gefühlt "ewig lang" zu laufen, sondern ist nach 2,5 h fertig.
35 km sind bei Greif ja ein Dogma.

Das Schwellentempo ist dabei schneller als MRT, leigt bei etwas 90-92% HF(max).

Oder man macht eben auch mal einen Halbmarathon mit ausgiebigem Ein-/Auslaufen -- im MRT, für die die fähig sind, sich zurückzuhalten im WK.

DerC hat geschrieben:Und was bedeutet Ankommen und was ist das wert? Für mich ist normalerweise weder Ankommen noch durchlaufen allein besonders erstrebenswert. Egal ob über 800m, 5k, 42k oder 100k. Wenn einer den M. in 3h30 mit Gehpausen läuft ist das besser als 4h ohne.

Diese Durchlaufziele verführen auch viele Anfänger zu eher seltsamen Training. Das kann psychologisch mal hilfreich sein, aber sonst kommt nicht viel bei rum. Besser als durchlaufen (oft eher durch-schlurfen) um jeden Preis wäre es, eine ansprechende Geschwindigkeit von kürzeren auf immer längere Strecken zu übertragen. Aber das könnte ja anstrengend oder ungemütlich werden. Also lieber auf den Durchhaltemythos setzen, schlurfen lernen ...

Es stellt sich mir generell die Frage, ab wann es gerechtfertigt ist von Marathonlaufen zu sprechen?
Wenn ich mir so die Ergebnislisten anschauen, hab ich da so meine Zweifel an den Anspruch mancher Starter.

Da bin ich ja früher bei den Leistungsmärschen in meiner BW-Zeit schneller marschiert. Wäre aber nie auf die Idee gekommem, mich als Marathonläufer zu outen

annasabrina hat geschrieben:Schon mal Danke, dass du auf meine Fragen eingegangen bist und später auch noch die Schlüsseleinheiten skizzierst (die verändern sich ja sicherlich auch im Laufe einer Vorbereitung über 6 Monate).

Ja natürlich ändern sich Einheiten.

annasabrina hat geschrieben: Was wären den gute Alternativen zu seinen Endbeschleunigungen?

Komme ich im nächsten Beitrag drauf.

annasabrina hat geschrieben: Findest du die Tempoeinheiten wirklich zu hart?

Nicht alle allgemein, aber in der Jahresplanung sind manche für viele unlaufbar. Das haben schon einige der besseren Greifianer zugegeben.. Es gibt auf der einen Seite Workout-Warrior und Trainingsweltmeister und eben andere, bei denen der Unterschied zwischen Training und WK größer ist. Dazu kommt noch der mitziehende Gruppeneffekt, den allein trainierende nicht haben usw.

annasabrina hat geschrieben: Wie meinst du das mit er lässt gern lang und langsam laufen?

Das Tempo vor der EB ist eher langsam, ebenso die Einheiten außerhalb der Tempoeinheiten. Da steht dann 20km Rekom bei Greif, das ist imo sehr irreführend. 20km ist nicht Rekompensation oder Regeneration, das ist richtigesTraining. Und da kann man dann auch drüber nachdenken, ob man sich besser erholt, wenn man morgens 10 und abends 10 läuft.

annasabrina hat geschrieben: Und noch etwas. Ich lese auch in Rad- und Triathlonforen. Dort wird immer wieder gepredigt, dass gerade um den FSW und die Grundlage zu trainieren und zu schulen, richtig lange Radeinheiten in sehr ruhigem Tempo gefahren werden sollen. Das entsricht ja auch im Laufen dann lang und langsam. Ist das denn wirklich so völlig verkehrt?

Triathlon ist nicht dasslebe wie Marathonlauf. Auf der Radstrecke der Langdistanz muss mit einer relativ geringen Intensität gefahren werden, damit der Marathon danach noch geht. Der wiederum wird mit geringerer Intensität gelaufen als ein Marathon außerhalb der Langdistanz.

Ein 3h Marathon Läufer macht die Langdistanz je nach Können in den anderen Disziplinen z. B. ganz grob in ca. 11h - eine viel längere Belastung, bei der außerdem auf dem Rad viel besser Energienachschub zugeführt werden kann als bei einem schnellen Marathonlauf.
Je länger die Belastung, desto wichtiger der FSW. Beim Marathon geht es nicht nur um den FSW, sondern auch um einen minimierten Energieverbrauch insgesamt, um maximierte Glykogendepots, um die muskuläre Widerstandsfähigkeit, um Konzentration und WIllenskraft über eine lange Zeit. All diese Ziele werden imo durch Einheiten die "lang" und "schnell" verbinden besser erreicht als durch "lang und langsam".

Es gibt imo zwei grundsätzliche Missverständnisse in dem Zusammenhang mit "Grundlage" und Stoffwechseltraining:

1. Die Annahme, dass man "Grundlage" am besten mit langen und langsamen Einheiten trainieren würde. Das ist m. M. n. einfach falsch. Alle schnellen Ausdauereinheiten wirken auch positiv auf die "Grundlage" (wie messen wir die Grundlagenausdauer überhaupt???) - tendenziell sogar besser als langsame. Langsame Einheiten sind eine notwendige Notlösung, weil sie auch helfen und wir nicht jeden Tag richtig hart und schnell trainieren können. Aber kein Wundermittel.

2. Die Annahme, der Stoffwechel-Mix, den wir für einen schnellen Marathon brauchten, werde am besten trainiert, wenn man sehr langsam liefe. Für mich auch falsch.
Es ist zwar richtig, dass wir einen prozentual höheren Anteil von Fett im Stoffwechselmix haben, wenn wir bei einer geringeren Intensität laufen. Es gibt aber imo keine belastbareren Erkenntnisse, die aussagen, dass das deshalb auch gutes oder gar optimales Training für einen schnellen Marathon wäre. Wenn das Ziel ein Marathon in 3h bei 85% Hfmax ist, warum soll langsames laufen bei 70% Hfmax dafür gutes Training sein? Bei 70% wird der Körper trainiert, die Energie für diese Intensität zur Verfügung zu stellen. Bei 85 % braucht er aber mehr Energie!

Lange langsame Läufe haben ihren Platz: Als Vorbereitung für Einheiten, die lang und schnell verbinden, als Erhaltungseinheiten. Die spezifischen Schlüsseleinheiten für den M. sind eher andere.

Das werden mir manche nicht glauben. H. Steffny und viele andere sagen was anderes, und ich habe keinen berühmten Namen. Aber was die o. a. Trainer wie Canova, Berardelli, oder auch Hudson oder Daniels etc angeht .., deren Trainingsprinzipien widersprechen einem Steffny eben auch in vielen Punkten. Und selbst ein Steffny hat "lang und schnell" dabei, nur nicht in allen Plänen in ausreichendem Maße.

Gruß

C.

Vor den Schlüsseleinheiten muss ich nochmal was vorschicken, damit das nachher in den richtigen Kontext einzuordnen ist.

0.Periodisierung
Die meisten Trainer teilen eine Saison in mehrere Phasen ein, meist so 3-5. Dabei wechselt der Fokus in den Phasen hin zum Saisonhöhepunkt vom allgemeinen zum spezifischen Training. Die härtesten Schlüsseleinheiten werden also in der Phase direkt vor dem Marathon gelaufen und sollten bis dahin durch die vorhergehenden Phasen gut vorbereitet werden.

Eine Einteilung ist z. B.
1. Allgemeine Vorbereitung
2. Spezielle Vorbereitung
3. Spezifische Vorbereitung inkl, Saisonhöhepunkt

Das gängige Rezept ist, vom Ziel zurück zu planen: Erst kommt das Ziel, dann überlegt man sich, was sollte man als letzte harte Einheit laufen, bevor das Tapering beginnt, was bereitet für diese Einheiten vor usw. Dieses System rührt daher, weil die Ziele für Meisterschaftsläufer aus organisatorischen Gründen eben lange (bei internationalen Höhepunkten Jahre) vorher feststehen und die Termine sich nicht ändern lassen.

Es hat den Nachteil, dass wir nicht immer vorausberechnen können,wie sich die Form entwickeln wird, welche Einheiten wir zu welchem Zeitpunkt laufen können werden. Man muss also bei dieser Variante bereit sein, den Plan zu ändern, wenn es notwendig wird.

Auch wenn sich viele Hobbymarathonis früh auf einen Marathontermin festlegen, könnten sie genau genommen auch anders planen: Einfach einen Fuß vor den anderen, einen Trainingsbaustein auf den anderen, und wenn die Form passt, suchen wir uns einen WK. Es gibt ja recht viele. Kostet dann eben manchmal deutlich mehr Startgeld.

1. Umfang nochmal.
Wichtig ist die Umfangsmodulation. Durchschnittsumfang und Maximalumfang sollten sich deutlich unterscheiden. Dazu ist es häufig nützlich, Reduktionswochen zu verwenden, um Überlastung vorzubeugen und die Erholung zu sichern. Häufig findet man Rhythmen wie 2 Wochen normal, 1 Entlastungswoche oder eben analog 3:1.

Noch etwas ausgefuchster sind Systeme, in denen nie zwei Wochen mit gleichem Umfang hintereinander folgen, wie z. b. 100% - 90% - 70% oder 90% - 70% - 100% - 60% vom Maximalumfang.

Umfangsmodulation kann dazu dienen, den Maximalumfang zu steigern und so einen Trainingsreiz zu erzielen, den man bei gleichmäßiger Umfangsverteilung nicht hätte.

Auch innerhalb der Microzyklen ist die Umfangsverteilung wichtig. Es können gezielt Be- und Entlastungsblocke gebildet werden, so dass man z. b. mal 80k in 3 Tagen läuft, dann aber wieder gezielt die Erholung bei 2 Tagen mit wenig Umfang sucht. (Das vermisse ich auch in vielen Trainingsempfehlungen.)

Ab einem gewissen Umfangsniveau muss über Tage mit 2 Einheiten nachgedacht werden – eine Empfehlung dazu vermisse ich z. B. bei Greif (Vielleicht weiß es einer, ob es so etwas gibt? Gibt es T8 oder T10 Pläne?)

Gruß

C.

DerC hat geschrieben: Nicht alle allgemein, aber in der Jahresplanung sind manche für viele unlaufbar. Das haben schon einige der besseren Greifianer zugegeben.. Es gibt auf der einen Seite Workout-Warrior und Trainingsweltmeister und eben andere, bei denen der Unterschied zwischen Training und WK größer ist. Dazu kommt noch der mitziehende Gruppeneffekt, den allein trainierende nicht haben usw.

Kannst du eventuell welche benennen? Eher die Intervalle oder die Tempodauerläufe?

DerC hat geschrieben:Das Tempo vor der EB ist eher langsam, ebenso die Einheiten außerhalb der Tempoeinheiten. Da steht dann 20km Rekom bei Greif, das ist imo sehr irreführend. 20km ist nicht Rekompensation oder Regeneration, das ist richtigesTraining. Und da kann man dann auch drüber nachdenken, ob man sich besser erholt, wenn man morgens 10 und abends 10 läuft.

Ok, verstanden.

DerC hat geschrieben: Triathlon ist nicht dasslebe wie Marathonlauf. Auf der Radstrecke der Langdistanz muss mit einer relativ geringen Intensität gefahren werden, damit der Marathon danach noch geht. Der wiederum wird mit geringerer Intensität gelaufen als ein Marathon außerhalb der Langdistanz.

Ein 3h Marathon Läufer macht die Langdistanz je nach Können in den anderen Disziplinen z. B. ganz grob in ca. 11h - eine viel längere Belastung, bei der außerdem auf dem Rad viel besser Energienachschub zugeführt werden kann als bei einem schnellen Marathonlauf.
Je länger die Belastung, desto wichtiger der FSW. Beim Marathon geht es nicht nur um den FSW, sondern auch um einen minimierten Energieverbrauch insgesamt, um maximierte Glykogendepots, um die muskuläre Widerstandsfähigkeit, um Konzentration und WIllenskraft über eine lange Zeit. All diese Ziele werden imo durch Einheiten die "lang" und "schnell" verbinden besser erreicht als durch "lang und langsam".

Es gibt imo zwei grundsätzliche Missverständnisse in dem Zusammenhang mit "Grundlage" und Stoffwechseltraining:

1. Die Annahme, dass man "Grundlage" am besten mit langen und langsamen Einheiten trainieren würde. Das ist m. M. n. einfach falsch. Alle schnellen Ausdauereinheiten wirken auch positiv auf die "Grundlage" (wie messen wir die Grundlagenausdauer überhaupt???) - tendenziell sogar besser als langsame. Langsame Einheiten sind eine notwendige Notlösung, weil sie auch helfen und wir nicht jeden Tag richtig hart und schnell trainieren können. Aber kein Wundermittel.

2. Die Annahme, der Stoffwechel-Mix, den wir für einen schnellen Marathon brauchten, werde am besten trainiert, wenn man sehr langsam liefe. Für mich auch falsch.
Es ist zwar richtig, dass wir einen prozentual höheren Anteil von Fett im Stoffwechselmix haben, wenn wir bei einer geringeren Intensität laufen. Es gibt aber imo keine belastbareren Erkenntnisse, die aussagen, dass das deshalb auch gutes oder gar optimales Training für einen schnellen Marathon wäre. Wenn das Ziel ein Marathon in 3h bei 85% Hfmax ist, warum soll langsames laufen bei 70% Hfmax dafür gutes Training sein? Bei 70% wird der Körper trainiert, die Energie für diese Intensität zur Verfügung zu stellen. Bei 85 % braucht er aber mehr Energie!

Lange langsame Läufe haben ihren Platz: Als Vorbereitung für Einheiten, die lang und schnell verbinden, als Erhaltungseinheiten. Die spezifischen Schlüsseleinheiten für den M. sind eher andere.

Das war mir bisher nicht so eindeutig auf dem Schirm.

Ich bin gespannt wie es weiter geht in deinen Ausführungen.

DerC hat geschrieben:
Ab einem gewissen Umfangsniveau muss über Tage mit 2 Einheiten nachgedacht werden – eine Empfehlung dazu vermisse ich z. B. bei Greif (Vielleicht weiß es einer, ob es so etwas gibt? Gibt es T8 oder T10 Pläne?)

Hallo C, hier ein Newsletter von Greif zu dem Thema: Greif Newsletters-Archiv: Die zweite tägliche Einheit: Das Wundermittel

Nichts ist wirkt stärker als die Steigerung der Anzahl der Trainingseinheiten!

annasabrina hat geschrieben:Kannst du eventuell welche benennen? Eher die Intervalle oder die Tempodauerläufe?

Eher Intervalle oder Wiederholungsläufe. Es gibt eine bestimmte Einheit, müssten etwa 10 - 15*400 sein mit relativ langer Trabpause in einem sehr schnellen Tempo (so etwa 2000m Tempo). Das packen viele nicht in den angegebenen Zeiten. Greif denkt glaube, dass ginge wegen der relativ langen Pause, aber das funktioniert dennoch für viele nicht. Möglicherweise wird in der Pause genügend Lactat abgebaut, aber das ist ja nicht die Garantie dafür, dass man sich ausreichend erholt.
Es findet sich sicher noch ein Greifianer, der die Einheit erkennt und etwas dazu schreiben kann.

annasabrina hat geschrieben: Das war mir bisher nicht so eindeutig auf dem Schirm.

Wie gesagt, bviele sehen das auch anders.
Und viele haben so eine seltsame Trainerpädagogik. Da wird bei allen LäuferInnen vorausgesetzt, dass sie viel zu ehrgeizig sind und sich so bald wie möglich und wiederholt ins Übertraining laufen, wenn man sie nicht permanent bremst. Deswegen wird dann ständig der Wert des langsamem Laufens betont. und es werden Gründe wie FSW oder Grundlage dafüpr angeführt. Die Absicht dahinter ist, die LäuferInnen vor zu hartem Training zu bewahren und zu einem höheren Umfang zu animieren (denn bei geringerer Intensität können wir mehr trainieren). Diese Absicht ist ja ehrenhaft, aber was ist wenn man über das Ziel hinausschießt und sich die LäuferInnen dann "zu Tode schonen"?

Im Zusammenhang mit dem Trinken habe ich auf Steve Magness und den von ihm beschriebenen Hype Cycle hingewiesen. Manche solcher Hypes wirken extrem lang nach - das trifft imo auf den FSW-Hype ebenso zu wie auf die Angst vor dem Übertraining. Dahinter stecken schon reale Probleme, nur schlagen die Maßnahmen dagegen dann häufig in ein nicht mehr nützliches Extrem aus.

Für mich sind lockere Einheiten dann nur zu schnell, wenn sie sich negativ auf die Qualitätseinheiten auswirken. Ein langer Lauf ist nur dann zu schnell, wenn danach zu viel Erholung nötig wird. Der Nachteil daran ist, dass man das natürlich nur in der Rückschau merkt, aber zur Orientierung gibt es ja Erfahrungswerte von Trainern und LäuferInnen.

Jetzt zu den Schlüsseleinheiten. Wir gehen vom Marathon aus rückwärts und überlegen, wie wir am besten dafür trainieren. Wir könnten ja einfach einen vollen Marathon so schnell wie derzeit möglich laufen, wäre in der Theorie super Training - spezifischer geht es nicht. Aber das würde zu viel Zeit für die Regeneration danach brauchen.

Also müssen wir es anders machen, aber irgendwie zumindest einen Teil der Belastung simulieren. Alle folgenden Einheiten verbinden "lang" und "schnell" (oder zumindest "lang" und "zügig" . Es gibt auch wichtige kürzere Einheiten, zu denen später:

a) Endbeschleunigung. Langer Lauf inklusive eines Teilabschnitts bei etwa MRT. Die Einheit hat Greif nicht erfunden, ich denke das gibt es schon seit über 40 Jahren, F. Shorter soll schon solche Einheiten absolviert haben.

Bei Greif ist die höchste Stufe ja 20k langsam 15k. Von den Amis kenne ich das als 10 Meilen easy, 10 meilen MRT, also noch etwas längerer MRT Anteil.

b) lange kontinuierliche schnelle Läufe
z. B. 1,5h 100 % MRT, ca 2h bei 98-100% MRT, 2,5h bei etwa 92-95% MRT

c) MRT- "Intervalle"/gestückelte TDLs/
z. b. 3-4*5k MRT, Pause nicht zu langsam laufen

d) Tempowechsellauf.
z. b. 20*1000 wechselnd zwischen MRT und etwas langsamer.

e) lange Crescendo-Läufe. Finden sich ähnlich bei H. Steffny in den Plänen z. B. für 2:59 und 2:45:
Z. B. 10k locker 80-85% MRT, 10k 90% MRT, 5k95% MRT 5k MRT 5k auslaufen

f) voll oder im MRT gelaufene Wettkämpfe 20k, HM, 25k, 30k (bei MRT ähnlich wie b) einzustufen)

g) ab einem gewissen Niveau: Nicht voll gelaufener Marathon als zügiger langer Lauf, auch Überdistanzläufe.

Wenn man a) nicht mag, hat man viele andere Möglichkeiten. Die Liste erhebt keinen anspruch auf Vollständigkeit und die Reihenfolge entspricht nicht der Priorität oder einer optimalen zeitlichen Abfolge im Training.

Ein Großteil dieser Einheiten hat seinen PLatz sehr klar in der spezifischen Phase, also in den letzten 8-12 Wochen vor dem M. Ein voll gelaufener HM z. B. kann imo auch in anderen Phasen eine gute Standortbestimmung sein.

@Christof: Ok, dann habe ich das nicht mitbekommen oder, wahrscheinlicher, wieder vergessen, lese den Newsletter eigentlich auch meistens. Da bin ich dann ganz bei Greif, Anzahl der Trainingseinheiten erhöhen ist sehr oft ein gutes Mittel.

Gruß

C.

DerC hat geschrieben: Jetzt zu den Schlüsseleinheiten...

Also müssen wir es anders machen, aber irgendwie zumindest einen Teil der Belastung simulieren. Alle folgenden Einheiten verbinden "lang" und "schnell" (oder zumindest "lang" und "zügig" . Es gibt auch wichtige kürzere Einheiten, zu denen später:

a)...
b)...

Wenn man a) nicht mag, hat man viele andere Möglichkeiten. Die Liste erhebt keinen anspruch auf Vollständigkeit und die Reihenfolge entspricht nicht der Priorität oder einer optimalen zeitlichen Abfolge im Training.

Wieviele Schlüsseleinheiten planst du denn Pro Woche überhaupt ein? Klassisch, also 3 (IV, TDL & langer Lauf)?

Könntest du bitte später auch noch Beispielwochen geben, wie du das ganze in eine Woche in der entsprechenden Phase verpackst?

DerC hat geschrieben:Es gibt eine bestimmte Einheit, müssten etwa 10 - 15*400 sein mit relativ langer Trabpause in einem sehr schnellen Tempo (so etwa 2000m Tempo). Das packen viele nicht in den angegebenen Zeiten. ...
Es findet sich sicher noch ein Greifianer, der die Einheit erkennt und etwas dazu schreiben kann.

Ende Mai: "15 x 400 m in 1:19 sec mit 600 m Trabpause". Das hat Greif aus der 10er PB von 40:15 ausgerechnet; nach den Daniels-Tabellen zB wäre das etwa 800 m Renntempo!

DerC hat geschrieben:Bei Greif ist die höchste Stufe ja 20k langsam 15k. Von den Amis kenne ich das als 10 Meilen easy, 10 meilen MRT, also noch etwas längerer MRT Anteil.

Wobei Greifs "langsam" (bei ihm: "extensiv") nicht so extrem regenerativ-schneckig ist. Bei 10er Renntempo von 4:02 min/km empfahl Greif für den langsamen Teil 5:15 - 4:57 min/km, also etwas 1 Minute/km langsamer als HMRT oder 10er RT.

JoJa hat geschrieben:

Es stellt sich mir generell die Frage, ab wann es gerechtfertigt ist von Marathonlaufen zu sprechen?
Wenn ich mir so die Ergebnislisten anschauen, hab ich da so meine Zweifel an den Anspruch mancher Starter.

Wunschdenken... Wunschdenken... Weit von der Realität entfernt. Und das sieht man gerade in den Ergebnislisten. Das ist die Realität.
Ich kann noch nach Deinem Beitrag suchen, wo Du selbst schreibst, dass man nicht nach Wünschen sondern Fähigkeiten trainieren soll.

Warum sind hier die Beiträge von C. so populär? Weil er den Läufern die Illusion verspricht: "laufe mal schnell und schon kommst du zu deinen Zielen, wenn nicht, dann bist du falsch oder zu langsam gelaufen" Das schon in Seitenlangen Beiträge und noch mit unzähligen fremden Namen der Spitzenläufer und Trainer verpackt und schon ist die Begeisterung groß.

C. nicht falsch verstehen, ich schätze Dein Wissen sehr aber Du als Trainer (Lizenz?) solltest Du doch wissen, dass man die Läuferschar in Gruppen aufteilen muss.

1. Will nur ankommen. Ca. 60% der Marathoni. Da reicht es zu schreiben: lang, länger ab und zu schnell...
2. Will gute Zeit erreichen. Ca. 30% der Marathini. Da reicht ein Internet.Trainingsplan, von wem auch immer.
3. Das Maximum herausholen. Da müssen persönlich angepasste und ständig kontrollierte Pläne erstellt werden und eine Dauerbeobachtung durch einen kompetenten Trainer. Alles nach Schwächen, Stärken, Anpassung, Laufstil, Psyche... und, und, und... ständig korrigiert.

Natürlich darf man keinem sagen, dass er nur zu Gruppe 1 oder 2 gehört. Sie fühlen sich fast alle als was besonderes und wollen fast alles für das große Ziel (denken sie) Marathon tun. Aber wenn jemand sagt, dass er nur 3x Woche trainieren kann, weißt man sofort, in welcher Gruppe er eingeordnet werden kann.

Noch einmal zu den Netz- bzw. Buchtrainern: Der moderne Daniels...
Kann sich bitte einer aus dem Forum outen, der mit Daniels sub2:40 erreichen konnte? Ich kenne keinen.
Wir kennen hier aber einige, die das mit z.B. Greif deutlich unterboten haben: Alfa zum Beispiel.

Also ich bleibe lieber bei meinem Training und laufe auch nicht im Training sondern im Marathon langer und schneller.

Gruß
Rolli

Rolli hat geschrieben:Noch einmal zu den Netz- bzw. Buchtrainern: Der moderne Daniels...
Kann sich bitte einer aus dem Forum outen, der mit Daniels sub2:40 erreichen konnte? Ich kenne keinen.
Wir kennen hier aber einige, die das mit z.B. Greif deutlich unterboten haben: Alfa zum Beispiel.

Also ich bleibe lieber bei meinem Training und laufe auch nicht im Training sondern im Marathon langer und schneller.

Gruß
Rolli

Na ja, in einem deutschen Forum trainieren halt viel mehr nach Greif als nach Daniels.

Stell doch mal die gleiche Frage bei unserer amerikanischen Mutter, runnersworld.com.

Oder schau hier, wie die schnellen M-Läufer heutzutage die langen Läufe bestreiten, zB letzte Woche:
Marathon Training Thread - Week Ending 3/25

Rolli hat geschrieben:Wunschdenken... Wunschdenken... Weit von der Realität entfernt. Und das sieht man gerade in den Ergebnislisten. Das ist die Realität.
Ich kann noch nach Deinem Beitrag suchen, wo Du selbst schreibst, dass man nicht nach Wünschen sondern Fähigkeiten trainieren soll.

Ich verstehe Deinen Einwand nicht, hast mich nicht verstanden oder ich habe mich falsch ausgedrückt. Ich wollte sagen, dass m.M nach, für mich jemand, der einen Marathon in einer Zeit absolviert, wo man beim besten Willen nicht mehr von Laufen sprechen kann kein Marathonläufer ist. Er hat lediglich eine Strecke von 42,2km zurückgelegt. Denn wenn ein gewisser Zeitanspruch keine Rolle spielt, wären alle Menschen, die noch gehen können, auch 800m-Läufer, sind sie aber nicht.

Wünsche und Fähigkeiten schließen sich nicht aus. Du kannst einen Wunsch haben, z.B. eine bestimmte Zeit zu laufen, kannst aber nur im Rahmen deiner Fähigkeiten trainieren.

DerC hat geschrieben:Wir könnten ja einfach einen vollen Marathon so schnell wie derzeit möglich laufen, wäre in der Theorie super Training - spezifischer geht es nicht. Aber das würde zu viel Zeit für die Regeneration danach brauchen.

Das bringt mich zu der Frage, ob man denn bei kürzeren Distanzen so verfahren könnte?

Wäre es z.B. sinnvoll in spezifischer Vorbereitung auf einen 5km Lauf häufig einfach die 5km so schnell wie möglich zu laufen? Die Regeneration sollte ja nicht so langwierig sein. Oder ist das nicht auf andere Distanzen übertragbar?

Rolli hat geschrieben: Warum sind hier die Beiträge von C. so populär? Weil er den Läufern die Illusion verspricht: "laufe mal schnell und schon kommst du zu deinen Zielen, wenn nicht, dann bist du falsch oder zu langsam gelaufen" Das schon in Seitenlangen Beiträge und noch mit unzähligen fremden Namen der Spitzenläufer und Trainer verpackt und schon ist die Begeisterung groß.

Ich denke nicht, dass C hier illusorische Vorstellungen verbreitet. Er hat lediglich eine andere Trainingsphilosophie als du und schmückt diese sehr ausführlich aus, was ich, sicherlich viele andere Mitleser und du selbst wie du ja zugibst, sehr schätzen.

Von "mal schnell" Laufen war nie die Rede, sondern nach C's Vorgaben lieber lang und schnell als "nur" lang.

Rolli hat geschrieben: 2. Will gute Zeit erreichen. Ca. 30% der Marathini. Da reicht ein Internet.Trainingsplan, von wem auch immer.

Meiner Meinung nach ist diese Gruppe deutlich größer. Jeder möchte für sich selber sicherlich eine gute Zeit erreichen, die Definition von "gut" ist natürlich von den individuellen Fähigkeiten und der persönlichen Einschätzung abhängig.

Und für genau diese Gruppe (zu der ich mich übrigens auch selber zähle und ich habe auch nichts dagegen, wenn man mir das sagt), ist es doch sehr spannend, nicht nur einen Trainingsplan "von der Stange" herzunehmen, sondern auch ein wenig mit Hintergrundwissen zu füttern und somit individueller zu gestalten. Zwischen "Plan aus dem Internet" und "Dauerbeobachtung durch Trainer mit ständiger Anpassung" gibt es sicherlich eine sehr große Bandbreite.

Rolli hat geschrieben: 3. Das Maximum herausholen. Da müssen persönlich angepasste und ständig kontrollierte Pläne erstellt werden und eine Dauerbeobachtung durch einen kompetenten Trainer. Alles nach Schwächen, Stärken, Anpassung, Laufstil, Psyche... und, und, und... ständig korrigiert.

Ob man tatsächlich sein Maximum erreicht hat, ist natürlich schwer festzustellen. Rolli, du könntest doch einmal nach den individuellen Vorgaben von C trainieren, dann wird man sehen, ob du dich dadurch verbesserst oder ob deine Trainingsphilosophie für dich die bessere ist

funghi hat geschrieben:Ich denke nicht, dass C hier illusorische Vorstellungen verbreitet. Er hat lediglich eine andere Trainingsphilosophie als du und schmückt diese sehr ausführlich aus, was ich, sicherlich viele andere Mitleser und du selbst wie du ja zugibst, sehr schätzen.

Natürlich ist sein Wissen sehr Groß und ich seine Fähigkeit das zu vermitteln sehr spannend finde. Ich mag auch seine Beiträge zu lesen... aber eine andere Trainingsstruktur sofort als falsch oder sogar sinnlos zu bezeichnen ist mir zu "einfach".

Meiner Meinung nach ist diese Gruppe deutlich größer.

Für Dich vielleicht... Aber schaue Dir die Ergebnislisten an, wie viele über 3:15 - 3:30 laufen, was für ein gut trainierten Mann mit normaler Begabung und Standard-Trainngsplänen 5x/Woche und 80-100km kein Problem sein sollte. Das sind mehr als 60%. Und bitte, komme nicht mit Ausreden aller Art, weil Ausnahmen bestätigen die Regeln.
Wenn jemand 3x und 40km/Woche trainiert kann man das nicht als gut für Marathon vorbereitet bezeichnen.

Ob man tatsächlich sein Maximum erreicht hat, ist natürlich schwer festzustellen. Rolli, du könntest doch einmal nach den individuellen Vorgaben von C trainieren, dann wird man sehen, ob du dich dadurch verbesserst oder ob deine Trainingsphilosophie für dich die bessere ist

Tja... dann müsste ich den Marathon langsamer laufen als jetzt.

Gruß
Rolli

D-Bus hat geschrieben:Na ja, in einem deutschen Forum trainieren halt viel mehr nach Greif als nach Daniels.

Stell doch mal die gleiche Frage bei unserer amerikanischen Mutter, runnersworld.com.

Oder schau hier, wie die schnellen M-Läufer heutzutage die langen Läufe bestreiten, zB letzte Woche:
Marathon Training Thread - Week Ending 3/25

Dann schaue Dir die Forum an... es wird hier nur noch von Daniels gesprochen. Und seine Buchübersetzung schon länger als 2 Jahre auf dem Markt ist.

Ich frage mich, ob die Amis nicht schneller laufen könnten, wenn sie nach Greif richtig hart trainieren würden... die Luschen.

Gruß
Rolli

JoJa hat geschrieben:Ich verstehe Deinen Einwand nicht, hast mich nicht verstanden oder ich habe mich falsch ausgedrückt. Ich wollte sagen, dass m.M nach, für mich jemand, der einen Marathon in einer Zeit absolviert, wo man beim besten Willen nicht mehr von Laufen sprechen kann kein Marathonläufer ist. Er hat lediglich eine Strecke von 42,2km zurückgelegt. Denn wenn ein gewisser Zeitanspruch keine Rolle spielt, wären alle Menschen, die noch gehen können, auch 800m-Läufer, sind sie aber nicht.

Wünsche und Fähigkeiten schließen sich nicht aus. Du kannst einen Wunsch haben, z.B. eine bestimmte Zeit zu laufen, kannst aber nur im Rahmen deiner Fähigkeiten trainieren.

Ich wollte nur den Dito-Smiles kommentieren...
Mit dem Rest was Du schreibst bin ich völlig einverstanden.

Gruß
Rolli

Rolli hat geschrieben:Natürlich ist sein Wissen sehr Groß und ich seine Fähigkeit das zu vermitteln sehr spannend finde. Ich mag auch seine Beiträge zu lesen... aber eine andere Trainingsstruktur sofort als falsch oder sogar sinnlos zu bezeichnen ist mir zu "einfach".

Da gebe ich dir grundsätzlich Recht. Dass andere Trainingsformen sinnlos seien, habe ich allerdings in C's Beiträgen nicht herausgelesen. Es gibt sicherlich dutzende Trainingsmöglichkeiten, die mehr oder weniger wissenschaftlich untermauert sind. Was für wen dann am besten ist, muss jeder selber herausfinden...

Rolli hat geschrieben: Für Dich vielleicht... Aber schaue Dir die Ergebnislisten an, wie viele über 3:15 - 3:30 laufen, was für ein gut trainierten Mann mit normaler Begabung und Standard-Trainngsplänen 5x/Woche und 80-100km kein Problem sein sollte. Das sind mehr als 60%. Und bitte, komme nicht mit Ausreden aller Art, weil Ausnahmen bestätigen die Regeln.
Wenn jemand 3x und 40km/Woche trainiert kann man das nicht als gut für Marathon vorbereitet bezeichnen.

Diese Diskussion gab es hier glaube ich schon einmal recht intensiv, was denn ein "normal Begabter Mann" im Marathon zu leisten fähig ist. Ich bin da anderer Meinung als du, aber das führt jetzt zu weit.

Ich würde deine obige Einteilung allerdings anders interpretieren. Es gibt meiner Ansicht nach eine große Gruppe an Läufern, die nicht "nur" auf Ankommen läuft, aber dennoch keine Zeiten unter z.B. 3.30 laufen kann. Das ist dann sicherlich nicht das maximal mögliche mit optimalem Training, aber Gründe gibt es viele, warum jemand nicht 5x und 100km/Woche trainieren kann. Trotzdem ist es doch nicht verwerflich, eine den Umständen entsprechend "gute" Zeit laufen zu wollen, ohne dass es das Leistungsmaximum darstellt. Natürlich kann man immer mehr und besser trainieren, aber eine Vorbereitung kann auch unter zeitlichen Restriktionen relativ "gut" sein.

Für dich gibt es scheinbar wenig Spielraum zwischen "maximaler Leistung" und "nur Ankommen".

Ersteres kann per Definition sowieso nur für Profis gelten, deren kompletter Lebensinhalt sich ausschließlich um das Laufen dreht.

Rolli hat geschrieben: Tja... dann müsste ich den Marathon langsamer laufen als jetzt.

Genau das wäre ja interessant herauszufinden, ob du nicht doch noch schneller laufen könntest...

funghi hat geschrieben: Für dich gibt es scheinbar wenig Spielraum zwischen "maximaler Leistung" und "nur Ankommen".

Vielleicht hab ich mir falsch ausgedrückt... Ich will hier keine Leistung im Marathon schmälern oder mich über 4-5 Stunden-Läufer lustig machen. Für mich ist jeder, der Laufschuhe anzieht ein Sportler.

Es ist nicht relevant wie ich oder Du eine Leistung über 3:15 beurteilen.

Das gut einzuschätzen ist aber für einen Trainer schon sehr wichtig, um eine Gruppe in Kategorien aufzuteilen, um entsprechende Planbedarf, Unterstützung- und eigene Zeitaufwand zu überblicken.
Ich weiß nicht, ob Dir das bewusst ist, wie viel Zeit ein Trainer für einen seiner Spitzenläufer opfern muss.

Ich verlange auch von niemanden dass er 5xWoche trainiert. Jeder darf mit eigene Freizeit, eigenen Prioritäten und Vorlieben machen was er will. Aber nicht jeder, der Marathon durchgelaufen ist, kann sich als gut trainiert bezeichnen.

Gruß
Rolli

Rolli hat geschrieben:Dann schaue Dir die Forum an... es wird hier nur noch von Daniels gesprochen. Und seine Buchübersetzung schon länger als 2 Jahre auf dem Markt ist.

Ich frage mich, ob die Amis nicht schneller laufen könnten, wenn sie nach Greif richtig hart trainieren würden... die Luschen.

Gruß
Rolli

Ja, in der Tat gab's hier mal so eine Art Daniels-Hype. Das scheint aber schon wieder vorbei zu sein. (Google zeigt insgesamt 81.000 hits für Greif und 47.800 für Daniels auf runnersworld.de an.)

Ich gehöre übrigens zu denen, die sowohl nach Greif als auch nach Daniels trainiert haben. Ergebnis war vergleichbar...

Nur, was wolltest du mit Daniels vs. Greif sagen?

Zu den langen Läufen: in den letzten 10 Wochen des jeweiligen Marathonstandardtrainingsplans haben beide je drei normale lange Läufe drin (bei Greif immer 35 km, bei Daniels bis zu 22 Meilen/2,5 Stunden), bei den anderen langen sind bei Greif und Daniels verschiedene schnelle Anteile dabei.

Bei Greif sind dies, wie du weißt, 3-15 km Endbeschleunigung ("mit voller Kraft"), und bei Daniels bis zu 15 Meilen MRT oder aber auch beispielsweise 8-10x 5-6 min Schwellentempo.

Welcher bekannte Trainer besteht denn heute noch darauf, dass alle lange Läufe langsam gelaufen werden?

annasabrina hat geschrieben:Wieviele Schlüsseleinheiten planst du denn Pro Woche überhaupt ein? Klassisch, also 3 (IV, TDL & langer Lauf)?

Je nach dem, wie heftig die Einheiten sind so 1,5 bis 2,5. Gerade in der letzten Phase sind die Einheiten teilweise heftig da muss genug Zeit zur Erholung bleiben. Ein lockerer langer Lauf, der auch von der Länge her gut zu packen ist, ist eher ne halbe Qualitätseinheit.

3 volle harte Einheiten wie bei Greif eigentlich eher selten.

Wenn du dir die Trainingsbelastung in einem Graph/einer Kurve vorstellst, dann werden am Ende die Amplituden höher ... deshalb können diese Einheit dann nicht mehr so oft kommen, es müssen ja auch die "Talsohlen" nach den harten Belastungen durchschritten werden, bis der nächste Reiz kommen kann.

Zwei Q-Einheiten sind meist genug, wenn eine davon ziemlich hart ist und die andere immer noch anspruchsvoll und außerdem hoher Umfang gelaufen wird,.

annasabrina hat geschrieben: Könntest du bitte später auch noch Beispielwochen geben, wie du das ganze in eine Woche in der entsprechenden Phase verpackst?

Ja. Heute aber nicht mehr.

D-Bus hat geschrieben:Ende Mai: "15 x 400 m in 1:19 sec mit 600 m Trabpause". Das hat Greif aus der 10er PB von 40:15 ausgerechnet; nach den Daniels-Tabellen zB wäre das etwa 800 m Renntempo!

Hehe ich hatte auf deinen Einsatz gehofft. Und ich erinnere mich, dass alfa die entsprechende Einheit auch nicht laufen konnte. Ich glaube bei ihm waren das 68 oder 70s.

D-Bus hat geschrieben: Wobei Greifs "langsam" (bei ihm: "extensiv") nicht so extrem regenerativ-schneckig ist. Bei 10er Renntempo von 4:02 min/km empfahl Greif für den langsamen Teil 5:15 - 4:57 min/km, also etwas 1 Minute/km langsamer als HMRT oder 10er RT.

Ok. Ja, das geht noch, Ich finde diese ruckartige EB dennoch nicht so toll. Lupert hatte das glaube versucht und zwei Endbeschleunigungen hinbekommen ... glaube eine mit 6k und eine mit 8k, aufs MRT ist er dabei nicht gekommen. Und dann dennoch 2:39 ... aber der hat wieder sein eigenes System, so können auch nicht alle trainieren.

D-Bus hat geschrieben:Na ja, in einem deutschen Forum trainieren halt viel mehr nach Greif als nach Daniels.

Viele schaffen es eben nicht, etwas weiter über den Tellerrand zu schauen. Auf der einen Seite wird über den Mangel an guten deutschen Leistungen auf der Langstrecke gejammert, aber die deutschen Trainer sollen dennoch Top sein?

Im Vergleich zu Daniels hat ein Greif ja gar eher keine internationale Relevanz, da braucht man gar nicht diskutieren, das ist ne andere Liga.

Und ich bin ja gar keine so großer Daniels-Fan, ich sehe den durchaus kritisch. Aber gute Trainingsbücher auf Deutsch sind eher rar, was soll man den sonst empfehlen?

Greif hat ja auch sein gutes, und für den Preis kann man wohl auch nicht viel mehr Individualisierung bringen. Aber man wird wohl auch auf die Nachteile hinweisen können.

Gruß

C.

Rolli hat geschrieben: Warum sind hier die Beiträge von C. so populär? Weil er den Läufern die Illusion verspricht: "laufe mal schnell und schon kommst du zu deinen Zielen, wenn nicht, dann bist du falsch oder zu langsam gelaufen"

Ach rolli, es ist doch eher ganz anders: Einige bekannte Trainer oder Autoren versprechen LäuferInnen mit ein wenig Luschi-Training Marathon-Erfolg. Und wenn es dann nicht klappt, behaupten sie, es habe daran gelegen, dass sie im Training zu schnell gelaufen seien.

Das ist teilweise wirklich absurd. Die wenigsten LäuferInnen würden es bei einem Plan von mir packen, irgendwas dramatisch (und schädlich) zu schnell zu laufen. Auf die Idee kommt normalerweise niemand.

Dass ich hier jemandem Illusionen versprochen hätte, von wegen es ginge mit schnellem Laufen von alleine, die Textstelle solltest du mir mal zeigen.
Wenn du sie nicht zeigen kannst, weißt du hoffentlich selbst, was zu tun ist.

Rolli hat geschrieben: Noch einmal zu den Netz- bzw. Buchtrainern: Der moderne Daniels...
Kann sich bitte einer aus dem Forum outen, der mit Daniels sub2:40 erreichen konnte? Ich kenne keinen.
Wir kennen hier aber einige, die das mit z.B. Greif deutlich unterboten haben: Alfa zum Beispiel.

Daniels ist nicht in erster Linie "Netz- bzw Buchtrainer" gewesen, sondern ist Wissenschaftler und hat nach jahrelanger erfolgreicher Trainertätigkeit eben ein Buch geschrieben, sein Training ist auch nicht extrem modern - es wirkt möglicherweise neben antiquiertem Training modern, das mag sein. Daniels hat selbst zig bessere Läufer als Alfa trainiert.

Wenn du die Bilanzen von Daniels und Greif ernsthaft vergleichen wolltest, dann sähe Greif ganz schlecht aus. Das ist eine ganz andere Liga.

Rolli hat geschrieben:eine andere Trainingsstruktur sofort als falsch oder sogar sinnlos zu bezeichnen ist mir zu "einfach".

Wo habe ich das getan?

Ich schreibe hier wie andere auch meine Meinung (wenn ich die Meinungen anderer zitiere mache ich das kenntlich, deswegen muss ich nicht kennzeichnen, wenn ich meine Meinung schreibe, so ist das üblich). Und wieso soll ich nicht schreiben, was ich von diesem oder jenen Trainingselement halte, es geht hier doch um Meinunsgaustausch? Dazu gehört eben auch, dass ich manche Trainingseinheiten für überbewertet halten und viele gängige Begründungen für Trainingsentscheidungen sehr kritisch sehe. Und ich begründe meine Meinung ja auch. Da kann man dann sachlich dagegen argumentieren, oder es eben lassen und unsachlich werden - was aber ein wenig schade ist.

Es gibt da so ein seltsames Verständnis von Toleranz, das beinhaltet, man müsse von der eigenen abweichende Meinungen mit Samthandschuhen anfassen und immer erst mal sagen: "Toll, das du auch ne Meinung hast."

Das ist aber unter erwachsenen kritikfähigen Menschen imo albern und dadurch werden kontroverse Diskussionen unheimlich umständlich. Deswegen bin ich da etwas direkter.

Du bist auch nicht der mit den Samthandschuhen, also solltest du das abkönnen, oder?

Gruß

C

D-Bus hat geschrieben:Ende Mai: "15 x 400 m in 1:19 sec mit 600 m Trabpause". Das hat Greif aus der 10er PB von 40:15 ausgerechnet; nach den Daniels-Tabellen zB wäre das etwa 800 m Renntempo!

DerC hat geschrieben: Hehe ich hatte auf deinen Einsatz gehofft. Und ich erinnere mich, dass alfa die entsprechende Einheit auch nicht laufen konnte. Ich glaube bei ihm waren das 68 oder 70s.

Die Einheit finde ich zwar sehr hart aber nicht unlaufbar. Wenn ich meine 10km PB im Rechner ( Berechnung von Trainings-Vorgabezeiten für 400m Tempoläufehttp://http://www.greif.de/trainingstempo-400m.html ) eingebe, gibt er für mich 66sec an. Das bin ich schon im Langstreckentraining gelaufen mit 3' P und ich bin auch kein Mittelstreckenspezialist.
Natürlich muss das vorbereitet werden, 2 Wochen nach dem Marathon geht das wahrscheinlich nicht. Mit den Jahresplänen von Greif kenne ich mich nicht aus, aber zwischen Frühjahrs- und Herbstmarathon lässt er, so weit ich das weiß, für kürzere Strecken trainieren. Ich vermute mal, da Ende Mai angegeben ist, dass zuvor in dem Bereich schon gearbeitet wurde.

.iL hat geschrieben:Die Einheit finde ich zwar sehr hart aber nicht unlaufbar. Wenn ich meine 10km PB im Rechner ( Berechnung von Trainings-Vorgabezeiten für 400m Tempoläufehttp://http://www.greif.de/trainingstempo-400m.html ) eingebe, gibt er für mich 66sec an. Das bin ich schon im Langstreckentraining gelaufen mit 3' P und ich bin auch kein Mittelstreckenspezialist..

Das braucht man nicht sein, aber du hast die notwendige Grundschnelligkeit. D-Bus und viele andere haben die nicht. Vergleich die 200m Sprintzeiten von denen, die die Einheit packen, und denen, die es nicht packen ... da wirst du wahrscheinlich sehen, woran es liegt.

Man kann eben nicht alle Einheiten nach einer 10k PB steuern, ohne zu berücksichtigen, um was für einen Läufertyp es geht.

Gruß
C.