Marathon und Doping

Maxwell the Fast hat geschrieben:Hallo,
werter "burny", ich muss schon sehr bitten, deine von dir gewünschten "Studien" oder "Belege" gibt es nicht, und wird es niemals geben bzw. kann es niemals geben!!!
Hast du schon mal etwas von einer "Ethikkommission" bzw. "Ethikrat" gehört?
Jede Studie muss durch diesen "Rat" genehmigt werden und die Richtlinien dafür sind mehr als streng.
Selbst jeder einzelne Proband muss für eine solche Studie zugelassen werden, selbst bei einer allgemeinen Medikamentenstudie wird nicht jeder freiwillige Proband zugelassen. Das Auswahlkriterium ist extrem streng, nicht ohne Grund werden Medikamente in Schwellenländern illegal getestet.
Und ganz sicher ist, dass eine solche nicht genehmigte Studie die letzte Aktion dieser Klinik und die dieser Mediziner wäre.
Vielleicht schaut man mal genau hin, wenn über "EPO" und andere Medikationen berichtet wird, es handelt sich immer nur um Selbstversuche! Auch diese Selbstversuche rufen schon einen Staatsanwalt auf den Plan!

Eben!
Und genau deshalb frage ich dich, was dich veranlasst und welche Argumente es stützen, die Behauptungen aufzustellen, die du aufstellst (dilattantisches Doping vs. professionelles Doping, Doping macht aus einem 3 h-Läufer einen Spitzensportler). Mit deiner Argumentation oben, die ich uneingeschränkt teile, führst du deine eigenen Aussagen ad absurdum und verweist sie in den Bereich reiner Spekulation.

Bernd

hier noch'n recht aktueller Artikel zu EPO und Laufen!

The Runner Christian Hesch Describes Doping With EPO - NYTimes.com

burny hat geschrieben:Eben!
Und genau deshalb frage ich dich, was dich veranlasst und welche Argumente es stützen, die Behauptungen aufzustellen, die du aufstellst (dilattantisches Doping vs. professionelles Doping, Doping macht aus einem 3 h-Läufer einen Spitzensportler). Mit deiner Argumentation oben, die ich uneingeschränkt teile, führst du deine eigenen Aussagen ad absurdum und verweist sie in den Bereich reiner Spekulation.

Bernd

Hallo,
ich glaube nicht, dass die aktuellen Informationen und die aus der nahen Vergangenheit unbemerkt vorüber gezogen sind.
Mit ordinärer Mathematik und nüchternem Verstand muss man leider schlussfolgern, was mittlerweilen möglich ist.
Hochpotente Medikationen können einen Körper mutieren!
Fuentes und der Schweizer Ferrari sind nur zwei Beispiele, lies die Berichte und du weißt was zu tun ist, das stimmt zudem mit Balco Anwendungen überein. Mehr will ich dazu nicht schreiben, denn es wäre eine konkrete Anleitung zur Manipulation.
So schrecklich es auch ist, faktisch machen Mediziner und Pharmazeuten Sportler heute schnell!
Ein Sportler muss nur noch Einsatz und Willen mitbringen und ein wenig Veranlagung, den Rest macht das Know-How des Mediziners und die Pharmazie.
Einen "Drei-Stunden-Sportler" pusht ein Fuentes zum deutschen Meister, man kann bei einem Drei-Stunden-Sportler sehr srupellos vorgehen, wenn man die noch brutaleren Methoden der Bodybuilderszene integriert. Leider ist das sehr schnell todbringend, denn es gibt dafür leider auch einige Beispiele. Ein Mediziner kann besser könnte bei einem Drei-Stunden-Sportler so brutal vorgehen, weil er noch kein Kader-Athlet ist. Erst wenn die Grundlagen geschaffen sind, müsste der Sportler sich bei der NADA melden, aber dann sind die Voraussetzung geschaffen und die brutalen Mittel nicht mehr notwendig. Und bitte verlange keine Belege und keine Namen für die Mittel, denn das wäre eine konkrete Anleitung!!!!
Ich habe schon zuviele Hinweise gegeben,schon mein Hinweis auf Fuentes ist eine Anleitung!!!
Man das sind teilweise Standardpräparate aus der Medizin, die kann man oft schon bei der Oma finden, was gaubst du eigentlich warum hier auch schon Hilfestellung über "PN" angeboten wurde. Zudem sind die teilweise bei keiner Dopingprobe nachweisbar, selbst wenn man die "literweise" injiziert. Soetwas wurde im Radsport bei der Tour immer angwendet, die gleichen Medikationen hatte Balco und der liebe Herrn Fuentes im Programm, aber auch die "Großmutter" bekommt es häufig.
Je nach dem wie weit man gehen will, welches Risiko man tragen will, es ist leider vieles möglich, man muss sich damit nur auseinandersetzen, dann merkt man erst, wie wichtig Kontrolle ist.
Manche Menschen muss man vor sich selbst schützen, die bringen sich um, bei dem Ziel eine Eintragung ganz oben auf "der LIste" zu erlangen.
Sollte Sport nicht einfach nur Spaß machen?

Maxwell the Fast hat geschrieben:ich glaube nicht, dass die aktuellen Informationen und die aus der nahen Vergangenheit unbemerkt vorüber gezogen sind.

Dachte ich eigentlich auch. Aber dann las ich Deinen Beitrag und kam zu dem Ergebnis, daß mir da wohl doch einiges entgangen sein muß.

Mit ordinärer Mathematik und nüchternem Verstand muss man leider schlussfolgern, was mittlerweilen möglich ist.
Hochpotente Medikationen können einen Körper mutieren!

Mutationen sind traditionell eher eine Sache der Biologie. Aber vielleicht unterliegt ja inzwischen auch die Mathematik entsprechenden Mutationen. Meine Schulzeit ist ja schon ein wenig her.

Einen "Drei-Stunden-Sportler" pusht ein Fuentes zum deutschen Meister

Furchtbar! Wer genau war das? Ich leg den Kerl eigenhändig um!

man kann bei einem Drei-Stunden-Sportler sehr srupellos vorgehen, wenn man die noch brutaleren Methoden der Bodybuilderszene integriert. Leider ist das sehr schnell todbringend, denn es gibt dafür leider auch einige Beispiele.

Ach so, der ist also bereits abgekratzt. Schade, ich hätt's ihm gern besorgt.

Und bitte verlange keine Belege und keine Namen für die Mittel, denn das wäre eine konkrete Anleitung!!!!
Ich habe schon zuviele Hinweise gegeben,schon mein Hinweis auf Fuentes ist eine Anleitung!!!

Weshalb sollte ich Belege verlangen? Du sagst es doch klar und deutlich, und damit basta!

Man das sind teilweise Standardpräparate aus der Medizin, die kann man oft schon bei der Oma finden

Was?! Sogar mit Klosterfrau Melissengeist kriegt man jemandem zum deutschen Rekord? Hätte ich mir ja eigentlich denken können müssen. Meine Oma war immer so agil. Bis zum Schluß. Aber wie Du ja sagtest:

Leider ist das sehr schnell todbringend, denn es gibt dafür leider auch einige Beispiele.

Und ich dachte, es sei bei ihr eine ganz andere Krankheit gewesen.

Zudem sind die teilweise bei keiner Dopingprobe nachweisbar, selbst wenn man die "literweise" injiziert.

Das kommt davon, daß man die Sportler bei der Dopingprobe nicht einfach mal in die Tüte blasen läßt. Ich fordere das ja schon lange.

Manche Menschen muss man vor sich selbst schützen

Stimmt. Jetzt weiß ich das auch. Du hast mir die Augen geöffnet. Danke!

Die WADA muß endlich härter durchgreifen. Bekanntlich stinkt der Fisch vom Kopf. Ich hätte da schon einen Vorschlag zur Wahl eines neuen, wirklich effizienten Vorsitzenden, der sich in seiner von durchschlagenden Erfolgen geprägten politischen Laufbahn für das Aufspüren selbst unbekanntester Gefahren bestens qualifiziert hat und auch für das hier diskutierte Problem das nötige Rüstzeug mitbringt:

"We know there are known knowns: there are things we know we know. We also know there are known unknowns: that is to say we know there are things we know we don't know. But there are also unknown unknowns — the ones we don't know we don't know."
Donald Rumsfeld

...einem 3h Läufer die mögliche Vorteilsnahme durch Dopingmittel abzusprechen ist so, als würde man einer Kopfschmerztablette die Wirkung bei "zu leichten" Kopfschmerzen absprechen. (ich weiß, hinkender Vergleich - ist mehr als Denkanstoß gedacht)

burny hat geschrieben: Oder irre ich mich etwa, und dies sollte das nur eine nette Plauderei in trauter Stammtischrunde sein?

Bernd

Du irrst. Die nette Plauderei findet beim Arzt statt, wenn zum Beispiel ein älterer Langstreckenläufer dort über die "typischen" Beschwerden der männlichen Wechseljahre jammert und dann von Arzt bestimmte Hormone verschrieben bekommt. Die Wirkung dieser Hormone, z.B. Hemmung des Knochenabbaus, Zunahme der Muskelmasse und Muskelkraft, Zunahme der fettfreien Körpermasse etc., sind natürlich rein medizinisch indiziert und die Vorteile im Wettkampf natürlich nicht gewollt.

Wenn das noch nicht ausreichend ist, plaudert man vielleicht noch mit dem netten jungen Mann aus dem Fitnesscenter. So zwei,drei Kuren mit den bekannten anabolen Steroiden gibt es leider nicht auf Krankenschein, aber unerschwinglich ist die ganze Sache auch nicht (so zwischen 250 bis 500 € die 3-Wochen-Kur). Und gerade bei älteren Läufern, die unter einer Veringerung der Muskelmasse leiden, wirkt sich so ein kleiner Schub beim Muskelaufbau sehr positiv auf die Schrittlänge und den Kniehub aus.

Santander hat geschrieben:
(...)
Wenn das noch nicht ausreichend ist, plaudert man vielleicht noch mit dem netten jungen Mann aus dem Fitnesscenter. So zwei,drei Kuren mit den bekannten anabolen Steroiden gibt es leider nicht auf Krankenschein, aber unerschwinglich ist die ganze Sache auch nicht (so zwischen 250 bis 500 € die 3-Wochen-Kur). Und gerade bei älteren Läufern, die unter einer Veringerung der Muskelmasse leiden, wirkt sich so ein kleiner Schub beim Muskelaufbau sehr positiv auf die Schrittlänge und den Kniehub aus.

Hallo,

sicherlich gibt es Steroide auf Krankenschein, der Arzt muss nur die richtige Diagnose stellen.
Hat ein Arzt eine Diagnose gestellt, dann ist jede Medikation wider der Anti-Doping-Richtlinien legitimiert, sofern diese angemeldet wird.
Ich möchte aber keine Details nennen, und auch bei meinen Postings insgesamt sind alle Hinweise auf Medikationen verklausoliert.

Ich kenne aus meinen eigenen Bekanntenkreis Leute, die vor einem Wettkampf Asthmaspray nehmen, obwohl sie kein Asthma haben....Arzt belügen braucht man dafür auch nicht. Es gibt genug Ärzte und Apotheker, die einem das auch so geben,wenn man sagt, dass man es nur einmalig benutzen möchte...traurig, aber wahr....

Jetzt aber mal nicht hier das Dopingproblem in der Hobbyszene suchen...komme auch bei Volksläufen ohne Doping und mit reinem Training noch weit genug nach vorne. Auch wenn da der ein oder andere vielleicht mal gedopt sein könnte (Idioten gibts halt überall) braucht man das ja jetz nicht hier so hochschaukeln...
Die Kernaussage ist ja sicher nicht "GUTES ABSCHNEIDEN IM HOBBYBEREICH NUR MIT DOPING MÖGLICH".

Maxwell the Fast hat geschrieben:Hallo,

sicherlich gibt es Steroide auf Krankenschein, der Arzt muss nur die richtige Diagnose stellen.
Hat ein Arzt eine Diagnose gestellt, dann ist jede Medikation wider der Anti-Doping-Richtlinien legitimiert, sofern diese angemeldet wird.
Ich möchte aber keine Details nennen, und auch bei meinen Postings insgesamt sind alle Hinweise auf Medikationen verklausoliert.

warum "verklausulierts" Du überhaupt?
Interessierte Leute (mit Risikobereitschaft) finden schon ihre Quellen und das nötige Wissen kursiert doch eh im Netz.

Sehr interessant ist übrigens wie viele Radfahrer unter Asthma "leiden". Durch dieses Beispiel ist doch auch der übrige Medikamentenmissbrauch leicht vorstellbar. Und Beweise bracht man nur für eine Anklage, nicht jedoch für offensichtliche Indizien!!!


PS:
Ich hatte vor Jahren mal ein nicht verschreibungspflichtiges Spray (gibt es mittlerweile nicht mehr, so ein Pech) gegen allergisches Asthma. Da dies aber nie wieder aufgetreten ist habe ich es dann einige male "einfach so" benutzt. Damals habe ich keine Zeiten gestoppt etc, aber die (atemwegserweiternde) Wirkung war absolut zu spüren (und es war sogar Cortisonfrei).

RennFuchs hat geschrieben:warum "verklausulierts" Du überhaupt?

Weil er so wissend erscheint.

MatthiasR hat geschrieben:Ich denke da überschätzt du die Möglichkeiten des Dopings aber gewaltig. Selbst wenn es 10% bringen würde (was mir schon viel vorkommt, nach dem was ich so gelesen habe), wäre das nur eine Steigerung von 3:00 auf 2:42, also noch sehr weit von der deutschen Spitze entfernt.

Ja, selbst 10% sind viel zu viel. Ich denke eher an 1-2%, einschließlich des Mehr an Trainings. Beispielsweise laufen seit den 60ern schon Leute europäischer Abstimmung unter 2:10 im Marathon. Und da wurde doch wohl eher kaum bzw. nach heutigen Maßstäben dilettantisch gedopt. Und heute? Die gleichen Leute (um die Afrikaner mal außen vor zu lassen) sind immer noch nicht schneller als 2:06, also grade mal 2,5% schneller trotz (wahrscheinlich) professionellerem Training, besserer Ernährung + Schuhen. (Fast könnte man daher meinen, dass heute im Marathon fast gar nicht gedopt wird.)

Wenn man natürlich einen kaum trainierenden 3h-Läufer (etwa 50 km/Woche, von denen es hier im Forum ja ein paar Beispiele gibt) zu einem durchtrainierten (250 km/Woche?) und gedopten Athleten macht, dann sieht das anders aus. Dann glaube ich in der Tat an Zeiten unter 2:20. Aber fairerweise müsste man diesen dann ddurchtrainierten und gedopten Athleten doch mit dem gleichen, durchtrainierten (220 - 240 km/Woche?) und ungedopten Athleten vergleichen.

Maxwell the Fast hat geschrieben:Die Frage war, was ist an Verbesserung bei einem Drei-Stunden-Amateur möglich, und mit moderner Medizin kann dieser Sportler zu einem Spitzenathleten mutieren.

Die Frage ist ja nicht eindeutig formuliert, siehe oben.

Maxwell the Fast hat geschrieben:Professionelles Doping ist viel umfangreicher und steigert die Leistung nochmals um ein Vielfaches.

Hier deutest du aber an, dass du durchtrainiert + gedopt mit durchtrainiert vergleichst.

Maxwell the Fast hat geschrieben:Mit ordinärer Mathematik und nüchternem Verstand muss man leider schlussfolgern, was mittlerweilen möglich ist.

Mathematisch? Ein vielfaches der Leistung, also mindestens das dreifache? Rechne mal vor...

Leistung = Energie pro Zeit.

Zeit: von 3:00 auf 2:10 ist 72% weniger. Um die dreifache Leistung erbracht zu haben, muss der Doper also auf der gleichen (Marathon)Strecke mehr als das Doppelte an Energie verbraucht haben. Das ist absurd.

RennFuchs hat geschrieben:...einem 3h Läufer die mögliche Vorteilsnahme durch Dopingmittel abzusprechen ist so, als würde man einer Kopfschmerztablette die Wirkung bei "zu leichten" Kopfschmerzen absprechen. (ich weiß, hinkender Vergleich - ist mehr als Denkanstoß gedacht)

Hat keiner gemacht, oder? Hier geht es doch darum, ob er sich um ein paar Prozent verbessern kann, oder gar um ein Vielfaches.

Guter Beitrag, der die ganze Diskussion mal vom Kopf auf die Füße stellt und die teils absurden Behauptungen aus dem hohlen Bauch von Maxwell und v.a. Rennfuchs als die heisse Luft klar stellen, die sie sind.

D-Bus hat geschrieben:...
Wenn man natürlich einen kaum trainierenden 3h-Läufer (etwa 50 km/Woche, von denen es hier im Forum ja ein paar Beispiele gibt) zu einem durchtrainierten (250 km/Woche?) und gedopten Athleten macht, dann sieht das anders aus. Dann glaube ich in der Tat an Zeiten unter 2:20. Aber fairerweise müsste man diesen dann ddurchtrainierten und gedopten Athleten doch mit dem gleichen, durchtrainierten (220 - 240 km/Woche?) und ungedopten Athleten vergleichen.

... man müsste eher die Zeit vergleichen, die es dauern würde auf "normalem Wege" zu dem gleichen Spitzenläufer (angenommen die Veranlagung lässt das überhaupt zu) zu werden.

D-Bus hat geschrieben: ...Hat keiner gemacht, oder? ...

...ist Ansichtssache


@runningdodo:

Das sind ja schon richtige Diskussionen auf Radfahrerniveau hier...

50jähriger "Neuathlet" fragt wie viel Watt es wohl auf der 40km Hausstrecke bringen mag wenn man die Shimano 105 mit einer Campa Super Record austauscht. Oder die 2.000 Euro lieber in ein neues 80mm Vorderrad investieren. Welche Schläuche und Reifen eigentlich? Bringen die dann wohl 4% oder ist eher mit 2% zu rechnen? Und wie schaut das mit der Aerohaltung aus. Erstmal alles ausrechnen und plötzlich ist es dunkel und trainieren macht dann ja auch keinen Sinn mehr zu so später Stunde.

RennFuchs hat geschrieben:hier noch'n recht aktueller Artikel zu EPO und Laufen!

The Runner Christian Hesch Describes Doping With EPO - NYTimes.com

...und hier noch was aus runnersworld.com über den Fall.
Road Ace Christian Hesch Doped, Facing Ban | Newswire

D-Bus hat geschrieben:Ja, selbst 10% sind viel zu viel. Ich denke eher an 1-2%, einschließlich des Mehr an Trainings.

Bei Volksläufen sind doch die Altersklassen viel interessanter. Wenn sich ein 60-jähriger mit den geeigneten Mitteln auf den körperlichen Stand eines 45-jährigen bringen kann (Muskelmasse, Fettanteil, etc.), sind das knapp 15% mehr Leistung.
aga grade factor: 45 years = 0,91
60 years=0,8

Im Hochleistungssport ist mir nur der Fall Merlene Ottey bekannt, die 2006 die 100 m in 11.34 sec lief,mit 46.

Santander hat geschrieben:Wenn sich ein 60-jähriger mit den geeigneten Mitteln auf den körperlichen Stand eines 45-jährigen bringen kann (Muskelmasse, Fettanteil, etc.), sind das knapp 15% mehr Leistung.

Santander,
du gibst Antworten auf Fragen, die keiner gestellt hat.
Erstmal sagst du selbst: wenn, dann. das lässt also die Richtigkeit völlig offen (und das zu Recht).
Du beziehst dich mit dieser Aussage auf %-Werte, die MatthiasR und D-Bus genannt haben. Deine Wenn-Dann-Aussage liefert dafür aber keine neue Erkenntnis. Ob 1,2 oder 10% Steigerung durch Doping realistisch sind, dazu äußerst du dich nicht. In deiner Konstruktion bleibt ja offen, ob sich der 60-Jährige auf den körperlichen Stand des 45-Jährigen bringen kann.

Ähnlich ist es mit deinen Beispielen weiter oben. Warum das überhaupt nicht den Kern trifft, hat D-Bus in seiner Antwort auf den Rennfuchs erläutert.

Was mir allerdings an deinen Beiträgen hier nicht gefällt, ist, dass da unterschwellig etwas suggeriert wird so nach dem Motto "Irgendwas wird schon dran sein bzw. hängen bleiben." Das ist für mich kein konstruktiver Diskussionsbeitrag, sondern Gerüchteküche.

Bernd

Schwiegermutters Medizin? DLV-Läuferin suspendiert | Leichtathletik | Simret Restle-Apel | Doping

Maxwell the Fast hat geschrieben:

Man das sind teilweise Standardpräparate aus der Medizin, die kann man oft schon bei der Oma finden, was gaubst du eigentlich warum hier auch schon Hilfestellung über "PN" angeboten wurde. Zudem sind die teilweise bei keiner Dopingprobe nachweisbar, selbst wenn man die "literweise" injiziert. Soetwas wurde im Radsport bei der Tour immer angwendet, die gleichen Medikationen hatte Balco und der liebe Herrn Fuentes im Programm, aber auch die "Großmutter" bekommt es häufig.

Resle-Apel doch unschuldig?

Why There is No Drug Problem in Track or Distance Running (satire)

...auch sehr schön, wenn auch nicht mehr ganz aktuell (und deshalb in Teilen nicht mehr zutreffend).
Ändert aber nichts am Unterhaltungswert!!!

...nichts zuletzt Burny's letzter Beitrag an Santander hat mich mal zu einer kurzen Posting-Analyse dieses Fadens (bzw seines Verlaufes) veranlasst:

denn hier scheint ein Dissens über die Motivation von Postings vorzuliegen. Einigen dient so ein Thread eher als Unterhaltung auf Smalltalk Ebene (natürlich weitgehend Themenbezogen).
Andere diskutieren, tauschen Erfahrungen/Anekdoten aus oder streuen Verweise auf gleiche oder themenverwandte Artikel ein.
Wiederum Andere fordern zu Gewissen Thesen und Aussagen dann Belege oder wissenschaftliche Nachweise von der zuvor genannten Gruppe und weisen auch schon mal auf deren mangelnde Expertise hin.
Dann gibst es noch die "mit in die Kerbe schlag Fraktion", die vorwiegend dann Kommentare (und Likes zu Kritik) zum Besten gibt, wenn jemand aus der "Anekdoten-Gruppe" von der "Wissenschaftsfraktion" abgestraft wurde. Dies führt dann zu Rechtfertigungen, "Verteigungsversuchen" etc.

Welche der genannten Gruppen ist am unkonstruktivsten (natürlich kann niemand einer Gruppe fest zugeordnet werden)?

D-Bus hat geschrieben:
(...)



Mathematisch? Ein vielfaches der Leistung, also mindestens das dreifache? Rechne mal vor...

Leistung = Energie pro Zeit.

Zeit: von 3:00 auf 2:10 ist 72% weniger. Um die dreifache Leistung erbracht zu haben, muss der Doper also auf der gleichen (Marathon)Strecke mehr als das Doppelte an Energie verbraucht haben. Das ist absurd.

(...)

Hallo,
zuerst zu deiner Mathmatik, leider bin ich dumm und verstehe diese nicht, aber von 3 Stunden auf 2 Stunden 10 Minuten ist 72% weniger?
Sind das nicht von 3:00 auf 2:10 nur 27,7% weniger?

Aber sicherlich wird Doping immer als Randerscheinung dargestellt und dass es nur marginale Verbesserung bringt.
Faktum ist aber etwas anderes.
Ein Beispiel:
Ein "normaler" menschlicher Körper kann maximal 10 Kg Muskelmasse zulegen.
Das sind Erkenntnisse der Sportmedizin, die so auch öffentlich diskutiert werden.
Faktum ist, dass ein anaboles Mittel, welches ich auch schon angedeutet erwähnt habe, die gleiche Menge an Muskelmasse zusätzlich erzeugt bzw. erzeugen kann.
Es steht dem Sportler faktisch die doppelte Kraft zur Verfügung.
Sorry, aber für diesen Zusatz an Muuskelmasse gibt es Belege, die ich nicht anfüge, die aber weltweit publiziert werden.
Leider ist der Muskelzuwachs der Medikation nur eine unerwünschte Nebenwirkung.
Faktum ist, einige Dopingärzte nutzen diese Kenntnis um daraus Kapital zu schlagen, als Gynäkologe hätte ein Herr Fuentes niemals soviele Geld verdient, wie als dubioser Sportmediziner.
Und das von mir erwähnte Mittel wird bei keinem Dopingtest erkannt.
Ein gewisser Prof. Dr. Wilhelm Schänzer hat sich öffentlich darüber geärgert, dass er sobald keinen Test für dieses Mittel finden wird. Und dieses Mittel wird überall sicherlich unverändert genutzt, zumindest wurde es von allen dubiosen Ärzten eingesetzt.
Dieses Mittel verkürzt zudem die Regenerationzeit um einen zweistelligen Faktor, deshalb ist es gerade bei Profis beliebt, die sehr hohe Trainingsintensitäten absolvieren.
Einfach die Gerichtsprotokolle lesen, dann findet man.

Ich habe nur ein Beispiel gegeben, man kann die Sache noch beliebig erweitern und ob das jemand glaubt, ist mir auch ziemlich egal, es betrifft schlussendlich nur die Anwender und dazu gehört natürlich im Sport niemand.
Aber warum wird eigentlich im Sport die Freigabe von Dopingmitteln diskutiert, wenn diese niemand nimmt und die überhaupt keine Leistung steigern?

Maxwell the Fast hat geschrieben:Hallo,
zuerst zu deiner Mathmatik, leider bin ich dumm und verstehe diese nicht, aber von 3 Stunden auf 2 Stunden 10 Minuten ist 72% weniger?
Sind das nicht von 3:00 auf 2:10 nur 27,7% weniger?

Ja, das stimmt natürlich, das habe ich falsch ausgedrückt. 2:10 sind 72% von 3:00, richtig, also 28% und nicht 72% weniger.
Die Rechnerei sollte aufzeigen, dass die von dir postulierte Vervielfachung nicht haltbar ist. Du hast doch mit Mathe angefangen!

Aber sicherlich wird Doping immer als Randerscheinung dargestellt und dass es nur marginale Verbesserung bringt.
Faktum ist aber etwas anderes.

Das sehe ich nu gar nicht so. Solltest du Recht haben, müssten sich doch die Marathonzeiten in den letzten zwei Jahrzehnten um ein Vielfaches verbessert habe, oder? Also meinetwegen von 2:09 in 1968 auf 0:30 in 2012. Leider bist du darauf nicht eingegangen.

Ein Beispiel:
Ein "normaler" menschlicher Körper kann maximal 10 Kg Muskelmasse zulegen.
Das sind Erkenntnisse der Sportmedizin, die so auch öffentlich diskutiert werden.
Faktum ist, dass ein anaboles Mittel, welches ich auch schon angedeutet erwähnt habe, die gleiche Menge an Muskelmasse zusätzlich erzeugt bzw. erzeugen kann.
Es steht dem Sportler faktisch die doppelte Kraft zur Verfügung.

Kann ich nix zu sagen, kenne ich mich nicht mit aus. Aber heißt das, dass jetzt die Gewichtheber das doppelte Gewicht im Vergleich zu 1980 schaffen?
Laut List of world records in Olympic weightlifting - Wikipedia, the free encyclopedia ist die Entwicklung der Rekorde schwer zu verfolgen, da sich ständig die Gewichtsklassen ändern. Aber in der schwersten Gewichtsklasse der Männer scheint sich seit 1988 nichts getan zu haben, und die 1988-Werte sind 15-20% höher als die von 1972.

Was genau willst du damit sagen? Wurde dieses Wundermittel schon 1972 benutzt, oder gar nicht, oder macht das doch nur ein paar Prozent aus?

Aber warum wird eigentlich im Sport die Freigabe von Dopingmitteln diskutiert, wenn diese niemand nimmt und die überhaupt keine Leistung steigern?

Strohmanndiskussion - keins von beiden wurde behauptet. Nur wenn die Leistungen in Zeiten moderner Dopingmittel nur um ein paar Prozent besser werden, wie von mir oben am Beispiel des Marathon dargelegt, kann Dopen doch nicht das Vielfache bringen (es sei denn, es dopt keiner, was wohl keiner glaubt).

aghamemnun hat geschrieben:
(...)


Was?! Sogar mit Klosterfrau Melissengeist kriegt man jemandem zum deutschen Rekord? Hätte ich mir ja eigentlich denken können müssen. Meine Oma war immer so agil. Bis zum Schluß. Aber wie Du ja sagtest:


(...)

Hallo,
Vorsicht, der gute alte "Melissengeist" ist eine Allzweckwaffe!
Er desinfiziert Wunden.
Er macht lustig.
Und mit ihm kann man den Grill anzünden.
Was will man mehr?

Aber sicherlich findet man häufig bei älteren Menschen Anaboles.
Und es ist doch schön, dass deine Oma nicht an soetwas erkrankt ist, was dieses anabole Medikament therapiert.

D-Bus hat geschrieben:
Was genau willst du damit sagen? Wurde dieses Wundermittel schon 1972 benutzt, oder gar nicht, oder macht das doch nur ein paar Prozent aus?



Strohmanndiskussion - keins von beiden wurde behauptet. Nur wenn die Leistungen in Zeiten moderner Dopingmittel nur um ein paar Prozent besser werden, wie von mir oben am Beispiel des Marathon dargelegt, kann Dopen doch nicht das Vielfache bringen (es sei denn, es dopt keiner, was wohl keiner glaubt).

Hallo,
in Kürze: Ein Vielfaches ist in Relation zu setzen. Man kann seine Leistung mit der Steigerung des Trainingsumfangs um einen Faktor verbessern. Mit der Einahme von illegalen Mitteln verbessert sich dieser Faktor um ein Vielfaches. Logisch ist natürlich, dass man niemals die insgesamte Zeit um ein Vielfaches verkürzt. Teile mal drei Stunden durch drei, eine Stunde ist natürlich absurd und war so nie gemeint.

Doping wird natürlich kontrovers diskutiert, es gibt die Standpunkte Freigabe und strengere Kontrollen.
Für beide Standpunkte gibt es stichhaltige Argumente, aber das ist in einem ernsthaften philosophischen Forum besser aufgehoben.


Zum Schluss zum Wundermittel?
Nein es ist kein Wundermittel, es ist ein Standardpräparat der Medizin.
Nur man hat damit Nachweisprobleme, es kam auch erst um 1980 auf die Liste, weil Russen angefragt haben, ob man es einsetzen darf und sofort stand es auf dem berühmten Index. Es wurde sicherlich 1972 noch nicht genutzt, da hat man mehr auf Testosteron gesetzt.
Es hat aber eine muskelaufbauende Wirkung ähnlich wie Testosteron, ist aber noch nicht nachweisbar.
Das schlimme ist, dass es wie verrückt gehandelt wird. Die Schwarzmarktpreise liegen auf dem Niveau des Apothekenverkaufspreises.
Obwohl es rezeptplichtig ist, ist es leicht zu bekommen, weil auch die Großeltern es oft nehmen müssen. (Vorsicht! Großeltern ist ein Pseudonym)
Es ist aber schon dubios, dass alle dieses Mittel eingesetzt haben, egal welche Sportart, es war überall nachweislich im Einsatz.
Wahrscheinlich ist es auch immer noch im Einsatz und sicherlich immer in Kombination.

Maxwell the Fast hat geschrieben: ...
Zum Schluss zum Wundermittel?
Nein es ist kein Wundermittel, es ist ein Standardpräparat der Medizin.
...

meinst Du jetzt Insulin oder Cortison?


kannst ja per PM antworten (ich verpfeif Dich auch nicht)

Großeltern = Synonym für Asterix und Obelix? Zaubertrank oder was?

Nix für ungut, aber entweder willst du hier etwas mitteilen oder du willst es nicht.

Mimimiie hat geschrieben:Großeltern = Synonym für Asterix und Obelix? Zaubertrank oder was?

Nix für ungut, aber entweder willst du hier etwas mitteilen oder du willst es nicht.

...glaube Großeltern als Synonym für eine Zielgruppe die am ehesten Insulin benötigt ausgemacht zu haben, bzw über die es dadurch leicht legal zu beziehen ist (...spekulier). Nem jungen, fitten Sportler nimmt man den Diabetes nicht so leicht ab.
Der weitverbreitete Missbrauch dieses Hormons ist schon länger kein Geheimnis mehr.

Ähem, ... ich verliere jetzt hier so langsam den Überblick.

Was muss ich denn jetzt demnächst beim Arzt sagen, wenn ich als 47jähriger Laufanfänger in drei Jahren beim 10er in M50 alles in Grund und Boden laufen möchte?

Atem- oder Muskelbeschwerden?


Ich bin auch bereit, dass ich mein wöchentliches Laufpensum von 30 - 40 km auf 60 - 75 km erhöhe


HG

Dirk

Essmann hat geschrieben:Ähem, ... ich verliere jetzt hier so langsam den Überblick.

Was muss ich denn jetzt demnächst beim Arzt sagen, wenn ich als 47jähriger Laufanfänger in drei Jahren beim 10er in M50 alles in Grund und Boden laufen möchte?

...einmal das Armstrong-Paket bitte, aber nicht zu wörtlich! (also bestehe auf den Erhalt beider Hoden)

RennFuchs hat geschrieben: Armstrong-Paket ...bestehe auf den Erhalt beider Hoden)

Wie?
Er soll darauf bestehen, Armstrongs Hoden zu erhalten???

Mannomann!

Maxwell the Fast hat geschrieben: Ein Beispiel:
Ein "normaler" menschlicher Körper kann maximal 10 Kg Muskelmasse zulegen.
Das sind Erkenntnisse der Sportmedizin, die so auch öffentlich diskutiert werden.
Faktum ist, dass ein anaboles Mittel, welches ich auch schon angedeutet erwähnt habe, die gleiche Menge an Muskelmasse zusätzlich erzeugt bzw. erzeugen kann.
Es steht dem Sportler faktisch die doppelte Kraft zur Verfügung.
Sorry, aber für diesen Zusatz an Muuskelmasse gibt es Belege, die ich nicht anfüge, die aber weltweit publiziert werden.
Leider ist der Muskelzuwachs der Medikation nur eine unerwünschte Nebenwirkung.

Und was soll das Beispiel des Muskelzuwachses beim Marathonlaufen? Verstehe ich nicht ganz.

RennFuchs hat geschrieben:...einmal das Armstrong-Paket bitte, aber nicht zu wörtlich! (also bestehe auf den Erhalt beider Hoden)

Wenns schön macht? Oder schnell? Warum nicht?

Ist aber ernstes Thema, ich weiss.

LG
Stormy

burny hat geschrieben:Wie?
Er soll darauf bestehen, Armstrongs Hoden zu erhalten???

Mannomann!

Jetzt verstehe ich Olli Kahns Ausspruch: Wir brauchen EIER!

burny hat geschrieben:Wie?
Er soll darauf bestehen, Armstrongs Hoden zu erhalten???

Mannomann!

...ja, so kann der Satz (mit Zuhilfenahme einer Goldwaage) auch verstanden werden!

Maxwell, sicherlich hast du Ahnung von der Materie, die du jedoch für dich behälst. Für mich als Laien auf diesem Gebiet ist dein Posting leider wertlos, weil ich dir nicht folgen kann und ich nicht die Zeit verplämpern mag, mir dieses Wissen anzulesen im www. Das ist einzig und allein nur um den "heißen Brei" drumherum reden. Nenne doch das Kind beim Namen.

Mehr als Magnesium und Kalium kommt mir eh nicht ins Haus. Und alle anderen, die das Zeug nehmen wovon du in Rätseln sprichst, wissen vermutlich besser Bescheid als du. Wen oder was willst du also schützen?


Gruß K.

Stormbringer hat geschrieben:Jetzt verstehe ich Olli Kahns Ausspruch: Wir brauchen EIER!

Da ich bereits zwei Mal das Fortpflanzugsprogramm absolviert habe, könnte man in Notfall auch Silberzwiebeln implantieren.

HG

Dirk

Hallo Maxwell,

meinetwegen musst Du nicht schreiben, um welche Mittel es sich handelt. Ich habe aber im Gegensatz zu "manchen" hier diesen verhängnisvollen Hang zu Wissenslücken. Und ein verünftiges Versmaß bekomme ich auch nicht mehr hin.

Derweil der Diebstahl Oma auf das Lager bannte
der Enkel eine Bestzeit rannte.

Knippi

Armstrongs Hoden

RennFuchs hat geschrieben:mit Zuhilfenahme einer Goldwaage

Da kann man auch gleich feststellen, wieviel die Dinger wiegen (James Bond: Golden Ei)...

RennFuchs hat geschrieben:...glaube Großeltern als Synonym für eine Zielgruppe die am ehesten Insulin benötigt ausgemacht zu haben, bzw über die es dadurch leicht legal zu beziehen ist (...spekulier). Nem jungen, fitten Sportler nimmt man den Diabetes nicht so leicht ab.
Der weitverbreitete Missbrauch dieses Hormons ist schon länger kein Geheimnis mehr.

Für dich packe ich beim nächsten mal das " -Schild" aus. Auf die Idee, dass er Typ-2-Diabetiker ("Altersdiabetes") gemeint haben könnte, bin ich auch schon gekommen. Übrigens kann ein junger fitter Sportler Typ-1-Diabetiker ("jugendlicher Diabetes") sein. Ansonsten könnte er noch Osteoporose-Patienten gemeint haben, da die Patienten mit testosteronähnlichen Medikamenten therapiert werden können.

So, im grundegenommen ist es egal, das Thema könnte auch sein "Marathon und Abführmittel" oder "Marathon und Zuckerwatte", nur Maxwell the Fast sollte endlich mal Klartext reden, da mir persönlich die ständigen Andeutungen auf den Keks gehen.

Essmann hat geschrieben:Da ich bereits zwei Mal das Fortpflanzugsprogramm absolviert habe, könnte man in Notfall auch Silberzwiebeln implantieren.

Warum willst du deine Frau zum weinen bringen?

hardlooper hat geschrieben:Derweil der Diebstahl Oma auf das Lager bannte
der Enkel eine Bestzeit rannte.

Skandal!!!

Im Armstrong-Bericht:

"The most frequently used prohibited substances and methods employed by the U.S.
Postal Service and Discovery Channel cycling teams were blood doping, EPO, testosterone (the
“oil” and patches), human growth hormone and cortisone."

Für alle Neugierigen!

Grüsse
Olli

burny hat geschrieben:Da kann man auch gleich feststellen, wieviel die Dinger wiegen (James Bond: Golden Ei)...

...Dinger? Der Lance ist doch seit Mitte der Neunziger eineiig unterwegs.





@Minimiie: lass das Schild ruhig stecken (kann das auch so schon halbwegs erkennen)

Essmann hat geschrieben:Da ich bereits zwei Mal das Fortpflanzugsprogramm absolviert habe, könnte man in Notfall auch Silberzwiebeln implantieren.

Mimimiie hat geschrieben: Warum willst du deine Frau zum weinen bringen?

Na klar. Da gibt man sich als Mann mal Mühe und kann sich immerhin zu Silberzwiebeln aufraffen. Und schon fangen die Frauen an zu weinen, weil es nicht Gold ist.

LG
Stor-"gibt es die eigentlich auch aus Silikon *duck*"-my

Stormbringer hat geschrieben:Na klar. Da gibt man sich als Mann mal Mühe und kann sich immerhin zu Silberzwiebeln aufraffen. Und schon fangen die Frauen an zu weinen, weil es nicht Gold ist.

LG

Ihr seid alle witzig; ... ich möchte eigentlich nur die Doping-Kontrolle überstehen, wenn mein Gemächt abgetastet wird.

HG

Dirk

Stormbringer hat geschrieben:Na klar. Da gibt man sich als Mann mal Mühe und kann sich immerhin zu Silberzwiebeln aufraffen. Und schon fangen die Frauen an zu weinen, weil es nicht Gold ist.

Ich glaube, Mimimiie wollte darauf hinweisen, dass Gemüsezwiebeln vielleicht doch etwas mehr hermachen würden ..dann haben die Kontrolleure wenigstens was zu tasten. .

Essmann hat geschrieben:Ähem, ... ich verliere jetzt hier so langsam den Überblick.
Was muss ich denn jetzt demnächst beim Arzt sagen, wenn ich als 47jähriger Laufanfänger in drei Jahren beim 10er in M50 alles in Grund und Boden laufen möchte?
Atem- oder Muskelbeschwerden?
Ich bin auch bereit, dass ich mein wöchentliches Laufpensum von 30 - 40 km auf 60 - 75 km erhöhe
HG
Dirk

Du musst zum Urologen gehen.
Dem erzählst du das du so schnell außer Atem kommst bei Bewegung und keine richtige Lust mehr auf Sex hast.
Da ab 40 Jahren der Testosteronspiegel beim Mann sinkt (und bei uns Läufern noch mehr aufgrund des Ausdauersports) wird
er auch bei dir relativ niedrig liegen bei einem Bluttest.
Als "Abhilfe" bekommst du dann auf Rezept Testogel für 30 Tage, täglich zum einreiben auf den Bauch, oder Oberarme.
Als Steigerung (wenn dies keine deutliche Besserung gibt) eine 1 Monatsspritze und jetzt auch neuerdings als 3 Monatsspritze.
P.S. Natürlich läufst du damit auch nicht alles in Grund und Boden, aber eine kleine Leistungssteigerung solltest du damit erreichen können. Ganz sicher erreichst du damit aber, dass du bei jeder Dopingprobe durchfallen würdest.

kobold hat geschrieben:Ich glaube, Mimimiie wollte darauf hinweisen, dass Gemüsezwiebeln vielleicht doch etwas mehr hermachen würden ..dann haben die Kontrolleure wenigstens was zu tasten. .

Aber "Mann" lebt auch von der Relation, je kleiner die Zwiebel, desto größer wirkt ER/ES.

Bengal hat geschrieben:Du musst zum Urologen gehen.
Dem erzählst du das du so schnell außer Atem kommst bei Bewegung und keine richtige Lust mehr auf Sex hast.
Da ab 40 Jahren der Testosteronspiegel beim Mann sinkt (und bei uns Läufern noch mehr aufgrund des Ausdauersports) wird
er auch bei dir relativ niedrig liegen bei einem Bluttest.
Als "Abhilfe" bekommst du dann auf Rezept Testogel für 30 Tage, täglich zum einreiben auf den Bauch, oder Oberarme.
Als Steigerung (wenn dies keine deutliche Besserung gibt) eine 1 Monatsspritze und jetzt auch neuerdings als 3 Monatsspritze.
P.S. Natürlich läufst du damit auch nicht alles in Grund und Boden, aber eine kleine Leistungssteigerung solltest du damit erreichen können. Ganz sicher erreichst du damit aber, dass du bei jeder Dopingprobe durchfallen würdest.

...ist ja alles kein Geheimnis.

Aber wird bei einer Dopingprobe nicht einfach der Testosteronspiegel (ohne Rücksichtnahme auf Normwerte für gewisse Altersstufen) gemessen?
So kann man trotzdem immer noch einiges rausholen, bevor der Wert zu hoch wird.

So schließt sich der Kreis: Sind "kleine Zwiebeln" nicht auch ein Hinweis auf Doping (Anabolika)?

RennFuchs hat geschrieben:...ist ja alles kein Geheimnis.

Aber wird bei einer Dopingprobe nicht einfach der Testosteronspiegel (ohne Rücksichtnahme auf Normwerte für gewisse Altersstufen) gemessen?
So kann man trotzdem immer noch einiges rausholen, bevor der Wert zu hoch wird.

Die Zufuhr von Testosteron ist verboten, auch wenn du damit nur von einem niedrigen Testosteronspiegel auf Normalwerte gelangst !

Bengal hat geschrieben:Die Zufuhr von Testosteron ist verboten, auch wenn du damit nur von einem niedrigen Testosteronspiegel auf Normalwerte gelangst !

...na dann lies Dir mal die "Dopingbiographie" von Herrn Armstrong durch!!! (Hodenkrebs hin oder her)