Das ist eine interessanter Herleitung, aber jagst du dein Fleisch auch, so wie deine "Vorfahren" (die übrigens von den Bäumen kamen, also müßtest du doch gerne klettern..Gueng hat geschrieben:
Ich persönlich erinnere mich immer gerne daran, dass ich von afrikanischen Ausdauerräubern abstamme.
Deswegen
- [...]
- ist Fleisch die Grundlage meiner Ernährung
).Das ist eine Fehleinschätzung. Ich bin ein Homo Sapiens, der bekanntlich seine Kletterfähigkeit zugunsten der Lauffähigkeit aufgegeben hat.Feldläuferin hat geschrieben:"Vorfahren" (die übrigens von den Bäumen kamen, also müßtest du doch gerne klettern..
Und es ist ebenso eine Fehleinschätzung, dass deine »Vorfahren« Fleisch dieser Art und in dieser Menge gegessen haben.Gueng hat geschrieben:Das ist eine Fehleinschätzung. Ich bin ein Homo Sapiens, der bekanntlich seine Kletterfähigkeit zugunsten der Lauffähigkeit aufgegeben hat.
So ist z.B. meine Großzehe nicht, wie beim Affen, opponierbar, und meine Zehen sind relativ kurz, um beim Laufen nicht abzubrechen.
Die Evolutionsbiologen haben bisher keine klaren Erkenntnisse dazu, wie hoch der Fleischanteil der Nahrung vor hunderttausenden von Jahren war. Hilf der Fachwelt doch auf die Sprünge, und publiziere Deine Erkenntnisse, über die Du offensichtlich verfügst!PeterPausenbrot hat geschrieben:Und es ist ebenso eine Fehleinschätzung, dass deine »Vorfahren« Fleisch dieser Art und in dieser Menge gegessen haben.
Es ist durchaus bekannt, wann Menschen angefangen haben, Werkzeuge und Waffen zu benutzen. ;-)Gueng hat geschrieben:Die Evolutionsbiologen haben bisher keine klaren Erkenntnisse dazu, wie hoch der Fleischanteil der Nahrung vor hunderttausenden von Jahren war. Hilf der Fachwelt doch auf die Sprünge, und publiziere Deine Erkenntnisse, über die Du offensichtlich verfügst!
Stimmt, hat aber nichts mit der Frage nach dem Fleischanteil zu tun.PeterPausenbrot hat geschrieben:Es ist durchaus bekannt, wann Menschen angefangen haben, Werkzeuge und Waffen zu benutzen. ;-)
Dafür haben Vegetarier eher Darmkrebs klick.PeterPausenbrot hat geschrieben:Echt?
Ich kenne beispielsweise kein Gemüse, was im Verdacht steht, Diabetes, Herz-Kreislauf-Erkrankungen und Krebs zu verursachen. Kannst du mir eins nennen?
Der gesunde Menschenverstand könnte einen zu dem Schluss kommen lassen, dass der Fleischanteil einer Ernährung, die komplett auf technische Hilfsmittel bei der Jagd und Schlachtung verzichten musste, nicht so hoch gewesen sein kann. Aber ich glaube, du willst einfach an deiner merkwürdigen Begründung festhalten, oder?Gueng hat geschrieben:Stimmt, hat aber nichts mit der Frage nach dem Fleischanteil zu tun.
Mit dem Argument des "gesunden Menschenverstandes" versuchen Doofköppe auch immer wieder, sehr gut nachgewiesene Erkenntnisse der modernen Physik, z.B. Quantenmechanik und Relativitätstheorie, zu widerlegen. Damit kannst Du bei einem gelernten Physiker garantiert nicht landen.PeterPausenbrot hat geschrieben:Der gesunde Menschenverstand könnte einen zu dem Schluss kommen lassen, dass der Fleischanteil einer Ernährung, die komplett auf technische Hilfsmittel bei der Jagd und Schlachtung verzichten musste, nicht so hoch gewesen sein kann.
Statt einer vier Jahre alten Studie zu glauben, höre ich dann lieber auf aktuelle Infos der Krebshilfe.19joerg61 hat geschrieben:Dafür haben Vegetarier eher Darmkrebs klick.
Wir können uns jetzt gegenseitig mit Studien verlinken, deren Vergleichbarkeit ist jedenfalls mangels eines eigenen wissenschaftlichen Hintergrunds nicht seriös bewerten kann.
Irgendwie wird es aber doch jetzt grotesk: Du ignorierst sämtliche wissenschaftlichen Erkenntnisse mit der nicht nachweisbaren Begründung, deine Vorfahren hätten sich so ernährt und störst dich dann daran, wenn als Gegenargument zu deiner nicht nachweisbaren Begründung der »gesunde Menschenverstand« genannt wird? Das ist absurd.Gueng hat geschrieben:Mit dem Argument des "gesunden Menschenverstandes" versuchen Doofköppe auch immer wieder, sehr gut nachgewiesene Erkenntnisse der modernen Physik, z.B. Quantenmechanik und Relativitätstheorie, zu widerlegen. Damit kannst Du bei einem gelernten Physiker garantiert nicht landen.
Ich warte auf Argumente.Vielleicht liest Du erstmal die Lieberman-Publikationen bzw. schaust Dir die Mitschnitte seiner Vorlesungen zum Thema Mensch als Ausdauerräuber an.PeterPausenbrot hat geschrieben:Was willst du denn jetzt? Wissenschaftlich argumentieren? Gerne
Dass ist es ja. Dem Tier werden wir nie in die Augen blicken können (und die meisten von uns schon gar nicht wollen). Wenn wir mal etwas vom Tier sehen, dann auf der Verpackung ein "glückliches" Photoshop-Tier auf einer saftigen und idyllischen Wiese. Ich bin überzeugt, dass massiv weniger Fleisch gegessen wird, wenn man fürs Fleisch selber Hand anlegen müsste.Chri.S hat geschrieben:Viel interessanter als den Einfluss von tierischen Lebensmitteln auf die Gesundheit finde ich den Umstand, dass man heutzutage weiß (und jeder Mensch es beim Blick in die Augen eines Tieres fühlen kann), dass Tiere Angst, Schrecken und Leid erfahren. Und das man das in einer Welt, in der das Angebot sich alternativ zu ernähren nie größer und erreichbarer war, trotzdem in Kauf nehmen mag.
Und was hat das mit dem Thema zu tun?Gueng hat geschrieben:Vielleicht liest Du erstmal die Lieberman-Publikationen bzw. schaust Dir die Mitschnitte seiner Vorlesungen zum Thema Mensch als Ausdauerräuber an..
Andersrum funktioniert das leider nicht: Selbst wenn man die gesundheitliche (die betrifft ja nur den Konsumenten) und ethische (die würde das Thema wohl eskalieren lassen) Seite ignoriert, gibt es ja noch die ökologische Problematik. Und in Anbetracht der Tatsache, dass der Fleischkonsum einer der größten Faktoren beim Klimawandel ist (siehe UN-Bericht) und kann es mir nicht egal sein, wenn Menschen hauptsächlich Fleisch zu sich nehmen.Mir ist es übrigens egal, wenn Leute meinen, sich hauptsächlich von Grünzeugs und Getreide ernähren zu müssen. Wem Fleisch nicht schmeckt, der soll's eben lassen.
Paul McCartney's "Glass Walls" - Official Video - YouTubexBLUBx hat geschrieben:Dass ist es ja. Dem Tier werden wir nie in die Augen blicken können (und die meisten von uns schon gar nicht wollen). Wenn wir mal etwas vom Tier sehen, dann auf der Verpackung ein "glückliches" Photoshop-Tier auf einer saftigen und idyllischen Wiese. Ich bin überzeugt, dass massiv weniger Fleisch gegessen wird, wenn man fürs Fleisch selber Hand anlegen müsste.
Weil es keinen Hinweis darauf gibt, dass der Mensch überhaupt nennenswerten Einfluss auf den Klimawandel hat (gab's da nicht auch einen Faden dazu?), verzichte ich auf eine weitere Diskussion mit Dir.PeterPausenbrot hat geschrieben:Und in Anbetracht der Tatsache, dass der Fleischkonsum einer der größten Faktoren beim Klimawandel ist (siehe UN-Bericht) und kann es mir nicht egal sein, wenn Menschen hauptsächlich Fleisch zu sich nehmen.
DerC hat geschrieben:Genießt die Zeit hier. Es gibt eine Menge Läufer, die inklusive Fleisch- und Bierkonsum Leistungenerreicht haben, von denen die meisten hier nur träumen. Für die allermeisten gilt: Optimiert erst mal das Training.
.Ach wo, früher - als noch alles besser war - haben wir den Hühnern mit ner Axt die Köpfe abgehackt, um sie dann zu essen. Und Jäger gibt's auch heute noch, die mit Vorliebe ihr selbst gejagtes Wild verzehren.xBLUBx hat geschrieben:Dass ist es ja. Dem Tier werden wir nie in die Augen blicken können (und die meisten von uns schon gar nicht wollen). Wenn wir mal etwas vom Tier sehen, dann auf der Verpackung ein "glückliches" Photoshop-Tier auf einer saftigen und idyllischen Wiese. Ich bin überzeugt, dass massiv weniger Fleisch gegessen wird, wenn man fürs Fleisch selber Hand anlegen müsste.
Na, aber Hinweise gibt's doch nu wirklich massig - z. T. elementare Physik (Gueng hat geschrieben:Weil es keinen Hinweis darauf gibt, dass der Mensch überhaupt nennenswerten Einfluss auf den Klimawandel hat (gab's da nicht auch einen Faden dazu?), verzichte ich auf eine weitere Diskussion mit Dir.
), für die Schulwissen ausreicht.Ja, deswegen behauptet ja auch kein vernünftiger Mensch, dass es keinen menschgemachten Einfluss auf das Klima gibt. Die Frage ist die Quantität.D-Bus hat geschrieben:Na, aber Hinweise gibt's doch nu wirklich massig - z. T. elementare Physik (
Ohne inhaltlich in die Diskussion einsteigen zu wollen, finde ich es bezeichnend, dass in dieser wissenschaftlichen Debatte die Vertreter der momentanen Mehrheitsposition die der momentanen Minderheitsposition gern als "Leugner" bezeichnen - und das (sehr mutig) mit politischer und medialer Schützenhilfe (UBA und die schwarze Liste...).PeterPausenbrot hat geschrieben:Ah, ein Klimawandel-Leugner.
Ich verstehe.
Das ist eben die Frage, wenn es sogar Spitzensportler gab und gibt, die gerne Bier getrunken haben bzw Bier trinken ... möglicherweise hilft es an gewissen Tagen beim einschlafen und sorgt dann in den richtigen Mengen für bessere Regeneration. Das war glaube Steffnys These ...*cel hat geschrieben:Naja, wenn man seine hundert Meilen die Woche läuft, kann Alkohol nun doch schädlich sein, weil die Regeneration gehemmt wird. Wer sich also in der Nähe seiner Grenzen oder im Spitzensport bewegt, mag ohne Alkohol besser dastehen.
Stimmt alles (ausser natürlich dass mit dem früher... aber lassen wir dies mal aussen vor). Was wolltest Du eigentlich mitteilen? Dass früher der Fleischkonsum deutlich tiefer war? Dass früher für manche in unseren Breitengraden eine Hühnersuppe ein wahres Festessen war? Dass man ganz früher, dem Geist des Tieres für sein Fleisch dankte - ergo man noch schätzte, dass man Fleisch essen durfte?D-Bus hat geschrieben:Ach wo, früher - als noch alles besser war - haben wir den Hühnern mit ner Axt die Köpfe abgehackt, um sie dann zu essen. Und Jäger gibt's auch heute noch, die mit Vorliebe ihr selbst gejagtes Wild verzehren.
Dass man auch dann Tiere essen kann, wenn man ihnen vorher in die Augen geschaut hat.xBLUBx hat geschrieben:Was wolltest Du eigentlich mitteilen?
Eben. Vorhin schriebst du aber noch:xBLUBx hat geschrieben:Metzger essen ihr Fleisch auch mit Vorliebe... nicht nur die Jäger.
xBLUBx hat geschrieben:Dem Tier werden wir nie in die Augen blicken können (und die meisten von uns schon gar nicht wollen).
... dass massiv weniger Fleisch gegessen wird, wenn man fürs Fleisch selber Hand anlegen müsste.
Ich habe nicht den Eindruck, dass es bei der Diskussion hier um den Geschmack von Fleisch, Fisch etc. geht...Gueng hat geschrieben:Vielleicht liest Du erstmal die Lieberman-Publikationen bzw. schaust Dir die Mitschnitte seiner Vorlesungen zum Thema Mensch als Ausdauerräuber an.
Mir ist es übrigens egal, wenn Leute meinen, sich hauptsächlich von Grünzeugs und Getreide ernähren zu müssen. Wem Fleisch nicht schmeckt, der soll's eben lassen.
Marathon ExploitsDerC hat geschrieben:Das ist eben die Frage, wenn es sogar Spitzensportler gab und gibt, die gerne Bier getrunken haben bzw Bier trinken ... möglicherweise hilft es an gewissen Tagen beim einschlafen und sorgt dann in den richtigen Mengen für bessere Regeneration. Das war glaube Steffnys These ...
Jedenfalls übertreiben es imo viele Amateure mit dem Ernährungsoptimierung ... was natürlich auch daran liegt, dass viele auch wegen Gewichtsproblemen zu diesem Sport gekommen sind.
Gruß
C
Klimawandel: Die Klimakrieger | Wissen | ZEIT ONLINEDee Dee hat geschrieben:Ohne inhaltlich in die Diskussion einsteigen zu wollen, finde ich es bezeichnend, dass in dieser wissenschaftlichen Debatte die Vertreter der momentanen Mehrheitsposition die der momentanen Minderheitsposition gern als "Leugner" bezeichnen - und das (sehr mutig) mit politischer und medialer Schützenhilfe (UBA und die schwarze Liste...).
Aus der Le Monde Diplomatique …Steif hat geschrieben:Okay okay, ich habe es verstanden, indem ich nicht mehr wenig, sondern gar keine toten Tiere mehr esse, werde ich die Welt retten! Ich fahre jetzt mal nach hause und werde dort meine ökologisch nachwachsenden Bastlatschen schüren und meine Bananenblatt-Sisal-Laufsachen anziehen und laufen gehen statt mir hier noch weiter diese Dünnsinn anzuhören.
Zur Klärung dieser Frage müsste man für einen Feldversuch ein paar Kenianer entführen und mit Bierinfusionen behandeln. Ich wäre dabei!DerC hat geschrieben:Das ist eben die Frage, wenn es sogar Spitzensportler gab und gibt, die gerne Bier getrunken haben bzw Bier trinken ... möglicherweise hilft es an gewissen Tagen beim einschlafen und sorgt dann in den richtigen Mengen für bessere Regeneration. Das war glaube Steffnys These ...
Spielverderber, das waren andere Zeiten.Steif hat geschrieben: PS: Mitte der 80er erzählte man uns übrigens, dass der sauere Regen dafür sorgen wird, dass wir ab 2010 keine Bäume mehr in Europa haben werden.
Erderwärmung : Ein Physiker erschüttert die Klimatheorie - Nachrichten Wissenschaft - Natur & Umwelt - DIE WELTPeterPausenbrot hat geschrieben:Klimawandel: Die Klimakrieger | Wissen | ZEIT ONLINE
Das haben schon genügend Kenianer ausprobiert. Henry Rono war vielleicht mal der schnellste Alkoholiker über 3000 bis 10000 m, den es je gab. Sammy Wanjiru soll auch ganz gerne mal einen übern Durst getrunken haben.*cel hat geschrieben:Zur Klärung dieser Frage müsste man für einen Feldversuch ein paar Kenianer entführen und mit Bierinfusionen behandeln. Ich wäre dabei!
Bier ist möglicherweise das interessantere Thema. Aber beides hat am Ende womöglich mit (Pseudo-)Religion zu tun. Die einen trinken Bier, um näher an den Göttern zu sein. Andere konsumieren auf ihrer Suche nach ein klein wenig Ewigkeit möglichst wenig Fleisch.Mimimiie hat geschrieben:@ DerC:
Wer sagt denn was gegen Bier?
Die ethischen und moralischen Gesichtspunkte mal ganz außen vor gelassen nehme ich stark an, dass Bier sogar gesünder ist als Fleisch.
...ist bestimmt auch nicht gerade angenehm, total verkatert sportliche Höchstleistungen abzuliefern...DerC hat geschrieben: Also es gibt Läufer bei denen gehen da erstaunliche Sachen, aber es ist ab einem gewissen Level natürlich nicht ungefährlich.
Ethik und Moral sind für Vegetarier/Veganer sicherlich die Hauptaspekte. jedoch ist der Gesundheitsaspekt - damit meine ich in erster Linie die Frage "ist das Fleisch gesund?" und nicht "ist der Fleischkonsum gesund?" - ebenfalls interessant, gerade auch für Fleischkonsumenten ein Denkanstoß.Yefimko hat geschrieben: ich will einfach mal behaupten und in den Raum werfen, da es ja eh schon ot zugeht, dass es einem grossen Teil der Vegetarier und einem Grossteil der Veganer völlig egal ist, ob Fleisch gesund oder ungesund ist. Ihnen gehts um moralische/ethische Aspekte.
Ja, wenn man im Schnitt 35 wird, erlebt man es eben nicht, dass die Niere aufgibt durch den Proteinüberfluss.blende8 hat geschrieben:Der simpelste Beleg wären die Eskimos, die sich (früher) praktisch ausschließlich von Robbenfleisch ernährten.
So schaut's aus. Problematischer Weise halten viele folgendes für abwechslungsreich: Steak, Spätzle, Schnitzel, Pommes, Schweinelendchen, Kartoffeln, Hühnchen, Nudeln, Kotelette,...aghamemnun hat geschrieben:Eben. Der Mensch als enger Verwandter des Schweins ist zum Allesfresser geboren.
Da fällt mir direkt noch was ein...aber wir Physiker amüsieren uns da eigentlich eher drüber.Gueng hat geschrieben:Mit dem Argument des "gesunden Menschenverstandes" versuchen Doofköppe auch immer wieder, sehr gut nachgewiesene Erkenntnisse der modernen Physik, z.B. Quantenmechanik und Relativitätstheorie, zu widerlegen. Damit kannst Du bei einem gelernten Physiker garantiert nicht landen.
Apell an die Veggies(bin selber einer): trennt das sauber in Diskussionen. Mit vielen Carnivoren kann man sinnvoll über das Thema reden, aber sobald es an die Moral geht, wird es automatisch persönlich. Da sollte vorher eine breitere Basis als die Mitgliedschaft in einem Forum existieren, damit es nicht ausartet.Yefimko hat geschrieben:ich will einfach mal behaupten und in den Raum werfen, da es ja eh schon ot zugeht, dass es einem grossen Teil der Vegetarier und einem Grossteil der Veganer völlig egal ist, ob Fleisch gesund oder ungesund ist. Ihnen gehts um moralische/ethische Aspekte.
Was du zwischen den Zeilen den Vegetariern vorwirfst, machst du selbst von der anderen Seite aus, bist also kein Stück besser.Steif hat geschrieben:In die gesamte Diskussion passt auch noch die Legende vom Laufvater van Aaken, der anregte über Nacht mehrere Eisennägel in einen Apfel zu drücken und diesen dann morgens zu verspeisen! Das sichert - gerade bei Vegetariern - die Eisenversorgung!
Herrlich! Mit dieser Vegetarierdiskussion schafft man immer wieder enorme Klickzahlen. Hatten wir aber auch alles schon mehrfach!
same shit, different year! ... und immer wieder die Guten gegen die Bösen!
... und es gibt immer wieder jemanden, der drauf anspringt!pop hat geschrieben:Was du zwischen den Zeilen den Vegetariern vorwirfst, machst du selbst von der anderen Seite aus, bist also kein Stück besser.
Das Apfel-Eisennagelbeispiel ist esoterisches Geschwurbel, das wahrscheinlich im Netz schon gegen alles geholfen hat.
Dafür muss man aber über einen guten Diskussionsstil verfügen, will heißen, auch die Argumente der Gegenseite zulassen und evaluieren. Stattdessen kann man natürlich auch einfach über allem stehen, wenn man keine eigenen hatMimimiie hat geschrieben:Denkst du wirklich so simpel?
Man kann sowohl als Vegetarier/Veganer, als auch als Fleischesser das Für und Wider diskutieren ohne dem jeweils anderen irgendetwas "aufzuzwingen".
Nimmst Du jeden Sarkasmus so ernst?Mimimiie hat geschrieben:Denkst du wirklich so simpel?
Aha, und was macht die Blumenesserfraktion hier? Dass es nur wenige Gründe für das Essen von Fleisch gibt, ist hinlänglich bekannt und in diesem Forum mehrfach diskutiert worden. Kann man als Vegetarier nicht einfach auch mal akzeptieren, dass jemand nicht auf auf geschmackliche Vielfalt und somit auf die dritte Geschmacksrichtung verzichten mag oder diese durch irgendwelchen Ersatz künstlich herstellen mag? Ich bin so einfach gestrickt, dass ich auf einige liebgewonnene Essengewohnheiten nicht verzichten mag.Mimimiie hat geschrieben:Man kann sowohl als Vegetarier/Veganer, als auch als Fleischesser das Für und Wider diskutieren ohne dem jeweils anderen irgendetwas "aufzuzwingen".
Da fehlt aber noch die Betrachtung der Gefühle der Pflanzen.Mimimiie hat geschrieben:Ethik und Moral sind für Vegetarier/Veganer sicherlich die Hauptaspekte.
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