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Schneller werden mit "vernünftigem" zeitlich passenden TP

Schneller werden mit "vernünftigem" zeitlich passenden TP

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Hallo,

ich habe bisher nach Plänen aus dem Internet von Robert Scharf trainiert. Allerdings habe ich immer deutlich „schnellere“ Pläne als WK-Zeiten, das Tempo von Langen und Schnellen passte irgendwie sonst nie.

Das Blöde Nr 1 ist, wenn man so langsam ist (HM 2:16, M 4:52) und sich einen Plan für die realistisch erreichbaren Zeiten vornimmt, passieren drei Dinge:
- man pennt beim Training fast ein, langsamer geht ja fast immer, aber so langsam, dass sogar ich Schnecke über meine Füße stolpere, ist schon krass.
- man setzt irgendwie keine neuen Reize, bzw es fühlt sich komisch an, wenn man nach IV und TDL eher das Gefühl hat, man war gerade locker spazieren. Anspruchsvoll ist anders.
- man erreicht im WK nicht mal das angestrebte Ziel sondern dümpelt noch weiter hinten rum, weil man einfach nicht genug „schnell“ trainiert hat.

Die Trainings-Einheiten ließen sich im Normalfall (gesund, nicht gerade heftig bergauf) erfüllen, im WK passte es dann mit der realistischen Zielzeit (also unterhalb der T-Planzeit) auch fast, M war 7 min schneller, HM dieses Jahr 1,5 min langsamer.

Aber richtig sinnvoll sieht anders aus, oder?
Also vielleicht mal andere Pläne austesten, um nicht „auf der Stelle zu treten“ und vielleicht auch einen Plan zu finden, der tatsächlich auf Zielzeit geht und nicht von mir so hingeschustert wird, dass er passt. Oder ist das normal? :tocktock:

Blöd Nr 2: ich bin mit den Lauftagen sehr festgelegt.

Montag, Mittwoch, Freitag und Samstag(morgen) geht.
Dienstag ginge ggf. noch statt eines anderen Termins eine kurze Einheit, da laufe ich derzeit mit den Kollegen oft mittags eine extrem langsame 5 km Runde, abends ist da dann auch noch Fitnessstudio-Tag, um auch Bauch, Rücken, Seiten usw. stabil und fit zu halten, alle 14 Tage dasselbe noch am Donnerstag. Verschieben lässt sich das nicht, da ich an den anderen Abenden einfach keine Zeit habe. (Nein, kein PillePalle-Strickkurs o.ä. Ausrede, tatsächlich geht’s da nicht, mehr notfall gern als PN)
Richtig Zeit für den LaLa ist nur am Samstagvormittag.

Und der Sonntag ist tabu, da habe ich mit meinem Mann die Verabredung, dass wir keine Termine haben außer Familie daheim. Da ist auch nichts mit „Mal eben ein Stündchen“, es hängt ja doch mehr dran mit Vorbereitung, Laufen, Dehnen, Duschen…

Nun gehen die meisten Pläne von etwas mehr Flexibilität aus – und bauen ihre Einheiten natürlich sinnvoll aufeinander auf, Sonntag nach dem LaLa am Samstag eine weitere Einheit (zB Greif, für mich eh überdimensioniert), usw. Einfach mal Einheiten austauschen ist nicht drin, das ist mir schon klar, aber wie löse ich das am Besten?

Bisher sah die Woche im WK-Training immer so aus:
Mo Intervalle (Ein-/Auslaufen)
Di meistens superlangsame 4-6 mittags, abends Muskelaufbau
Mi TDL (Ein-/Auslaufen)
Do alle 14 Tage abends Muskelaufbau, sonst sportfrei
Frei 6-15 Wohlfühltempo
Sa LaLa (bis ~36 km in M-Vorbereitung)
So komplett sportfrei

Die langen Läufe sind bei mir sehr zeitaufwändig, ich stecke sie aber orthopädisch deutlich besser weg (zumindest bis 36 km) als schnelle Einheiten, da tun hinterher schon eher mal die Gelenke weh.

Hat jemand eine Idee, welcher Plan geeignet wäre? In Kurzform: feste Trainingstage, anpassbare schnelle oder langsame Läufe – ich kann die langen nicht viel schneller derzeit, aber die IV und TDL sollte doch schon fordernd sein –oder verstehe ich da einfach was falsch?

Zielzeiten (nicht lachen): endlich unter 2:15 im HM und unter 4:50 M wäre schon schön.
Das größte Vergnügen im Leben besteht darin, das zu tun, von dem die Leute sagen, du könntest es nicht. (Walter Bagehot)

"Ist der Marathon für Frauen etwa auch 42,2 km lang?" (Überraschter Kollege im Büro)

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Aktuelle 5er Zeit habe ich nicht, aktuellste 10er Zeit ist aus April aus dem HM-Training raus 58:07. (mit Heuschnupfenmedis wäre vielleicht knapp unter 58 drin gewesen, aber so war ich an der K...grenze).
Das größte Vergnügen im Leben besteht darin, das zu tun, von dem die Leute sagen, du könntest es nicht. (Walter Bagehot)

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Hast du schon mal einen kürzeren Wettkampf oder Testlauf (5-10km) gemacht? Diese Zeit die du dann für einen Trainingsplan verwendest sollte dann auch eine Zeit sein welche du am absoluten limit gelaufen bist um eine realistische Einschätzung zu machen was du jetzt fähig bist zu laufen. Wenn du im IV Training total unterfordest bist dann stimmt irgendwo bei deiner Test oder Wettkampfzeit was nicht.

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Tigertier hat geschrieben:Allerdings habe ich immer deutlich „schnellere“ Pläne als WK-Zeiten, das Tempo von Langen und Schnellen passte irgendwie sonst nie.

Dein Problem ist, dass du noch eine schlechte Ausdauer hast. Selbst ausgehend von deinen veralteten 10 km in 58:07 mit Heuschnupfen - wahrscheinlich bist du inzwischen besser! - wären Equivalenzleistungen im HM und M (zB nach McMillan) eine 2:09 und 4:32, aber du brauchtest 2:16 und 4:52. Und da das machbare Tempo der langen Läufe auf der M-Zeit basiert und das Intervalltempo zB auf der 5 k-Zeit (zB 6x 1000 m im 5er RT), hast du die von dir beobachtete Diskrepanz.
Tigertier hat geschrieben:In Kurzform: feste Trainingstage, anpassbare schnelle oder langsame Läufe – ich kann die langen nicht viel schneller derzeit, aber die IV und TDL sollte doch schon fordernd sein –oder verstehe ich da einfach was falsch?
Abhilfe: rechne deiner M-Zielzeit aufgrund einer aktualisierten 5k oder 10k-WK-Zeit aus, so machen es auch z. B. Steffny und Greif. Dann bekommst du vernünftige Tempoangaben für Intervalltraining und TDLs, und läufst halt notfalls die langen langsamer.
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

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Wenn du das Gefühl hast, dass ein Trainingsplan dich unterfordert, dann ist das wohl in der tat auch so. Dann kannst du auch kaum eine große Steigerung deiner PB erwarten. Wenn keine Verletzungsgefahr für dich besteht, spricht nichts dagegen, wenn du am Plan etwas "herumdrehst". Sprich, du machst die Intervalle und den TDL schneller, so dass du das Gefühl bekommst, dass "sie dir was geben". Du musst also Trainingsreize setzen. Viel Spaß :)

Gruss Tommi

Edit: Was mir gerade noch einfiel. Kein Trainingsplan ist in Stein gemeißelt, da jeder Mensch anders ist. Der eine trainiert minimal und erreicht damit große Leistungen und der andere muss sich dafür elendig schinden. Zu welcher Sorte man gehört, muss man auch erst einmal herausfinden.

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dicke_Wade hat geschrieben:Sprich, du machst die Intervalle und den TDL schneller, so dass du das Gefühl bekommst, dass "sie dir was geben". Du musst also Trainingsreize setzen. Viel Spaß :)
.
das geht auch beim Robert , brauchst nur die Steuerzeit runtersetzen.

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Wie schnell, wie lang und wieviele Intervalle läufst Du denn da? Und wie viele km pro Woche insgesamt? Wie lang sind die TDL?

Den Plan, den Du nutzt kenne ich nicht. Aber bei anderen Plänen für diese Zielzeiten habe ich das Gefühl, sie sind für Laufanfänger geschrieben, die grade aus der Gehen-Laufen-Phase kommen und in wenigen Monaten sehr starke Leistungssteigerungen auch ohne schnelles Trainig erreichen können. Entsprechend wenig herausfordernd sind dann die Trainingselemente. Wenn man schon länger auf dem Niveau läuft, braucht man für Verbesserungen stärkere Reize.

Je nachdem, ob die Tempoelemente unterfordern (Anzahl, Gesamtkilometer, Geschwindigkeit) oder der Gesamtumfang zu gering ist, würde ich an diesen Punkten ansetzen.

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Vielleicht hilft es dir auch, eine Saison die Umfänge zu Gunsten Tempo zu reduzieren.

Weniger Wochenkilometer, dafür mehr Tempoläufe um deine Grundgeschwindigkeit zu erhöhen.
Lass den langen Lauf weg sonst wird die Belastung zu hoch und das Verletzungsrisiko zu hoch.

Z.b. Mit einem dieser Pläne?

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Wenn du deine Grundgeschwindigkeit erhöht hast kannst du die Tempoläufe wieder reduzieren und die Umfänge wieder erhöhen.

Keep on Running

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beispielwoche ganz am Anfang desTP

Und zum Ende hin Ich hatte im Schnitt 60-70 km / Woche, mal etwas mehr bis 78, in den Regwochen mal nur 50.

Laufe im Harz, also immer leicht profiliert, so kam es ab und an vor, dass die Zeiten nicht zu schaffen waren.

Während des M-Trainings bin ich in einer der letzte Wochen einmal mehr zufällig 5 km in 28 min gelaufen, ohne dass ich mit hängender Zunge ankam, war eher dem Wetter geschuldet als geplant.

Zum HM:
2012 bin ich mit nur 3 Einheiten / Woche und das nur über 6 Wochen plus eine Woche mit noch weniger Tempo die ersten 10 km mit 6:38 und die restlichen in 6:20 gelaufen und das locker, so dass ich am liebsten weitergelaufen wäre. Ergebnis 2:16:26.

2013 dann 6:17 für 10 und grottige 6:40 für den Rest, eine echte Qual. 18 Wochen mit 4 Einheiten vorweg, HM bin ich defensiv rangegangen mit 6:17, und dann kam ein Krampf und dann laufen wie im (Alp-)Traum: gefühlt Renntempo aber kaum von der Stelle gekommen, wie ein Auto ohne Sprit. Ich würde es ja gern aufs plötzlich warme Wetter nach dem Training im stets kalten Wetter schieben, aber das war sicher nicht alles. Ergebnis 2:16:36 und ich hab jeden der letzten 8 km gehasst, leere Muskeln, Als müsste ich eine Riesenwand vor mir herschieben und noch einen Sack Blei ziehen.
Klarer Fall von Selbstüberschätzung. Wobei: ich war im Training war ich schon lockere 22 km in 2:20 h gelaufen, wie gesagt leicht profiliert (die 20 km Runde hat 158 m hoch und 156 runter). Da dachte ich, im WK sind 2:12-2:15 drin auf 21 km.

Lange Läufe bis 25 km, die Strecke hatte ich schon drauf.

Ich erwarte auch keine Wunder, in meinem Rahmen anhabe ich mich auch verbessert zum Anfang gesehen. Schnell werde ich nie sein, etwas hindert mich auch meine Hüftfehlstellung und die leichte Muskelschwäche, aufgrund derer ich eigentlich nach Arztprognose vor etlichen Jahren schon nicht mal mehr ohne Stützen gehen könne sollte. Aber etwas mehr muss doch irgendwie drin sein...
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Hallo Tigertier, ich glaube schon, dass du die Zeit drin hast und wahrscheinlich sogar ganz einfach. Als ich die Pläne mit dem Umfang gesehen habe, war meine erste Idee "wie viele Läufer hat der Pläneschmied denn schon umgebracht". Die empfohlenen Laufgeschwindigkeiten passen auf jeden Fall. Die stimmen mit Steffnys Zeiten ungefähr überein. Nach dem Laufschieber von Oberauer müsstest du sogar noch langsamer laufen. Dich machen die vielen Kilometer platt. Zwischen Grundgeschwindigkeit und sinnvollem Trainingsumfang besteht eine Beziehung und dann wärst du bei 50 Wochenkilometer gut angesiedelt. Einmal die Woche für 5-7 km ein Tempodauerlauf mit 6:20 oder auch als Fahrtspiel (deine Trainingsstrecke scheint mit Profilierung geradezu danach zu schreien) ausgestaltet. Zweimal 10 km mit 6:40-6:50 und ein langer Lauf mit 7:00 ca. 22 km. Halt, wegen der Höhenmeter besser sogar etwa 10 sec. langsamer beim Dauerlauftempo und versuche dann den TDL im Stadion auf einer Bahn zu laufen um die Geschwindigkeit zu beherrschen. Ich glaube du fühlst dich dann viel frischer. Das müsste mit dem Teufel zugehen, wenn es da keine, sogar nachhaltige Verbesserung auf HM und 10er gibt. Wenn du später über die verbesserte Grundlagenausdauer auch schnellere 10er Zeiten hinlegst, darfst du dann auch den Umfang erhöhen und mit den Tempoläufen variieren.

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Ich finde den Trainingsplan angesichts deiner Ziele auch recht heftig. Montags Intervalle und Mittwochs schon wieder eine Tempoeinheit. Okay, da ist ein Ruhetag dazwischen, aber mir wäre das nichts. Und durch den Doppeldecker Freitag/Samstag kommen viele Kilometer zusammen. Das ist schon fast Ultratraining. Einen 35er mit der Vorermüdung des vergangenen Tages kann schon heftig werden. Du kannst (leider) deine Trainingstage nicht groß anders legen, sonst wäre ja mein Vorschlag gewesen: Montags Intervalle, Dienstag locker auslaufen nach Gefühl, Donnerstag Tempodauerlauf und Samstag den LaLa. Wenn es nicht anders geht, den Lauf am Freitag kürzer gestalten und, wenn du dazu in der Lage bist (einfach mal probieren), beim LaLa eine Endbeschleunigung, wie bei den Greif-Plänen, einlegen.

Gruss Tommi

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Hups, das war vielleicht verwirrend: Das oben war für den M, HM sah so aus: Zu viel? Ich dachte eher, zu wenig. Hmm.
Das größte Vergnügen im Leben besteht darin, das zu tun, von dem die Leute sagen, du könntest es nicht. (Walter Bagehot)

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Tigertier hat geschrieben:Zu viel? Ich dachte eher, zu wenig. Hmm.
Ich würde eher auf Qualität als Quantität achten. Wenn es Spaß macht, kamma fast 70 Wochenkilometer für nen HM laufen, müssen muss man das m.E. nicht. Ansonsten zum Trainingsgestaltung bleib ich bei meinem Beitrag eins weiter oben.

Gruss Tommi

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Das war doch ein guter Tipp

Ioannis Vrettos hat geschrieben:
Z.b. Mit einem dieser Pläne?

Flex10plus generieren*- lauftipps.ch



Keep on Running
Schau dir mal diese Pläne an.
Gut strukturiert und für dich als Anfänger gut zu bewältigen.

Ein Trainingsplan 1:1 übernehmen.Nix zusätzlich oder weniger.
Pace von den Einheiten einhalten.
Fertig!

Da bist du bestimmt erfolgreich.l

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Axxel hat geschrieben:Das war doch ein guter Tipp




Schau dir mal diese Pläne an.
Gut strukturiert und für dich als Anfänger gut zu bewältigen.

Ein Trainingsplan 1:1 übernehmen.Nix zusätzlich oder weniger.
Pace von den Einheiten einhalten.
Fertig!

Da bist du bestimmt erfolgreich.l
Hallo Tigertier, ich habe mir aufgrund von Axxels Post auch mal die Pläne angeschaut und siehe da: die empfohlenen Laufzeiten kommen mehr auf die schon von mir angesprochenen Laufzeiten aus Oberauers Laufdatenschieber raus. Das ist bestimmt nicht schlecht. Ich habe mal mit deinen Daten abgerufen. Da wären mir persönlich die lange Strecke zur Zeit zu kurz und der Gesamtumfang zu gering. Aber du hast bisher zu viele Kilometer gemacht. Das macht dich müde und das Training ist nicht aufbauend sondern abbauend. In deinem beschriebenen Leistungsbereich glaube ich auch nicht an das Allheilmittel Tempo. Es kommt wahrscheinlich darauf an die Grundlagenausdauer mit langsamen langen Läufen und einem angepassten Gesamtkilometerumfang zu verbessern. Also die 4mmol-Schwelle nach rechts zu verschieben. Das geschieht nur durch Training im langsamen Fettstoffbereich. Verschiebst du den nach rechts, werden automatisch auch alle anderen Bereiche besser. Einmal die Woche aus dem Schlurfschritt raus damit es Spaß macht genügt vollkommen. Und bei der Pace immer daran denken, dass du eine profilierte Strecke mit Höhenmetern hast, also noch etwas langsamer, denn die Empfehlungen gehen immer von normalen Temperaturen und flachem einfachem Gelände aus.

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Ich habe mir die Flex-Pläne mal angeschaut:
mE viel zu wenig Km für die LaLas, aber gut, die könnte man ja verlängern
aber vor allem: viel zu wenig Tempo.
Beispielwoche (und die ist schon unter "anstrengend" zu führen im Gegensatz zu den anderen davor und danach, ist die mit den meisten km)

1. Langsamer Dauerlauf 50 min 07:40 min/km 6.5 km
2a. Intervalltraining: 10 min EL, IV, 20 min loDL
2b: IV= 3 x 8 min, je 5 min TP 64 min 08:06 min/km und 06:11 min/km 8.8 km
3. Langer Dauerlauf 120 min 06:56 min/km 17.3 km
4. Lockerer Dauerlauf (inkl. 5 min Lauf-ABC im 2. Teil) 70 min 07:14 min/km 9.7 km


Viel schneller wirds nicht. Wie soll man bitte 21 km schnell laufen, wenn man so wenig Tempoläufe drin hat? Geht das wirklich? Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.
Bei 7:40 stolper ich über meine Füße. Ich bin ja langsam, aber das ist wirklich extrem langsam.
Und 8:06?? Ähm...

Ich versuche mal, den Freitag zu kürzen und den LaLa zum Ende zu beschleunigen wie von Tommi empfohlen, ansonsten drehe ich das Tempo an den langsamen Tagen etwas runter (aber wie gesagt, ich bin eh schon so lahmar... :peinlich: ).

Danke allen, die sich Gedanken gemacht haben :nick:
Das größte Vergnügen im Leben besteht darin, das zu tun, von dem die Leute sagen, du könntest es nicht. (Walter Bagehot)

"Ist der Marathon für Frauen etwa auch 42,2 km lang?" (Überraschter Kollege im Büro)

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Was machst du denn für Vorgaben?

Etwas flexibler und schneller geht's zB hier (allerdings in Meilen):
"Here's your individualised training program:

Your current race time is: 0:57:00 for a 10 K
Your distance training goal is: Half-Marathon
You currently train: 36-40 miles/week
How hard you want to train: Moderate
Your long-run day: Sunday
Your training program Starts: Monday, 18/11/2013 and Ends: Sunday, 9/3/2014
Length of your training schedule: 16 weeks"

Tempo der Lalas: von 11:01 - 10:48 min/mile = 6:51 - 6:43 min/km
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming
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