HFmax

Hey, ich bin 15 Jahre und wollte meine HFmax selbst ermitteln. Ich bin 5km gelaufen, 2,5km locker, dann immer weiter gesteigert und die letzten 200m (ich wohn auf nem Berg) gesprintet. Mein höchster Wert war 194. das kommt mir aber mit 15 jahren doch sehr wenig vor, ich dachte aber ich hätte mich schon ausbelastet...ich weiß, der maximalpuls ist verschieden, ich wollte nur fragen ob so ein niedriger Wert mit 15 möglich ist?
Liebe Grüße

Solange Dein Puls nicht permanent auf Null ist, brauchst Du Dir keine Sorgen zu machen. Ansonsten ist der Maximalpuls eine sehr individuelle Größe. Deine Methode ist ganz brauchbar, aber wie alle diese Verfahren setzt sie ein wenig Lauferfahrung und vor allem Leidensfähigkeit voraus. Es kann also sein, daß Du bei etwas schnellerem Sprint auch noch höhere Pulswerte erzielt hättest. Du kannst das Verfahren ja ab und zu wiederholen und sehen, ob sich unterschiedliche Werte ergeben.

Generell ist der Maximalpuls aber keine besonders wichtige Größe, die man unbedingt kennen müßte. Dazu schwanken die Pulswerte einfach zu stark, je nach aktueller Befindlichkeit, Wetter und etlichen weiteren Faktoren. Viel entscheidender ist, daß Du weißt, wie lange Du ein bestimmtes Tempo aufrecht erhalten kannst, z.B. wenn Du einen Wettkampf laufen willst. Dabei wird Dir die Orientierung an Pulswerten nicht viel helfen. Also sieh es gelassen!

Nach 6 Wochen Verletzungspause dürfte das jetzt der falsche Zeitpunkt sein den HFMax zu ermitteln.

aghamemnun hat geschrieben: Generell ist der Maximalpuls aber keine besonders wichtige Größe, die man unbedingt kennen müßte. Dazu schwanken die Pulswerte einfach zu stark, je nach aktueller Befindlichkeit, Wetter und etlichen weiteren Faktoren. Viel entscheidender ist, daß Du weißt, wie lange Du ein bestimmtes Tempo aufrecht erhalten kannst, z.B. wenn Du einen Wettkampf laufen willst. Dabei wird Dir die Orientierung an Pulswerten nicht viel helfen. Also sieh es gelassen!

Ja, aber Empfindung des Tempo unterliegt genau den gleichen Prinzipien:

Dazu schwankten ... einfach zu stark, je nach aktueller Befindlichkeit, Wetter und etlichen weiteren Faktoren

chillie_ hat geschrieben:Nach 6 Wochen Verletzungspause dürfte das jetzt der falsche Zeitpunkt sein den HFMax zu ermitteln.

Das war ca. 3 Wochen vor meiner Verletzung

Rolli hat geschrieben:Ja, aber Empfindung des Tempo unterliegt genau den gleichen Prinzipien:

Deshalb empfehle ich ja auch die Teilnahme an einem Wettkampf. Sowas enthemmt.

aghamemnun hat geschrieben:Deshalb empfehle ich ja auch die Teilnahme an einem Wettkampf. Sowas enthemmt.

Und? Was helfen die Wettkämpfe dabei?

Wenn es warm ist laufe ich langsamer.
Wenn ich müde bin laufe ich langsamer.
Wenn es bergauf geht laufe ich langsamer.

Das gleiche was mir der Pulsmesser anzeigt. Nur eben in Zahlen.

Rolli hat geschrieben:Und? Was helfen die Wettkämpfe dabei?

Wenn es warm ist laufe ich langsamer.
Wenn ich müde bin laufe ich langsamer.
Wenn es bergauf geht laufe ich langsamer.

Das gleiche was mir der Pulsmesser anzeigt. Nur eben in Zahlen.

Nach einigen Wettkämpfen unter unterschiedlichen Bedingungen habe ich eine ziemlich genaue Vorstellung von meinem Leistungsniveau. Interessanterweise korrelieren die dabei erzielten Zeiten nicht unbedingt mit den Pulswerten während dieser Läufe. Deshalb genieße ich diese Werte mit Vorsicht, auch wenn ich sie immer wieder gern für langfristige Beobachtungen meiner Leistungsentwicklung (also nur sehr begrenzt zur Trainingssteuerung!) heranziehe. Das setzt natürlich eine wesentlich breitere Datenbasis voraus als bei der Orientierung an Wettkampfzeiten.

aghamemnun hat geschrieben:Dabei wird Dir die Orientierung an Pulswerten nicht viel helfen.

Damit widersprichst Du vielen gängigen Trainingsmeinungen und übrigens auch meiner eigenen Erfahrung: Training nach Puls ist für WKs absolut zielführend und - neben der Tempomethode - eine der beiden üblichen; wobei der Unterschied ja (gute Kenntnisse des eigenen Körpers und seiner Funktionen vorausgesetzt) vom Effekt nicht riesig ist. Es sind eben einfach zwei Wege der Leistungskontrolle. Der einen davon den Sinn abzusprechen, ist wohl selbst sinnlos.

Im übrigen hat Rolli ja die Nachteile der anderen Methode aufgezeigt: Auch hier sind beide gleich. Denn nicht die Meßmethode ist der Unsicherheitsfaktor, sondern der so labile Faktor Mensch.

aghamemnun hat geschrieben: auch wenn ich sie immer wieder gern für langfristige Beobachtungen meiner Leistungsentwicklung (also nur sehr begrenzt zur Trainingssteuerung!) heranziehe. Das setzt natürlich eine wesentlich breitere Datenbasis voraus als bei der Orientierung an Wettkampfzeiten.

Na, da treffen wir uns dann ja wieder!

NordicNeuling hat geschrieben:Es sind eben einfach zwei Wege der Leistungskontrolle. Der einen davon den Sinn abzusprechen, ist wohl selbst sinnlos.

Wo habe ich denn behauptet, es sei sinnlos, sich beim Training mit Pulswerten zu befassen? Vielleicht liest Du meine Beiträge einfach mal etwas gründlicher. Eindeutige Prioritäten habe ich durchaus, aber das heißt ja nicht, daß ich es als Quatsch empfinde, auch mal auf den Puls zu schauen.

Aber wir reden hier anscheinend von und mit Einsteigern. Und die neigen nun einmal nicht selten dazu, die Dinge unnötig zu verkomplizieren. Da geht es dann um optimale Fettverbrennung, irgendwelche diffusen Effizienzbegriffe und was weiß ich alles. Und das, obwohl es für diese Kandidaten noch jede Menge andere und dringlichere Stellschrauben gibt, um das Training zu verbessern und effektiver zu gestalten.

Außerdem: Wenn ich während eines Laufes versuche, den Puls konstant zu halten, werde ich mit wachsender Ermüdung immer langsamer. Und was ist, wenn ich zwischendurch mal an eine 100 m lange Steigung komme? Muß ich dann Tempo rausnehmen, damit der Puls die Fettverbrennungszone auch ja nicht überschreitet? Oder versuche ich lieber, ein einigermaßen konstantes Tempo durchzulaufen bzw. zum Ende hin noch ein wenig zuzulegen, weil das vielleicht der Ermüdungsresistenz und damit der Kondition von Bewegungsapparat und Kreislauf dienlicher ist?

Am rhetorischen Unterton dieser Fragen merkst Du schon, daß ich die Entscheidung für mich selbst längst gefällt habe. Das muß nicht der Weisheit letzter Schluß sein, ist meiner Meinung nach aber gut begründet. Da ist Deine billige Tacho-Polemik aus dem anderen Thread völlig fehl am Platz. Übrigens fahre ich in den seltensten Fällen nach Tacho, weil der übliche Verkehr ein Ausreizen der zulässigen Höchstgeschwindigkeit i.d.R. ohnehin gar nicht ermöglicht. Falls doch, kann ich ja immer noch gelegentlich auf den Tacho sehen, um mich zu vergewissern, daß ich noch im zulässigen Bereich fahre. Schließlich geht es ja nicht darum, das Auto zu trainieren. Im Wettkampf würde ich mich im dichten Verkehr einfach zwischen den langsameren Läufern durchschlängeln. Mit dem Auto fehlt mir dazu jeglicher Ehrgeiz.

Und zu guter Letzt: Mindestens so interessant wie den Tacho finde ich den Drehzahlmesser. Der sagt mir nämlich, wie energieeffizient ich fahre. Wobei ich normalerweise vor allem am Motorengeräusch merke, wann es Zeit ist, den Gang zu wechseln, d.h. ich höre auf den Körper des Autos. Merke: Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

Ich gebe Dir recht, dass einfach die Zahlen von der Uhr abzulesen ohne Grundkenntnisse der Werte und deren Bedeutung, sinnlos ist. Aber es ist wie 1x1: schnell und für immer erlernbar.
Körpergefühl...? Ich bin schon 350-380 Wettkämpfe gelaufen und erwische mich immer wieder, dass ich zu schnell, zu langsam, zu unruhig... laufe. Ich könnte immer noch nicht 1000m in genau 4:00 ohne Uhr laufen. Kannst Du das? Teste mal.

Leider sind sehr viele, erfahrene Läufer, gegen Pulsmesser. Und zu recht, weil in den Medien und Lehrbüchern die Pulssteuerung jahrzehntelang einfach falsch erklärt wurde und das blieb so hartnäckig haften, dass tausendfache Wiederholung der richtigen Erklärung die Meinung der Anfänger nicht ändern konnte. Ich hab' mich stark gewundert, als mir, vor einem Monat, ein DLV-Ausbilder immer noch was von "220 - Alter" Methode erzählte...

Trotzdem finde ich die Pulssteuerung nicht falsch sondern sogar viel genauer als trügerisches Körpergefühl.

Erstmal vielen Dank für die ganzen Antworten! Ich hatte nur ein bisschen das Gefühl das daraus jetzt eine Diskussion wird pulsmesser oder nicht, ich wollte ja eigentlich fragen ob es möglich ist das mein maximalpuls so niedrig ist in meinem alter. Ich möchte nicht nur in der "optimalen fettverbrennung" laufen sondern meine Zeiten verbessern. Dazu mache ich auch tempoläufe und intervalltrainjng, da bin ich bisher auch immer auf zeit gelaufen, aber dafür fände ich es schon gut meinen maximalpuls zu wissen..
Liebe Grüße

Isy... Alles OK.

Rolli hat geschrieben:Ich gebe Dir recht, dass einfach die Zahlen von der Uhr abzulesen ohne Grundkenntnisse der Werte und deren Bedeutung, sinnlos ist. Aber es ist wie 1x1: schnell und für immer erlernbar.

Prinzipiell hast du Recht, Rolli.

Was mich bei diesen Pulsdiskussionen stört, ist, dass offensichtlich ein großer Teil der Teilnehmer davon ausgeht, dass beim Training in einem bestimmten Pulsbereich etwas ganz Bestimmtes (geradezu auf magische Art und Weise) passiert, das wegfällt, wenn man den Pulsbereich verlässt. Die Bezeichnungen der Pulsbereiche werden - so ist jedenfalls mein Eindruck in all diesen Diskussionen - also in dem Sinne verstanden, dass nur bei der Beachtung der Zonen ein jeweils hiermit verbundener Trainingseffekt eintritt. Von überragender Bedeutung ist in diesem Zusammenhang der Bereich, der GA 1 genannt wird. Motto: Grundlagenausdauer (was das genau sein soll, fragt man besser nicht) erwirbt man nur dann, wenn man im GA-1-Bereich läuft.

Natürlich kann man sinnvoll nach Puls trainieren. Aber wer tut das? Mein Eindruck hier ist ein anderer. Gerade bei Leuten, die (im Gegensatz beispielsweise zu dir) relativ wenig trainieren, ist es völlig sinnlos, die wenigen Läufe, die gemacht werden (das ist nicht negativ gemeint), auch noch durch irgendwelche Pulsvorgaben einzubremsen. So leicht überfordert man sich nicht, und Ausdauer bekommt man auch…

Gruß
Markus

Wenig trainieren bedeutet nicht falsch trainieren. Deine Einnahme ist wenig begründet.
Es hilft nicht, wenn man die Pulsuhr verteufelt, man soll es erklären... Leider hat mich schon CarstenS vor 1-2 Jahren darauf hingewiesen, dass das eine Sisyphusarbeit ist. Auch ich selbst nicht immer Bock darauf habe.

Was mich aber wundert: Man findet den Daniels so toll und so gut und überhaupt, aber er unterteilt die Trainingsbereiche noch extremer. Sogar schreibt er was verbotenen Bereichen, wo man NIE laufen sollte, was ich für völligen Schwachsinn halte... trotzdem protestiert keiner.

Gruß
Rolli

Rolli hat geschrieben:Was mich aber wundert: Man findet den Daniels so toll und so gut und überhaupt, aber er unterteilt die Trainingsbereiche noch extremer. Sogar schreibt er was verbotenen Bereichen, wo man NIE laufen sollte, was ich für völligen Schwachsinn halte... trotzdem protestiert keiner.

Das wird wahrscheinlich daran liegen, daß die meisten nur die Trainingspläne am Schluß seines Buches für die Wettkampfvorbereitung und/oder die Tabellen gegen Anfang des Buches zur Temposteuerung nutzen. Alles andere findet wohl deutlich weniger Beachtung. Ich gebe zu, daß ich da selten eine Ausnahme bilde.

aghamemnun hat geschrieben:Das wird wahrscheinlich daran liegen, daß die meisten nur die Trainingspläne am Schluß seines Buches für die Wettkampfvorbereitung und/oder die Tabellen gegen Anfang des Buches zur Temposteuerung nutzen. Alles andere findet wohl deutlich weniger Beachtung. Ich gebe zu, daß ich da selten eine Ausnahme bilde.

... kann ja alles stimmen, aber ob @Isy davon mit seiner Eingangsfrage profitieren kann

Rolli hat geschrieben: Ich könnte immer noch nicht 1000m in genau 4:00 ohne Uhr laufen.

Jetzt mal ohne

Im Wettkampf oder einfach mal so wird das wohl niemand können.

Bei Intervallen habe ich oft versucht, unterwegs nicht auf die Uhr zu schauen und die Zielzeit "nach Belastungsgefühl" zu erreichen. Allerdings brauchte ich dafür den ersten 1000er zur Justierung. Danach war es mit einer Abweichung von 2-3Sekunden kein Problem.

Bei der ZDF Sendung "Wetten das" ist mal ein Kanditat kläglich gescheitert, der wie ein Uhrwerk Runden auf der Bahn drehen wollte.

Rolli hat geschrieben:Wenig trainieren bedeutet nicht falsch trainieren.

Hallo Rolli,

vielleicht reden wir aneinander vorbei. Was ich meinte, ist Folgendes:

Wenn jemand nur 20 oder 30 km pro Woche läuft, verteilt auf zwei oder drei Läufe, und sonst keinen Sport macht, glaube ich, dass eine Orientierung an Pulsbereichen schlicht und ergreifend überflüssig ist, genau so, wie es eine Periodisierung des Trainings bei diesem Umfang ist. Zwischen den Läufen ist genügend Zeit zur Erholung; selbst wenn man relativ zügig läuft, könnte man das ohne jegliche Variation immer weiter so betreiben.

Natürlich ist das kein sonderlich sinnvolles Training, und an die Grenze des persönlich Machbaren kommt man so nicht.

Aber es wird doch keinen Deut besser, wenn man nun, ohne den Umfang zu erhöhen, die einzelnen Läufe langsamer macht, nur um im gewünschten Pulsbereich (der sich eher an der Grundlagenphase eines Läufers mit 100 Wochenkilometern orientiert) zu bleiben. Und das ist es doch, was hier häufig empfohlen wird. („Nur durch langsames Laufen wirst du schnell!“) Es ist nun mal ein Unterschied, ob man diese Überlegungen auf einem Niveau von 20 oder 30 Wochenkilometern oder auf einem von 80 oder mehr anstellt. Da ist man nämlich auch in einem Bereich, in dem die Steuerung der Belastung (vor allem eine Beschränkung der Geschwindigkeit) eine Rolle spielt, damit man für die nächste Einheit ausgeruht ist, weil eben zwischen den Einheiten nicht so viel Zeit zur Erholung ist.

Wenig trainieren muss nicht falsch sein. Aber eine Orientierung an einem viel umfangreicheren und intensiveren Training einer ganz anderen Leistungsklasse ist nicht unbedingt der richtige Weg. Aber nach meinem Eindruck ist das oft, hier und anderswo, das, was so empfohlen wird.

Gruß
Markus

bones hat geschrieben: Bei Intervallen habe ich oft versucht, unterwegs nicht auf die Uhr zu schauen und die Zielzeit "nach Belastungsgefühl" zu erreichen. Allerdings brauchte ich dafür den ersten 1000er zur Justierung. Danach war es mit einer Abweichung von 2-3Sekunden kein Problem.

Beim Laufen schaffe ich das im Moment mangels Übung sicher nicht, aber beim Schwimmen kriege ich es auch zum Beispiel bei 100-m-Intervallen im Bereich von 1-2 Sekunden Abweichung hin. Da kann man auch eh zwischendurch schlecht auf die Uhr schauen ;)


Gruß
Markus

Murks hat geschrieben:
vielleicht reden wir aneinander vorbei.

Natürlich hast Du mit so einer Trainingsgestaltung recht. Ich bezog mich lediglich auf die Aussagen "Pulsuhr ist schlecht".

Eigentlich wollte ich mich zu diesem absolut ausgelutschten Thema gar nicht mehr äußern, aber dein Beitrag hier, Rolli, ist doch zu verlockend:

Rolli hat geschrieben: Es hilft nicht, wenn man die Pulsuhr verteufelt, man soll es erklären... Leider hat mich schon CarstenS vor 1-2 Jahren darauf hingewiesen, dass das eine Sisyphusarbeit ist. Auch ich selbst nicht immer Bock darauf habe.

Was du da schreibst, heißt doch nichts anderes, als dass es der HF-Uhren-Industrie gelungen ist, ein Produkt im Markt zu etablieren, dass bei Laufeinsteigern den Nimbus der Unentbehrlichkeit hat und ohne gründliche Schulung nicht anwendbar ist.

Während in der Vor-HF-Zeit Generationen von Läufern einfach so losgelaufen sind und ohne aufwändige Einarbeitung ihren Sport ausgeübt haben, sind also heutzutage „Grundkenntnisse der Werte und deren Bedeutung“ unerlässliche Voraussetzung fürs Laufen.

Wenn das wenigstens noch zu besseren Ergebnissen führen würde, könnte ich dem noch einen Nutzen abgewinnen. Aber jeder, der Ergebnislisten großer Marathons wie auch kleinerer Volksläufe von heute, vor 10 und vor 20 Jahren vergleicht, wird feststellen, dass die Ergebnisse (gemessen an den Laufzeiten) SCHLECHTER geworden sind, und zwar in ganz eklatanter Weise.

Zusammen gefasst gilt also: Wer HF-orientiert trainieren will, muss
a) erstmal viel Geld ausgeben
b) braucht eine Schulung, um damit umgehen zu können
c) erzielt wettkampfmäßig schlechtere Ergebnisse.

Ein Produkt, das solche Nachteile bündelt und dennoch zu einer Art Kultobjekt aufgestiegen ist, kann als Paradebeispiel in jeder Vorlesung über Vermarktungsstrategien dienen. Das hat übrigens nichts mit „Verteufelung“ zu tun, sondern es stellt sich schlicht die Frage, welcher Nutzen den oben genannten Nachteilen denn gegenüber steht. Bisher hat mir keiner das überzeugend darlegen können. Die Hauptargumente, die ich so höre, sind, man finde Technik toll, berausche sich an Zahlen und Werten und andere hätten das auch. Der einzige Nutzen, den ich der HF-Messung attestiere, ist der der Trainingsdokumentation. Nach einem Lauf kann man ganz gut den Verlauf auswerten und daraus Schlussfolgerungen ziehen, oder man kann über größere ZeiträumeEntwicklungen feststellen. Für eine Trainingssteuerung hingegen sind die Dinger ungeeignet, erst recht für Anfänger.

Ich hab es übrigens schon erlebt, dass Laufeinsteiger, die nach einigen Monaten am Vereinstraining bei uns interessiert waren, beim Einlaufen zurück gefallen sind und auf die Frage, ob das Tempo zu schnell sei, antworteten: nein, das nicht, aber ihre HF-Uhr zeige an, dass ihr Puls das Limit überschritten habe und sie deshalb langsamer machten.



Bernd

burny hat geschrieben:c) erzielt wettkampfmäßig schlechtere Ergebnisse.

Die Behauptung, dass HF-Uhren direkt mit schlechten WK-Ergebnissen zu tun haben, kann ich nicht nachvollziehen. Was sich seit 80er Jahren auch geändert hat, sind: Internet, Wetter, Zusammenfall des Ostblocks... und, und, und.

Vielleicht muss man das anders sehen:
Seit dem Zeitpunkt, wo die Pulsuhren auf dem Markt sind, haben sich 4x... 5x... 6x... (??) so viele Läufer im Park mit Laufschuhen getraut und haben (mehr oder weniger) erfolgreich ihren Marathon geschafft. Ist das negativ zu beurteilen?

Glaubst Du, dass ohne Pulsuhr mehr gute/sehr gute Läufer den Weg zum Leistungssport gefunden hätten?

burny hat geschrieben: Ich hab es übrigens schon erlebt, dass Laufeinsteiger, die nach einigen Monaten am Vereinstraining bei uns interessiert waren, beim Einlaufen zurück gefallen sind und auf die Frage, ob das Tempo zu schnell sei, antworteten: nein, das nicht, aber ihre HF-Uhr zeige an, dass ihr Puls das Limit überschritten habe und sie deshalb langsamer machten.

Es ist leider so.

Rolli hat geschrieben:Die Behauptung, dass HF-Uhren direkt mit schlechten WK-Ergebnissen zu tun haben, kann ich nicht nachvollziehen. Was sich seit 80er Jahren auch geändert hat, sind: Internet, Wetter, Zusammenfall des Ostblocks... und, und, und.

Vielleicht muss man das anders sehen:
Seit dem Zeitpunkt, wo die Pulsuhren auf dem Markt sind, haben sich 4x... 5x... 6x... (??) so viele Läufer im Park mit Laufschuhen getraut und haben (mehr oder weniger) erfolgreich ihren Marathon geschafft. Ist das negativ zu beurteilen?

Glaubst Du, dass ohne Pulsuhr mehr gute/sehr gute Läufer den Weg zum Leistungssport gefunden hätten?

Du hast recht; aber burny ist vermutlich klug genug, das selbst zu wissen. Ich habe seinen Beitrag als Polemik verstanden. Hoffe ich.

Im übrigen sind ja auch die Punkte a) und b) zu hinterfragen:

Teuer? Ich habe einen FR305; der hat mich 150 Euro gekostet. Dafür habe ich eine umfangreich programmierbare Stopuhr, habe GPS (nicht nur am Computer lustig: 2x hat mich die Start-Finde-Option vor dem Verlaufen bewahrt) und zusätzlich auch noch die Pulsmessung. Kosten: vernachlässigbar!
Studium zum Benutzen? burny, Du bist doch selbst alt genug, um zu wissen, daß es manchmal sinnvoll sein kann, eine BA zu lesen. Daß es heute üblich ist, einfach jedes Gerät ohne Vorinformation auszuprobieren und zu benutzen, mag ja sein, trifft für uns ältere Semester aber doch nicht zu!

Rolli hat geschrieben:Es ist leider so.

Ja. Ein Bekannter von mir bekam Todesangst, als er während eines HMs 103% des HFmax auf der Uhr sah, und blieb stehen. True story.

Rolli hat geschrieben: Seit dem Zeitpunkt, wo die Pulsuhren auf dem Markt sind, haben sich 4x... 5x... 6x... (??) so viele Läufer im Park mit Laufschuhen getraut und haben (mehr oder weniger) erfolgreich ihren Marathon geschafft. Ist das negativ zu beurteilen?

Nein, das ist natürlich nicht negativ zu beurteilen. Aber dennoch liegen deiner These 2 Fehleinschätzungen zugrunde.

Kurz nachdem ich angefangen habe zu laufen, habe ich die Spiridon abonniert und habe die Hefte alle auch brav abgelegt. Da habe ich mir nun das Heft 1/96 hervor geholt. Danach kamen die ersten 12 Marathons im Jahr 1995 auf über 43.000 Finisher. Im Jahr 2013 waren es etwas weniger als 84.000. Wenn man mal unterstellt, dass das Verhältnis ALLER Marathons zueinander ähnlich ist, dann wäre es maximal die doppelte Anzahl. Und 1995 fing es gerade einmal langsam an mit HF-Uhren. Ich selbst kaufte als einer der ersten meine erste sündhaft teure Polar in eben diesem Jahr. (Ich weiß also, wovon ich spreche, wenn es um Pulsuhren geht.)

Die zweite Fehleinschätzung ist, dass HF-Uhren ursächlich seien für den Laufboom. Der kontinuierliche und starke Zuwachs seit Mitte der Siebzigerjahre (1975 war der Schwarzwaldmarathon mit 2.143 Finishern der größte der Welt!) setzte ein ohne HF-Gedöns und sonstigen Krimskrams. Soweit ich mich erinnere, setzte die massenweise Verbreitung der HF-Uhren etwa Anfang, Mitte der 2000-er Jahre ein. Nichts spricht dafür, dass diese Verbreitung die Marathonzahlen nach oben getrieben hat.

Rolli hat geschrieben:Die Behauptung, dass HF-Uhren direkt mit schlechten WK-Ergebnissen zu tun haben, kann ich nicht nachvollziehen. Was sich seit 80er Jahren auch geändert hat, sind: Internet, Wetter, Zusammenfall des Ostblocks... und, und, und.

Das stimmt. Aber ich frage mich, wie jemand, der verunsichert ist und dessen größte Sorge darin besteht, ein als Korsett vorgegebenes HF-Spektrum zu verlassen, sein volles Leistungsvermögen entfalten kann. Wer lieber schleicht, als seinen Beinen freien Lauf zu lassen, kann wohl kaum das abrufen, was er könnte, würde er nicht ständig mit innerer Bremse laufen. Und schau dir doch die ganzen Einsteigerthreads an: Immer das Gleiche, alle haben die Aussage "im Bereich xy laufen, ja nicht zu schnell werden, unbedingt langsam genug bleiben" so verinnerlicht, dass sie sich nichts trauen. Wie soll da Leistung entstehen?

Rolli hat geschrieben: Glaubst Du, dass ohne Pulsuhr mehr gute/sehr gute Läufer den Weg zum Leistungssport gefunden hätten?

Du sagst weiter oben selbst, dass leistungsorientierte Läufer die HF-Steuerung weitgehend ablehnen. Und so ist es: Wer sich von dieser sklavischen Vorgabe löst, findet den Mut, auch richtig, d. h. mit Tempoeinheiten und mit Ausbelastung und auch mal am Limit zu trainieren.

Bernd

NordicNeuling hat geschrieben: Studium zum Benutzen? burny, Du bist doch selbst alt genug, um zu wissen, daß es manchmal sinnvoll sein kann, eine BA zu lesen. Daß es heute üblich ist, einfach jedes Gerät ohne Vorinformation auszuprobieren und zu benutzen, mag ja sein, trifft für uns ältere Semester aber doch nicht zu!

Wenn du die Aussage von Rolli richtig liest (Es ist SEINE Aussage, dass man Pulstraining erklären muss), dann weißt du, dass es nicht um die Bedienung des Geräts geht.

Wer die Betriebsanleitung eines Autos liest, wird dadurch ja auch nicht zum Autofahrer.

Bernd

Als ich für meine letzte Mara-Bestzeit (3:49) trainierte hab ich mich grundsätzlich an Tempovorgaben gehalten und meine Pulsaufzeichnungen nur nach dem Lauf angeschaut. Und ja ich hab mich über Leistungssteigerungen gefreut, die ich teilweise daraus ablesen konnte. Aber ich hab auch herauslesen können, wie stark sich Umweltbedingungen (besonders Hitze) auf den Puls auswirken. Hätte ich da eventuell den LaLa im 7:30er Pace laufen sollen, nur damit ich in einem imaginären Pulsbereich bleibe? Der Trainingseffekt wäre gegen Null gegangen. Davon mal abgesehen, Ich wollte am Tag X die Strecke Y in der Zeit Z laufen und nicht in einem bestimmten Durchschnittspuls.

Daher kann ich Burny nur beipflichten, Pulssteuerung kann man NUR machen, wenn man es auch wirklich versteht. Was eben auch beinhaltet, dass man den Puls auch einmal vollkommen außer acht lassen muss.

Gruss Tommi

Bernd, meine Aussage war etwas ironisch gemeint (ich dachte, dass das deutlich genug war)... klar, dass die Anzahl der Marathonfinischer nicht auf die Pulsuhren zurückzuführen ist. Genau wie die Aussage, dass Pulsuhren die Leistungsfähigkeit der breite Masse verhindert, was immer wieder von Pulsuhrgegnern zitiert wird. Für mich gibt's da keinen Zusammenhang, weil ich das Vereinsleben schon länger kenne und dort andere Faktoren als Fettverbrennungspuls die Leistung bestimmen.

Ich bin der Meinung, dass leistungswillige Anfänger sowieso ganz schnell und ausführlich sich über einige Trainingsmethoden, somit auch die der Herzfrequenz-Messung, auseinandersetzen und die Vorgaben korrekt anwenden.

Und der Rest? Die Gesundheits- oder Trendläufer mit 4h-MRT?... sie sollen doch weiter mit 130-140 rumlaufen und ihren Fett verbrennen. Sie werden nie die Leistungsträger sein. Und wenn den so ein Gadget dabei "hilft"...

burny hat geschrieben:Wenn du die Aussage von Rolli richtig liest (Es ist SEINE Aussage, dass man Pulstraining erklären muss), dann weißt du, dass es nicht um die Bedienung des Geräts geht.

Wer die Betriebsanleitung eines Autos liest, wird dadurch ja auch nicht zum Autofahrer.

Bernd

Das habe ich natürlich beides gemeint. 1. ist in guten BAs auch der Sinn des Ganzen zumindest angeschnitten (wobei ich mir bei dem OwnZone-Quatsch von Polar nicht sicher bin), 2. gehört dazu aber auch die Bereitschaft, sich anderweitig zu informieren, wenn man es ERNST meint mit dem Sport. (Alle anderen werden zur positiven Entwicklung einer Leistungsstatistik sowieso nicht beitragen.)

Was mich eben immer wieder wundert, ist die m.E. scheinheilige (gilt jetzt weniger für Dich) Argumentation gegen gerade das, was man selbst nicht braucht/will/unterstützt. Ich bin sicher, daß viele, die hier gegen Pulsuhren schreiben, mit Musik auf den Ohren laufen. Dafür gilt dann fats alles, was gegen die Uhren vorgebracht wird: teuer, unnatürlich, von Werbung beeinflußt etc. Noch schlimmer finde ich das "Natur"-Argument. Was interessieren mich (was überhaupt uns heute) die Neandertaler oder andere Vorfahren? Und zu den Sportlern vergangener Tage: Sie waren in ihren Leistungen eben NICHT besser. Auch die ältesten Weltrekorde sind nur wenige Jahre oder bestenfalls Jahrzehnte alt. Das liegt nicht nur am Doping, sondern auch an den technischen Möglichkeiten, die heute im Leistungssport eingesetzt werden: Analyse, Trainingsmethoden, Taktik. und das alles ist des Teufels?

In einem haben natürlich viele Recht: Man sollte sich nie zum Sklaven eines Gerätes oder einer Technik machen. Aber das gilt auch für den oben erwähnten Walkman/MP3-Player. Und für andere Techniken.

Aber ist ja eigentlich egal: Ich laufe immer mit meinem Garmin und freue mich dran; ich schaue selten auf den Pulswert, aber wenn, dann nützt es mir. Ich analysiere gerne hinterher alle möglichen Daten am Computer, auch den Puls. Und mir hat es noch in keinem Punkte geschadet oder meiner Entwicklung geschadet. Anderen mag es anders gehen; aber der wesentliche Unterschied zu vielen anderen ist dieser:

Ich überlasse es jedem selbst, ob er es sinnvoll findet, mit oder ohne Pulsuhr zu laufen. Für mich ist es sinnvoll, für andere mag es anders sein. Aber viele der "Gegner" sind apodiktisch und undifferenziert: "Schmeiß die Uhr in die Tonne" und ähnliche Sprüche sind dumm, da einseitig, intolerant und den eigenen Standpunkt verabsolutierend. Nur dagegen wehre ich mich bzw. schreibe ich hier an.

Übrigens, Mo Farah und Rupp laufen auch mit HF-Kontrolle und werden dadurch nicht ausgebremst, wie einige HF-Gegner glauben.

Rolli hat geschrieben:Und der Rest? Die Gesundheits- oder Trendläufer mit 4h-MRT?... sie sollen doch weiter mit 130-140 rumlaufen und ihren Fett verbrennen. Sie werden nie die Leistungsträger sein. Und wenn den so ein Gadget dabei "hilft"...

Das verstehe ich nun gar nicht. Leistungsträger in was? Für den Laufsport? Für die Gesellschaft? Für was? Ich kann mir nicht helfen, aber das liest sich so was von arrogant, dass ich hoffe mich zu irren

Gruss Tommi

hey, ich laufe auch immer hf 130-140 was ist bitte schlimm daran?

Amarantino hat geschrieben:hey, ich laufe auch immer hf 130-140 was ist bitte schlimm daran?

Das könnte zu langsam für Fortschritte sein oder zu schnell!

Lies dich mal hier durch
http://marathon.pitsch-aktiv.de/

LG Anke

d'Oma joggt hat geschrieben:Das könnte zu langsam für Fortschritte sein oder zu schnell!

LG Anke

Wer beim Laufen den Gesangtest besteht läuft vom Körpergefühl im Gesundheitsbereich (G1).
Da macht man gute Fortschritte bei der Gesundheit. Da bin ich mir sicher.

Amarantino hat geschrieben:hey, ich laufe auch immer hf 130-140 was ist bitte schlimm daran?

Nichts. Daniel aus Köln läuft immer mit einer Hf von 130 bis 140.

Knippi

Amarantino hat geschrieben:hey, ich laufe auch immer hf 130-140 was ist bitte schlimm daran?

Langsam zu laufen -- ich nehmen einmal an, dass Deine Hf(max)>150/min ist -- ist natürlich keineswegs schlecht.
Immer im gleichen Tempo zu laufen ist jedoch das Dümmste was man tun kann, wenn man schneller werden will (und wer will das nicht?).

Der Mix aus schnellen, langsamen, langen, kurzen, flachen, profilierten, etc. Trainingseinheiten, also viel Abwechslung bringt die Fortschritte -- und auch durch die Abwechslung die Motivation, langjährig im Laufsport aktiv zu bleiben.

Dabei kann auch ein Herzfrequenzmesser durchaus helfen, z.B. um nach einer Phase mit mehr Grundlagentraining wieder Sicherheit in den verschiedenen Tempobereichen zu bekommen.

Tempogefühl (z.B. MRT, vs.10k-Tempo) und auch Tempohärte können profitieren von der Rückmeldung, die einem ein solcher Hf-Messer bietet.

Von den Gegnern wird gerne suggieriert, dass ein Hf-Messer nur dazu diente, einen beim Laufen auszubremsen, zu langsamen Laufen zu mahnen, aber richtig angewandt, kann und sollte er den Läufer, der ihn nutzt eben auch motivieren, das harte Tempo zu bringen und zu halten, wenn es dran ist.

dicke_Wade hat geschrieben:Das verstehe ich nun gar nicht. Leistungsträger in was? Für den Laufsport? Für die Gesellschaft? Für was? Ich kann mir nicht helfen, aber das liest sich so was von arrogant, dass ich hoffe mich zu irren

Gruss Tommi

Ja. Wie immer.

NordicNeuling hat geschrieben:Und zu den Sportlern vergangener Tage: Sie waren in ihren Leistungen eben NICHT besser. Auch die ältesten Weltrekorde sind nur wenige Jahre oder bestenfalls Jahrzehnte alt.

Mein lieber Neuling,

deine Argumentation hinkt gleich an mehreren Stellen.1. Die Entwicklung der Weltrekorde auf den Langstrecken der Männer ist einzig und allein eine Angelegenheit der Afrikaner. Die Europäer und erst recht die Deutschen haben damit überhaupt nichts zu tun. Im Gegenteil, Leistungen deutscher Langstreckenläufer waren vor Jahrzehnten besser als heute. Lediglich bei den Frauen tauchen teilweise Europäerinnen bei vorderen Platzierungen auf.

2. Wir reden hier über die breite Masse und den mittlerweile weit verbreiteten Einsatz von HF-Uhren dort. Also muss man bei den Leistungen die Breite betrachten. Dazu mal einige Zahlen:

Da der Hamburgmarathon recht umfangreiche Statistiken liefert, ziehe ich zunächst den heran.
2013 waren es 11.450 Finisher.
In allen Jahren bis 1998 waren es unter 10.000, also klar weniger als in diesem Jahr.
Nun der Leistungsvergleich:
Läufer unter 3 h: 2013 waren es absolut 375 oder 3,3% aller Finisher,
im Vergleichszeitraum bis 1998 schwankte die Zahl zwischen 416 (5,6%) und 1.873 (21,6%).
Läufer unter 3:30 h: 2013 waren es 2.145 (18,7%),
im Vergleichszeitraum zwischen 2.007 (26,2%) und 4.661 (53,8%)
Läufer unter 4 h: 2013 5.861 (51,2%)
Bis 1998: 4.505 (58,9%) bis 7.305 (76,1%)
Trotz niedrigerer Finisherzahlen waren die Zahlen „früher“ selbst absolut um so größer, je schneller die Zeiten waren.

In Berlin bin ich 1996 gelaufen. Daher hier ein Vergleich meiner alten Ergebnisliste von vor 17 Jahren mit 2013.

Jeweils 1996 -> 2013
Finisher 17.971 -> 36.474
< 3 h: 1.928 (10,7%) -> 1.479 (4,1%)
< 3:30 h: 6.578 (36,6%) -> 7.199 (19,7%)

Mit meiner Zeit von 2:53:46 h belegte ich damals Platz 1156 der Männer, heuer ergäbe das Platz 722 und damit locker unter den Top 1000.

Und als Beispiel eines regionalen Volkslaufes: In einem älteren Laufbericht habe ich es mal erwähnt: Beim Erftlauf war ich 1995 83., 2011 mit fast der gleichen Zeit 15.!!! Das ist kein Sonderfall, sondern praktisch alle Vergleiche über 10 oder 15 Jahre ergeben ein ähnliches Bild.

Wenn HF-Uhren, Leistungsdiagnostik, Gels und was sonst so im Zuge der Kommerzialisierung hinzugekommen ist, einen positiven Effekt hätten, dann müsste sich das in tendenziell besseren Ergebnissen niederschlagen, und genau das tut es nicht. Die Leistungen in der Breite sind klar und eindeutig schlechter. Jeder, der seine Argumentation auf Fakten statt Glauben und seine eigene beschränkte Erfahrung abstützt, kann das unschwer erkennen.

Bernd

bones hat geschrieben:Im Jahr 1991 blieben 159 deutsche Marathonläufer unter 2:30 Stunden.

Marathon-Bestenliste fr Deutschland

Früher war eben doch alles besser!

burny hat geschrieben:
deine Argumentation hinkt gleich an mehreren Stellen.

Bist Du Dir da so sicher?
Wenn ich mich nicht irre, da mischen Engländer und Amerikaner sehr gut mit... Siehe OS. Die Weltrekorde würde ich jetzt aus bestimmten Gründen außen vor lassen. Und die beiden (Farah und Rupp) benutzen HF-Messer.

Die breite Masse (sagen wir mal sub3-Läufer) werden kaum, oder sogar gar nicht, mit dem Pulsmesser ausgebremst, weil man davon ausgehen kann, dass sie mit Trainingsvorgaben umgehen können. Ich kenne einige sub3-Läufer die Pulsmesser benutzen, und keiner von den trainiert nur in "Fettverbrennungsbereich" und keine von den wird durch das Piepsen bei einem 8x1000 Einheit "ausgebremst". Keiner. Einigen würde sogar eine Pulssteuerung während TD-Laufes durchaus helfen nicht zu überziehen, was oft der Fall ist.

Die immer wieder wiederholte These: die Läufer werden ausgebremst und trainieren falsch, wird damit begründet, dass ein paar Anfänger (auch wenn das ein paar Tausend sind und die Fragen kommen immer von Anfängern) dass sie durch die Pulsuhr nicht schnell laufen wollen.

Die Aussage, dass die Fragen der Anfänger im Bezug auf Anzahl der sub3-Läufer zu setzen ist, hinkt aber gewaltig (nicht nur etwas).

Ich suche immer noch nach Begründung der These: Du wirst durch die Pulsuhr ausgebremst. Warum werde ich ausgebremst? Wie werde ich ausgebremst? (ich bekomme immer nur eine Antwort: die Anfänger laufen 130-140... Aber was hat das mit sub3-Läufern zu tun???)

Man muss woanders nach Gründen für sub3-Flaute suchen:
1. Abwanderung zu Triathlon
2. Aussterben der Vereine
3. Andere Interessen der Jugend... Internet? TV?

Für mich ist Körpergefühl überbewertet, weil viel trügerischer als nackte Zahle auf der Uhr.

burny hat geschrieben: Nun der Leistungsvergleich:

Bernd, wie war der Frauenanteil im Vergleich? Und was mich fast noch mehr interessiert: sind da nicht signifikante Verschiebungen in der Alterszusammensetzung erkennbar?

Steffen42 hat geschrieben:Bernd, wie war der Frauenanteil im Vergleich? Und was mich fast noch mehr interessiert: sind da nicht signifikante Verschiebungen in der Alterszusammensetzung erkennbar?

Wahrscheinlich auch in der Zusammensetzung der Motivlage - das lässt sich nur schwer messen. Im Vergleich müsste mal wohl sehen, ob alternative Sportarten wie Triathlon und Radsport eine Migration von ambitionierten Sportler erfahren hat.

Rolli hat geschrieben: Man muss woanders nach Gründen für sub3-Flaute suchen:
1. Abwanderung zu Triathlon
2. Aussterben der Vereine
3. Andere Interessen der Jugend... Internet? TV?

Rolli, das geht am Kern der Frage vorbei.
Technologische Trends führen über die Zeitachse zu Veränderungen.
Beispiel 1: Fortschritte in der Medizin haben eine enorme Steigerung der Lebenserwartung herbeigeführt.
Beispiel 2: Fortschritte in der Sicherheitstechnik haben die Zahl der Verkehrstoten drastisch sinken lassen.

Wenn die Kommerzialierung des Laufsports eine ähnlich positive Wirkung hätte, müsste sich das ebenfalls klar und nachweislich niederschlagen.

Denn heute wie vor 20 Jahren finden ja Neu- oder Wiedereinsteiger zum Laufen. Es gibt keinen Grund, davon auszugehen, dass die Einsteiger von vor 5 oder 10 Jahren schlechtere genetische Bedingungen mitbringen als die vor 20 oder 30 Jahren. Also müsste sich aus der Breite der Einsteiger ein prozentual mindestens gleicher Anteil oder, wenn die Verheißungen der Puls-Lobby zutrifft, sogar höherer Anteil an schnellen Läufern entwickeln. Und eben das passiert nicht, wie die Zahlen zeigen. Die Frage ist nicht, ob einige 3 h-Läufer mit Pulsuhren trainieren oder nicht. Die Frage ist: Warum rekrutiert sich aus den Laufeinsteigern (und jeder ist mal Einsteiger gewesen) ein deutlich kleinerer Anteil von sub 3-Läufern als zuvor? Warum bleibt eine deutlich höhere Anzahl in der Leistungsentwicklung stecken?

Das kannst du weder durch Vereinssterben noch Triathlon noch Interessen der Jugend erklären. Denn die Zahlen an Läufern sind ja gestiegen. Es gibt heute mehr Marathonfinisher als noch in den achtziger oder neunziger Jahren.

Es geht auch nicht darum, ob eine HF-Uhr oder das Laufen nach Puls jeden einzelnen Läufer bremst. Natürlich nicht, aber der ganze Schnörkel hat dazu geführt, dass eine Generation von Läufern entstanden ist, die offensichtlich technischen Spielereien mehr Bedeutung beimisst als vorher und aus der nur ein kleinerer Teil sich leistungsmäßig entwickelt.

Rolli hat geschrieben: Wenn ich mich nicht irre, da mischen Engländer und Amerikaner sehr gut mit... Siehe OS.

Du weißt aber schon, dass Farah aus Somalia stammt und im Alter von 8 Jahren nach UK zog?!

Bernd

Steffen42 hat geschrieben:Bernd, wie war der Frauenanteil im Vergleich? Und was mich fast noch mehr interessiert: sind da nicht signifikante Verschiebungen in der Alterszusammensetzung erkennbar?

Hallo Steffen,
beides spielt sicher eine gewisse Rolle, erklärt das Phänomen aber nicht. Bei den Jahren bis 1998 lag der Frauenanteil bei um die 10%, 2013 waren es 21%. Wenn ich nur den Männeranteil betrachte, dann beträgt der unter 3 h-Anteil in diesem Jahr 3,9% (= 355 Läufer), im "schlechtesten" Jahr 1996 (Das war ein Hitzerennen) sind es immerhin 404 Läufer oder 6,0%.

Wie die Altersklassen hineinspielen, werde ich mir noch mal in Ruhe ansehen.

Aber nochmal: Die Verheißung der Puls-Lobby ist ja: Schneller mit HF-orientiertem Training, also müsste ein ZUWACHS erfolgt sein, bisher ist es aber ein RÜCKGANG.

Bernd

burny hat geschrieben:Es gibt keinen Grund, davon auszugehen, dass die Einsteiger von vor 5 oder 10 Jahren schlechtere genetische Bedingungen mitbringen als die vor 20 oder 30 Jahren.

Das stimmt zwar, aber wir wissen auch, dass die Deutschen heute viel dicker sind als vor 20 - 30 Jahren.

chillie_ hat geschrieben:Wahrscheinlich auch in der Zusammensetzung der Motivlage - das lässt sich nur schwer messen.

Sehe ich auch so. Nach diversen Erzählungen waren die Läufer früher nicht nur ehrgeiziger, sondern liefen auch mehr und trainierten insgesamt härter.

burny hat geschrieben:Aber nochmal: Die Verheißung der Puls-Lobby ist ja: Schneller mit HF-orientiertem Training, also müsste ein ZUWACHS erfolgt sein, bisher ist es aber ein RÜCKGANG.

Ja, plus Gels, weiter entwickelte Trainingslehre und Schuhe ;-). Auf der anderen Seite (negativ für die Marathonzeiten) stehen der höhere Körperumfang und der niedrigere Trainingsumfang. Da sind mir zuviele Variablen drin, um daraus auf die Sinnlosigkeit von Pulsuhren schließen zu können - auch wenn durchaus starke Indizien vorliegen.

burny hat geschrieben: Du weißt aber schon, dass Farah aus Somalia stammt und im Alter von 8 Jahren nach UK zog?!

Na und? Haben sich dadurch seine Trainingsmethoden oder Einstellung zum Sport geändert, oder ist er so den Einflüssen der Moderne entkommen?

Alle unsere Vorfahren kommen aus Somalia.

burny hat geschrieben:Mein lieber Neuling,

deine Argumentation hinkt gleich an mehreren Stellen.

1. Die Entwicklung der Weltrekorde auf den Langstrecken der Männer ist einzig und allein eine Angelegenheit der Afrikaner.

Mein lieber Alter,

da Du offensichtlich darauf bedacht bist, mich immer wieder mißzuverstehen, darauf aufbauend eine einseitige und polemische Argumentation startest (und damit vom Thema abweichst), gleichzeitig die vielen anderen Argumente anderer, die Deine monokausalen Erklärungen in Frage stellen, ignorierst, werde ich darauf nicht mehr eingehen, außer mit zwei Schlußbemerkungen: Auch die Afrikaner benutzen moderne Methoden und den Einsatz moderner Technik (vielleicht manchmal auch etwas zuviel - übrigens möglicherweise auch EIN Grund für das Nachlassen europäischer Leistungen?).

Und zweitens (ja, als Wiederholung!): Ich kenne KEINEN hier - und für mich gilt das ganz sicher -, der irgendwann einmal einem anderen geraten hat "Du mußt/sollst unbedingt einen Pulsmesser benutzen bzw. nach Puls trainieren." Die apodiktischen "Glaubens"-Vertreter sind komischerweise die, die es den anderen vorwerfen. (Das als Beispiel Deiner polemischen Art.)

Schade; ich dachte immer, Du hättest mit Deiner Erfahrung auch etwas mehr Weitblick und Gelassenheit.