93% HFmax beim Halbmarathon

Hallo Leute,

falls ich das Thema nicht im richtigen Unterforum reingestellt habe bitte ich um Verzeihung und Verschiebung .

Beim Halbmarathon in Verona letzten Sonntag bin ich etwas zu schnell gestartet (hatte kurz versucht den Pacemakern mit Ziel <1:25 zu folgen, die waren aber sogar noch deutlich schneller gestartet als selbst bei konstanter Durchschnittspace notwendig gewesen wäre) , hab das dann aufgegeben und mich "alleine" zu einer neuen PB gekämpft (gut, es war erst mein 2. HM) .
Die letzten 2-3km waren subjektiv sehr mühsam, trotzdem konnte ich den letzten km noch einmal unter der Ø - Pace laufen .

Laut gängigen Empfehlungen sollte man einen HM ja mit 87-90% der maximalen HF laufen, laut Garmin Connect hatte ich 93% .
https://connect.garmin.com/activity/698212789

Dass ein etwas langsamerer Start sinnvoller gewesen wäre ist unbestritten (und dafür in der Mitte mehr gasgebe als diesmal), aber einen wirklichen Einbruch hatte ich trotz des hohen Durchschnittspulses nicht wenn man die 5km-Splits von 20:11 / 20:44 / 20:36 / 20:37 und Schlusskilometer von 3:58 betrachtet.

Was sagen die Experten dazu ?
Ich denke mir dass ich mit "nur" 90%-Ø der HFmax am Ende wohl nicht behaupten könnte "alles" aus mir rausgeholt zu haben, oder ?
Sind die erwähnten 93% gar nicht so ungewöhnlich, wie sieht das bei euch aus ?

Und was heisst das in weiterer Folge - ist meine IANS einfach überdurchschnittlich nahe am Maximalpuls, und was bedeutet das für das weitere Training ?

Vielen Dank schon mal für eure Einschätzungen, bin schon gespannt was ihr so denkt . :-)

LG Camelfred

Ich seh mich nicht als Expertin, aber würde zunächst hinterfragen, ob deine angenommene Hf max deine wahre Hf max ist - wie bist du denn auf den Wert gekommen? Alle weiterführenden Überlegungen sind erstmal Kaffeesatzleserei.

VG,
kobold

ich selbst laufe nicht pulsgesteuert, aber bauchgefühlt würde ich sagen, dass sich 90%HFMax nach zu wenig "Finger-aus-dem-Hintern-nehmen" anhört - klingt eher wie "heute-mal-ein-bißchen-schneller-aber-bloß-nicht-Anschlag"....

Hallo Camelfred,

erstmal Glückwunsch zu der super Zeit!

Wie hast du denn deine HF-max bestimmt? Durch Berechnung, Selbsttest, im Labor...? Wie alt sind die Testdaten?

Du hast dich im Wettkampf auf dein Körpergefühl verlassen und nach anfänglich etwas zu schnellem Tempo deinen Stiefel gelaufen.
Meiner Meinung spielt es keine Rolle ob dein Puls, selbst bei genauer Ermittlung der HF-max, um x% abweicht.
Lass den HF Gurt einfach beim Wettkampf zu Hause und konzentriere dich auf dein Gefühl und die wachsende Erfahrung.

Sportliche Grüße

Commanche

Ich finde deinen Lauf sehr schön gleichmäßig. 93% würde ich garantiert nicht durchhalten, schon gar nicht wäre dieser Wert direkt am Anfang schon auf diesem Niveau. Bei mir wird es am Ende dann hart und der Puls geht noch rauf. Auf diese Weise komme ich auf einen Durchschnitt von 90%, wobei ich persönlich so einen HM dann als "am Limit" empfinde. Meist habe ich "nur" so 89%, dafür muss ich aber auch noch länger laufen, als du.

Ich denke auch, daß deine HFmax noch etwas höher liegt.

Hi,

kobold hat geschrieben:Ich seh mich nicht als Expertin, aber würde zunächst hinterfragen, ob deine angenommene Hf max deine wahre Hf max ist - wie bist du denn auf den Wert gekommen? Alle weiterführenden Überlegungen sind erstmal Kaffeesatzleserei.
VG,
kobold

danke für dein Feedback, die erwähnte HFmax (191) ist einfach jener Höchstwert den ich seit meinem Wiedereinstieg letztes Jahr in diversen Wettkämpfen erreicht habe (auch kürzere Bergläufe bei Hitze) .
Bei einem Leistungstest mit Spirometrie auf dem Laufband hatte ich vor einigen Jahren sogar mal nur 186 erreicht .

LG Camelfred

Dann wissen wir ja jetzt, wo der "Fehler" liegt...;-)

Hi

Commanche27 hat geschrieben:Hallo Camelfred,
erstmal Glückwunsch zu der super Zeit!
Wie hast du denn deine HF-max bestimmt? Durch Berechnung, Selbsttest, im Labor...? Wie alt sind die Testdaten?
Sportliche Grüße
Commanche

wie bereits geschrieben sind die 191 Maximum die Erkenntnis aus den letzten 12 Wettkämpfen , ein Laufbandtest vor 6 Jahren ergab sogar nur 186 .
Und danke für die Glückwünsche, "super Zeit" ist halt immer relativ....ich finde erst alles <1:20 "super" .

ferbpen hat geschrieben:Ich finde deinen Lauf sehr schön gleichmäßig. 93% würde ich garantiert nicht durchhalten, schon gar nicht wäre dieser Wert direkt am Anfang schon auf diesem Niveau.
Ich denke auch, daß deine HFmax noch etwas höher liegt.

Das wundert mich z.B. auch dass ich bereits von Anfang an diesen hohen Wert hatte, ansonsten komme ich immer nur recht schwer und langsam in die Gänge...
Viell. habe ich ja nur zuviel Kaffee getrunken vor dem Rennen ?

LG Camelfred

Hi,

triaflo hat geschrieben:Dann wissen wir ja jetzt, wo der "Fehler" liegt...;-)

hmm , ich bitte um Aufklärung . :-)
Hätte ich den Maximalpuls des alten Leistungstests verwenden sollen und dann von Ø 96% der HFmax reden ?!
LG Camelfred

Er hat wieder zugeschlagen. http://forum.runnersworld.de/forum/lauf ... adies.html

- - -

Du gehst von einem falschen maxHF aus.
[INDENT]Bei einem maxHF von 191 sind 178 Herzschläge/min 93%
Bei einem maxHF von 195 sind 178 Herzschläge/min 91%
Bei einem maxHF von 199 sind 178 Herzschläge/min 89%
Bei einem maxHF von 205 sind 178 Herzschläge/min 87%
usw.[/INDENT]
Suche dir aus welcher Wert passt.


Dazu kommt noch die Frage, warum soll der maxHF ein statischer Wert sein?
Ich behaupte auch diese max mögliche Herzfrequenz unterliegt einer "Tagesform".
[INDENT]- Du hast gerade eine Erkältung überstanden
- Du läufst morgens vor dem Frühstück (leerer Magen)
- Du läufst morgens nach dem Frühstück (voller Magen)
- Du bist in Bestform (z.B.: beim Verona-HM)[/INDENT]

Es ist doch nicht schlüssig zu glauben ein Puls von 178 bedeutet immer das gleiche.

Nein, was Triaflo sagen will ist: Dein Maximalpuls ist der Puls, den Du maximal erreichen kannst. Also während größtmöglicher Belastung. Die größtmögliche Belastung kannst Du aber natürlich nur für eine sehr kurze Zeit halten - niemals wirst Du diese also in einem Wettkampf haben. Eventuell kannst Du im Training durch kurze Intervalle / Sprints (natürlich nach ausgiebigem Warmlaufen) an die HFmax heran kommen. Aber auch das ist keine Garantie, dass nicht mehr geht - das hängt von so vielen Faktoren (Tagesform, Deine Quälbereitschaft, Wetter,...) ab.

Experte bin ich auch nicht, aber ich würde tippen, Deine HFmax ist mindestens 5 Schläge/min höher, als Du vermutest. Aber, wie Commanche 27 schon sagt, ich würd mich auch eher nach Pace oder Körpergefühl richten. Nach Puls zu trainieren ist schon schwierig (würde ich nie machen). Aber um sich im Wettkampf am Puls zu orientieren und trotzdem optimal zu laufen, bedarf es schon großer Kenntnis der Materie.

Grüße,
Markus

triaflo hat geschrieben:Dann wissen wir ja jetzt, wo der "Fehler" liegt...;-)

Wir nehmen das ggf. an. Wir wissen es aber nicht. Ich schliesse auch nicht aus, dass er die 93% HFmax im HM erreicht.

mvm hat geschrieben:niemals wirst Du diese also in einem Wettkampf haben. Eventuell kannst Du im Training durch kurze Intervalle / Sprints (natürlich nach ausgiebigem Warmlaufen) an die HFmax heran kommen.

Ich habe meinen mal bei Intervallen ermittelt (193) und dann nie wieder gesehen. Bis auf eine Ausnahme beim Zieleinlauf beim HM Köln 2012, wo man noch die DeutzerBrücke runterrennen musste. Ansonsten schaffe ich allerhöchstens mal 96%, und das auch wirklich nur auf dem letzten Loch, wenn man das Ziel schon sehen kann.

Aber ist im Prinzip ja herzlich egal, wenn du dich gut gefühlt hast beim HM, geht beim nächsten Mal dann halt noch ein wenig mehr. Gut verlaufen ist dein zweiter HM auf jeden Fall, du bist nicht eingebrochen und hast Erfahrungen gesammelt. Es läuft jedenfalls nicht jeder HM so glatt. Manchmal gibt es ein durchaus böses Erwachen bei km 15....

Die letzten 2-3 Kilometer sind nicht nur subjektiv "sehr mühsam", sondern manchmal richtig übel. Meist ist es gut, wenn du dich dann an jemand klammerst und dich mitziehen läßt. Du darfst dich dann auch richtig "sch..." fühlen, der Erfolg im Ziel läßt das dann wieder schnell vergessen.

Ich hatte mal bei einem 15 km Lauf 92%.
Da war auf den letzten km Gegenwind. Es war eine Quälerei.

93% auf einem HM ist schon sehr hoch.
Ich vermute auch, dass deine Hfmax noch etwas höher liegt.
Wohl irgendwo zwischen 195 und 200.
Dann käme das auch besser hin (89-90%).

M.E.D. hat geschrieben:Er hat wieder zugeschlagen. [ATTACH=CONFIG]28681[/ATTACH]


Suche dir aus welcher Wert passt.

Dazu kommt noch die Frage, warum soll der maxHF ein statischer Wert sein?

Es ist doch nicht schlüssig zu glauben ein Puls von 178 bedeutet immer das gleiche.

+1

Kann ich nur unterstützen. Lass die Pulsuhr beim Wettkampf zu Hause oder schau nur nach dem Wettkampf drauf.
Die splits zeigen eine gute Einteilung. Split 4 schneller als split 2, schnellerer letzter km (oder 1,1 km?)
Da hast Du noch Reserven.

Angenommen Du läufst mit einer höheren HF als Du Dir vorher ausgerechnet hast, aber es geht irgendwie (wie es eben so ist, wenn man am Anschlag läuft...), würdest Du dann absichtlich abbremsen, um die Werte nicht zu überschreiten?

Fazit: HF zur Trainingssteuerung + Analyse ok, im Wettkampf sind Tagesform + Körpergefühl wichtiger.
Manche Läufer haben vor jedem Wettkampf vor Aufregung eine höhere HF, und schon sind die Durchschnittswerte anders.
Wer sich zu sehr von der HF zügeln lässt, läuft weniger PBs!

mvm hat geschrieben:Dein Maximalpuls ist der Puls, den Du maximal erreichen kannst. Also während größtmöglicher Belastung. Die größtmögliche Belastung kannst Du aber natürlich nur für eine sehr kurze Zeit halten - niemals wirst Du diese also in einem Wettkampf haben. Eventuell kannst Du im Training durch kurze Intervalle / Sprints (natürlich nach ausgiebigem Warmlaufen) an die HFmax heran kommen. Aber auch das ist keine Garantie, dass nicht mehr geht - das hängt von so vielen Faktoren (Tagesform, Deine Quälbereitschaft, Wetter,...) ab.

Hallo Markus,

das würde ich gern etwas erweitern. Bzgl. der größtmöglichen Belastung bin ich ganz bei Dir. Nur hat die HFmax nur bedingt etwas damit zu tun. Wahrscheinlich bist Du bei Deinem 5k WK Tempo schon relativ nah an der HFmax, bei 3k relativ sicher und nach der Schlussrunde solltest Du die HFmax erreicht haben. Die HFmax tritt bereits weit unter der maximalen Belastung (Tempo oder Leistung) ein.

Der Hinweis sich an anderen Größen zu orientieren (Gefühl, Pace) ist im WK sicher sinnvoll.

Nach Puls zu trainieren ist schon schwierig (würde ich nie machen)

Naja gerade bei den langsameren Sachen kann der Puls durchaus hilfreich sein. Je schneller es wird, umso mehr würde ich mich Deiner Ausführung anschließen.

Aber um sich im Wettkampf am Puls zu orientieren und trotzdem optimal zu laufen, bedarf es schon großer Kenntnis der Materie.

Oder kompletter Unkenntnis und Glück

Danke an alle für eure Meinungen , sind sehr interessante Ausführungen dabei !

Was ich noch anmerken möchte um Missverständnissen vorzubeugen:
Ich laufe sehr wohl nach gefühl und nicht nach Puls, sonst hätte ich in Verona nach dem ersten km abstellen müssen und wäre nicht mit konstanten Puls weitergelaufen .
Ich hatte sonst bisher eben einen deutlich tieferen Durchschnittspuls, bei einem Berglauf über 34 Minuten bei großer Hitze z.B. nur 176 , bei einem längeren Berglauf im Dauerregen nur 170 .
Ich würde die Belastung während eines Rennens nie über den Puls steuern, den Gurt verwende ich trotzdem einfach um hinterher die Laufdynamik-Daten des Garmin Forerunner zu sehen .

Die vermutete reelle maximale HF von 195-200 kann ich mir bei weitem nicht vorstellen .
Ich werde viell. bals mal wieder eine Leistungsdiagnostik machen, mal sehen welcher Wert dabei rauskommt.
Oder ich gehe tatsächlich mal auf die Bahn und mache Sprint-Intervalle...

Jedenfalls denke ich dass ich am besagten Tag warum auch immer einen hohen Wert hatte . Wäre wohl interessant welchen Maximalwert ich an diesem Tag bei einem 5km-Lauf o.ä. erreicht hätte ... :-)

LG Camelfred

Hallo Camelfred,

Was ich noch anmerken möchte um Missverständnissen vorzubeugen:
Ich laufe sehr wohl nach gefühl und nicht nach Puls, sonst hätte ich in Verona nach dem ersten km abstellen müssen und wäre nicht mit konstanten Puls weitergelaufen .

das wollte ich Dir mit meinem post nicht unterstellen
und Einteilung und Ergebnis sprechen für das Körpergefühl!

Ich würde die Belastung während eines Rennens nie über den Puls steuern, den Gurt verwende ich trotzdem einfach um hinterher die Laufdynamik-Daten des Garmin Forerunner zu sehen .

Jedenfalls denke ich dass ich am besagten Tag warum auch immer einen hohen Wert hatte.

Wettkampffreude und positiver Stress?
Für den 2. HM eine tolle Zeit. Deine max HF lässt vermuten, Du seist ein junger Läufer.
Da wird bei fleißigem Training Deine Zeit noch ordentlich nach unten gedrückt werden können !

Viel Erfolg!

Offensichtlich war das ein Rennen, bei dem alles (oder vieles) gepasst hat. Die Renneinteilung ist gut. Abzubremsen, nachdem du gemerkt hast, dass das Tempo zu hoch war, war die richtige Entscheidung. Der HF-Verlauf ist überhaupt nicht ungewöhnlich. Klar, dass bei hohem Anfangstempo die HF schnell nach oben geht und dann leicht wieder sinkt.

mvm hat geschrieben:Dein Maximalpuls ist der Puls, den Du maximal erreichen kannst. ... niemals wirst Du diese also in einem Wettkampf haben.

Liefere dir mal in einem Rennen einen Fight mit einem Mitläufer, am besten ,wenn es um Platz 1 oder 2 deiner AK geht. Was meinst du, wie du da die HF nochmal hoch treiben kannst! Es ist richtig, dass man meistens unterhalb der HFmax läuft, und zwar um so mehr, je länger die Strecke ist. Aber kurzfristig kann man da schon sehr dicht heran kommen.

leviathan hat geschrieben:Ich schliesse auch nicht aus, dass er die 93% HFmax im HM erreicht.

Volle Zustimmung! Diese allgemeinen Angaben sind alle nur Richtgrößen und sagen nichts über die individuellen Möglichkeiten aus. Als ich in früheren Jahren meine damalige HFmax mal richtig erlaufen bin, bin ich bei HFmax von 200 die schnellsten und härtesten HMs mit Durchschnitt 186 = 93% gelaufen, wobei man nie ganz sicher sein kann, ob nicht 1 oder 2 Schläge mehr beim Maxpuls drin wären.

Camelfred hat geschrieben: Ich werde viell. bals mal wieder eine Leistungsdiagnostik machen, mal sehen welcher Wert dabei rauskommt.

Sorry, aber das Geld kannst du dir sparen. Entweder werden da nur Trainingsbereiche ermittelt oder aber es wird anhand irgendwelcher Algorithmen irgendwas errechnet. In aller Regel liegt dieser Wert (klar) unter dem tatsächlich möglichen HFmax-Wert. Dein Beispiel mit den 186 zeigt das doch. Wenn du in diesem HM einen Wert von 190 erreicht hast, KANN der Maxwert doch nicht darunter liegen. Das liegt in der Definition des Begriffes Maximum. Um herauszufinden, wo dein Maxwert liegt, bleibt dir nichts anderes übrig, als dich laufenderweise voll und mit größter Anstrengung auszubelasten. Dazu gibt es mehrere Verfahren, und Untersuchungen haben gezeigt, dass je nach individuellen Voraussetzungen der eine mit Verfahren x, der andere mit y höhere Werte erreicht. (Wie gesagt, ob nicht doch noch etwas mehr geht, kann man nie genau wissen.)

Bernd

Hi,

Hermannsläufer hat geschrieben:Hallo Camelfred,
Für den 2. HM eine tolle Zeit. Deine max HF lässt vermuten, Du seist ein junger Läufer.
Da wird bei fleißigem Training Deine Zeit noch ordentlich nach unten gedrückt werden können !
Viel Erfolg!

das mit dem "jung" ist ja genauso relativ wie das "schnell" bzw. "super Zeit" .
Ich werde in 5 Wochen 46, viel Spielraum nach oben (bzw. zeitmäßig nach unten) wird da vermutlich nicht mehr drin sein .
Ich hoffe und denke dass viell. die 1:25 irgendwann mal fallen werden, aber <1:20 wir für mich wohl bis ans Lebensende utopisch sein, egal was bzw. wieviel ich trainingsmäßig mach.

LG Camelfred

Camelfred hat geschrieben:Hi,


das mit dem "jung" ist ja genauso relativ wie das "schnell" bzw. "super Zeit" .
Ich werde in 5 Wochen 46, viel Spielraum nach oben (bzw. zeitmäßig nach unten) wird da vermutlich nicht mehr drin sein .
Ich hoffe und denke dass viell. die 1:25 irgendwann mal fallen werden, aber <1:20 wir für mich wohl bis ans Lebensende utopisch sein, egal was bzw. wieviel ich trainingsmäßig mach.

LG Camelfred

ooh. Ich hatte einfach mal die "extrem" genaue Formel HFmax = 220 - Lebensalter genommen.
Da kam ich auf ca 30 Jahre (bei 190 max)
Dann wird der Spielraum deutlich knapper...von 1:27 auf 1:20 ist ne (Riesen-) Menge Holz.

das mit dem "jung" ist ja genauso relativ wie das "schnell" bzw. "super Zeit" .

nö! Das ist schnell und eine super Zeit für M45.
Man muss sich nicht ständig mit 20 jährigen Kenianern vergleichen, die einen HM als Stundenlauf definieren.
Die würden Dich bei einem 3x7 km HM Kurs nicht überrunden!

Wieviele > 45 jährige Männer laufen schon oder noch eine 1:27h?

Hermannsläufer hat geschrieben: Wieviele > 45 jährige Männer laufen schon oder noch eine 1:27h?

Tausende

Hermannsläufer hat geschrieben:Wieviele > 45 jährige Männer laufen schon oder noch eine 1:27h?

Leider viel zu viele.

Wie kam denn eigentlich die 1:27:13 zustande?

Aus "20:11 / 20:44 / 20:36 / 20:37 und Schlusskilometer von 3:58" folgt: 1:26:06 für 21 km, also 1:07 für die letzten 97,5 m? Gehpause, oder einfach viel zu spät <stop> gedrückt, oder sind die 5k jeweils die Garmin-km?

Hermannsläufer hat geschrieben:
Fazit: HF zur Trainingssteuerung + Analyse ok, im Wettkampf sind Tagesform + Körpergefühl wichtiger.
Manche Läufer haben vor jedem Wettkampf vor Aufregung eine höhere HF, und schon sind die Durchschnittswerte anders.
Wer sich zu sehr von der HF zügeln lässt, läuft weniger PBs!

würde ich nicht unterschreiben
ich hatte schon Wettkämpfe, in denen ich mich vom Körpergefühl so schwer getan hab und ich langsamer machen wollte. Nachdem aber mein Puls im "Rahmen" war konnte ich ich mit demselben Tempo durch den Lauf bringen und so für mich eine optimale Leistung erzielen. Mein "Anstrengungsfegühl" bei Wettkampftempo/ -belastung ist aber auch relativ (immer zu) hoch.

93% kann bei gut trainierten leuten die anaerobe schwelle sein und hm läuft man normal im bereich an der anaeroben schwelle. Ist also nicht unbedingt ungewöhnlich

Hi,

Hermannsläufer hat geschrieben:ooh. Ich hatte einfach mal die "extrem" genaue Formel HFmax = 220 - Lebensalter genommen.
Da kam ich auf ca 30 Jahre (bei 190 max)
Dann wird der Spielraum deutlich knapper...von 1:27 auf 1:20 ist ne (Riesen-) Menge Holz.

da sieht man mal wie sinnlos diese Faustformeln zur HF-Berechnung sind, oder ? ;-)
Und der Sprung von 1:27 zu den 1:20 ist nicht nur ne Menge Holz, der ist wie gesagt nicht mal annähernd realistisch .

Hermannsläufer hat geschrieben: nö! Das ist schnell und eine super Zeit für M45.
Man muss sich nicht ständig mit 20 jährigen Kenianern vergleichen, die einen HM als Stundenlauf definieren.
Die würden Dich bei einem 3x7 km HM Kurs nicht überrunden!
Wieviele > 45 jährige Männer laufen schon oder noch eine 1:27h?

Danke, ich weiss schon was du meinst . Ich will auch nicht jammern, mir ist schon klar dass meine Zeit nicht grottenschlecht ist .
Das mit dem Vergleich am 3x7km-Kurs ist gut, im März starte ich nämlich bei so einem HM (Wels). :-)

D-Bus hat geschrieben:Leider viel zu viele.
Wie kam denn eigentlich die 1:27:13 zustande?
Aus "20:11 / 20:44 / 20:36 / 20:37 und Schlusskilometer von 3:58" folgt: 1:26:06 für 21 km, also 1:07 für die letzten 97,5 m? Gehpause, oder einfach viel zu spät <stop> gedrückt, oder sind die 5k jeweils die Garmin-km?

Gut erkannt, es sind tatsächlich Garmin-km (noch dazu ohne 1/10-Sekunden zusammengerechnet) , die 97,5m waren somit auch 270m lang . :-)
Die Strecke dort ist zwar AIMS-zertifiziert, aber auch ohne Garmin-Ungenauigkeit wird wohl bestenfalls der führende Kenianer die Ideallinie laufen können (bei einem so verwinkelten Kurs noch viel schwerer).

LG Camelfred

Hast du dir mal angeschaut, wo du im Training so pulsmäßig liegst?
Du kannst doch vermutlich ganz gut abschätzen, wenn du in GA1 läufst. Wenn du da ein paar mal den Puls checkst und da auch ein höherer Wert für die Hf rauskommt als erwartet, spricht das für eine höhere max Herzfrequenz als du bisher angenommen hast

thefrench hat geschrieben:Tausende

auf der ganzen Welt vielleicht.
beim HM Berlin 2014 sieht es so aus: Platz 555 von 14372 Männern ist mehr vorne als hinten
Platz 60 ist von Platz 1000 weit entfernt. Daher ist eine 1:27 für M45 so schlecht auch nicht.

Hermannsläufer hat geschrieben:auf der ganzen Welt vielleicht.
beim HM Berlin 2014 sieht es so aus:

Und Berlin ist der Nabel der Welt?!?!
Wieviele von allen potentiellen HM-Läufern starten dort? 1% ? 0,1% ?! 0,01% ?!?

Dazu kommt: ich kenne Mittelstreckler (800m, 1500m) die laufen, wenn sie dann mal überhaupt wollen, den HM in 1:15 - ohne spezifisches Training. Die meisten von denen scheinen in deiner Statistik gar nicht auf, weil sie gar nicht mal auf die Idee kommen bei einem HM zu starten. Aber können tun sie es ...

Hermannsläufer hat geschrieben:Daher ist eine 1:27 für M45 so schlecht auch nicht.

Stimmt!

thefrench hat geschrieben:Tausende

Dennoch kommt das eher hin!

Bei Greif gibt es eine HM-Bestenliste (-> hier).
Demnach gab es 2014 allein bei deutschen Läufern exakt 1.707 Leistungen bis 1:27:59 h in der M45.
Diese Liste ist nicht bereinigt um Mehrfachtäter, aber selbst wenn jeder Läufer 2-mal auftauchen sollte, wären das allein in Deutschland immer noch fast 1.000 M45-Läufer. Nimmt man andere Länder hinzu, dann kommen da schnell mehrere Tausende zustande.

Ergänzung:
Selbst in der M50 gibt's noch 855 Leistungen 1:27:xx,
in M55 203
und auch in der M60 noch 56
(alles Deutschland und 2014).

@camelfred:
Laut Profil hast du vor kurzem wieder angefangen. Das gibt ordentlich Potenzial nach oben. Ob 1:20 drin sind, steht in den Sternen, aber 1:24, 1:22 halte ich für gut möglich, vorausgesetzt kontinuierliches, verletzungsfreies Training über einen längeren Zeitraum. Ob du das willst, ist eine andere Frage.

Bernd

Beeindruckende Zeit Camelfred, da bin ich (M50) himmelweit von entfernt.
Deine HF Max liegt sicherlich höher als die von Dir vermutete 196, dann liegt der Durchschnitt vielleicht "nur" noch bei 90/91%.
Ich selbst war auch in Verona, doch über meine Zeit decke ich lieber den Mantel des Schweigens!
Lunge war nicht frei, Verdauung hat rumgesponnen, nach 10 km hatte ich mich gefühlt wie bisher erst bei 16, dann spinnt natürlich auch der Kopf, also Einbruch und nur noch mitschwimmen...
Mich haben zum Beispiel die paar Höhenmeter Unterschied schon ganz schön genervt, bei meinen bisherigen HMs waren die Kurse komplett flach, dann der Wind zwischendurch. Bei ähnlichem Trainingsstand unter anderen Umständen, flacher Kurs, weniger Läufer, weniger Wind bist Du dann schnell unter 1:25. Allein der Höhenmeterrechner bei Greif spuckt bei Deiner Zeit und den gemessenen Höhenmetern da schon ne 1:24:47 aus.
Kurz vor dem Ziel aus der Arena raus noch diese steile Rampe hochzulaufen war doch wohl auch der Hammer?
Aber durch diese Arena durchzulaufen war schon genial!
Mein romantisches Wochenende in der Stadt von Romeo und Julia konnte auch meine schlechte Zeit nicht versauen!

burny hat geschrieben:Bei Greif gibt es eine HM-Bestenliste (-> hier).

Rrrrrrrrrrrr. In meiner AK (35) sind 343 Läufer (und 17 Damen) unter 1:20 geblieben!

(alles Deutschland und 2014).

Die Doppelstarter trösten mich nicht wirklich. Nützt nix. Socken hochkrempeln. Trainieren, trainieren, trainieren...

Hi,
sorry für mein langes Schweigen.

burny hat geschrieben: @camelfred:
Laut Profil hast du vor kurzem wieder angefangen. Das gibt ordentlich Potenzial nach oben. Ob 1:20 drin sind, steht in den Sternen, aber 1:24, 1:22 halte ich für gut möglich, vorausgesetzt kontinuierliches, verletzungsfreies Training über einen längeren Zeitraum. Ob du das willst, ist eine andere Frage.
Bernd

ja, ich hab erst letztes Jahr wieder regelmäßig mit dem Laufen angefangen, war davor aber auch nicht ganz faul und hab schon 4-5 Wochenstunden auf dem Spinningrad und Crosstrainer verbracht . Ursprünglich war iegentlich geplant nur Bergläufe zu bestreiten und zusätzlich verletzungsfrei 1x/Woche 1 Stunde auf Asphalt zu trainieren, das hab ich dann im Herbst langsam und behutsam ausgebaut und laufe derzeit 4x/Woche (2x Berg , 2x flach) , Umfang so 40-50km/Woche .
Jetzt schau ich mal ob ich die 1:25 beim HM irgendwann knacke und dann überleg ich mir weitere Ziele (HM verbessern oder evtl. doch mal an nen gazen Marathon ranwagen) .

blend65 hat geschrieben: Mich haben zum Beispiel die paar Höhenmeter Unterschied schon ganz schön genervt, bei meinen bisherigen HMs waren die Kurse komplett flach, dann der Wind zwischendurch. Bei ähnlichem Trainingsstand unter anderen Umständen, flacher Kurs, weniger Läufer, weniger Wind bist Du dann schnell unter 1:25. Allein der Höhenmeterrechner bei Greif spuckt bei Deiner Zeit und den gemessenen Höhenmetern da schon ne 1:24:47 aus.
Kurz vor dem Ziel aus der Arena raus noch diese steile Rampe hochzulaufen war doch wohl auch der Hammer?
Aber durch diese Arena durchzulaufen war schon genial!

ja, diese Rampe hatte es schon in sich, da stand ich fast still obwohl ich das Bergauflaufen eigentlich gewohnt sein sollte , dass ich dann überhaupt nochmal beschleunigen konnte hat mich eh gewundert.
Den Wind habe ich auch als mühsam empfunden, ebenso wie die ganzen Hügel und Kurven...streckenmäßig ginge es also schon deutlich angenehmer, mal schauen was Wels in 3 Wochen da so bietet.

Schön dass du das Wochenende trotz dem für dich misslungenen Lauf genießen konntest !

LG Camelfred

Ethan hat geschrieben:Rrrrrrrrrrrr. In meiner AK (35) sind 343 Läufer (und 17 Damen) unter 1:20 geblieben!

Interessante Liste! Ich bin 2014 in meiner Altersklasse 67. gewesen. Äh, ich meine natürlich, ich stehe auf Seite 67 von 613 zu je 50 Läufern pro Seite...

Was ich allerdings ein wenig merkwürdig finde ist, dass sein Labortest vor ein paar Jahren nur 186 ergeben hat und jetzt erreicht er 191!? Da stimmt doch etwas nicht.

Ich stelle 2 Vermutungen auf:
Entweder wurde der Labortest damals auf dem Radergometer gemacht, dann ist natürlich klar, dass er beim Laufen darüber kommt. Wenn wir von der bekannten Faustregel +10 Schläge von Rad auf Lauf ausgehen (von der ich übrigens aus Erfahrung wirklich gar nichts halte, da viel zu ungenau), wäre sein HFmax auf ca. 196. Da stimmt es dann wahrscheinlich schon wieder eher mit den 90%.
Oder es wurde im Labortest nicht die HFmax sondern die anaerobe Schwelle ermittelt, die liegt bei ca. 90% von HFmax. Demnach wäre die HFmax bei 206.

Grundsätzlich zur Empfehlung 87-90% HFmax beim HM: Meiner Meinung nach geht es hierbei einfach nur darum, nicht den Steady-State-Bereich zu überschreiten, also wo sich Laktatproduktion und Laktatabbau noch in der Waage halten.
Kennt man seinen Körper gut genug, braucht es dafür keine Pulsuhr, ich spüre das zumindest, wenn ich drüber komme

Ich denke du hast alles richtig gemacht

Die HFMax könnte aus meiner Sicht schon stimmen. Der Puls den man bei einem kurzen Wettkampf im Endspurt erreicht ist schon recht nahe an der HFMax. Sowohl in Leistungstests als auch in Intervallen bis zur Kotzgrenze kann ich solche Werte ausserhalb eines Wettkampfes sonst nicht erreichen. Das höchste was ich unter Wettkampfbedingungen regelmässig sehe ist 198. Der Einfachheit halber und weil ich vielleicht doch nur 99% rausgeholt habe, nehme ich als meinen Maximalpuls 200 an.

HM bei 93% der HFMax hab ich auch schon geschafft und das gleich bei meinem ersten HM. Vermutlich durch die Nervosität ist der Puls schon direkt beim Start auf 90% und ist den gesamten Wettkampf nicht mehr runter. Während der 21 Km hat er sich dann langsam von 90% auf 99% erhöht und ich hab den gesamten Wettkampf gelitten wie vorher und nachher nie mehr. Meine Zielzeit habe ich aber nur um 30 Sekunden verpasst.

Die Wettkämpfe danach bei denen denen ich Bestzeit gelaufen bin, haben sich meist bei einem Durchschnitt von 90% und einem Maximum bei ca. 96-98% bewegt. Heute versuche ich auf der ersten Hälfte die 90% nicht mehr längerfristig zu überschreiten und steigere mich dann gegen Ende wenn das noch möglich ist. Die Strategie hat sich bei mir am besten bewährt.

Leute, wisst ihr wie sich 99% HFmax anfühlen? Da will man sterben. Das macht man keine 10, keine 5 und auch keine 3 Minuten...

triaflo hat geschrieben:Leute, wisst ihr wie sich 99% HFmax anfühlen? Da will man sterben. Das macht man keine 10, keine 5 und auch keine 3 Minuten...

Ja, das ist mir bewusst. Die 99% oder 100% waren jeweils auf der Zielgerade oder einer letzten Steigung vor dem Ziel. Die hält man vielleicht 30 Sekunden und dann nimmt man entweder das Tempo raus, übergibt sich am Strassenrand oder fällt um

96, 97 oder vielleicht auch 98% kann man mit etwas Leidensfähigkeit aber schon ein paar Kilometer halten.

triaflo hat geschrieben:Leute, wisst ihr wie sich 99% HFmax anfühlen? Da will man sterben. Das macht man keine 10, keine 5 und auch keine 3 Minuten...

Nicht übertreiben. Man kann gut ein paar Minuten so laufen, wenn man das kann...
Überraschung: Man kann auch schneller als 99% laufen!

Hi,

Marathonus hat geschrieben:Was ich allerdings ein wenig merkwürdig finde ist, dass sein Labortest vor ein paar Jahren nur 186 ergeben hat und jetzt erreicht er 191!? Da stimmt doch etwas nicht.
Ich stelle 2 Vermutungen auf:
Entweder wurde der Labortest damals auf dem Radergometer gemacht, dann ist natürlich klar, dass er beim Laufen darüber kommt. Wenn wir von der bekannten Faustregel +10 Schläge von Rad auf Lauf ausgehen (von der ich übrigens aus Erfahrung wirklich gar nichts halte, da viel zu ungenau), wäre sein HFmax auf ca. 196. Da stimmt es dann wahrscheinlich schon wieder eher mit den 90%.
Oder es wurde im Labortest nicht die HFmax sondern die anaerobe Schwelle ermittelt, die liegt bei ca. 90% von HFmax. Demnach wäre die HFmax bei 206.

der besagte Test erfolgte wirklich auf dem Laufband , aber anscheinend konnte ich mich damals nicht komplett ausbelasten (hatte beim Testabbruch auch nur 9mmol/kg Laktat .
Der Leistungsdiagnostiker hat gemeint das können evt. daher kommen dass ich damals auch nicht regelmäßig gelaufen bin und durch den "ungewohnten" Bewegungsablauf einfach muskulär nicht fähig war an die Grenze des durchs Rennradfahren recht gut trainierte Herz-Kreislaufsystem zu gehen .
Oder ich war einfach lasch und wollte nicht mehr....
LG Camelfred

Marathonus hat geschrieben:Was ich allerdings ein wenig merkwürdig finde ist, dass sein Labortest vor ein paar Jahren nur 186 ergeben hat und jetzt erreicht er 191!? Da stimmt doch etwas nicht.

Das ist überhaupt nicht merkwürdig, weil die HFmax eben nicht per "Labortest" ermittelt wird. Da werden bestenfalls einige Stufenwerte extrapoliert, und dann kommen halt solche Ergebnisse heraus. Es ist nur der allgemeinen Testhörigkeit geschuldet, dass man meint, über eine Leistungsdiagnostik die HFmax bestimmen zu können.

Bernd

Rolli hat geschrieben:Nicht übertreiben. Man kann gut ein paar Minuten so laufen, wenn man das kann...
Überraschung: Man kann auch schneller als 99% laufen!

Ein top trainierter Mittelstreckler im Wettkampf. Ok!!

Aber kein Durchschnittsforum-Jogger beim HM...;-)

> weil die HFmax eben nicht per "Labortest" ermittelt wird

HFmax kann man auch vom Sportmediziner ermitteln lassen, aber du hast natürlich recht, dass im Labor ein Laktatstufentest viel üblicher ist. Daher hatte ich ja auch oben in Frage gestellt, ob überhaupt die HFmax ermittelt wurde.

> aber anscheinend konnte ich mich damals nicht komplett ausbelasten

Das ist eine Erklärung.
In diesem Fall hast du nun aber gar keinen wirklich ermittelten Wert für HFmax, sondern du schätzt nur wo er liegen könnte. Bitte nicht böse sein, aber das ist meiner Meinung nach wirklich nichts anderes als Kaffeesatzleserei.

Das eine interessiert mich jetzt aber doch:
Was wurde denn nun tatsächlich bestimmt bei deinem Labortest? War das ein Stufentest? Laktat? Spirometrie? Was war denn das Resultat? Wirklich nur die HFmax (die ja nicht vollständig ermittelt werden konnte)? Oder wurde vielleicht die anaerobe Schwelle ermittelt? Empfohlene Trainingsbereiche nach HF und Watt? VO2max?

triaflo hat geschrieben:Ein top trainierter Mittelstreckler im Wettkampf. Ok!!

Aber kein Durchschnittsforum-Jogger beim HM...;-)

Mittelstrecke ist kein Hexenwerk. Und wir sind hier alle Durchschnitts-Jogger.

Marathonus hat geschrieben: HFmax kann man auch vom Sportmediziner ermitteln lassen,

Wie?

Bißchen was zu lesen:

Märchen aus der Sportmedizin - Institut für Sportdiagnostik

Hm, habe mal uber due diskusion nachgedacht und wundere mich über folgendes:

Vor ca. 5 Jahten bin ich mit meunem MTB hier durch die Wälder gefahren. Da hatte ich an manchem Anstieg 191 Puls.

Ich war zu der Zeit natürlich bei weitem nicht so trainiert wie heute.
In den letzten letztensagen wir mal, 6 Monaten hatte ich ich, egal wie heftig ich es mit gegeben habe, keine 181 Schĺäge überschritten...

Alsi konkret: HF ist mir ein absolutes Mysterium.
Seit ich den blöden Pulsgurt verlegt und nun nicht wiedergefunden habe, laufe ich in der Regel entspanntet und oftmals auch endlich schneller.

Wie oft das Herz beim laufen nun schlägt, hauptsache es schlägt noch!

Commanche27 hat geschrieben:Hm, habe mal uber due diskusion nachgedacht und wundere mich über folgendes:

Vor ca. 5 Jahten bin ich mit meunem MTB hier durch die Wälder gefahren. Da hatte ich an manchem Anstieg 191 Puls.

Ich war zu der Zeit natürlich bei weitem nicht so trainiert wie heute.
In den letzten letztensagen wir mal, 6 Monaten hatte ich ich, egal wie heftig ich es mit gegeben habe, keine 181 Schĺäge überschritten...

Alsi konkret: HF ist mir ein absolutes Mysterium.
Seit ich den blöden Pulsgurt verlegt und nun nicht wiedergefunden habe, laufe ich in der Regel entspanntet und oftmals auch endlich schneller.

Wie oft das Herz beim laufen nun schlägt, hauptsache es schlägt noch!

....des Nachtens sollte man nicht mit dem Smartphone posten. Sorry für die dicken Finger!

Hi,

Marathonus hat geschrieben:> aber anscheinend konnte ich mich damals nicht komplett ausbelasten

Das ist eine Erklärung.
In diesem Fall hast du nun aber gar keinen wirklich ermittelten Wert für HFmax, sondern du schätzt nur wo er liegen könnte. Bitte nicht böse sein, aber das ist meiner Meinung nach wirklich nichts anderes als Kaffeesatzleserei.

wie bereits weiter oben erwähnt ist die von mir angenommene HFmax jene die ich seit meinem Wiedereinstieg vor einem Jahr in bisher 12 Wettkämpfen "geschafft" habe .

Marathonus hat geschrieben:Das eine interessiert mich jetzt aber doch:
Was wurde denn nun tatsächlich bestimmt bei deinem Labortest? War das ein Stufentest? Laktat? Spirometrie? Was war denn das Resultat? Wirklich nur die HFmax (die ja nicht vollständig ermittelt werden konnte)? Oder wurde vielleicht die anaerobe Schwelle ermittelt? Empfohlene Trainingsbereiche nach HF und Watt? VO2max?

Ja, das war damals eine komplette Spiroergometrie auf dem Laufband, also ein Laktatstufentest mit Atemgasmessung und kompletter Auswertung, ist aber wie gesagt >6 Jahre her...

LG Camelfred