Sind Veganer Psychos?

Warum soll @Yin auf die Ignorierliste?

Der ist doch wie die beruehmte Reisszwecke in Aspik, oder wie man so sagt.

PescheMAX hat geschrieben: Das wäre im Falle der Nutztiere offensichtlich nicht das richtige Wort. Kein Mastbetrieb oder Schlachthof will die entsprechenden Tiere ausrotten, ganz im Gegenteil, die Tiere werden gezüchtet.
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Irgendwo haste damit recht, auch wenn das eigentlich nur noch mehr die Perversität des ganzen unterstreicht.

McAwesome hat geschrieben:Ich finds ein bisschen schade, dass man eigentlich nie normal über so ein Thema sprechen kann.

Ich finde es immer goil, wenn da irgendwelche Typen anfangen, sich mit kognitiven Fähigkeiten zu korrelieren, um dann festzustellen, dass wir ( ) irgendwas machen. Dann wird mein Läppi zurpinball station and somebody speaks and i go into a dream aus dem mich Sir Elton retten muss: https://www.youtube.com/watch?v=EK33CY68s1w

Knippi

M.E.D. hat geschrieben:z.B. so:
Da hast du recht Yin. Ich beobachtet immer wieder gerne wie süß meine Katze mit gefangenen Mäusen spielt, bevor sie sie totbeißt

Das wurde bereits geklärt: Katzen verhalten sich nicht Tierschutzkonform, guckst du hier: «Katzen nicht tierschutz-konform»: Dieser Naturschützer will Büsis abknallen lassen | Blick

Yin hat geschrieben:Genau andersrum wird doch ein Schuh draus!
Das schlimmst mögliche der Vergangenheit wird verglichen mit dem schlimmst möglichen der Gegenwart. Vorausgesetzt man akzeptiert Tiere als ebenbürtige Lebewesen mit den gleichen Rechten wie Menschen. Um nichts anderes geht es ja schlussendlich bei Veganismus Debatte. (Vegetarismus nur partiell)

Aber genau das tun ja die allermeisten Menschen nicht. Und da du selbst "nur" Vegetarier bist, tust du es ja auch nicht. Tiere sind für dich ja auch Mittel zum Zweck, also räumst du ihnen mitnichten ähnliche Rechte wie den Menschen ein. Und inwiefern ist denn die Massentierhaltung das Schlimmstmögliche in der Gegenwart? Hast du die letzten 70 Jahre unter einem Stein gehaust?? Aber du hast Recht, man kann sicherlich darüber diskutieren, ob Tiere Leid ähnlich empfinden wie Menschen. Dass sie Leid empfinden, ist klar. Aber warum muss man so hochsensible Themen wie den Holocaust dafür missbrauchen, um auf das Leid von den Tieren hinzuweisen. Damit stößt man wahrscheinlich 90% der Menschen derartig vor den Kopf, dass die nur weiter in ihrem Vorurteil bestärkt werden, dass Veganer durchgeknallte Spinner sind. Bei so einer Kampagne wird dann nicht vom Ziel her gedacht, möglichst viele Menschen dazu zu bringen, weniger Fleisch zu essen und damit das Leid der Tiere zu minimieren, sondern das Ziel war, möglichst viel Aufmerksamkeit zu erregen und die Grabenbildung weiter zu verstärken. Das ist für mich nicht wirklich gute Parteiergreifung, wenn man schon für so Sachen wie Tierrechte zu kämpfen glaubt. Ich glaube viel eher, dass da relativ viele Leute um ihr eigenes Selebstverständnis und ihr Ego kämpfen.

Yin hat geschrieben:Jedes Kleinreden dieser Diskrepanz empfinde ich als abstossend.
Denn für euch sind Tiere nunmal nur eine Ware und Produktionsgüter. Und ich denke aufgrund dieser unterschiedlicher Auffassung werden wir hier auch nie auf einen Nenner kommen.

Für dich aber auch, wenn du nur Vegetarier bist.

Yin hat geschrieben:Ich habe auch ein gewisses Grundverständnis für eure Denkweise, irgendwann in grauer Vorzeit war ich ja auch ähnlich ignorant.
Allerdings nur aus dem Grund, dass ich es einfach nicht besser wusste.

Inwiefern glaubst du, dass sich durch diese Zeilen von dir hier einer, der noch Fleisch isst, denkt: "Hm, der Yin hat mich zum Nachdenken angeregt, vielleicht versuch ich dieses Vegetarierding einfach mal." Du sagst, dass dir das Leid der Tiere nahe geht, aber du handelst aus purem Egoismus. Du stellst dich als intellektuell überlegen dar und beleidigst andere. Inwiefern soll das dabei helfen, dass Menschen weniger Fleisch essen? Das ist für mich schlechte Interessenvertretung für die Tiere und ne reine Egoshow. Auch wenn du möglicherweise Recht hast, was nutzt es?

Yin hat geschrieben:Ich schliesse mit einem Zitat von Paul McCartney:

"WennSchlachthäuser WändeausGlas hätten, wäre jeder Vegetarier."

Stimmt doch nicht. Es gibt doch genug Leute, die sich sowas ohne Probleme angucken. Und wenn es nur ist, um diejenigen, die sowas behaupten, widerlegen zu wollen. So funktionieren Menschen nicht. Aber das weißt du ja wohl selbst. Trotzdem frage ich mich, warum immer die gleichen Sprüche, Bilder, Argumente ausgetauscht werden müssen.

crsieben hat geschrieben:@Yin

Wenn du diese Bilder hier zeigst und dir die Wortwahl von PETA zu eigen machst, dann ist das eben keineswegs "ohne persönliche Wertung", sondern mit jeder Menge persönlicher Wertung.

Für mich sind Menschen, die in einer Diskussion über Tiere und Tierrechte die Worte "Holocaust" und "Genozid" verwenden, die größtmöglichen Idioten. Denn sie nehmen das schlimmste Denkbare, machen es klein, um ihr persönliches Herzensthema großzumachen.

Und das ist abstoßender als jedes deiner Bilder.

Und somit wären wir bei der o.g. Studie.

Man überzeugt Menschen leider nicht mit Druck.
Body (ein guter Freund) ist Veganer. Ich habe einige Zeit gebraucht, das überhaupt mitzubekommen, weil er damit nicht hausieren gegangen ist. Er fragt in Restaurants nicht nach veganen Gerichten, sondern sucht sich einfach was passendes aus. Wenn nichts dabei ist, bestellt er unter geringem Aufsehen einfach das Gericht ohne Käse z.B. Als es mir auffiel und ich nachfragte, sagte er mir, dass die meisten Veganer und Vegetarier leider zuviel Druck auf ihre Umwelt ausüben und daher niemals was Gutes bewirken würden. Seine Erfahrung: Keinen Druck ausüben, sondern die Leute fragen lassen, dann entwickelt sich eher Interesse für das Thema. Und zwar völlig freiwillig, was die Menschen eher zu einer Änderung bewegt. Stichwort: Intrinsische und extrinsische Motivation. Den Leuten ungefragt ein Thema mit sozialen Druck aufdrängen oder sie dazu bringen, selbst Interesse zu entwickeln und nachzufragen... Das ist ein großer Unterschied. Außerdem geht es ihm nicht vorrangig nur um tierische Produkte, sondern allgemein um "cleane" Nahrung. Bei mir hat diese Haltung deutlich mehr Änderung im eigenen Essverhalten bewegt, als es 1.000.000 fanatischer Veganer/Vegetarier mit 1.000.000 schockierender Bilder hätten tun können.

edit: Er meckert auch nicht täglich über Arbeitskollegen, die sich zwischendurch einen nicht veganen Snack gönnen, sondern bestellt ohne ein Wort drüber zu verlieren, regelmäßig haufenweise Obst und stellt es der Allgemeinheit im Büro als Snack hin. Damit erreicht er auch mehr (vielleicht schmeckt es den Leuten und sie schwenken durch diese Erfahrung öfter auf eine Banane oder einen Apfel statt einer Bifi als Snack um) statt große Reden zu schwingen.
Als wir im Sommer am Rhein grillen wollten, hätte ich mein blutiges Steak neben seinem Gemüse auf den Grill packen dürfen. Hatte vorher nachgefragt. Hätte er extrem reagiert nach dem Motto "Igitt, du packst kein totes Tier neben mein Gemüse" wäre ich eher abgeschreckt gewesen. So habe ich drüber nachgedacht "Ok, er hat kein Problem damit, aber muss ich das wirklich tun?" Und ich lasse es freiwillig. Und sei es nur rein aus der zwischenmenschlich sozialen Haltung heraus: Kommt er mir entgegen, komme ich ihm entgegen. Mit Druck erzeugst du dagegen nur Abwehrhaltung, Yin.

Yin hat geschrieben:Wo geht das? Diese Funktion suche ich wegen Hardlooper schon geraume Zeit.

Darf ich auch auf Dein Ignore-Liste auch drauf?

Yin hat geschrieben:Damit hast du natürlich schon recht. Aber sachliche Diskussionen sind in etwa ähnlich zielführend. Und Übertreiben macht nunmal auch anschaulich. Das Begriffe wie "Genozid" natürlich bewusst überspitzt gewählt sind, ist doch klar. Aber ich bevorzuge liebe klare Kante als ewig nach dem bestmöglich diplomatischen Mittelweg zu suchen.

Dann erzähl' aber niemandem, dass dir das Wohl der Tiere am Herzen liegt. Das, was dir am Herzen liegt, ist dann halt "in Diskussionen unangenehm auffallen" oder "Klare Kante zeigen" oder "Recht haben wollen um jeden Preis". Sachliche Diskussionen hingegen haben jedenfalls die theoretische Möglichkeit, Menschen zum Nachdenken anzuregen.

Lilly* hat geschrieben:Man überzeugt Menschen leider nicht mit Druck.
Body (ein guter Freund) ist Veganer. Ich habe einige Zeit gebraucht, das überhaupt mitzubekommen, weil er damit nicht hausieren gegangen ist. Er fragt in Restaurants nicht nach veganen Gerichten, sondern sucht sich einfach was passendes aus. Wenn nichts dabei ist, bestellt er unter geringem Aufsehen einfach das Gericht ohne Käse z.B. Als es mir auffiel und ich nachfragte, sagte er mir, dass die meisten Veganer und Vegetarier leider zuviel Druck auf ihre Umwelt ausüben und daher niemals was Gutes bewirken würden. Seine Erfahrung: Keinen Druck ausüben, sondern die Leute fragen lassen, dann entwickelt sich eher Interesse für das Thema. Und zwar völlig freiwillig, was die Menschen eher zu einer Änderung bewegt. Stichwort: Intrinsische und extrinsische Motivation. Den Leuten ungefragt ein Thema mit sozialen Druck aufdrängen oder sie dazu bringen, selbst Interesse zu entwickeln und nachzufragen. Ein großer Unterschied. Außerdem geht es ihm nicht vorrangig nur um tierische Produkte, sondern allgemein um "cleane" Nahrung. Bei mir hat diese Haltung deutlich mehr Änderung im eigenen Essverhalten bewegt, als es 1.000.000 fanatischer Veganer/Vegetarier mit 1.000.000 schockierender Bilder hätten tun können.

Ich habe einige Vegetarianer als Freunde, die so vorgehen. Und sie haben mich mehr zum Nachdenken gebracht als irgendwelche Idioten mit "Mörder"-Beschimpfungen.

Yin hat geschrieben:Wo geht das? Diese Funktion suche ich wegen Hardlooper schon geraume Zeit.

Das wäre mir Wurscht. Ich schreibe eh nur für mich. Du weißt ja: the last and only social media hero.

Knippi

Rolli hat geschrieben:Ich habe einige Vegetarianer als Freunde, die so vorgehen. Und sie haben mich mehr zum Nachdenken gebracht als irgendwelche Idioten mit "Mörder"-Beschimpfungen.

Was glaubt ihr, wie die betroffenen Tiere argumentieren würden, wenn sie nur reden könnten?
Dagegen wären meine Ausführungen Kindergeburtstag.

Und wenn sich alle durch die krakelenden "Hardliner" so abgestossen fühlen, hätten wir wohl kaum den aktuellen Veggie-Boom.
Sowas gehört eben dazu, so wie im Fussball die Hooligans zB.
Sonst wär's doch auch öde.

@Rolli: Nee, du nicht. Zumindest in läuferischer Hinsicht lohnt es sich ja, deine Beiträge zu lesen. Ich kann da schon differenzieren, keine Bange.

Yin hat geschrieben: Und wenn sich alle durch die krakelenden "Hardliner" so abgestossen fühlen, hätten wir wohl kaum den aktuellen Veggie-Boom.

Der Veggie-Boom kommt doch nicht durch die Hardliner, sondern durch den allgemeinen Gesundheitsfanatismus in der Gesellschaft.
Stichwort: "Wann genau ist aus "Sex, Drugs & Rock´n Roll" eigentlich "Laktoseintoleranz, Veganismus & Helene Fischer" geworden?

Yin hat geschrieben:Sowas gehört eben dazu, so wie im Fussball die Hooligans zB.

Ich glaube, dass der Fussball sehr gut ohne die bescheuerten Hooligans auskommen würde. Aber es zeugt mal wieder von deiner Haltung. Hach ja, und was wäre die Politik bloß ohne Diktatoren, die gehören doch auch irgendwie dazu. Und was wäre der Osten ohne die Rechten? Das Hooligan-Argument ist echt schwachsinnig.

Wo will man das denn enden lassen? Was bringt ein Tier auf gleicher Höhe wie den Menschen? Was ist den Milliarden an Fliegen, Mücken usw. die an unsere Autoscheiben verrecken? Wer kümmert sich um die Ameisen und dem anderen Getier, die unter unseren Sohlen zerquetscht werden.

Und auch wenn es lustig war. Was ist, wenn festgestellt wird, dass mein Salat auch "Lebt", denkt, Gefühle hat? Was dann? Soylent Green?

An sich find ich Vegetarismus durchaus sympathisch. Es ist eine oftmals reflektierte, rücksichtsvollere Ernährungsform und mit Sicherheit in jeder Hinsicht besser als "ich fress alles, nur billig genug muss es sein".

Radikalismus, Bekehrungswahn und andere Yin-ismen machen die ganze Sache aber dann doch oft sehr unsympathisch.

Ich bleib dabei: An sich ist gegen den Verzehr von Tieren nichts einzuwenden, wenn, ja wenn sie denn "anständig" gehalten werden - was sie zu selten sind. Grundbedingung anständiger Tierhaltung wäre Verzicht auf den größten Teil des verzehrten Fleischs. Zurück zum "Sonntagsbraten", Fleisch als seltener Genuss.

Wenn erwachsene Menschen aber von Gleichberechtigung der Tiere zu schwadronieren beginnen, dann ist das mindestens im selben Maße das Ende jeder normalen Diskussion wie es einer dieser unsäglichen Sprüche zur Verhöhnung von Vegetariern, mit denen man sich verbal auf die randvoll mit Fleisch gefüllt Wampe patscht.

Yin hat geschrieben:Und wenn sich alle durch die krakelenden "Hardliner" so abgestossen fühlen, hätten wir wohl kaum den aktuellen Veggie-Boom.
Sowas gehört eben dazu, so wie im Fussball die Hooligans zB.
Sonst wär's doch auch öde.

Klaro, Fußball ohne Hooligans, da würde mir was fehlen. Ich guck am liebsten die Spiele, bei denen sich die Leute auf der Tribüne die Hirne matschig prügeln. Das Argument war nix, aber so langsam glaube ich, dass das bei dir Methode hat. Wie wäre es denn mit vermittelnden Zwischentönen? Willst du, dass weniger Tiere leiden oder willst du lieber pöbeln?

Yin hat geschrieben:Das schlimmst mögliche der Vergangenheit wird verglichen mit dem schlimmst möglichen der Gegenwart. Vorausgesetzt man akzeptiert Tiere als ebenbürtige Lebewesen mit den gleichen Rechten wie Menschen. Um nichts anderes geht es ja schlussendlich bei Veganismus Debatte. (Vegetarismus nur partiell)

Hallo Yin:

Ich hab ja lange überlegt ob ich zu Deinen "Argumenten" überhaupt was schreiben soll, aber Deine letzten Postings lassen mir keine Wahl.

Hier also in aller Kürze mal ein bischen Nachhilfeunterricht in Biologie und Soziologie:

Biologie:

Biologisch gesehen ist der Mensch ein Wirbeltier wie andere Wirbeltiere auch. Er ist mit einem Allesfresser- Gebiss und Allesfresser Verdauungssystem ausgestattet und unterscheidet sich von den anderen Tieren vor allem durch seine überdurchschnittlich hohe Intelligenz. Diese Intelligenz sowie die Tatsache, daß der Mensch Hände mit Daumen und eine differenzierte Sprache hat, macht seine Zivilisation, Kultur und dominante Stellung im Tierreich aus.

Das ist biologisch gesehen Alles. Daraus kannst Du weder herleiten, daß Menschen zum Fleisch essen nicht geeignet sind, noch daß das Fleischessen an sich ungesund sei.

Yin hat geschrieben:..Hier bloss mal die Zahlen aus Deutschland 2012. Was bitte ist das ausser Genozid??
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Das Begriffe wie "Genozid" natürlich bewusst überspitzt gewählt sind, ist doch klar. Aber ich bevorzuge liebe klare Kante als ewig nach dem bestmöglich diplomatischen Mittelweg zu suchen.

Soziologie:

Da Menschen Kulturwesen sind, gibt es Recht, Moral, etc. auf welche eine Gesellschaft sich einigt. Moral und Recht unterscheiden sich fundamental von den Regeln der Evolution. Es ist für eine Gesellschaft immens wichtig, Recht und Moral zu definieren.

Fazit:
- Das Töten und Essen von Tieren ist sowohl biologisch als auch soziologisch völlig in Ordnung und sinnvoll.

- Tierschutz ist eine Form von Humanität.

- Tieren die gleichen Rechte wie Menschen zuzuspechen ist allerdings biologisch, moralisch und juristisch völliger Blödsinn

- Das Schlachten von Nutztieren als Genozid zu bezeichnen ist moralisch genau so verwerflich wie der versteckte Vergleich mit den Nazis, welche ihre Ideologie (Rassismus) übrigens auch durch moralisch verwerfliche und unzulässige Vergleiche mit Tieren hergeleitet haben.

So was:

Ich, Gelegenheits-Vegetarier und Leberkäs-Liebhaber, habe mich gerade wegen oder trotz dieses Threads (?) gegen Spaghetti alla Trinacria und für Gnocchi alla Sorrentina entschieden.

McAwesome hat geschrieben:Klaro, Fußball ohne Hooligans, da würde mir was fehlen. Ich guck am liebsten die Spiele, bei denen sich die Leute auf der Tribüne die Hirne matschig prügeln. Das Argument war nix, aber so langsam glaube ich, dass das bei dir Methode hat. Wie wäre es denn mit vermittelnden Zwischentönen? Willst du, dass weniger Tiere leiden oder willst du lieber pöbeln?

Fussball ist sicher aber auch nicht spannender wenn sich Schnösel XY 'ne Jahreskarte kauft und die dann 3 mal benutzt.
Manchen Menschen fehlt es halt einfach an Emotionen und echtem Interesse.
Und da sind mir Fussball Ultras (Hooligan war nicht der richtige Begriff, sorry mein Fehler) die noch mit Herzblut dabei sind, tausend mal lieber als besagter Daurkartenbesitzer.

Es wäre doch fatal, wenn alle uniform gleich wären.

@Lilly: Du sagst selbst der ruhige Veganer hat dich mehr zum Nachdenken gebracht. Isst ja aber immer noch Fleisch.
Ich hab erst durch Peta Aktionen überhaupt erstmal bewusst Kenntnis vom Tierleid erfahren und hab langfristig den Konsum eingestellt. 1:0 für die Krakeler, oder?

PS: Kein echter Veganer kann wirklich ohne viel Aufsehen im Restaurant bestellen.

Fragen die er nämlich immer stellen müsste:

- Nutzen sie Butter zum Braten?
- Wird mit Honig gesüßt?
- Ist im Ketchup/der Tomatensoße Karmin?
- sind die Nudeln mit Ei
- Sind die Bratkartoffel mit Speck?


etc.

Das geht eigentlich nicht "unauffällig". Ich gehe sogar soweit, dass ich behaupte es gibt in einem normalen Restaurant kein rein veganes Gericht. Und ja, das ist wäre dann auch mir zu viel des Guten.

Plattfuß hat geschrieben:Hallo Yin:



Fazit:
- Das Töten und Essen von Tieren ist sowohl biologisch als auch soziologisch völlig in Ordnung und sinnvoll.

Da würde ich soweit mitgehen, wie du selbst mit Pfeil und Bogen (zur Not auch Gewehr, aber das lehne ich aus anderen Gründen ab. Würde jetzt aber noch weiter führen) dir selbst dein Tier erlegst, es schächtest usw. und nur soviel verbrauchst wie du wirklich selbst zum Überleben brauchst. Sinnvoll ist es deswegen aber immer noch nicht, weil man ja ohne Fleisch auch prima leben kann und dann auch keiner sterben musste.

Wir reden hier doch aber von einem völlig aus dem Ruder gelaufenen weltweiten Konsum, der eigentlich nur noch als absurd zu bezeichnen ist.

Yin hat geschrieben: @Lilly: Du sagst selbst der ruhige Veganer hat dich mehr zum Nachdenken gebracht. Isst ja aber immer noch Fleisch.

Echt? Tu ich das? Woher willst du das wissen?

Ich esse nur noch ganz selten Fleisch. In den letzten 6 Wochen z.B. (hab ja alles getrackt) ganze 2x.
Bin sogar auf vegetarisches Hackfleisch umgestiegen. Hat auch viel Protein, aber deutlich weniger Fett. Mein Veganer-Freund sagt, dass es auch gar nicht so sehr darum geht, gar kein Fleisch mehr zu essen. Wenn jeder von uns viel weniger Fleisch essen würde (muss ja nicht jeden Mittag das billige XXL-Schnitzel sein) und dann auch noch viel bewusster (vom Bauern um die Ecke, dessen Tiere frei auf der Weide gestanden haben), was meinst du, wieviel sich dann schon in Sachen Massentierhaltung verändern würde?

Yin hat geschrieben:Da würde ich soweit mitgehen, wie du selbst mit Pfeil und Bogen (zur Not auch Gewehr, aber das lehne ich aus anderen Gründen ab. Würde jetzt aber noch weiter führen) dir selbst dein Tier erlegst, es schächtest usw. und nur soviel verbrauchst wie du wirklich selbst zum Überleben brauchst.

Menschen töten Tiere um sie zu essen, also um zu überleben.
Alles andere ist Haarspalterei.

Sich satt zu essen und sich jeden Tag satt zu essen ändert genau so wenig an meinem Argument wie die Arbeitsteilung, wenn also ein Schlachter professionell Tiere tötet.

Sinnvoll ist es deswegen aber immer noch nicht, weil man ja ohne Fleisch auch prima leben kann und dann auch keiner sterben musste.

Guck mal über den Tellerrand in andere Teile der Welt, bevor Du solche verallgemeinernden Aussagen machst.

Wir reden hier doch aber von einem völlig aus dem Ruder gelaufenen weltweiten Konsum, der eigentlich nur noch als absurd zu bezeichnen ist.

Du versuchst doch nur vom Thema abzulenken.
Ich habe weder gegen den Tierschutz noch gegen den vernünftigen Verzehr oder den Verzicht auf Fleisch argumentiert.

Problematisch sind für mich lediglich Deine Aussagen:

- "Fleisch ist nicht menschgerecht (gesund)"
- "Schlachten ist vergleichbar mit Genozid"

Lilly* hat geschrieben:Echt? Tu ich das? Woher willst du das wissen?

Ich esse nur noch ganz selten Fleisch. In den letzten 6 Wochen z.B. (hab ja alles getrackt) ganze 2x.
Bin sogar auf vegetarisches Hackfleisch umgestiegen. Hat auch viel Protein, aber deutlich weniger Fett. Mein Veganer-Freund sagt, dass es auch gar nicht so sehr darum geht, gar kein Fleisch mehr zu essen. Wenn jeder von uns viel weniger Fleisch essen würde (muss ja nicht jeden Mittag das billige XXL-Schnitzel sein) und dann auch noch viel bewusster (vom Bauern um die Ecke, dessen Tiere frei auf der Weide gestanden haben), was meinst du, wieviel sich dann schon in Sachen Massentierhaltung verändern würde?

Keine Widersprüche, da bin ich absolut bei dir. Dass jeder gleich zum Total-Verzichter wird ist natürlich im besten Fall ein frommer Wunsch. Aber schon dass "viel weniger" und "bewusster" scheint ja ein Unding zu sein. Deutschland hat zwar einen positiven Trend, aber weltweit gesehen wird es immer mehr statt weniger. Und in drastischen Steigerungsraten.

Plattfuß hat geschrieben:
Guck mal über den Tellerrand in andere Teile der Welt, bevor Du solche verallgemeinernden Aussagen machst.

Das kann ich auf keinen Fall so stehen lassen. Die armen Länder haben gerade deswegen ein Hungerproblem weil sie ein Großteil ihres Getreides für Tierfutter verschwenden. Und sich anschliessend das Fleisch nicht mal leisten können.

16kg Getreide und 15500l Wasser sind nötig für umgerechnet nur 1 Kilo Fleisch in der Zucht. Da liegt doch das Hauptproblem des Ganzen!

Yin hat geschrieben:Das kann ich auf keinen Fall so stehen lassen. Die armen Länder haben gerade deswegen ein Hungerproblem weil sie ein Großteil ihres Getreides für Tierfutter verschwenden. Und sich anschliessend das Fleisch nicht mal leisten können.
16kg Getreide und 15500l Wasser sind nötig für umgerechnet nur 1 Kilo Fleisch in der Zucht. Da liegt doch das Hauptproblem des Ganzen!

Du redest mal wieder am Thema vorbei. Die problematischen Zusammenhänge der Weltwirtschaft will ich hier garnicht diskutieren dafür kannst Du einen eigenen Faden aufmachen.

Es ging darum, ob Fleisch zur Ernährung des Menschen sinnvoll ist. Weltweit nutzen Menschen Fleisch als wertvolle Bereicherung ihres oftmals knappen Speisezettels.

Die Aussage "Veganer sind Psychos" ist genau so bescheuert wie "Kadaverfresser sind Massenmörder" und um nichts Anderes geht es in diesem Faden.

Zugabe gefällig:

Pro: "Menschen laufen schnell weil sie Maisbrei essen.
Contra: "Menschen lernten das schnelle laufen um Tiere tot zu hetzen"
Ja was nun?

Pro: " Der Mensch ist von Natur aus Vegetarier"
Contra: "Fleischessen machte den Menschen schlau"
Pro: "Wir sind schon schlau genug"

Pro: "Wenn Tiere reden könnten würden sie uns Mörder nennen"
Contra: "Wenn Menschen nicht so wehrhaft wären würden Raubtiere immer noch Menschen fressen"
Wären dann die Löwen die Mörder?

crsieben hat geschrieben:An sich ist gegen den Verzehr von Tieren nichts einzuwenden, wenn, ja wenn sie denn "anständig" gehalten werden - was sie zu selten sind. Grundbedingung anständiger Tierhaltung wäre Verzicht auf den größten Teil des verzehrten Fleischs. Zurück zum "Sonntagsbraten", Fleisch als seltener Genuss.

Lilly* hat geschrieben:Wenn jeder von uns viel weniger Fleisch essen würde (muss ja nicht jeden Mittag das billige XXL-Schnitzel sein) undNach dann auch noch viel bewusster (vom Bauern um die Ecke, dessen Tiere frei auf der Weide gestanden haben), was meinst du, wieviel sich dann schon in Sachen Massentierhaltung verändern würde?

Ihr bringt es auf den Punkt. Genau dahin sind meine Frau und ich auch gelangt - nur noch sehr selten Fleisch, aber wenn, dann erstklassiges Biofleisch aus der Region und das dann mit vollem Genuss verzehrt, weil es die seltene Ausnahme ist. Die letzte Weihnachtsgans vom Biobauern war zwar schweineteuer, aber extrem lecker, da schwärmen wir heute noch von. Zwar waren es letztlich gesundheitliche Gründe, die uns dahin brachten, aber im Ergebnis ist es mir sehr recht, an der ekligen Massentierhaltung nicht mehr in dem Maße schuldig zu sein wie vorher.

Und falls das Argument "Gutes Fleisch aus Biohaltung können sich nur die Reichen leisten" noch kommen sollte: Wer gutes Fleisch selten genug isst, kann sich das auch leisten, wenn er kein Krösus ist. Eine Packung Zigaretten am Tag eingespart finanziert einen fürstlichen Sonntagsbraten.

Der Rest der Diskussion hier, um Hooligans und Holocaust, geht mir zu weit, um ihn zu kommentieren.

Lilly* hat geschrieben: Bin sogar auf vegetarisches Hackfleisch umgestiegen.

Schmeckt das?

Yin hat geschrieben:Da würde ich soweit mitgehen, wie du selbst mit Pfeil und Bogen (zur Not auch Gewehr, aber das lehne ich aus anderen Gründen ab. Würde jetzt aber noch weiter führen) dir selbst dein Tier erlegst, es schächtest usw. und nur soviel verbrauchst wie du wirklich selbst zum Überleben brauchst. Sinnvoll ist es deswegen aber immer noch nicht, weil man ja ohne Fleisch auch prima leben kann und dann auch keiner sterben musste.

Du baust Dir natürlich Dein Auto, Haus und Möbeln auch alleine. Auch das Grünzeug baust selbst im Garten ein, oder?

Rolli hat geschrieben:Schmeckt das?

Warum denn nicht ? Mein Enkel verlangt auch immer nach "Salamipizza ohne Salami".

RunningPotatoe hat geschrieben:Warum denn nicht ? Mein Enkel verlangt auch immer nach "Salamipizza ohne Salami".

Mich erinnert so was an Adidas mit 4 Streifen.

Yin hat geschrieben:Fussball ist sicher aber auch nicht spannender wenn sich Schnösel XY 'ne Jahreskarte kauft und die dann 3 mal benutzt.
Manchen Menschen fehlt es halt einfach an Emotionen und echtem Interesse.
Und da sind mir Fussball Ultras (Hooligan war nicht der richtige Begriff, sorry mein Fehler) die noch mit Herzblut dabei sind, tausend mal lieber als besagter Daurkartenbesitzer.

Es wäre doch fatal, wenn alle uniform gleich wären.

Du bist der Meister der Strohmann-Argumente. Immerhin. Hättest du Ultras geschrieben, hätte ich anders argumentiert. Aber wenn du in einer Diskussion der Hooligan bist, bin ich vielleicht nicht der Ultra, aber ganz sicher nicht der Haupttribünensesselpupser. Mal abgesehen davon, dass der Dauerkartenbesitzer auf der Haupttribüne genau so mit Herzblut dabei sein kann, dem Verein mehr Kohle gibt und vielleicht einfach nur seinen Hintern in der Halbzeit gerne im Warmen parkt.

Yin hat geschrieben:@Lilly: Du sagst selbst der ruhige Veganer hat dich mehr zum Nachdenken gebracht. Isst ja aber immer noch Fleisch.
Ich hab erst durch Peta Aktionen überhaupt erstmal bewusst Kenntnis vom Tierleid erfahren und hab langfristig den Konsum eingestellt. 1:0 für die Krakeler, oder?

Rechne die Millionen dazu, die durch solche Aktionen langfristig von einer Nahrungsumstellung abgeschreckt werden. Natürlich wird ne miese PETA Aktion nicht der alleinige Grund für die Weigerung zur Gewohnheitsveränderung sein, aber eben auch ein Grund.

Yin hat geschrieben:PS: Kein echter Veganer kann wirklich ohne viel Aufsehen im Restaurant bestellen.

Da geb ich dir Recht. Dadurch, dass die vegane Lebensweise immer noch stark in der Minderheit ist und viele Restaurants nicht darauf eingestellt sind, wirkt jeder Veganer, der fragen muss, ob das Salatdressing mit Mayo ist oder die Nudeln auch ohne Käse erhältlich sind, wie ein Sonderling. Ist aber eine Frage der Zeit, bis sich das ändert. Aber es wirkt halt so, als wolle hier jemand seine Extrawurst durchsetzen. Da wäre bei vielen Restaurants mehr Offenheit nicht verkehrt.

Rolli hat geschrieben:Schmeckt das?

Ehrlich?
Es sieht aus wie Hundefutter, es riecht wie Hundefutter und es schmeckt auch so, wie ich mir den Geschmack von Hundefutter vorstelle.
Geht eigentlich gar nicht. Da ich aber momentan nicht nach Geschmack, sondern eher nach Nährwerten esse, ist mir das egal. Meine Kollegen rümpfen aber immer angeekelt die Nase, wenn ich mittags damit um die Ecke komme. Habe jetzt angefangen, ein paar frische Tomaten zu mixen, Salz, Pfeffer und ein paar Kräuter unterzumischen und das als Sauce dazuzugeben. Dann geht´s besser.

McAwesome hat geschrieben:Du bist der Meister der Strohmann-Argumente. Immerhin. Hättest du Ultras geschrieben, hätte ich anders argumentiert.

Ich entschuldigte mich bereits für den Terminologie Fauxpas. Das ich Gewalt nicht gut heisse (auch ausgehend vom Menschen gegen Menschen), sollte aber klar sein.

Plattfuss hat geschrieben:Es ging darum, ob Fleisch zur Ernährung des Menschen sinnvoll ist. Weltweit nutzen Menschen Fleisch als wertvolle Bereicherung ihres oftmals knappen Speisezettels.

Du hast es nicht verstanden. Nochmal: Der Speisezettel muss nicht knapp sein, wenn die Resourcen nicht vergeudet werden würden.
Eine vollkommen ausreichende und gesunde Ernährung braucht NULL Fleisch. Nutzt man jetzt also die Ackerflächen für sinnvolle pflanzliche Nahrung statt sie für Tierfutter zu verschwenden (und mit den damit verbundenen Monokulturen nachhaltig zu zerstören) müsste niemand hungern.

Plattfuß hat geschrieben:
Biologie:

Soziologie:

Fazit:
- Das Töten und Essen von Tieren ist sowohl biologisch als auch soziologisch völlig in Ordnung und sinnvoll.

(Keine Ahnung, warum das hier fett ist) Eine Legitimation aus der Tatsache zu schließen, dass der Mensch Fleisch essen kann und es auch einigermaßen verdauen kann (das Argument würden dir Veganer im Übrigen mit Studien um die Ohren hauen, die mir jetzt aber zu mühsam zum raussuchen und verifizieren sind), nennt man auch naturalistischen Fehlschluss. Kurz gesagt: Das Argument ist Quatsch.
Dass es soziologisch sinnvoll sein kann, Fleisch zu essen, kann ich auch nicht nachvollziehen. Da Regeln, Recht und Moral menschengemacht sind und stets Veränderungen unterliegen, bedingt durch allerlei Zeitgeschichtliches, kann man sagen, dass hier ein absolutes Urteil gar nicht möglich ist. Und eine Legitimation kann daraus schon gar nicht abgeleitet werden. Täte man das, käme das einem "Ich esse Fleisch, weil alle das machen und gut finden" gleich. Insgesamt sind das für mich also komische Scheinargumente, warum Fleisch essen durch ein übergeordnetes Prinzip, hier irgendwie was wissenschaftliches, obwohl schwach begründet, gerechtfertigt sein sollte.

Plattfuß hat geschrieben: - Tierschutz ist eine Form von Humanität.

- Tieren die gleichen Rechte wie Menschen zuzuspechen ist allerdings biologisch, moralisch und juristisch völliger Blödsinn

Wenn Tierschutz eine Form von Humanität ist, dann wäre es moralisch gesehen absolut legitim, den Tieren das Recht auf Leben zuzusprechen, zumindest derart, dass es gesellschaftlich geächtet sein könnte, Tiere in der Absicht zu töten, um sie zu verspeisen bzw. sie auszunutzen, um ihre Produkte wie Milch/Honig zu konsumieren. Jegliches andere Töten von Tieren, aus reiner Lust oder einfach nur so, ist ja bereits geächtet. Könntest du erklären, inwiefern es juristisch völliger Blödsinn ist, Tieren gewisse Rechte einzuräumen? Ihnen die gleichen Rechte einzuräumen, wie Menschen sie haben, ist natürlich Unsinn. Aber ein Recht auf Leben und würdevolle Behandlung bei solchen Tieren, die in ihrer Wahrnehmungsfähigkeit dem Menschen ähnlich sind (Menschenaffen, Kühen, Schweinen, Hühnern usw.) wäre juristisch absolut vertretbar. Übrigens überschneiden sich moralische und juristische Argumente häufiger als du vielleicht denkst, zumindest wenn es um neue Gesetzesvorstöße geht. Warum sonst wurde einst die Sklaverei abgeschafft oder warum sonst ist man gesetzlich darauf aus, Frauen und Männern möglichst eine Gleichbehandlung zuteil werden zu lassen? Das ist eine in Gesetz gegossene moralische Bestrebung.

Plattfuß hat geschrieben:- Das Schlachten von Nutztieren als Genozid zu bezeichnen ist moralisch genau so verwerflich wie der versteckte Vergleich mit den Nazis, welche ihre Ideologie (Rassismus) übrigens auch durch moralisch verwerfliche und unzulässige Vergleiche mit Tieren hergeleitet haben.

Können wir uns darauf einigen, solche Vergleiche einfach außen vor zu lassen?

Yin hat geschrieben:Ich entschuldigte mich bereits für den Terminologie Fauxpas. Das ich Gewalt nicht gut heisse (auch ausgehend vom Menschen gegen Menschen), sollte aber klar sein.

Niemand hat was anderes behauptet, oder? Von daher: Strohmannargument Nr. ichweißnichtgenau.

Yin hat geschrieben:Du hast es nicht verstanden. Nochmal: Der Speisezettel muss nicht knapp sein, wenn die Resourcen nicht vergeudet werden würden.
Eine vollkommen ausreichende und gesunde Ernährung braucht NULL Fleisch. Nutzt man jetzt also die Ackerflächen für sinnvolle pflanzliche Nahrung statt sie für Tierfutter zu verschwenden (und mit den damit verbundenen Monokulturen nachhaltig zu zerstören) müsste niemand hungern.

Ob dann niemand hungern müsste, ist so ne Sache. Ungleichverteilung gäbe es ja trotzdem weiterhin und eine vegetarische Ernährung würde sicherlich nicht den Himmel auf Erden bescheren. Theoretisch ist es aber nicht nötig, Fleisch zu essen und es könnten theoretisch mit einer rein pflanzlichen Ernährung sehr viel mehr Menschen ernährt werden, als über den umständlichen Umweg, Tieren das ganze Futter und Wasser reinzuschieben, bloß um einen Bruchteil des Ertrags dann in Form von Fleisch oder Milch konsumieren zu können.

McAwesome hat geschrieben: Eine Legitimation aus der Tatsache zu schließen, dass der Mensch Fleisch essen kann und es auch einigermaßen verdauen kann (das Argument würden dir Veganer im Übrigen mit Studien um die Ohren hauen, die mir jetzt aber zu mühsam zum raussuchen und verifizieren sind), nennt man auch naturalistischen Fehlschluss. Kurz gesagt: Das Argument ist Quatsch.

Ich würde gerne so eine Studie lesen, wo behauptet wird, dass Menschen Fleisch nicht (oder nur "einigermaßen") verdauen können. Bitte aber nicht von Peta.

Der Argument ist durchaus legitim und den Widerspruch mit "Quatsch" zu begründen ist eher schwach und auf dem Niveau von Yin.

McAwesome hat geschrieben:Strohmannargument Nr. ichweißnichtgenau.

Ich würde es eher als Analogie bezeichnen. Strohmann Argument bezeichnet ja den rhetorischen Versuch einer Täuschung.
Das ist (glaub es oder nicht) hier nicht meine Absicht.

McAwesome: Eine Legitimation aus der Tatsache zu schließen, dass der Mensch Fleisch essen kann und es auch einigermaßen verdauen kann (das Argument würden dir Veganer im Übrigen mit Studien um die Ohren hauen, die mir jetzt aber zu mühsam zum raussuchen und verifizieren sind), nennt man auch naturalistischen Fehlschluss. Kurz gesagt: Das Argument ist Quatsch.

Dein Argument ist alter Wein in neuen Flaschen und dreht die Diskussion nur im Kreis.
Es geht mir hier nicht um juristische Legitimation sondern darum ob Fleischverzehr generell dem Menschen zuträglich ist.

Dass es soziologisch sinnvoll sein kann, Fleisch zu essen, kann ich auch nicht nachvollziehen. Da Regeln, Recht und Moral menschengemacht sind und stets Veränderungen unterliegen, bedingt durch allerlei Zeitgeschichtliches, kann man sagen, dass hier ein absolutes Urteil gar nicht möglich ist.

Da Moral und Recht sich in jeder Gesellschaft unterscheiden, entscheidet die jeweilige Gesellschaft, ob sie Fleischessen toleriert oder nicht.

Und eine Legitimation kann daraus schon gar nicht abgeleitet werden. Täte man das, käme das einem "Ich esse Fleisch, weil alle das machen und gut finden" gleich. Insgesamt sind das für mich also komische Scheinargumente, warum Fleisch essen durch ein übergeordnetes Prinzip, hier irgendwie was wissenschaftliches, obwohl schwach begründet, gerechtfertigt sein sollte.

Davon habe ich Nichts gesagt.

Wenn Tierschutz eine Form von Humanität ist, dann wäre es moralisch gesehen absolut legitim, den Tieren das Recht auf Leben zuzusprechen, zumindest derart, dass es gesellschaftlich geächtet sein könnte, Tiere in der Absicht zu töten, um sie zu verspeisen bzw. sie auszunutzen, um ihre Produkte wie Milch/Honig zu konsumieren. Jegliches andere Töten von Tieren, aus reiner Lust oder einfach nur so, ist ja bereits geächtet. Könntest du erklären, inwiefern es juristisch völliger Blödsinn ist, Tieren gewisse Rechte einzuräumen? Ihnen die gleichen Rechte einzuräumen, wie Menschen sie haben, ist natürlich Unsinn. Aber ein Recht auf Leben und würdevolle Behandlung bei solchen Tieren, die in ihrer Wahrnehmungsfähigkeit dem Menschen ähnlich sind (Menschenaffen, Kühen, Schweinen, Hühnern usw.)

Das ist doch alles Geschwafel und dummes Zeug. Habe keine Lust bis morgen früh auf diese Art "rumzuschwatzen"



Wie ich schon mehrfach geschrieben habe:
Ich habe Nichts gegen das persönliche Bekenntnis "Veganer"
Nur gegen das Argument "Kadaverfresser sind Mörder"

Können wir uns darauf einigen, solche Vergleiche einfach außen vor zu lassen?

Nein.

Yin hat damit angefangen und ich habe energisch widersprochen. s.o.

Rolli hat geschrieben:Ich würde gerne so eine Studie lesen, wo behauptet wird, dass Menschen Fleisch nicht (oder nur "einigermaßen") verdauen können. Bitte aber nicht von Peta.

Der Argument ist durchaus legitim und den Widerspruch mit "Quatsch" zu begründen ist eher schwach und auf dem Niveau von Yin.

Na die Studie wirds logischerweise nicht geben. Gibt ja heute noch kannibalistische Völker. Kann also so schlecht nicht sein. Das legitimiert uns jetzt zu was?

Edit: Es ist schon spät, ich hab Menschenfleisch gelesen *lach* Das Argument bleibt trotzdem valide. Nur weil ich es kann, bin ich nicht legitimiert es zu machen.

Plattfuß hat geschrieben: Nur gegen das Argument "Kadaverfresser sind Mörder"

Den Mord begehen (zu deiner Bequemlichkeit) zum Glück andere. Du tolerierst es nur und unterstützt es finanziell mit deinem Konsum.
Ich könnte mich jetzt wieder zu einer NS-Analogie hinreissen lassen, werde aber darauf verzichten.

Yin hat geschrieben:Den Mord begehen (zu deiner Bequemlichkeit) zum Glück andere. Du tolerierst es nur und unterstützt es finanziell mit deinem Konsum. Ich könnte mich jetzt wieder zu einer NS-Analogie hinreissen lassen, werde aber darauf verzichten.

Du hast mir gerade vorgeworfen Mord zu tolerieren und zu unterstützen.
Du deutest ferner Zusammenhänge zu Nazi- Mitläufern an.

Das bringt Dich auf meine Ignorierliste und Dir hoffentlich eine Verwarnung ein.

Lies mal die Forenregeln.
Das ist ein Laufforum und keine Spielwiese für Fanatiker.

Yin hat geschrieben:Na die Studie wirds logischerweise nicht geben. Gibt ja heute noch kannibalistische Völker. Kann also so schlecht nicht sein. Das legitimiert uns jetzt zu was?

Deine Vergleiche sind noch sinnloser als meine.

Yin hat geschrieben:Ich könnte mich jetzt wieder zu einer NS-Analogie hinreissen lassen

NS Vergleiche werden sehr oft gemacht, um das NS Regime und seine Ideologie zu verharmlosen. Und warum wird das verharmlost? In der Regel aus Sympathie gegenüber diesem Gedankengut. Der NS-Chef war ja auch Vegetarier ...

Es liegt mir selbstverständlich fern, jetzt konkret Yin als Nazi zu bezeichnen. Würde ich nie tun. Aber man macht sich halt so seine Gedanken ...


(dies ist mein Beitrag zum Thema Nebelpetarden)

Descartes begreift das Tier als Automaten und spricht ihm den fühlenden Geist ab. Das war offensichtlich nicht seine größte Geistesleistung, bringt aber das religiöse Selbstverständnis seiner und unserer Zeitgenossen auf die kürzeste Formel. Anders ist eigentlich kaum zu verstehen, wie moderne Tierhaltung, nicht erst die Tötung, ertragen werden kann. Wegsehen geht natürlich auch, zugegeben.

Da ich Yin ja mittlerweile ignoriere, bekomme ich nur den Teil seiner Ergüsse mit, die ein anderer zitiert.

Das hier:

Den Mord begehen (zu deiner Bequemlichkeit) zum Glück andere. Du tolerierst es nur und unterstützt es finanziell mit deinem Konsum. Ich könnte mich jetzt wieder zu einer NS-Analogie hinreissen lassen, werde aber darauf verzichten.

... ist einer der infamsten Ungeheuerlichkeiten, die ich bislang irgendwo in einem Forum gelesen habe.

Spätestens dieser Satz disqualifiziert Yin nicht nur als ernstzunehmenden Gesprächspartner, sondern auch als Mensch mit ein klein wenig Restanstand. Er ist einfach nur ein verblendeter und dadurch verblödeter Fanatiker.

So etwas geschieht, wenn man sich moralisch auf einem gar zu hohen Ross sitzend wähnt. Wobei die Frage ist, ob dieses hohe Ross Yin freiwillig trägt oder das auch schon wieder gegen Tierrechte verstößt.

crsieben hat geschrieben:Er ist einfach nur ein verblendeter und dadurch verblödeter Fanatiker.

Das glaube ich nicht - eher so einer: http://sisterhoodofsupport.com/wp-conte ... 20x465.jpg
Dieser rosafarbene, der auch die anderen beiden beinhaltet - ja, hauptsächlich der rosafarbene. Der läßt uns - ja, uns - User am Rand der Manege im Kreis laufen, um dann das Stöckchen zum Drüberhupfen hin zu halten http://3.bp.blogspot.com/-HC_omVxtezU/UQAecHSqbOI/AAAAAAAAIH8/c6sOerwyY6g/s1600/shit+eating+grin.jpgKnippi


(und bring mal das Schriftbild vom Bertrand Russell in Ordnung - das ist so irritant)

hardlooper hat geschrieben:das ist so irritant)

De hele discussie ist zeer irritant.

Lilly* hat geschrieben:De hele discussie ist zeer irritant.

Ja schatje ( und zur Erinnerung: das s und das ch getrennt aussprechen ).

Knippi

Er zijn mensen, die eten vlees, en er zijn mensen, die eten geen vlees.

Maar als het buiten koud wordt en binnen de verveling te groot wordt, ga je naar en forum en er wordt gediscuteerd...

Unheard hat geschrieben: Wegsehen geht natürlich auch, zugegeben.

Genau. Schon der alte Bismarck hat gesagt: „Je weniger die Leute wissen, wie Würste und Gesetze gemacht werden, desto besser schlafen sie!“