Welchen Muskenanteil als 10k Runner

berodual_junkie hat geschrieben:VO2max 51 ist bei Jack Daniels VDOT 51 und auf 10km 40:38, richtig?

Nicht ganz aber fast.

VDOT ist eine Berechnung
VO2max ist ein Ermittlung mit Maske.

Die 51 auf der Uhr ist ein Spasswert und hat weder etwas mit VDOT noch mit ml/kg*min zu tun. Wenn man immer die selbe Uhr benutzt geht es für einen selber einigermaßen, übergreifend aber völlig aussagelos.

Rolli hat geschrieben:Nicht ganz aber fast.

VDOT ist eine Berechnung
VO2max ist ein Ermittlung mit Maske.

OK danke...aber wir dürfen davon ausgehen, dass der 10kRunner davon ausgeht, dass er kommenden Mittwoch bei seinem Testlauf diese 40:38 erreichen wird?!

Hallo 10kRunner,
jetzt frag ich dich zum dritten (und letzten) Mal: Was ist deine aktuelle Zeit über 5000 m und wie schnell warst du über diese Distanz vor einem Jahr?
Falls du weiterhin keine Lust hast mir das zu verraten, dann habe ich keine Lust mehr in deinen Themen zu lesen :(

Gruß
rono

Vorneweg, ich bin wahrlich kein Experte auf dem Gebiet und glänze hier höchstens mit Halbwissen. Falls ich Mist erzähle, bitte ich also die Experten hier mich gerne zu korrigieren.

Rolli hat geschrieben:Mit VO2max von 51 müsste er nicht sub40 laufen, (...)

Kann man das wirklich so sagen? Also gibt es wirklich eine halbwegs aussagekräftige Umrechnung von VO2max zu Rennzeitprognosen? Neben den VO2max Wert spielen da doch auch noch eine Menge andere Faktoren mit rein, u.a. die viel zitierte "Laufökonomie". Aus den Grund hat doch meines Wissens Jack Daniels auch den VDOT Wert eingeführt, der eben ist verwandt, aber nicht identisch zum VO2max Wert ist.

Aus eigener Erfahrung halte einen Wert von 51 beim TE für gar nicht so unplausibel. Vor gut einem Jahr habe ich bei einer LD mit Spiroergometrie meine VO2max Wert gemessen, es ist ein Wert von 52 heraus gekommen und zu den Zeitpunkt war ich auch so im Zeitbereich von 45-46min. (Vermutlich kann man daraus schließen, dann meine Laufökonomie katastrophal ist.)

Und meine Garmin Uhr hat zu den Zeitpunkt den Wert übrigens auch auf so 51-52 geschätzt.


Zu der Genauigkeit der VO2max Schätzung:

Bei mir hat die Schätzung wie schon geschrieben ziemlich genau gepasst. Und ich habe auch durchaus das Gefühl, dass die Tendenz gar nicht so falsch ist. Und auch die Studien scheinen ja zu belegen, dass die Schätzung gar nicht mal so schlecht ist.

Aber:
Um die Auswirkung eines einzelnen Intervall-Trainings zu beurteilen und daraus zu schließen, dass die eine Trainings-Methode mehr bringt als eine andere, halt ich doch für ganz extrem gewagt, da:

• Die Schätzung mag zwar genauer als die meisten anderen Schätzmethoden sein, aber die 3-7% Fehler (das Original Whitepaper spricht von 5% bei korrekter HFmax) sind eben doch Größenordnungen über den Auswirkungen einzelner Trainingseinheiten
• Vermutlich um die Messschwankungen zu überdecken scheint Garmin die Werte massiv über etliche Läufe hinweg zu mitteln. Somit dürfte die Auswirkung eines einzelnen Laufes nahezu unsichtbar sein.

Dartan hat geschrieben:Kann man das wirklich so sagen? Also gibt es wirklich eine halbwegs aussagekräftige Umrechnung von VO2max zu Rennzeitprognosen? Neben den VO2max Wert spielen da doch auch noch eine Menge andere Faktoren mit rein, u.a. die viel zitierte "Laufökonomie". Aus den Grund hat doch meines Wissens Jack Daniels auch den VDOT Wert eingeführt, der eben ist verwandt, aber nicht identisch zum VO2max Wert ist.

Sehr richtig!
aus: Running Muscles - Running Fitness is in the Muscles

10kRunner hat geschrieben:Mit wager Voraussicht welche Antworten folgen werden.

[ATTACH=CONFIG]46029[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]46031[/ATTACH]

Abseits jeglicher Fachdiskussion: Schicke Uhr!

Dartan hat geschrieben:Also gibt es wirklich eine halbwegs aussagekräftige Umrechnung von VO2max zu Rennzeitprognosen?

Wenn es die gäbe, wäre das vdot-System ja unnützer Overhead. Er zieht ja, wie du richtigerweise schreibst, andere Faktoren, die er als "Laufökonomie" bezeichnet, hinzu.

Dartan hat geschrieben:

• Die Schätzung mag zwar genauer als die meisten anderen Schätzmethoden sein, aber die 3-7% Fehler (das Original Whitepaper spricht von 5% bei korrekter HFmax) sind eben doch Größenordnungen über den Auswirkungen einzelner Trainingseinheiten

Der "mean absolute percentage error" beträgt 5%. Das heißt, wenn man alle Abweichungen aufaddiert und auf Prozentbasis betrachtet, dann liegt dieser gemittelte Wert bei knapp über 5%. Das sagt aber nichts über die Zuverlässigkeit der Prognose für ein einzelnes Individuum aus. Ein wenig ist das wie bei den HFmax-Altersformeln. Im Schnitt betrachtet kommt das auch da sogar in etwa hin, im einzelnen kann das beliebig abdriften. Was hier gemacht wird, ist ja auch nicht ganz abwegig: Weil die Problematik an sich durchaus komplex ist, die Geräteanbieter es dem Anwender aber einfach machen wollen, ihre Produkte zu nutzen, suchen sie nach Verfahren, die das ermöglichen, auch wenn das nicht in jedem Einzelfall stimmt, sondern nur mehr oder weniger grob für eine größere Masse.

Was dabei aber nicht untergehen sollte, ist die Tatsache, dass Leistung sich nicht anhand eines oder sogar mehrerer einzelner Parameter bemessen lässt, sondern dass da viele Faktoren hineinspielen. Konkret: ein hoher VO2max-Wert ist kein Garant für schnelle Laufleistungen. Auch ein hoher Vdot-Wert, der definitionsgemäß schon "mehr" beinhaltet, erlaubt keine zuverlässige Aussage. (Bsp.: 10 km schnell -> hoher Vdot -> Marathonleistung kann gut oder auch schlecht sein.)

Bernd

burny hat geschrieben:Wenn es die gäbe, wäre das vdot-System ja unnützer Overhead. Er zieht ja, wie du richtigerweise schreibst, andere Faktoren, die er als "Laufökonomie" bezeichnet, hinzu.

Man sollte auch bedenken, dass die Uhr eben wegen dieser anderen Faktoren die vdot besser als die VO2max schätzen kann, da sie ja selbstredend nur die Leistung beobachten kann, und weder den Sauerstoffverbrauch noch die Laufökonomie.

Auf Anordnung der Forum Elite habe ich meine Laufziele aus der Signatur entfernt.

Auch wenn ich mich über meine (überfällige!) Klassifizierung als Forums-Elite freue, so landet der wackere 10-km-Läufer nun doch bei mir auf der mittlerweile nur noch spärlich besetzten Ignorierliste. Wenn ich mit trotzigen Kindern diskutieren will, geh ich in den Kindergarten.

Sehr interessanter Tread, von Anfang bis Ende durchgelesen
Alles dabei... Selbstüberschützung , Ignoranz gepaart mit einem schönen Maße an Selbstherrlichkeit...

Sehr unterhaltsam. Bin gespannt wie das ausgeht.

An den TE: laufe auch seit ca. 1 Jahr etwas ambitionierter. Nach den ursprünglichen schnellen Leistungssprüngen bin ich aktuell bei 42:33 min /10km gelandet... Auch mit sehr viel vorhandenem Ehrgeiz und auch einigen Laufkilometern (dieses Jahr 650) traue ich es mir in absehbarer Zeit nicht zu auch nur in die nähe von 40min zu laufen.

Aber du schaffst das Wer, wenn nicht du?

Mein Tipp: 41min

Möglich erscheint mir auch der Fall, dass die ganze Story nur erfunden ist. Warum sonst gibt es auf eine so simple Frage wie die nach den 5000 m Zeiten keine Antwort? Dazu müsste noch was dazu erfunden werden...

10kRunner hat kein Profilbild mehr

361 heißt die Zahl des Tages

RobertNoll hat geschrieben:Möglich erscheint mir auch der Fall, dass die ganze Story nur erfunden ist. Warum sonst gibt es auf eine so simple Frage wie die nach den 5000 m Zeiten keine Antwort? Dazu müsste noch was dazu erfunden werden...

Wenn du seine Signatur liest, dann wirst du sehen, dass er vor einem Jahr für 3km 30 Minuten gebraucht hat, also 5km nicht einmal geschafft hat, daher dazu keine Antwort.

berodual_junkie hat geschrieben: dass er vor einem Jahr für 3km 30 Minuten gebraucht hat, also 5km nicht einmal geschafft hat

3km auch nicht. 10 Minuten/km ist kein Laufen, das ist entspanntes Spazierengehen.

Und wenn man das als Basis nimmt, hat man eine großartige Leistungsexplosion wenn man mal wirklich läuft.

@2fat2fourious

Noch jemand in meinem Leistungsbereich

Ich hab sehr ähnliche Bestzeiten wie du, etwas schneller, trau mir allerdings die Zeit < 40 in absehbarer Zeit zu. Aber vielleicht kann ich auch nur besonders weit sehen...

Aktualisierung:
Wie wird seine 10-km-Bestzeit am 21. April 2017 sein?

[INDENT]47:51 - taste_of_ink (keine Verbesserung da er sich verletzt)
43:59 - crsieben
43:45 - M.E.D.
42:34 - CCS
41:00 - 2fast2furious09
33:54 - Phycone
31:12 - Rolli[/INDENT]

Wer am Ende am nächsten dran ist, darf sich Orakel-Jones nennen.

M.E.D. hat geschrieben:Wer am Ende am nächsten dran ist, darf sich Orakel-Jones nennen.

Ist doch müßig: Wir werden bald nichts mehr von ihm hören - so wie beim Ruderchampion.

44:04

SKTönsberg hat geschrieben:44:04

Deine neue PB über 5 km?

NordicNeuling hat geschrieben:Ist doch müßig: Wir werden bald nichts mehr von ihm hören - so wie beim Ruderchampion.

Macht doch nichts. Die letzte Bestzeit zählt.
Wir müssen uns halt auf seinen Sportsgeist verlassen und er bei der Wahrheit bleibt.

- - -

Aktualisierung:
Wie wird seine 10-km-Bestzeit am 21. April 2017 sein?

[INDENT]47:51 - taste_of_ink (keine Verbesserung da er sich verletzt)
44:04 - SKTönsberg
43:59 - crsieben
43:45 - M.E.D.
42:34 - CCS
41:00 - 2fast2furious09
33:54 - Phycone
31:12 - Rolli[/INDENT]

Wer am Ende am nächsten dran ist, darf sich Orakel-Jones nennen.

Er heißt ja auch 10kRunner, und noch 5kRunner. Die 5k läuft er demnach gar nicht.
Übrigens auch nicht im Rahmen eines 10k Laufs, wie man vielleicht annehmen könnte. Den fünften Kilometer überspringt man da und nutzt ein Wurmloch, dann klappt es auch mit den Zeiten.

Rolli hat geschrieben:Deine neue PB über 5 km?

Nein mein Blutdruck.

Verwandtes Thema: http://forum.runnersworld.de/forum/off- ... unner.html

M.E.D. hat geschrieben: Wer am Ende am nächsten dran ist, darf sich Orakel-Jones nennen.

Das Orakel braucht einen anderen Namen. Sonst besteht Verwechselungsgefahr.

bones hat geschrieben:Das Orakel braucht einen anderen Namen. Sonst besteht Verwechselungsgefahr.

Keine Angst: J und B verwechselt man nur, wenn man zuviel JB getrunken hat.

Bei JB fällt mir ein, wenn ich JD trinke, wie wirkt sich das auf den VDOT aus?

Gruss Tommi

Um mal wieder BTT zu kommen und auf die Frage aus dem Threadtitel zu kommen.

Leider finde ich keine Informationen, welchen Anteil das Dorf Musken - https://de.wikipedia.org/wiki/Musken - an 10k Runnern hat

Da musste ich doch gleich an 10kRunners Intervalleinheit denken, die durchaus Sinn machen kann, wenn sporadisch eingesetzt: Go Out Hard, Then Fade | Runner's World

Three hundred and sixty.

S'il te plait en allemand

alcano hat geschrieben: durchaus Sinn machen kann, wenn sporadisch eingesetzt: Go Out Hard, Then Fade | Runner's World

Vor zig Jahren hatte ich mal die RW im Abo. Was ich noch gut in Erinnerung habe, ist, dass da andauernd neue Säue durchs Dorf getrieben wurden, wobei die eine Sau in genau entgegengesetzter Richtung getrieben wurde als die andere.

Genau so geht es mir mit dem zitierten Artikel. Ausgerechnet bei einem Marathonläufer, der später durchgereicht wurde, herauszustellen: "you’re pushing up against your limits the entire time" zeugt von wenig Weisheit. Und so wird die ganze aufgedrehte Chose ja am Ende auch wieder stark relativiert:

spend most of your workout time developing the ability to pace yourself evenly—that, after all, is the most efficient way to race.
...
Whether you reap benefits may depend in part on your personality. If you often can’t resist starting races too fast, you probably don’t need more practice at fading.

Da darf die neue Sau dann schon mal stehen bleiben und sich im altbekannten Schlamm suhlen.

Bernd

Trotzdem kann ich mir vorstellen, dass das mal zur Abwechslung eine richtig coole Einheit sein könnte

Vielleicht sind wir mit unterschiedlichen Einstellungen an den Artikel herangegangen. Was ich gelesen habe ist: "In den meisten Fällen ist es vermutlich keine gute Idee, allerdings kann es unter Umständen nicht schaden, von Zeit zu Zeit mal bewusst zu hart anzugehen." Von neuer Sau habe ich nichts gesehen. Mag allerdings wirklich daran liegen, dass du erwartet hast, eine ebensolche zu finden und deshalb sehr kritisch an den Artikel herangegangen bist. Ich halte im Allgemeinen wiederum sehr viel von Hutchinsons Beiträgen, weshalb ich diese vielleicht etwas zu unkrtisch betrachte.

Eigentlich ging es mir auch nur darum, zu zeigen, dass 10kRunners Ansatz - wenn auch aus etwas anderen als den von ihm genannten Gründen und deutlich vorsichtiger eingesetzt - zufälligerweise (?) gar nicht kompletter Schwachsinn ist.

@alcano:
Das Schema der "neuen Sau" ist: Nimm ein Thema, zu dem es eine Art Konsens gibt, und stelle eine Gegenthese auf, die das Bekannte scheinbar infrage stellt. In diesem Fall lautet der Konsens "Laufe gleichmäßig - in Intervallen und im Wettkampf". Die "revolutionäre" Gegenthese ist: Brettere los wie ein Bekloppter!
Darauf wird in dem Beitrag am Anfang herumgeritten, um es schließlich wieder zum großen Teil zurückzunehmen.

Das Interessante und das ist das Typische, was ich aus den alten RWs noch erinnere, ist: Es wird eine Studie herangezogen, bei der irgendein Wert gemessen wird, der scheinbar die Antithese belegt. Nur bleibt offen, was das in bezug auf die Laufleistung besagt. Steht irgendwo in dem Beitrag, dass auch nur einer der Probanden nach diesem Versuch schneller war?

Die einzigen Erkenntnisse sind:
- Nach den Losbretterintervallen fielen den Probanden die gleichmäßigen Intervalle leichter. Welch großartige Erkenntnis!
- Sie haben mehr Zeit in der "roten Zone" verbracht. Das wird aber a) nicht einmal belegt, und es ist b) fraglich, welche Auswirkung auf die Leistung das tatsächlich bringt. Das ist nämlich die Krux dabei: Wir haben hier schon öfter Studien diskutiert, die etwas weiter gingen und festgestellt haben, dass teilweise einzelne Parameter sich durch irgendwelche Aktivitäten verändert haben, die Leistungen aber NICHT.

Gerade aus diesem Grund sind Studien, die isoliert einzelne Werte messen, sagen wir es mal so, von sehr eingeschränktem Wert. Allerdings liefern sie schöne Überschriften - bis die nächste Studie, die einen anderen Wert gemessen hat, das genaue Gegenteil ergibt.

Bernd

Last year, researchers published a study in which cyclists did a workout with three 3:00 all-out reps, with 3:00 of rest between each. They were told to sprint as hard as they could, to try to sustain 100 percent effort in each rep. Not surprisingly, the cyclists found this workout much harder than the next: 3 x 3:00 evenly paced reps, using the pace they had averaged in the all-out fade reps. But they got more out of the first workout, spending a greater length of time in the physiological “red zone” that triggers the greatest gains.

Wenn man den Artikel auf eine derart ausgeführte Studie aufbaut, dann ist ja klar, dass heraus kommt, dass man bei der "all out"-Methode eine längere Zeit in der "red zone" verbringt (mal davon abgesehen, dass ich es bezweifle, dass diese den größten Ertrag bringt, den man im Übrigen auch erstmal definieren müsste). Die Pace der all-out-IV wird natürlich im Vergleich zu einer gleichmäßigen Durchführung bei harter Belastung deutlich langsamer sein, weil man, je nach Fähigkeit, früher oder später kolossal einbricht. Wenn man dann gleichmäßig flott losläuft (oder -fährt), kommt einem die Durchschnittspace des all-out-IV natürlich lockerer vor. Sie hätten die Studienteilnehmer in den paced reps das Tempo wählen sollen, wovon sie glauben, dass sie es 3 Minuten gerade noch so gleichmäßig durchhalten. Ich bleib dabei: Wer längere Zeit im roten Bereich verbringen will, kann die Pausenlänge verkürzen oder die Zahl der Wiederholungen erhöhen. Ungleichmäßig zu laufen halte ich für sinnlos.

Habe jetzt noch kurz gesucht, hier ist der "Originalartikel" (ich wusste, dass mir das irgendwie bekannt vorkam): All-Out Intervals | Runner's World und hier die Studie zum Download: Pacing, the missing piece of the puzzle to High-intensity interval training - Murdoch Research Repository

Den "neuen" Artikel nehme ich dabei einfach als Anregung für eine Trainingseinheit mit, die ich vielleicht irgendwann mal ausprobieren werde - oder auch nicht. Und als Erinnerung daran, weshalb ein regelmäßiges Tempo besser ist. Und dass es nur ein alter Artikel - auf neue Trainingsempfehlung gemacht - ist, lässt mich relativ kalt, dafür habe ich tatsächlich auch schon zu viele solcher und ähnlicher Beiträge gelesen. Das (Lauf-)Rad kann halt nicht mehr neu erfunden werden.

Was ich im losen Bezug zwischen Gleichmäßigkeit und All out noch kenne, ist das Prinzip der Vorermüdung. Einer unserer Fußballtrainer hat dies früher angewendet. Dabei wird nach dem Warmlaufen bewußt eine Grundermüdung durch einen richtig harten Intervall hergestellt. Die anschließende Pause ist unvollständig. Danach sind reguläre gleichmäßige Intervalle zu laufen.

"When I trained with Matt Centrowitz’s group, he sometimes had us do workouts that started with a very fast lap or two before settling into slower paces. It’s not an “every week” kind of thing, but perhaps it has a place."

Das wäre dann z.B. so was, wobei das nochmal deutlich weitergeht bezüglich Simulation eines Rennens als "nur" am Anfang eine Grundermüdung zu erzeugen:

Centro's XC Simulator
Cross-country races start fast and finish fast, and require plenty of strength in the middle. American University coach Matt Centrowitz replicates that effort with this workout.

Run it
1200 meters (first lap at mile pace, next two 10 seconds slower); 1:00 rest
1-mile tempo
5 x 60-second hill repeats; jog down
1-mile tempo; 1:00 rest
1200 meters (first two laps 10 to 15 seconds slower than mile pace, last lap at mile pace)


edit: Was ich damit (auch mit dem ersten Artikel, den ich verlinkt habe) sagen will: Wenn man weiß, warum man eine Einheit so läuft, wie man sie zu laufen hat und sich im Klaren darüber ist, was für Auswirkungen sie haben wird, dann können auch auf den ersten Blick unsinnige Einheiten (im richtigen Kontext) plötzlich Sinn machen.

Primär entscheidend, ob man jemals ein schneller Läufer (von 47min auf 35min auf 10km) wird oder werden kann, ist doch nicht wie man Intervalle läuft. Da müssen einfach körperliche ("angeborene ") Faktoren, die wahrscheinlich unter Laufökonomie fallen, miteinbezogen werden. Aktuelles Beispiel: letzten Sonntag bestritt ein Vereinskollege einen Duathlon: ich glaube 5k-25k-2,5k.
2.! Bester Radsplit, dennoch Gesamtrang 61, weil er einfach kein Läufer ist. Wenn es hoch hergeht, bekommt er 5km in 20min und den 10er in 42min. hin...

alcano hat geschrieben: edit: Was ich damit (auch mit dem ersten Artikel, den ich verlinkt habe) sagen will: Wenn man weiß, warum man eine Einheit so läuft, wie man sie zu laufen hat und sich im Klaren darüber ist, was für Auswirkungen sie haben wird, dann können auch auf den ersten Blick unsinnige Einheiten (im richtigen Kontext) plötzlich Sinn machen.

Warum muss man das wissen? Wenn man das dann nicht weißt, ergibt die Einheit gar keinen Sinn?

Als wöchentliche Einheit halte ich sie tatsächlich für eher weniger geeignet. Aber ich bin vielleicht auch einfach nicht so versiert in der Trainingslehre wie z.B. 10kRunner.

Naja... so ne Trainingsmethode, wenn alles drum herum stimmt ist das OK. Die finde ich sogar besser als die Pläne aus dem Netz für diese Bereiche 45-55' ala 4x1000 in 10km-Tempo.

Das Problem sehe ich in seiner Einstellung.

alcano hat geschrieben:hier die Studie zum Download: Pacing, the missing piece of the puzzle to High-intensity interval training - Murdoch Research Repository

Danke für den link zur Originalstudie.

Wenn ich die lese, kann mich das allerdings erst recht nicht überzeugen.

1. Der Nutzen ist fraglich, wie die Autoren selbst schreiben:

the use of an all-out pacing strategy during high-intensity interval training provides the greatest physiological stress, possibly leading to greater adaptation.

2. "Leitmethode" waren die Intensivintervalle.
Dort nahm im Schnitt die Leistung vom 1. aufs 2. Intervall um 16% und vom 2. aufs 3. nochmal um 2% ab.
D. h., beim ersten Intervall hatten die Probanden ihre Munition schon größtenteils verschossen.

Die "gleichmäßigen" Intervalle waren gleichmäßig nur in dem Sinne, dass jedes Intervall für sich in gleichmäßigem Tempo gefahren wurde, der Leistungsabfall der Intensivintervalle aber übertragen wurde, die Probanden sich im 2. und 3. Versuch also weniger anstrengen mussten.
Viel interessanter wäre gewesen - und da gebe ich McAwesome recht - zu klären, ob die Probanden bei der gleichmäßigen Methode das Tempo (bzw. "power") des 1. Versuchs hätten wiederholen können.

Ob das Hochpushen des Werts "time spent at or greater than 85 % of maximal oxygen consumption" überhaupt etwas bringt, ist (siehe Zitat oben) nicht nachgewiesen.

Bernd

10kRunner hat geschrieben:
Selbstverständlich werde ich euch hier auf dem laufenden halten, da ich es wichtig finde, hier mal einige davon zu überzeugen, dass sie nicht die Weisheit gefressen haben.

P.S.: Am Mittwoch ist der letzte Tag des aktuellen Trainingsplans und somit Test-Wettkampflauf. Soll heißen ihr müßt wieder mit einer Signaturerweiterung leben

Signaturerweiterungstag!

berodual_junkie hat geschrieben:Signaturerweiterungstag!

Du nimmst es aber auch genau!

NordicNeuling hat geschrieben:Du nimmst es aber auch genau!

Wer? Ich? Aber nun wirklich nicht!....

berodual_junkie hat geschrieben:Signaturerweiterungstag!

Signaturen sind sehr geduldig. Und tolerant.

bones hat geschrieben:Signaturen sind sehr geduldig. Und tolerant.

Na gut, das gilt ja für alle Infos im Netz, inklusive gefakter Persönlichkeiten in unsocial networks.