Übertraining ohne spürbare Symptome?

Liebe Sportfreund,

Nachdem ich stundenlang das Internet durchforstet habe und nicht fündig wurde, kam mir in den Sinn, dass sich ja hier im Forum einige Experten tummeln. Darf ich euch kurz um Rat fragen?

Mein Anliegen:
Meine 12-jährige Tochter ist begeisterte Skilangläuferin und ist auch in einem Leistungskader. Es läuft eigentlich alles prima, zumindest bis diesen Dienstag.

Folgendes ist passiert:
Beim Trainingslager diese Woche, welches von Montag bis Freitag ging, wurde am Dienstag ein Laktatstufentest (Feldtest) auf Rollski durchgeführt.

Das erste, was mir merkwürdig vorkommt: Am Montag wurde 2,5h GA1 trainiert. Wir Eltern wurden zwar dazu aufgefordert, darauf zu achten, am Sonntag trainingsfrei zu machen, aber am Montag haben die richtig viel gemacht.
Bisher wurden wir vor einem Stufentest immer dazu aufgefordert, dass 1-2 Tage davor gar nichts gemacht wird. Das zwar nur am Rande, aber kennt vielleicht jemand einen möglichen Grund?

Dann zum Laktatstufentest: Der ging leider voll in die Hose. Grund dafür ist, dass meine Tochter diesmal nicht mehr als 1,2mmol/L Laktat produzieren konnte. Ihre anarobe Schwelle liegt sonst so bei 4,1mmol/L.
Jetzt werden wahrscheinlich einige unter euch sein, die denken, niedriges Laktat ist doch gut und andere, die meinen, es müsste ein Übertraining vorliegen, weil die Glykogenspeicher viel zu leer waren.
Zu den ersteren: Ein so niedriges Laktat weist auf "leere" Glykogenspeicher hin.
Zu den zweiteren: Es gibt sonst überhaupt keine Symptome. Ihre Leistung war beim Test richtig gut, auch im anaeroben Bereich hatte sie richtig Power, keine vorzeitige Erschöpfung, volle Belastung war problemlos möglich, so spritzig und schnell wie immer und es gibt auch sonst in keinster Weise irgendwelche Symptome, die auf ein Übertraining hinweisen würden.

Sie ist immer gut drauf, trainiert sehr gerne, hat Appetit, schläft gut, usw.

Naja Schlaf: Ich habe festgestellt, dass (nur bei den Trainingslagern) häufig viel zu lange aufgeblieben wird. Über WhatsApp sieht man ja die letzte Onlinezeit. Das war diesmal nicht so schlimm (22:45 Uhr), aber man weiss ja nicht, wie lange nach WhatsApp noch wach geblieben wurde.
Eine Möglichkeit, an die ich dachte war daher, dass sie viel zu lange aufblieb und daher die Regeneration vom Vortag fehlte, da haben die ja doch ordentlich was gemacht.
Eine andere Möglichkeit: Ich gebe ihr für "Notfälle" immer hoch dosiertes Vitamin C mit, also wenn sie merkt, dass eine Kollegin Schnupfen hat, krank wird oder so, soll sie vorsichtshalber eine nehmen. Das war bisherher noch nie notwendig, aber am Dienstag Morgen meinte sie einen sich anbahnenden Schnupfen verspürt zu haben, also nahm sie ~2-2,5h vor dem Test eine 600mg Vitamin C. Das sind diese von Abtei, die eine Langzeitwirkung haben sollen, falls jemand die Dosierung zu hoch finden sollte. Ach ja: Schnupfen kam dann übrigens keiner. Müsste sie ja sonst jetzt noch haben.
Inzwischen habe ich irgendwo gelesen, dass Vitamin C die Laktatproduktion hemmen kann. Aber gleich so?
Ob das realistisch ist? Gleiches beim Schlaf: Ob beides wirklich sooo ins Gewicht fallen kann?

Der Trainer machte am nächsten Tag noch ein Tempotraining, wo er ebenfalls eine Laktatmessung durchführte und auch da war ihr Wert so extrem niedrig.

Einen Fehler des Gerätes schließe ich aus, da auch 9 andere Athletinnen gemessen wurden, wo es passte. Ein Messfehler ist doch auch irgendwie auszuschließen, wenn doch an 2 Tagen gemessen wurde. Ausserdem macht der Trainer das schon seit vielen Jahren.
Sie hat aber auch am Mittwoch eine Vitamin C am Morgen genommen und es wäre auch denkbar, dass sie auch an dem Tag nicht allzu lange geschlafen hat.

Der Trainer wollte aber von meinen Thesen alles nichts wissen, sondern will auf Nummer Sicher gehen und hat ihr 1 Woche Trainingspause verschrieben. Sicher ist sicher und das ist für mich auch völlig in Ordnung.

Trotzdem möchte ich gerne wissen, was Sache ist und habe schon gefühlt das halbe Internet ausgelesen
Ich möchte einfach verstehen... Ich hatte auch Gelegenheit einen Sportmediziner kurz und knapp diesbzgl. zu befragen. Der meinte, dass nur die Glykogenspeicher "geleert" waren, was im Leistungssport sehr häufig vorkommt. Nach 2-3 Tagen Pause wäre seiner Meinung nach wieder alles in Ordnung. Eine Woche Pause hält er für unnötig, wenn doch sonst alles passt.
Als ich dann den Trainer darauf ansprach, was der Sportmediziner sagte, meinte er, dass die Werte viel zu tief waren. Wenn sie nur auf z.B. 3mmol/L gekommen wäre, würde er von nicht ganz gefüllten Speichern sprechen, aber bei 1,2mmol/L hat sie praktisch ja überhaupt nichts aufgebaut. Seltsam, dem Sportmediziner habe ich die niedrigen Werte nicht vorenthalten. Der Trainer ist ein ehemaliger Trainer des Nationalteams, der kennt sich aus. Allerdings hat auch der Sportmediziner schon Weltspitzeathleten betreut.

Der Trainer meint, dass sich möglicherweise ein Übertraining anbahnen könnte, wenn man jetzt nicht aufpasst. Wenn man jetzt 1 Woche nichts trainiert, müsste alles wieder passen. Falls nicht, müssten wir noch eine Woche dran hängen.
Die Kaderathletinnen führen auch ein Trainingstagebuch, welches der Trainer auswertet. Er meinte, dass das Verhältnis von Be- und Entlastung zwar sehr gut passt, aber Übertraining könnte auch durch andere Faktoren entstehen, gerade in dem Alter, wo die Hormone verrückt spielen.

Irgendwie klingt das alles für mich auch schlüssig. Allerdings findet man im Internet betreffend Übertraining überall, dass sich ein Übertraining immer mit klaren Symptomen wie Leistungsstagnation oder Rückgang, Schlafmangel, erhöhter Ruhepuls, Gereiztheit, Schwindel, usw. bemerkbar macht. Kann es denn wirklich sein, dass kein einziges Symptom auftritt? Also bis auf das extrem niedrige Belastungslaktat kein einziges Symptom? Das erstaunt mich doch sehr, muss ich sagen.

Also wie gesagt: Es geht mir nur darum zu verstehen. Die Woche Pause werde ich sie sowieso machen lassen. Sicher ist sicher.

Bin schon gespannt, was ihr dazu meint...

http://forum.runnersworld.de/forum/gesu ... ost2067533

http://forum.runnersworld.de/forum/gesu ... -sein.html

Das arme Kind!

Die Kniescheibenfehlstellung hat sich als nichtig herausgestellt, das war eine Fehldiagnose vom ersten Orthopäden. Es lag an falschen Schuhen. Die wurden zu klein und sie konnte nicht mehr auf die Zehenspitzen gehen, wodurch laut Physiotherapeut der Druck mit dem Knie abgefedert wurde. Neue Schuhe haben das Problem plötzlich in Luft aufgelöst.
Ermüdungsbruch war es wohl auch keiner, was es genau war, konnten die Ärzte leider nicht feststellen. Aber nach ein paar Wochen Pause war dann wieder alles völlig gut.

Jetzt habe ich noch was gefunden:
Das Blut wollte nicht so recht aus dem Ohrläppchen, daher wurde wohl sehr doll gepresst.
Offenbar soll durch zu starkes Pressen zu viel Gewebsflüssigkeit in die Probe kommen, wodurch meinem Verständnis nach der Laktatwert zu niedrig ausfällt.
Quelle: Das aktuelle Thema
(Einfach mit der Browsersuche nach "Messungenauigkeit" suchen auf der Seite)

Aber ob das solche Abweichungen zur Folge haben kann? Hat jemand Erfahrungen?

Allerdings weiß ich noch nicht, ob es dieses Problem auch am 2. Messtag gab. Dazu werde ich sie gleich befragen, wenn sie nach Hause kommt

Das wäre für mich eigentlich das Naheliegenste. Es passt sonst immerhin alles.

Slurp hat geschrieben:Kniescheibenfehlstellung ...
Ermüdungsbruch...

Ich vermute mal, dass bones meint, dass du aus jeder Mücke einen Elefanten und damit im Endeffekt auch das "arme Kind" verrückt machst.

Egal ob ich der Trainer oder der konsultierte Sportmediziner wäre: mich würde das auch bekloppt machen!

Bernd

burny hat geschrieben:Ich vermute mal, dass bones meint, dass du aus jeder Mücke einen Elefanten und damit im Endeffekt auch das "arme Kind" verrückt machst.

Egal ob ich der Trainer oder der konsultierte Sportmediziner wäre: mich würde das auch bekloppt machen!

Bernd

Achso. Ja, das ist gut möglich. Das mache ich manchmal tatsächlich, bemerke es aber erst hinterher, wenn sich ein Problem aufgelöst hat.
Ich will auch nicht bestreiten, dass ich zu den eher ängstlicheren Vätern gehöre. Das ist so, ja. Dazu stehe ich auch, aber ich mache das sicher nicht absichtlich, um irgendjemanden auf die Nerven zu gehen.

Darf ich fragen, wie du die Situation einschätzt? Dann wohl eher völlig harmlos?

Achso, nicht vollständig gelesen, sorry...
Mein Kind mache ich glücklicherweise nicht verrückt, weil ich sie aus solchen Recherchen so weit es geht raus halte. Sie macht jetzt einfach eine Woche Trainingspause und ich belästige sie nicht weiter. Aber ich persönlich will einfach aus solchen Situationen lernen und vor allem verstehen. Aber im Grund hast du bzw. Bones schon recht: Aus einer Mücke wird manchmal wirklich was Größeres

Aber: In diesem Fall kam die Annahme eines sich möglicherweise anbahnenden Übertrainings nicht von mir, sondern vom Trainer.

Slurp hat geschrieben: Darf ich fragen, wie du die Situation einschätzt? Dann wohl eher völlig harmlos?

Wenn ich mich richtig durch deine längere Diagnose gekämpft habe, dann geht es doch darum, dass der Trainer, den du zudem als einen kompetenten beschreibst, deiner Tochter 1 Woche Trainingspause verordnet hat. Was kann dadurch groß kaputt gehen, egal, ob seine Einschätzung nun zutreffend ist oder nicht?

Wegen sowas würde ich doch nicht stundenlang im Internet rumsuchen.
Es ist gewiss richtig, sich für manche Sachen einzusetzen und dafür auch Zeit zu investieren, aber doch nicht für jeden Fliegenschiss.

Bernd

burny hat geschrieben:Wenn ich mich richtig durch deine längere Diagnose gekämpft habe, dann geht es doch darum, dass der Trainer, den du zudem als einen kompetenten beschreibst, deiner Tochter 1 Woche Trainingspause verordnet hat. Was kann dadurch groß kaputt gehen, egal, ob seine Einschätzung nun zutreffend ist oder nicht?

Ja, das sehe ich aus so.

Wegen sowas würde ich doch nicht stundenlang im Internet rumsuchen.
Es ist gewiss richtig, sich für manche Sachen einzusetzen und dafür auch Zeit zu investieren, aber doch nicht für jeden Fliegenschiss.

Bernd

Da bin ich einfach anders. Ich will verstehen. Keine Ahnung, ich hatte mein ganzes Leben lang einen großen Wissensdrang

Der Test soll Ende nächster oder übernächste Woche wiederholt werden.
Jetzt im Moment habe ich Angst, dass es womöglich wirklich am zu festen Pressen lag und das Problem könnte sich beim Wiederholungstest erneut ereignen. Dann wird es eine neverending Story

Slurp hat geschrieben:Ich will verstehen. Keine Ahnung, ich hatte mein ganzes Leben lang einen großen Wissensdrang

Den habe ich auch. Aber ich habe in 65 Jahren auch gelernt, dass es nicht für alles eine vernünftige Erklärung gibt (oder die sich nicht immer erschließt), und ich habe gelernt, mit Mehrdeutigkeiten zu leben. So what, ein Stückchen Gelassenheit und Dinge akzeptieren, macht vieles einfacher. So manches, worüber ich mir früher den Kopf zerbrochen habe, hat sich etwas später als banal und bedeutungslos erwiesen.

Slurp hat geschrieben: Jetzt im Moment habe ich Angst, dass es womöglich wirklich am zu festen Pressen lag und das Problem könnte sich beim Wiederholungstest erneut ereignen. Dann wird es eine neverending Story

Aber da würde ich mir doch JETZT nicht den Kopf zerbrechen, sondern dann, wenn es (besser: falls es) eintritt. Im Übrigen; Warum sollte es, wenn das in der Vergangenheit immer geklappt hat, ab nun plötzlich immer schief laufen?

Ich meine das nicht böse und es ist hier auch nicht der Ort, das eingehend zu diskutieren, aber ich würde mich an deiner Stelle mit der Art, an Dinge heranzugehen, auseinandersetzen (ohne nun nach Äquivalenzfällen im Internet zu suchen...).

Bernd

Slurp hat geschrieben:Aber ob das solche Abweichungen zur Folge haben kann?

Ja. An die 1,2 mmol/l glaube ich überhaupt nicht, wenn sie vorher wenigstens etwas Tempo machen konnte. Beschreib doch mal, wie ihre Belastung ablief - konnte sie da eine halbwegs normale Leistung bringen?

burny hat geschrieben:Ich meine das nicht böse und es ist hier auch nicht der Ort, das eingehend zu diskutieren, aber ich würde mich an deiner Stelle mit der Art, an Dinge heranzugehen, auseinandersetzen (ohne nun nach Äquivalenzfällen im Internet zu suchen...).Bernd

Keine Sorge, ich bin dir nicht böse. Du hast sicher recht. Allerdings befürchte ich, dass das tief in meinem Charakter verankert ist. Sobald ich ein Problem erkenne, drehen sich bei mir schon die Zahnräder und dann muss ich ganz genau wissen was Sache ist

@D-Bus:
Das ist es ja gerade: Sie konnte den Test mit hervorragender Leistung abschließen und kam weit in den anaeroben Bereich rein.
Das müsste doch unmöglich sein mit 1,2mmol/L Laktat.

Edit: Gelaufen wurden 4 Stufen zu je 5min, damit sich genug Laktat ansammeln kann. Also da sollte schon richtig viel Laktat erzeugt werden.

Ich habe gerade von meiner Tochter erfahren, dass es nur am ersten Tag Probleme gab und sehr fest gepresst werden musste. Beim 4. Messpunkt wurde dann neu gestochen. Am zweiten Tag wurde am anderen Ohr gestochen, da musste kaum gepresst werden und trotzdem lagen die Werte gleich niedrigen Bereich. Also die Möglichkeit mit dem Verfälschen durch Gewebsflüssigkeit fällt dann wohl schon mal weg :(

Kann denn das 600mg Vitamin C ~2-2,5h vor dem Test solche Abweichungen zur Folge haben? Oder dass sie evtl. 2-3h später schlafen ging als sonst? Oder was könnte denn sonst schief gehen bei einer Messung, dass eine solche Abweichung zustande kommt. Und zwar an beiden Tagen. Das spricht ja wieder eher gegen einen Messfehler, nicht wahr?

[quote="Slurp"]Keine Sorge, ich bin dir nicht böse. Du hast sicher recht. Allerdings befürchte ich, dass das tief in meinem Charakter verankert ist. Sobald ich ein Problem erkenne, drehen sich bei mir schon die Zahnräder und dann muss ich ganz genau wissen was Sache ist



QUOTE]

Da kann man was gegen tun.
Nur muss man dies selbst wollen.
Man muss dies dann auch im direkten Leben tun und nicht im Internet.
Wenn es um einen selbst geht ist es auch nicht immer leicht, man kann dann nämlich nicht mehr weglaufen und sich hinter vorgestellten Problemen verstecken

Naja, die Sache ist schon auch die, dass sich meine Herangehensweise in vielen Fällen schon als goldrichtig erwiesen hat. Nehmen wir als Beispiel die Knieschmerzen meiner Tochter beim Wandern: Durch meine umfangreichen Recherchen kam ich trotz des Ärzte- und Physiotherapeuten-Marathons noch auf die Idee, dass es auch die Schuhe sein könnten. Der Physiotherapeut meinte dann, ich solle sie einfach mal zur nächsten Sitzung mitbringen. Und siehe da: Genau das war es. Er erkannte sofort, dass sie mit dem Schuhen nicht auf die Zehenspitzen kam. Das ging nicht, weil die Schuhe hinten blöd geschnitten waren. 2 Orthopäden und 2 Physiotherapeuten kamen nach mehreren Monaten selbst nicht auf die Idee. Da will ich denen nichts vorwerfen, das war einfach ein zu spezieller Fall. Aber ich kam durch meine Hartnäckigkeit dahinter.
Die Sache, wo ich an einen Ermüdungsbruch glaubte: Ja, es war letztendlich keiner, aber was es genau war, wusste keiner. Die Ärzte haben sie dazu nicht weiter untersucht. Nur finde ich schon, dass es interessant ist zu wissen, was man hat. Denn ist es beispielsweise ein Muskelfaserriss, weiss ich, dass man nach 2-3 Wochen wieder locker belasten darf, wäre es ein Sehnenriss, dauert das gerne mal 12 Wochen und es wäre kontraproduktiv es nach 2-3 Wochen schon zu versuchen. Nur so zum Kontrastvergleich.
Bei dieser Geschichte hier geht es mir irgendwo auch darum, bei den nächsten Messungen zu vermeiden, wieder so ein Problem zu erhalten. Sei es durch tatsächlich zu wenige gefüllte Glykogenspeicher, sei des durch zu wenig Schlaf, durch zu viel Vitamin C oder sonst was.
Manchmal entsteht durch mein Herangehen natürlich viel Lärm um nichts, manchmal ist es aber zielführend. Hätte ich mich bei der Kniegeschichte nicht so reingehängt, hätten wir das Wandern wohl an den Nagel hängen müssen. Das obwohl sie das wirklich gerne macht und wir mit Wanderungen richtig schöne Familienausflüge unternehmen.

Genau deshalb interessiert es mich schon, was Leute hier im Forum von der genannten Laktatmessung halten. Irgendetwas stimmt da nicht zusammen und das bei 2 Messungen an 2 aufeinanderfolgenden Tagen.

Das ist nicht als Angriff gemeint, aber du solltest an viele Dinge gelassener ran gehen.
Auch die Tatsache, dass du kontrollierst, wann sie das letzte Mal bei Whatsapp online war und daraus Rückschlüsse ziehst, wann sie wohl schlafen gegangen ist, finde ich mindestens grenzwertig.
Tu dir und ihr (und eurem Verhältnis zueinander) nen Gefallen und überwache sie nicht so krass. Mit 12 lässt sie das noch mit sich machen, das wird bald vorbei sein und dann kracht es. Dann hat sie womöglich irgendwann überhaupt keinen Bock mehr auf Leistungssport.

Vielen Dank für deine Antwort!
Es ist nicht so, dass ich sie gezielt überwachen würde. Das mit der letzten Onlinezeit habe ich mal zufällig gesehen, als ich mein WhatsApp öffnete und seither schaue ich natürlich schon hin und wieder nach, weil es einfach zuuu spät war.
Aber was das betrifft muss ich sagen, dass ich es schon als wichtig empfinde, dass ausreichend geschlafen wird. Die halbe Nacht durchmachen und am nächsten Tag Training verträgt sich meiner Meinung nach nicht. Da ist ja auch die Verletzungsgefahr entsprechend größer. Abgesehen vom Leistungssport finde ich es als Elternteil als verpflichtend dafür zu sorgen, dass meine Kinder nicht übertrieben lange aufbleiben.
Ich habe sie auch nicht gezielt darauf angesprochen, dass sie sich überwacht fühlen könnte oder so. Aber du hast schon recht, dass das ein sensibles Alter ist.

Ich finde auch in Ordnung, dass Du Dir sorgen machst... aber 22:30 Uhr? Da waren wir im Trainingslager nie im Bett.

Übrigens, ich tippe auf einen Messfehler... sonst kann ich mir so ein niedrigen Wert bei einem Stufentest überhaupt nicht vorstellen. Vor allen, wenn sie die komplette Übung durchgezogen hatte.

Schicke mal bitte die Quelle, wegen dem Einfluss von Vit. C auf den Laktat, das würde mich sehr interessieren.

Rolli hat geschrieben:Ich finde auch in Ordnung, dass Du Dir sorgen machst... aber 22:30 Uhr? Da waren wir im Trainingslager nie im Bett.

Achso, das hatte ich gar nicht erwähnt: Diesmal war es "nur" 22:30, aber ich hatte ein paar Wochen zuvor bei einem Trainingslager gesehen, dass es nach halb drei war (da war allerdings kein Laktattest am Folgetag). Seither schaue ich ab und zu mal auf die letzte Onlinezeit bei WhatsApp. Und das ist für meinen Geschmack einfach viel zu lange.

Übrigens, ich tippe auf einen Messfehler... sonst kann ich mir so ein niedrigen Wert bei einem Stufentest überhaupt nicht vorstellen. Vor allen, wenn sie die komplette Übung durchgezogen hatte.

Ja, darauf würde ich auch tippen. Merkwürdig nur, dass der wirklich erfahrene Trainer das absolut ausschließt und die Werte, die andere als Ruhelaktat haben, im Rahmen des Realistischen sieht.

Schicke mal bitte die Quelle, wegen dem Einfluss von Vit. C auf den Laktat, das würde mich sehr interessieren.

Das muss ich erst wieder suchen. Ich hab mir viel angeschaut, aber nicht zu allem eine URL abgelegt. Ich versuche es wieder zu finden und melde mich dann nochmal.

Ich bin mir nicht sicher, ob das die Quelle war, die ich ursprünglich gefunden habe. Hier wird aber aus einer Studie erklärt, dass Vitamin-C einen verminderten Anstieg des Blutlaktats zur Folge haben kann:
https://www.bisp-surf.de/discovery/Reco ... 9990106142

Zitat aus der Quelle:

Supplementierung mit Vitamin C führt bei einer 30min. Belastung bei 70 % maximaler Sauerstoffaufnahme zu einer gesteigerten Plasmakonzentration von Noradrenalin und zu einem verminderten Laktatanstieg.
...
Der verminderte Anstieg von Blutlaktat wäre durch die hemmende Wirkung von Oxalsäure auf das Enzym Laktatdehydrogenase erklärbar. Oxalsäure ist ein Abbauprodukt von Vitamin C

Offen bleibt noch, um welche Größenordnung Vitamin C die Laktatproduktion hemmt. Wenn man dann statt 4,1mmol/L nur 4,05mmol/L hat, juckt das natürlich keinen. Aber wenn es statt 4,1mmol/L nur 1,2mmol/L sind, ist das natürlich ein Unterschied.

Wenn es wirklich ein Messfehler war, müssen an beiden Tagen die voraussetzenden Bedingungen für den Messfehler vorgelegen haben. Da es bei 9 anderen Athletinnen funktionierte, kann ich mir keine falsche Bedienung oder so vorstellen.
600mg Vitamin C 2-2,5h vor dem Test, zu wenig Schlaf und auch die selbe Kleidung wäre das einzige, was mir da einfallen würde, wenn ich einen gleichen Nenner suchen müsste, der von den anderen Athletinnen abweicht.

600mg Vit. C ist wirklich nicht weltbewegendes. Ich lese mir später die Studie durch.

Ein so niedriger Laktatwert kann auch nicht durch Übertraining oder Müdigkeit verursacht werden. Das ist ein leichtes Belastungsniveau.

Die Laktatkurve fällt am Anfang der Belastung und ich kann mir vorstellen, dass der Trainier eine falsche, schlecht durchblutete Stelle getroffen hat. Und das 2x. Die letzte Blutentnahme sollte immer ein paar Minuten nach der Max-Belastung statt finden.

Schreibe mal weiter, was Du herausgefunden hast.
Mich interessiert einfach, was so ein Zustand hervorgerufen hat.

Danke dir, Rolli!

Ich schreibe jetzt mal ganz allgemein, was ich bisher im Großen und Ganzen herausgefunden habe über das Thema Übertraining. Das wird für viele hier zwar nichts Neues sein, aber vielleicht hilft es ja dem ein ander anderen, sich oder seine leistungssportlichen Kinder vor Übertraining zu bewahren.
Da ich nicht davon ausging, dass ich das alles mal in einem Forum posten werde, habe ich jetzt keine Quellangaben dazu. Ich hab mir nur Notizen gemacht. Aber falls wer meint, es stimmt was nicht, kann er es ja posten oder mit Quellangabe richtigstellen.

Übertraining entsteht durch ein Missverhältnis zwischen Be- und Entlastung. Das heisst aber nicht zwingend, dass man zu viel trainiert hat oder dass man rein zeitlich betrachtet zu kurze Regenerationszeiten vollzogen hatte, es können auch andere Einflüsse bewirken, dass ein Missverhältnis entsteht.
Ist der Körper zum Zeitpunkt, wo eigentlich Regeneration stattfinden sollte mit irgendetwas beschäftigt (z.B. Infekt, Schlafmangel oder wie bei Kindern in diesem Alter Hormonumstellungen), dann können die sonst üblichen Regenerationszeiten nicht ausreichend sein und man trainiert immer wieder unter fehlender Regeneration. Oft wird das von den Athleten gar nicht so richtig wahr genommen.
Auch zu monotones Training kann auf lange Sicht zu Übertraining führen, daher ist Abwechslung und Variation im Trainingsplan wichtig.

Ein großes Problem ist die Diagnose: Es gibt keinerlei exakte Symptome, die ein Übertraining exakt belegen. Es gibt nur eine Reihe verschiedenster möglicher Symptome. Erst wenn mehrere auftreten, kann man davon ausgehen, dass es Übertraining sein könnte.

Übertraining entsteht jedoch vor allem dann, wenn man die Glykogenspeicher über zu lange Zeit hinweg nie völlig auflädt, man also immer mit geleerten oder teilgeleerten Speichern trainiert. Das Aufschütten der Ermüdung über mehrere Tage ist sinnvoll, auch GA1-Einheiten an Tagen nach einer intensiven Einheiten, wenn die Speicher schön "leer" sind, da ein GA1-Training bei "leeren" Speichern aufgrund einer optimaleren Lipolyse (Fettstoffwechsel in den Muskelzellen) effizienter ist. Aber irgendwann müssen sie natürlich wieder aufgefüllt werden.
Werden die Speicher in einem Zeitraum von bis zu 3 Wochen nie voll aufgeladen, dann spricht man von "Overreaching". Darunter versteht man in der Sportmedizin offenbar ein kurzzeitiges Übertraining, welches man oft damit in den Griff bekommt, dass man 1 Woche völlige Pause macht.
Ob die Glykogenspeicher nicht gefüllt sind, kann man mit einer Laktatmessung nach einer intensiven Einheit feststellen. Ist der Wert zu niedrig, so wird darauf geschlossen, dass die Speicher nicht voll sind. Bei einem chronischen Übertraining ist es oft auch so, dass selbst bei gefüllten Speichern die Glycolyse (Kohlehydratestoffwechsel in den Muskelzellen) nicht korrekt funktioniert.

Bei meiner Tochter war es so, dass bei der Laktatmessung 3 Wochen vor dem festgestellten Laktatdefizit letzte Woche noch ~5,5mmol/L nach einer 15 minütigen Tempoeinheit um die anaerobe Schwelle herum gemessen wurden.
Wenn ich nun davon ausgehe, dass die Messung letzte Woche kein Messfehler war, müsste es innerhalb dieser 3 Wochen zu einem Nichtwiederbefüllen der Speicher gekommen sein, oder es hat sich ein zuvor nicht bemerktes Übertraining in ein chronisches "umgewandelt".

Da es sonst wirklich überhaupt keine Anhaltspunkte für ein Übertraining gibt, nehme ich an, dass es in diesen 3 Wochen kurzfristig zu einem Overreaching kam. Es ist aber sehr eigenartig, denn in diesen 3 Wochen hatte sie sogar mehr Pausetage eingelegt als sonst, weil sich das mit den Trainingslagern anders nicht ausgegangen ist.
Grobe Dokumentation seit der Messung mit ~5,5mmol/L Anfang August:
Woche 1: 4 Tage langes Training mit 1 Tempoeinheit zur Laktatmessung am 2. Tag des Trainingslagers, danach 2 Tage völlige Pause, gefolgt von einer lockeren GA1-Einheit
Woche 2: Regenerationswoche mit nur ~50% Umfang, keine schnellen Einheiten. Am Sonntag ein 10-minütiges Rennen
Woche 3: Normale, ausgewogene Trainngswoche. Einzige Abweichung von der "Norm": 4h-Bergwanderung am Do, am Fr und Sa je 1h Rennrad GA1 (normal drehen wir das um, dass die Wanderung am Ende der Woche kommt, aber die Wanderung wurde vom Verein aus gemacht)
Woche 4: Mo: 2,5h GA1, Di+Mi: Laktatmessung mit viel zu niedrigen Werten (1,2mmol/L)

Es gab keinerlei Infekte während der Zeit, nur am Di der Woche 4 kam ihr vor, dass sich ein Schnupfen anbahnen würde, weshalb sie vorsichtshalber Vitamin C nahm (blieb dann aber aus). In der Woche 1 gab es während des Trainings teils massive Schlafmängel (bis nach 02:30 Uhr noch online bei WhatsApp), welche mit einem Mittagsschläfchen teilweise kompensiert wurden.
Die Ernährung war die ganze Zeit über ausgewogen.

Lt. einem Sportmediziner wurde der Test höchstwahrscheinlich mit "geleerten" Glycogenspeichern durchgeführt. Geleerte Speicher kommen lt. ihm im Leistungssport häufig vor, z.T. auch gewollt, weshalb er z.B. von einem Laktattest während des Trainings abrät. Er meinte, es können schon 90min intensive Belastung reichen, dass die "leer" sind, wobei das natürlich sehr individuell ist.
Das bringt mich zum Überlegen, warum der Test einen Tag nach einer 2,5h GA1-Einheit durchgführt wurde.

Das einzige, was ich mir jetzt vielleicht noch vorstellen könnte:
Durch die Wanderung am Do in Woche 3 waren die Speicher mit Sicherheit geleert und durch das Abendessen hinterher werden die womöglich noch nicht voll geladen worden sein. Durch die Rennradeinheiten am Fr und Sa haben sich die Speicher vielleicht noch nicht ganz aufladen können. Wenn dann am So aus irgendeinem Grund die Sppeicher nicht ganz gefüllt wurden, weil irgendeine pubertäre Hormonschwankung o.ä. auftrat, dann wurden die Speicher an diesem Pausetag nicht gefüllt. Die 2,5h Einheit am Mo darauf leerte sie noch weiter und beim Test am Di trat sie mit leeren Speichern an, die dann logischerweise auch am Mi nicht gefüllt waren.

Nette Theorie. Was mich trotzdem noch daran stört ist, warum sie trotz des niedrigen Laktats, das auf leere Speicher hinweisen soll, immer noch eine großartige anaerobe Leistung vollbringen konnte. Bei 1,2mmil/L müsste es bereits im unterem/mittleren GA2 schon einen spürbaren Leistungseinbruch geben. Das war nicht der Fall.
Gut möglich, dass der Fettstoffwechsel bei ihr überdurchschnittlich gut funktioniert, aber dann im anaeroben Bereich nicht einzuknicken?

Messfehler: Der Trainer hat schon so viele Messungen gemacht und bei allen anderen passten die Werte. Warum sollte es gerade bei ihr einen gegeben haben. Und das noch dazu an beiden Tagen. Beim Stufentest am Di wurde 4x abgenommen und 2x gestochen.

Was ich mir noch vorstellen könnte wäre, dass irgendwelche anderen Faktoren hineingespielt haben, welche bei den anderen Mädchen nicht zutrafen, aber bei meiner Tochter. Eben der zu wenige Schlaf, Vitamin C, selbe Kleidung an beiden Tagen. Möglicherweise gibt es sonst noch weitere Faktoren, die hineingespielt haben könnten, aber da weiß ich noch nicht mehr.

Wie stark 600mg Vitamin C ~2,5h vor dem Test und fehlender Schlaf die Laktatproduktion beeinflussen können, ist mir noch nicht bekannt.

Sobald sich was neues ergeben hat, melde ich mich wieder.
Vielleicht hat ja noch jemand Ideen?

Hier ist eine Studie, die zeigt wie minimal der Laktat durch Vitamin C beeinflusst werden kann:

http://esport.dshs-koeln.de/83/1/Diss_V ... BSport.pdf

Slurp hat geschrieben:@D-Bus:
Das ist es ja gerade: Sie konnte den Test mit hervorragender Leistung abschließen und kam weit in den anaeroben Bereich rein.
Das müsste doch unmöglich sein mit 1,2mmol/L Laktat.

Edit: Gelaufen wurden 4 Stufen zu je 5min, damit sich genug Laktat ansammeln kann. Also da sollte schon richtig viel Laktat erzeugt werden.

Eben. Also Messfehler. Und das zweimal: einmal, da die Blutabnahme nicht gleich klappte, und ein zweites Mal aus bisher unbekannten Gründen. Finde ich jetzt nicht soo ungewöhnlich.

Alles andere, wie Vitamin C und overreaching nach einer Pausenwoche etc., kannst du vergessen.
Ein ähnlicher Fall war der Kollege hier, der nach voll gelaufenen 800 m eine HF von 60 (oder so) gemessen hatte, und sich deshalb Sorgen um seine Gesundheit machte: wer viel misst, misst viel Mist.

Im Grunde hast du noch Glück gehabt: wenn statt der erwarteten > 8 (?) meinetwegen 4,5 mmol/l gemessen worden wären, hättest du irgendwelche falschen Schlüsse gezogen. So ist es wenigstens offensichtlich, dass die Werte Unsinn sind.

@Rolli:
Vielen Dank für die Info!
Dann fällt Vitamin C als Ursache schon mal raus. Ich hatte es schon befürchtet.

@D-Bus:
Vielen Dank für deine Meinung!
Der Unterschied zum Kollegen mit Puls 60 ist allerdings, dass die Laktatmessungen (3 Einstiche in Summe an beiden Tagen an 2 Ohrläppchen) von einem professionellen Team durchgeführt wurden, welche z.T. auch mit Weltspitzeathleten arbeiten.
Ich habe inzwischen mit dem Sportmediziner des Teams gesprochen. Ich kann das jetzt nur so weitergeben, wie mir das gesagt wurde: Er sieht das als klares Warnzeichen für ein sich anbahnendes Übertraining. Ein Übertraining könne man nie 100%ig feststellen, aber je eher man auf Warnzeichen reagiert, desto besser die Chance nicht in ein Übertraining hineinzuschlittern.
Die Höhe des Laktatwertes unter Vollbelastung (1,2mmol/L) erschien ihm übrigens in keinster Weise unüblich, sie wäre einfach total leer gewesen, meinte er. Er sagte, wenn man jetzt nicht aufpasst, führt das so gut wie sicher zum Übertraining. Das würde auch bei Weltspitzeathleten auftreten, die machen dann einfach die empfohlene Pausephase und alles ist wieder gut.

Kurzer Zwischenbericht, falls das jemanden interessiert:
Nach 4 völligen Pausetagen wurden ihr jetzt 4 Tage mit lockeren Training empfohlen und danach wird eine längere Regenerationsphase geplant, ehe der Test wiederholt wird. Wie lang, hat man mir noch nicht gesagt, das hängt von der Auswertung des Trainingstagebuches ab, was nach den 4 lockeren Tagen gemacht wird.
Falls die Pausephase dann nur 1 Woche sein sollte, würde das eigentlich gar nicht so schlecht in den Trainingsplan passen, da genau in dieser Woche sowieso eine Regenerationswoche geplant war. Also das Thema Trainingsrückschritt wg. der Pausephase besteht meiner Meinung nach eigentlich nicht und eine Woche komplette Pause vor den schnellen Einheiten, die jetzt im Spätsommer/Herbst kommen, schadet sicher sowieso nicht.

Natürlich hoffe ich insgeheim immer noch, dass es tatsächlich nur ein Messfehler war, weil man sein Kind natürlich immer in bester Verfassung wünscht. Ich stelle mich aber sicherheitshalber schon mal darauf ein, dass es so ist, wie der Trainer und der Sportmediziner sagten und sie kurz vor einem Übertraining steht.

Für den Fall, dass es tatsächlich ein Messfehler war: Was können wir beim Wiederholungstest unsererseits an Parametern verändern, um die Wahrscheinlichkeit für einen Messfehler auszuschließen? Die Messprozedur selbst können wir ja nicht beeinflussen, die mache ja nicht ich selbst oder meine Tochter.
Mir fiele jetzt nur die Bekleidung ein. Die soll ja auch das Messergebnis beeinflussen. Aber auch hier ist mir nicht klar, in welchem Ausmaß dies beeinflussen kann. Ich befürchte, dass es wie beim Vitamin C ebenfalls nur um eine Zehntelstelle geht, die ja irrelevant ist.

Dass jedenfalls die "alten Hasen" hier im Forum es erheblich wahrscheinlicher finden, dass es ein Messfehler war, gibt auf jeden Fall Mut. Vielen Dank euch allen!!!

Slurp hat geschrieben: Dass jedenfalls die "alten Hasen" hier im Forum es erheblich wahrscheinlicher finden, dass es ein Messfehler war, gibt auf jeden Fall Mut. Vielen Dank euch allen!!!

Wie die Leistung mit 1,6mmol sehr gut gewesen sein soll ist mir schleierhaft. Eventuell wäre noch Belastugspuls im Vergleich zu vorigen Tests interessant, wurde der aufgezeichnet?

Viel wichtiger als die Zahlen ist aber, wie es deiner Tochter physisch und psychisch geht. Zur Vorsicht Trainingsreduktion oder -pause ist jedenfalls zu begrüßen. Ebenso dass du versuchst den Stress von deiner Tochter fernzuhalten. Hier kommst du ja schon ein wenig als Nervenbündel rüber.

Ansonsten: was D-Bus gesagt hat. Es spricht einiges für ungültige Werte.

Alles Gute.

Stufentests werden nicht so häufig gemacht, eigentlich nur 2x pro Jahr, dabei 1x ein Labortest am Fahrradergometer und 1x ein Feldtest am Rollski. Bei den Feldtests spielen natürlich Parameter rein, welche die Tests nicht so einfach miteinander vergleichen lassen wie Labortests. Man sieht nicht wie bei einem Labortest, bei wieviel Watt welche HF und welcher Puls war.
Die Rollskistrecke ist z.B. nicht immer dieselbe und die Stufen werden nach vorgegebener Herzfrequenz gelaufen, also nicht wie im Labor, wo die Belastung plötzlich um x Watt steigt. Da man auch beschleunigen muss und die Strecke natürlich nicht komplett eben und gerade ist, wird dann der Durchschnittspuls jeder einzelnen Stufe genommen.
Der Rollski geht auch nicht unter allen Bedingungen gleich schnell. Je wärmer es ist, desto langsamer wird er, weil der Gummi des Reifen weicher wird, ist es nass, bremst es auch entsprechend. Also da kann man nicht wirklich was brauchbar vergleichen um Rückschlüsse zu ziehen.
Sie konnte jedenfalls jede Stufe nach Vorgabe laufen und der Trainer stellte keine Leistungsrückschritte im Vergleich mit den anderen Mädchen fest.

Was hingegen alle paar Wochen gemacht wird, sind Laktatmessungen nach schnelleren Einheiten.
Man kann nur grob vergleichen, indem man z.B. nach einer 15-minütigen Tempoeinheit das Laktat misst. Und selbst da hat man das Problem, wenn man das in den Tagen während eines Trainings misst. Denn sind die Speicher von den Tagen zuvor mehr oder weniger teilgeleert, dann kann man schon nicht mehr gut vergleichen.

Habe ich aber 10 Athletinnen, die in den Tagen zuvor alle das gleiche gemacht haben, die Werte von allen liegen zwischen 6 und 10 und nur eine hat einen Wert von nur 1,2 dann ist bei dieser einen etwas anders als bei den anderen. Und wenn das an 2 aufeinander folgenden Tagen bei der selben Athletin auftritt, dann geht die Sportmedizin unseres Teams von einem Anzeichen für ein sich anbahnendes Übertraining aus.

Ich freue mich total, dass die meisten hier nicht an ein Übertraining oder Overreaching, sondern an einen Messfehler glauben und ich wünsche mir total, dass ihr damit Recht habt.

Wir werden das jetzt trotzdem so machen, wie uns das empfohlen wurde. Selbst wenn uns das nicht in den Trainingsplan passen würde: Es geht um ein Kind und da geht es meiner Meinung nach nicht darum, das bestmöglich organische Maximum aus ihr herauszuholen, sondern dass sie Spaß an der Sache hat und langfristig gerne dabei bleiben möchte. Diese Voraussetzung könnte ein Übertraining zunichte machen. Möglicherweise ist dieses Stopkriterium auch ein Grund, warum ich hier "wie ein Nervenbündel rüberkomme", keine Ahnung.

Also wir machen das jetzt einfach mal so und ich berichte dann wie es gelaufen ist.

Falls noch jemand Tipps haben sollte, welche Parameter wir selbst verändern könnten, um einen Messfehler bei der nächsten Messung ausschließen zu können: Nur her damit

Heute wurde der Stufentest erneut durchgeführt und ich war auch persönlich dabei. Der Trainer wollte noch nichts konkretes zu den Werten sagen, er will sich erst mit einem Sportmediziner und einem Uni-Professor absprechen. Ganz zufrieden schien er nicht zu sein, da er sagte, dass sie immerhin auch schon mal 6mmol/L zusammenbrachte (allerdings war das kein Stufentest), heute waren es nur 4,1.
Er meinte, er müsse vor allem abklären, ob sie jetzt schon die schnellen Einheiten machen kann, die man jetzt im Herbst normalerweise machen sollte.

Er stellte auch nochmals sicher, dass es sich nicht um ein Übertraining handelt, das wäre nur eine Vorsichtsmaßnahme. Denn wenn man das mit den Werten nicht in den Griff bekommen sollte, dann wird es garantiert eines werden. Er meinte, dass oft über Monate oder ein Jahr lang mit viel zu niedrigen Werten trainiert wird und dann würde man das ganze verschleppen und im Worst Case muss man dann monatelang oder ein ganzes Jahr pausieren oder sehr reduziert trainieren und das will er einfach im Vorfeld vermeiden.

Merkwürdig empfand er, dass das Ruhelaktat, das nach 20min locker aufwärmen 2,3 "Ruhelaktat" betrug, aber das Laktat der ersten beiden Stufen GA1 und GA2 mit 1,3 und 1,5 niedriger waren. Er meinte, das ist das identische Verhalten wie beim letzten Mal, nur diesmal eben mit höheren Werten.
Bei der 3. Stufe, die schon im anaeroben Bereich sein sollte, hatte sie 2,6 und in der 4. Stufe 4,1.

Zusammenfassend die Stufen (Feldtest auf einer fixen Strecke):
1,3 mmol/L bei 159 HF (ca. 9,25min)
1,5 mmol/L bei 170 HF (ca. 8,25min)
2,6 mmol/L bei 180 HF (ca. 7,25min)
4,1 mmol/L bei 190 HF (ca. 6,25min)

Die oben notierten Zeiten sind nicht genau, die o.g. hab ich nur noch so ungefähr im Kopf. Und beim letzten Mal dürften die so ziemlich ähnlich gewesen sein. Laktatwerte und durchschnittliche Herzfrequenz stimmen aber exakt.

Auf dem Fahrrad-Ergo (Stufentest im Mai) liegt ihre individuelle anaerobe Schwelle bei 178 (3,9 mmol/L), da war das max. Laktat bei 6,3mmol/L. In den meisten Fällen kann man die Fahrradergometerwerte fast 1:1 auf das Skaten übertragen, da sollte es nur minimale Abweichungen geben, wobei es womöglich schon Ausnahmen geben wird.

Mein Eindruck: Nach der 3. Stufe sah sie noch ziemlich "frisch" aus, nach der 4. Stufe war sie schon ziemlich aus der Puste, aber meinem Bauchgefühl nach wäre schon noch Luft nach oben gewesen, da sie nicht extrem gekeucht hat und auch relativ schnell wieder ganz normal atmete (nach ~15-20sec merkte man ihr nichts mehr an, dass sie den Test lief, sie war nur ein wenig rot im Gesicht).
Ihr Eindruck: Wenn man sie fragte, meinte sie, dass die ersten 2 Stufen nicht anstrengend waren, die 3. Stufe war noch ganz OK und die 4. Stufe war anstrengend, aber es ging.

In den nächsten Tagen hat der Trainer nun ein reduziertes Training verordnet, bis er sich mit den Experten abgesprochen hat und er eine Strategie ausgearbeitet hat. Er meinte, dass man evtl. beim Training etwas verändern wird, aber er wollte sich da noch nicht festlegen.

Er meinte, dass man auf jeden Fall erkennt, dass die Ruhephase sinnvoll war, weil sie jetzt zumindest wieder Laktat aufbaut.

Ach ja:
Wenn sie mit ihrer Runde fertig war, dauerte es immer ein wenig, bis das Blut abgenommen wurde, weil der Trainer u.a. nebenbei auch andere Athleten betreuen musste. Beim 3. Messpunkt stand sie am längsten (~1min), bei den anderen vielleicht ~30sec. Also es dauerte ja auch, bis er das alte Blut abgewischt, den Teststreifen in das Gerät steckte (der darf offenbar vorher nicht zu lange schon im Gerät gewesen sein), Blut rauspresste und abnahm. Hat Laktat nicht eine Halbwertszeit von ~2min? Ich hab keine Quelle, das hab ich nur noch so im Kopf.

Was meint ihr zu der Sache, dass das Ruhelaktat nach dem Aufwärmen höher als Stufe 2 war und was meint ihr generell zu den neuen Werten?

Slurp hat geschrieben:Wenn sie mit ihrer Runde fertig war, dauerte es immer ein wenig, bis das Blut abgenommen wurde, weil der Trainer u.a. nebenbei auch andere Athleten betreuen musste. Beim 3. Messpunkt stand sie am längsten (~1min), bei den anderen vielleicht ~30sec. Also es dauerte ja auch, bis er das alte Blut abgewischt, den Teststreifen in das Gerät steckte (der darf offenbar vorher nicht zu lange schon im Gerät gewesen sein), Blut rauspresste und abnahm. Hat Laktat nicht eine Halbwertszeit von ~2min?

Nein, die Laktat-Plasma-HWZ ist erheblich länger.
Ansonsten würde Auslaufen zum Laktatabbau ja keinerlei Sinn machen.
Habe so etwas von 1-2 h im Kopf.

Davon abgesehen dauert es ja auch etwas, bis das in den Muskeln gebildete Laktat aus den Muskeln "ausgewaschen" wird, weshalb man nach wenigen Minuten eher leicht höhere Werte misst als sofort nach Belastungsabbruch.
Habe selbst früher öfter einen Laktatscout zur Messung genutzt und kann das empirisch definitiv so aussagen.

Stimmt, 2min ist eigentlich absurd. Lt. Wikipedia sind es 20min:
https://de.wikipedia.org/wiki/Muskelkater

Ich wusste es: Irgendwas mit "2" war es...

Also fällt das nicht sonderlich ins Gewicht, ob man 30 oder 60sec wartet bis man Blut abnimmt. Alles klar, zumindest diesbzgl.

Hab es grad nochmal nachgeschaut und die 20 min kommen der Wahrheit tatsächlich am nächsten.

Siehe: Link