Todesfall Regensburg Marathon

ruca hat geschrieben:Ich sehe gerade im Kopfkino, wie er nach 5 Minuten Ohnmacht wieder zu sich kommt und noch vor dem Aufschlagen der Augen diesen Satz aufsagt.

"Keule" ist Finisher des Transeuropalaufes. Ist vor ein paar Jahren über 100 Ultras in einem Jahr gelaufen. Dem passiert vieles, aber umhauen tut den nichts. Lustig isser noch dazu

Gruss Tommi

dicke_Wade hat geschrieben:Klaus Neumann, ein Urgestein im der Ultraszene kommt immer an VPS mit den lauten Worten: "Mein Name ist Klaus Neumann und mir geht es gut!"


Gruss Tommi

das Geburtsdatum! zu wissen, oder das Alter (dies ändert sich ja schon mal) ist aussagekräftiger

dicke_Wade hat geschrieben:Dem passiert vieles, aber umhauen tut den nichts.

Unsterblich ist er trotzdem nicht. Es sind ja oft gerade die wirklich gesunden leistungsfähigen Sportler, die es erwischt - wenn auch nur selten.
Unvergessen ist mit z.B. der Fall Norman Stadler: Als Duathlonweltmeister und zweifacher Ironman-(Triathlon)Weltmeister auf Hawaii sicher auch einer der besser trainierten Menschen auf diesem Planeten: 2011 hatte er bei zwei Wettkämpfen riesiges Pech, dass sich im Nachinein als höchstwahrscheinliches Glück herausstellte. Er hatte zwei Defekte beim Radfahren und musste deshalb früh in zwei Wettkämpfen aufgeben. Kurze Zeit später stellte sich bei einer Untersuchung heraus, dass er ein (Herznahes) Aortenaneurysma hatte, also eine große Aussackung der Hauptschlagader, der Durchmesser und die noch verbliebene Wandstärke ergaben eine dringliche OP-Indikation, die Situation war lebensbedrohlich, Sport strikt untersagt. Stadler wurde erfolgreich operiert, hat dann aber seine Karriere beendet. Durchaus möglich, dass er gestorben wäre, hätte er die Wettkämpfe unter "Volllast" finishen können.

Ich hab mich extrem gewundert, dass solche Eliteathleten offenbar keine regelmäßigen Herzechos und ähnliches bekommen, aber Stadler hat damals auch erklärt, dass er auch schon längere Zeit kein Belastungs-EKG hatte. Das wäre in dem Fall ironischerweise nicht aussagekräftig gewesen, wenn der Medizinstudent im Praktikum in einer Praxis sein Herz abgehört hätte, währe das aber vermutlich ausreichend gewesen.

Ich verorte das also durchaus in der persönlichen Verantwortung und Risikobereitschaft: Wenn ich mich stark belaste und die Sicherheit erhöhen will, gibt das dafür Mittel und Wege - und wenn es teilweise was kostet, es sollte einem die Gesundheit doch wert sein.

d'Oma joggt hat geschrieben: das Geburtsdatum! zu wissen, oder das Alter (dies ändert sich ja schon mal) ist aussagekräftiger

Da spricht die Fachfrau

myway hat geschrieben:Der Veranstalter hat schon eine Verantwortung, bspw bei der Versorgung und der ärztlichen Betreuung auf der Strecke.

Und in dieser Hinsicht kann man den Verantwortlichen in Regensburg imho keinen Vorwurf machen.

Ich bin am Sonntag selbst den Halbmarathon gelaufen. Und ich kann bestätigen, dass es wirklich heiß war. Die Strecke in Regensburg bietet kaum schattige Abschnitte, die meiste Zeit läuft man in der prallen Sonne.

Aufgrund der zu erwartenden Hitze hatten die Veranstalter aber kurzfristig reagiert und die Dichte der Versorgungsstationen erhöht. So gab es alle 4 km was zu trinken (statt wie eigentlich "nur" alle 5 km). Das Ganze dürfte mit nicht gerade wenig organisatorischem Aufwand verbunden gewesen sein, schließlich braucht man ja zusätzliche Helfer und Material, die man auch noch "über Nacht" herbekommen muss.

Auch die Helfer an der Strecke waren scheinbar durchaus aufmerksam, wie man im Bericht der Mittelbayerischen Zeitung nachlesen kann.

Hügelläufer hat geschrieben: Auch die Helfer an der Strecke waren scheinbar durchaus aufmerksam, wie man im Bericht der Mittelbayerischen Zeitung nachlesen kann.

Beim 25km Lauf in Berlin waren auch die Läufer sehr aufmerksam ihren Mitläufern gegenüber.
Ein Alarmzeichen ist es, wenn: ein rotes Gesicht ein weißes Nase/Mund Dreieck hat. Da würde ich immer Geburtsdatum + aktuelles Alter abfragen

d'Oma joggt hat geschrieben:Beim 25km Lauf in Berlin waren auch die Läufer sehr aufmerksam ihren Mitläufern gegenüber.
Ein Alarmzeichen ist es, wenn: ein rotes Gesicht ein weißes Nase/Mund Dreieck hat. Da würde ich immer Geburtsdatum + aktuelles Alter abfragen

Ach. Wusste ich gar nicht.
Nach dem letzten Lauf mit Hase (der erste Lauf nach dem Infekt) war ich am Ende ganz schön platt. War auch warm und wie gesagt, der erste Laufversuch, nachdem ich wieder auf den Beinen war. Am Ende des Laufs hatte ich mich kurz hingehockt und mal durchgeatmet. Es war wirklich sauanstrengend, aber ich hatte keineswegs das Gefühl, mich ernsthaft schecht zu fühlen. Da kamen uns zwei Läufer entgegen, die direkt besorgt anhielten und nachfragten. Auf meine Antwort, dass alles okay wäre, sind die aber nicht weitergelaufen, sondern redeten von einem weißen Dreieck in meinem Gesicht. Ich hatte null Ahnung, wovon die redeten, habe aber nochmals versichert, dass alles okay war. Ich glaube, die sind dann nur widerwillig weitergelaufen, weil Hase bei mir stand. Werde jetzt mal googeln, was es genau mit dem weißen Dreieck auf sich hat. Und ich kann nur versichern: Es war sauanstrengend - klar erster Lauf nach Erkältung - aber ich fühlte mich keineswegs ernsthaft angeschlagen.

edit: 1. Google-Ergebnis: Wenn sich um Mund und Nase ein weißes Dreieck bildet, ist der Tod ganz nah.
Weitere Google-Ergebnisse: Das Dreieck nennt man auch "Todesdreieck".
Oha.

Danke Ihrs, hier lernt man noch was dazu

Gruss Tommi

Oh, das ist ernst geeint? Ich dachte bei weißem Mund und Dreieck ganz spontan an Clowns. Aber gut zu wissen!

Als Mitläufer sieht man vielleicht seine Mitläufer am ehesten noch und kann reagieren. Aber ich hoffe für uns alle, wir werden nie in eine solche Situation kommen müssen.

Ich frage mich übrigens gerade: Bei den langen und harten Ultraläufen, gibt es da mehr oder weniger "Härtefälle" (= alles über Herz-Kreislauf-Probleme, die mit Infusionen behandelt werden können)?

Ich denke da gerade an ein paar Dokus, die ich die Tage gesehen habe von wirklichen Härterennen( Marathon du Salt = 7 Tage durch die Wüste von Gobi, Badwater-Marathon = 240km durch Death Valley) und klar gab es dort die Kreislaufkollapse, aber keine gravierenden Sachen. Und das halte ich gemessen für die Belastung schon bemerkenswert.

Wenn meine Vermutung stimmen solle, dass auf bei den Volksläufen bis 42,2km prozentual mehr ernste Fälle gibt als bei den Hardcore-Ultras, mag das vielleicht auch für eine gewisse Verantwortungslosigkeit der Läufer selbst sprechen. Die Einbildung, unbedingt mal Marathon / Halbmarathon laufen zu müssen, obwohl man dazu gar nicht körperlich in der Lage ist, sich schlecht und/oder zu schnell vorbereitet hat. Vielleicht sind die Ernstfälle auch eher Läufer mit wenig Erfahrung? Bei Ultras laufen doch eher Leute mit viel Erfahrung mit, oder?

Ein Grund ist sicher, dass sich eher jemand gedankenlos zu einem Marathon anmeldet als zu einem Ultra, denn Marathon (abgesehen von dem ihn umgebenden Mythos) klingt einfach wesentlich harmloser als zB 50 km Lauf, obwohl der Unterschied in km nicht so gravierend ist. Außerdem gehe ich davon aus, dass die allerwenigsten mit einem Ultra ihre Laufkarriere starten und sich nicht ordentlich darauf vorbereiten, was beim Marathon schon öfter vorkommen soll, sodass die Wahrscheinlichkeit, dass es die Betreffenden bereits vor allfälligen Hardcoreultras "erwischt", ziemlich hoch ist.
Und einen weiteren Grund kann ich mir auch vorstellen: auch wenn natürlich ein Ultra von der Gesamtbelastung härter als ein Marathon ist, läuft man entsprechend langsamer, sodass die Belastung zu jedem einzelnen Zeitpunkt geringer ist als zu jedem Zeitpunkt im Marathon, und das kann eben möglicherweise über Leben und Tod entscheiden.

Titania_1987 hat geschrieben: Wenn meine Vermutung stimmen solle, dass auf bei den Volksläufen bis 42,2km prozentual mehr ernste Fälle gibt als bei den Hardcore-Ultras, mag das vielleicht auch für eine gewisse Verantwortungslosigkeit der Läufer selbst sprechen. Die Einbildung, unbedingt mal Marathon / Halbmarathon laufen zu müssen, obwohl man dazu gar nicht körperlich in der Lage ist, sich schlecht und/oder zu schnell vorbereitet hat. Vielleicht sind die Ernstfälle auch eher Läufer mit wenig Erfahrung? Bei Ultras laufen doch eher Leute mit viel Erfahrung mit, oder?

Ich weiß nicht, ob es stimmt, dass es bei Ultras weniger Fälle gibt als bei Volksläufen bis Marathon.
Aber falls das so sein sollte, dann könnte ich mir folgende Gründe vorstellen:
- viel geringere Anzahl an Ultraläufern
- Ultra läuft man nicht mal eben so. Wenn man eine unentdeckte Krankheit/Herzschwäche/etc. hat, dann fällt der wahrscheinlich irgendwann bewusstlos oder tod um, bevor er soweit ist, Ultras laufen zu können. ;-)
- Ultras läuft man langsamer. Vielleicht stimmt es ja wirklich, dass eher Tempo killt als Distanz. ;-)
- und zuguterletzt ist der Prozentsatz an erfahrenen Leuten im Ultrabereich definitiv höher. An einen 100km gerät man nicht einfach so spontan. An einen 10er oder Marathon eher.

Titania_1987 hat geschrieben:Ich frage mich übrigens gerade: Bei den langen und harten Ultraläufen, gibt es da mehr oder weniger "Härtefälle" (= alles über Herz-Kreislauf-Probleme, die mit Infusionen behandelt werden können)?

Mir ist nur ein Fall bekannt, dass ein Ultraläufer "behandelt" werden musste. Das war nach der 5. Etappe des Baltic Run* (320 km in 5 Tagesetappen) Der Läufer lag in Führung, hatte aber schon zwei Tage Verdauungsprobleme* und musste die 5. Etappe abbrechen. Später in der Turnhalle ging es ihm dann so schlecht, dass wir den Notarzt riefen. Der gab ne Infusion und gut war es.

Allgemein melden sich zu Ultras nur trainierte Ultraläufer an, die auch wissen, was sie tun. Zu den ganz brutalen Geschichten kann man sich nur mit entsprechenden Vorleistungen anmelden. Beispielsweise zum Sparthathlon braucht man eine Limitzeit über 100 km oder eine erreichte Distanz bei einem 24h-Lauf. Und das nicht irgendwann, sondern in der nahen Vergangenheit. Für den UTMB muss man bei bestimmten Ultratrailwettkämpfen Punkte sammeln.

Dann ist es bei Ultraläufen aber auch so, dass man Herzkreislauftechnisch nicht am Limit läuft, zu lang ist die Distanz, als dass man mit 90% HFmax* rennt. Bei Ultras sind die größeren Probleme muskulärer und orthopädischer Natur.

Gruss Tommi

@haxedesboesen: Das ist ja fast ein Doppelpost. Inhaltlich dasselbe. Aber du warst schneller.

Ihr bestätigt aber alle drei meine Vermutung auch: Unerfahrenheit und Übermut ist bei den Läufen bis 42,2 km größer, der Mythos Marathon ("Ich hab so ein paar Ziele im Leben. Bin noch nie gelaufen, jetzt habe ich mich angemeldet für M in 3 Monaten"), während bei Ultras schon mehr die erfahrene Fraktion startet. Leute, die sich besser einschätzen können und ihre Grenzen kennen.

Jetzt wäre eine Einschätzung von jemandem wie Udo noch interessant.

Titania_1987 hat geschrieben:Ihr bestätigt aber alle drei meine Vermutung auch: Unerfahrenheit und Übermut ist bei den Läufen bis 42,2 km größer.

Du musst ja einfach den Grad der Verrückheit betrachten, der vorliegen muss.

5km: Och, schaff ich auch übergewichtig und untrainiert mit einer Fluppe und Burger in der Hand auf jeden Fall.
10km: Schaff ich betimmt irgendwie.
HM: 21km ist für Unerfahrene schon eher eine ziemlich respekteinflößende Distanz.
Marathon: Hier muss man schon einen stärkeren Grad an Verrücktheit haben, unerfahren an den Start zu gehen.
Ultra, z.B. 100km Lauf: Soviel Verrückheit muss man erstmal besitzen, da unerfahren mitmachen zu wollen. Außerdem ist die Qual doch viel zu lang. Nee nee, da wird das Feld ganz dünn.

Ich glaub, die meisten Menschen wissen einfach nicht, dass es jenseits des Marathons noch Distanzen gibt. Bevor ich hier den Namen U_D_O las, dachte ich auch, bei dem Wahnsinn 42,2 ist Schluss.

Aber generell würde ich bei deinen Aussagen schon eher als Gedanken von Leuten vermuten, die einmal in ihrem Leben schon Laufschuhe anhatten. Ich glaub, Leute ohne jede Lauferfahrung können sich unter den Distanzen nichts vorstellen, auch nicht, was ordentliches Training bedeutet. Als ich anfing – und wahrscheinlich die meisten von uns – dachte ich ich auch blauäugig: Laufdistanzen = Konditionsaufbau. Dass da aber so viel mehr dazu gehört, die Kondition noch das geringste Problem ist, das kam dann erst. Auch wenn ich jetzt mit Nicht-Läufern rede, bin ich oft spontan von ihren Aussagen überrascht. So z. B. die Frage von Leuten, die wissen, dass ich HM laufe, aber total überrascht sind, dass ich eine ganze Stunde durchlaufen kann.

Wie oft haben wir auch hier im Forum mit Leuten zu tun, die ankommen mit "Von 0 auf M/HM in Lichtgeschwindigkeit"? Wie oft erklären wir denen, dass ihre Vorstellungen vom Laufen nicht der Realität entsprechen und viel mehr dazu gehört?

Oder auch diese "Schön-Wetter-Läufer". Ich habe mit Frühlingsbeginn eine signifikante Steigerung an Läufern auf meiner Hausstrecke festgestellt. Wenn da jemand sich zu einem Laufevent anmeldet im Sommer, wird der von den Temperaturen dahingefegt werden.

Lilly* hat geschrieben: edit: 1. Google-Ergebnis: Wenn sich um Mund und Nase ein weißes Dreieck bildet, ist der Tod ganz nah.
Weitere Google-Ergebnisse: Das Dreieck nennt man auch "Todesdreieck".
Oha.

Heute beim Laufkurs 60 min, es war zwar nicht mehr so heiß,dafür aber richtig hohe Luftfeuchtigkeit. Wir liefen etwas zu schnell ( für Leitung) und eine Teilnehmerin verfärbte sich wie oben beschrieben.
Sie bestritt eine Verschlechterung ihres Zustandes, wohl auch zu recht, sie war aber hochangestrengt. ABER: sie ist (hoffentlich) gesund, i, Gegensatz zu meinem Klientel.
Habe mit ihr gesprochen und ihr auch erklärt warum ich besorgt bin. Habe sie den Rest des Laufes nicht aus den Augen gelassen, blieb aber alles gut. Es bleibt für mich ein Alarmkennzeichen!
Übrigens, son Kursleiter lernt echt den Vorfußlauf , bin noch nie so viel rückwärts gelaufen , um meine Leute im Blick zu behalten.

Passt zum Thema...
Shock as athlete dies in Kaptagat - Daily Nation

Der in Regensburg Verstorbene ist den HM in knapp über 2 Stunden gelaufen und sieht auf den Fotos, die in der Ergebnisliste verlinkt sind, nicht überanstrengt auf.

Die Mittelbayrische hat gestern ein Portrait über ihn veröffentlicht:
Der Schock über den Tod sitzt tief - Region Amberg - Mittelbayerische

Auf der Fotoseite gibt es auch ein Zieleinlaufvideo, recht unscharf, man kann ihn aber ganz gut zuordnen. Sieht sehr locker aus. Unglaublich, dass sich kurz danach dieses Drama abspielte.

Dieser Zeitungsartikel geht mir nahe, weil er ein sehr konkretes Bild des Läufer zeichnet. Der Tod von David Kiprotich ist nicht minder tragisch. Als Ursache kommt sicher plötzlicher Herztod in Frage

Plötzlicher Herztod ist in Deutschland eine der häufigsten Todesursachen. Öffentliche Beachtung findet er jedoch vor allem, wenn er bei jungen Menschen auftritt, zum Beispiel im Sport.

Plötzlicher Herztod: Schnelle Hilfe kann Leben retten - Onmeda.de Erbliche Faktoren können dafür mit verantwortlich sein.

Das ist schon heftig. Der Gute ist also gerade mal eine halbe Minute vor mir ins Ziel. Und ich habe vor Ort von dem Drama nichts mitbekommen, in meiner Erinnerung sehe ich im Ziel nirgends einen "umgekippten" Läufer (jedenfalls keinen, der medizinisch behandelt wird). Aber wer weiß, wo in dem Gewusel sich das abgespielt hat..

Zwei wirklich traurige Ereignisse !
Beim hiesigen Todesfall kann ich mir den "plötzlichen Herztod" schon gut vorstellen, bei David Kiprotich würde mich aber durchaus einmal ein toxikologisches Untersuchungsergebnis interessieren. Das wird nur niemand beauftragen bzw. zulassen.

Noch einmal eine Frage zu den zB in Italien geforderten Gesundheitszeugnissen: können sich Herzfehler so gut "verstecken", dass man sie bei so einem Test fast nicht finden kann, wenn man nicht ganz gezielt danach sucht (in dem Sinne, dass man genau diesen einen Fehler sucht), sodass solche Atteste letztlich nur wenige der tatsächlichen Todesfälle verhindern können? Natürlich ist mir klar, dass so zumindest die gröberen Fälle herausgefischt und somit gerettet werden, aber andererseits können solche Attests dann auch die betroffenen Läufer in falscher Sicherheit wiegen.
Grund für diese Frage ist, dass gerade gestern wieder ein Profi-Fußballer an einem plötzlichen Herztod verstorben ist. War zwar in China, aber auch in europäischen Topligen sterben immer wieder Profis, obwohl diese Vereine eine eigene ärztliche Abteilung haben und wohl auch genau solche Tests durchführen...

Eben aus dem Grund, dass diese Sportler "eigentlich" so gut überwacht sind, und es passieren dennoch solche tragischen Fälle, zeigt doch, dass es 100%ige Sicherheit nicht geben kann. Was diese Attests, die ein Jahr alt sein dürfen!, als Quatsch entlarvt.

Gruss Tommi

Dass diese Sportler "eigentlich" so gut überwacht sind, und es passieren dennoch solche tragischen Fälle, zeigt doch, dass es 100%ige Sicherheit nicht geben kann. Was diese Attests, die ein Jahr alt sein dürfen!, als Quatsch entlarvt.

Gruss Tommi

Ich frage mich in solchen Fällen auch: Wäre das -sofern nicht erkannt- in vielen Fällen eh passiert, nur evtl. ein paar Tage/Wochen/Monate später? Dann halt nicht beim Sport sondern beim Treppensteigen, beim Sex oder auf offener Straße?

https://de.wikipedia.org/wiki/Pl%C3%B6tzlicher_Herztod

Die meisten Fälle traten im Schlaf (38 %) oder in Ruhe (27 %) auf, nur 11 % bei sportlicher Aktivität und 4 % nach Beendigung des Sports.

ruca hat geschrieben:Ich frage mich in solchen Fällen auch: Wäre das -sofern nicht erkannt- in vielen Fällen eh passiert, nur evtl. ein paar Tage/Wochen/Monate später?

Davon kann man ausgehen

Der damalige Rennarzt des Berlin Marathons sagte mal sinngemäß: "Es ist gut, dass die Läufer beim Wettkampf kollabieren, im Training, möglicherweise allein im Wald bekommen sie nicht solch schnelle Hilfe."

Gruss Tommi

Als ich 2015 meinen ersten Marathon lief, starben auf der Strecke zwei Halbmarathonis, die vermeintlich flotte und geübte Läufer waren. Beide angeblich unerkannte Herzprobleme. Es war wirklich wahnsinnig heiß und Fönwetter, ich habe sehr lange und ausgiebig trainiert, die Zeit, die ich schaffen wollte, war an dem Tag für mich gar nicht möglich. Ich habe das ab der HM-Marke schon eingesehen und bin langsamer als geplant, aber soweit fit im Ziel angekommen, wo mein sehr aufgeregter Mann stand, der über die zwei Toten schon Bescheid wusste, ich habe auf der Strecke nichts mitbekommen. Natürlich tat mir das sehr leid für die Betroffenen, aber da ich beide nicht kannte, wollte ich auch nicht zu viel Aufhebens drum machen.

MiGu_15 hat geschrieben:Zwei wirklich traurige Ereignisse !
Beim hiesigen Todesfall kann ich mir den "plötzlichen Herztod" schon gut vorstellen, bei David Kiprotich würde mich aber durchaus einmal ein toxikologisches Untersuchungsergebnis interessieren. Das wird nur niemand beauftragen bzw. zulassen.

Und warum interessiert Dich das? Wird sich dann Dein Verhalten (Sport/Essen/Genussmittel/...) ändern?

Rolli hat geschrieben:Und warum interessiert Dich das? Wird sich dann Dein Verhalten (Sport/Essen/Genussmittel/...) ändern?

Es interessiert mich weil ich nicht davon überzeugt bin, dass es sich bei Kiprotich (im Gegensatz zum Regensburger Todesfall) um einen Herzfehler als Todesursache handeln muss. Angesichts der Doping-Problematik wäre mir lieb, es würde über eine toxikologisches Untersuchung die Ursache "Doping" ausgeschlossen werden.

Einen Bezug zu meinem Verhalten (Sport / Essen / Genussmittel / auch kardinale Kontrolluntersuchungen) sehe ich hier nicht,