Märchen und Mythen aus dem Land der Läufer, Teil 1: Der Luftwiderstand

Hi Tell!

Tell hat geschrieben:Also irgendwie reden wir wieder mal aneinander vorbei.

Mag sein.

Dein Impuls beim Abstossen hat beim Laufen durchaus einen Anteil in Richtung der Erdbeschleunigung und den gilt es zu überwinden.

Was ich sagen wollte, war: Ohne Luftwiderstand habe ich beim Aufkommen immer noch die selbe Geschwindigkeit wie beim Abstoß. Die Richtung wäre nur verschieden: Die horizontale Komponente wäre noch die gleiche, die vertikale hätte sich umgedreht und wieder den selben Betrag.

Ich denke nicht, dass ich auf allen Teilgebieten der Physik mit dir mithalten kann aber das hier ist Mechanik und da bin ich jederzeit bereit, meine Kenntnisse mit deinen zu vergleichen.

Mehr als Kenntnisse in Schulmechanik nehme ich für mich gar nicht in Anspruch. Sorry, wenn ich Dich wegen eines Missverständnisses falsch eingeschätzt habe.

Falsch, wir hatten das Thema anderswo

Autsch. Dann verstehst Du aber meine Empfindlichkeit bei dem Thema ]Und ich erst. Deine dortige Frage hätte man in einem Satz beantworten können.[/QUOTE]Ich hatte dort gar keine Frage. Eine Frage hatte dort nur einer, aber er wollte keine Antwort, die seinen Vorurteilen widersprach.

Gruß,

Carsten

@dromeus, brickmaster

Nochmal: ich habe nie behauptet, Möllemann wäre schneller als ein Speedski-Fahrer, im Gegenteil!!! Er ist sogar deutlich langsamer. Ich wollte nur Fritz widerlegen, der behauptete, bei optimaler Fluglage wären nur 200 km/h zu erreichen. Um das zu zeigen taugt auch der Speedski-Fahrer.

Was ja später auch eindrucksvoll bestätigt wurde: tatsächlich wurden im freien Fall ohne sonstige Hilfsmittel bereits 517 km/h erreicht.

Natürlich gibt es den Luftwiderstand und bei der Jagd nach Sekunden in einem schnellen Rennen macht das Suchen des Windschattens (erst recht bei Gegenwind) Sinn, nur wenn die Pose-Technik oder eine Körpervorlage gelehrt wird, weil wir ja den Luftwiderstand überwinden müssen, ist das komplett absurd.

Die zur Kompensation des Luftwiderstandes nötige Körpervorlage konnten wir dank Möllemann und Charlemagne berechnen zu etwa 0,2 Grad. Auf 1,80 Körpergrösse macht das etwa 6,5 mm aus.

knightowl hat geschrieben:Interessanter Hinweis. Hast Du vielleicht auch eine Quelle dafür?

knightowl

Seht hier unter Regel 260.28 b) :

http://www.leichtathletik.de/Dokumente/images_original/8409_orig_iwb2004_kapitel5.pdf

Da steht zwar nicht drin, daß es wegen des Windes ist, aber einen anderen Grund sollte es nicht geben. Früher waren das mal 10% Differenz, aber man hat das inzwischen auf 50% ausgeweitet...

Andreas

RioLouco hat geschrieben:Hi Fritz!

Entschuldigung angenommen

De nada. Dann möchtest Du doch sicher auch noch was zu Deiner Aussage über die optimale Fluglage sagen, oder?

RioLouco hat geschrieben:Der Ansatz von Charlemagne lag damit so falsch nicht...

Der Ansatz war OK, nur die Zahlen hatte ich anders in Erinnerung.

RioLouco hat geschrieben:Vielleicht hatte der Rekordhalter Läufer-Klamotten an?

Wohl eher ein Schlittschuhläufer-Ganzkörperkondom?

RioLouco hat geschrieben:Die 517 im Verhältnis zu den ca. 200 sind schon enorm schnell!!!!

Ja

CarstenS hat geschrieben: Ich hatte dort gar keine Frage. Eine Frage hatte dort nur einer, aber er wollte keine Antwort, die seinen Vorurteilen widersprach.

Ja stimmt. Sorry falsch formuliert.

hallo brickmaster,

danke für den Link und die Quellenangabe - auf das gleiche Dokument hatte ich auch verwiesen.

Regel 260 28 b lautet:
Start und Ziel der Strecke dürfen in Luftlinie nicht weiter als 50 % der Streckenlänge voneinander entfernt liegen.

und referenziert der Regel 240:

Streckenplanung
2. Die Läufe müssen auf befestigten Straßen ausgetragen werden. Lassen der Verkehr oder ähnliche Umstände dies nicht zu, darf die gut markierte Strecke über einen Radfahr- oder Fußweg entlang der Straße führen, jedoch nicht über weichen Grund wie Rasenstreifen oder ähnliches. Start und Ziel können innerhalb einer Leichtathletikanlage liegen.
Anmerkung:
Bei Straßenläufen, die über die Standardstrecken ausgetragen werden, sollen die Start- und Zielpunkte in Luftlinie nicht weiter voneinander entfernt festgelegt werden als 50 % der Streckenlänge.

Ich kann in diesem Zusammenhang nicht nachvollziehen, warum hier 'Wind' die Motivation der Regeln sein sollte. Gefordert ist doch, das beispielsweise beim Marathon Start und Ziel nicht weiter als 21,097km voneinander entfernt sind - 20k wären demnach ok. Doch auf diesen 20k kann es wehen, was das Zeug hält, einem Weltrekord würde stattgegeben werden.

Da bleib ich vorläufig bei meinem obigen Fazit.

knightowl

miatara hat geschrieben:Stelle ein paar Personen die Frage: "Was ist 2x2?“, und Du wirst folgende Antworten erhalten:

Der Statistiker lässt 500 Schulklassen die Rechnung 20mal wiederholen:
Mit 99-prozentiger Wahrscheinlichkeit wird die Lösung zwischen 3,98 und 4,02 liegen...ausserhalb dieses Intervalls liegende Ergebnisse lassen auf den Einfluss von anderen externen Variablen schliessen.

Angesichts dieser Diskussion fällt es mir auch nicht mehr schwer zu verstehen, weshalb das deutsche Mautsystem 100-mal so teuer ist wie das nächst-teuere weltweit, dafür jedoch 1000-mal so fehleranfällig und auch noch wesentlich leichter zu verarschen.

Trotzdem sehr interessant für einen interessierten Physik-Laien wie mich. Welchen Einfluss wohl der Luftdruck hat? Wird man im Tiefdruckgebiet möglicherweise schneller im Ziel ankommen?

Temperatur & Windverhältnisse dürften fast die einzigen nicht Läufer-individuellen leistungsbeeinflussenden Variablen sein. Oder habe ich was vergessen? Dann sind geschätzte 30s Differenz für jeden Nicht-Anfänger auf 10k eine relevante Größe. Aber das wurde ja schon gesagt.

knightowl hat geschrieben:hallo brickmaster,

danke für den Link und die Quellenangabe - auf das gleiche Dokument hatte ich auch verwiesen.

Regel 260 28 b lautet:
Start und Ziel der Strecke dürfen in Luftlinie nicht weiter als 50 % der Streckenlänge voneinander entfernt liegen.

und referenziert der Regel 240:

Streckenplanung
2. Die Läufe müssen auf befestigten Straßen ausgetragen werden. Lassen der Verkehr oder ähnliche Umstände dies nicht zu, darf die gut markierte Strecke über einen Radfahr- oder Fußweg entlang der Straße führen, jedoch nicht über weichen Grund wie Rasenstreifen oder ähnliches. Start und Ziel können innerhalb einer Leichtathletikanlage liegen.
Anmerkung:
Bei Straßenläufen, die über die Standardstrecken ausgetragen werden, sollen die Start- und Zielpunkte in Luftlinie nicht weiter voneinander entfernt festgelegt werden als 50 % der Streckenlänge.

Ich kann in diesem Zusammenhang nicht nachvollziehen, warum hier 'Wind' die Motivation der Regeln sein sollte. Gefordert ist doch, das beispielsweise beim Marathon Start und Ziel nicht weiter als 21,097km voneinander entfernt sind - 20k wären demnach ok. Doch auf diesen 20k kann es wehen, was das Zeug hält, einem Weltrekord würde stattgegeben werden.

Da bleib ich vorläufig bei meinem obigen Fazit.

knightowl

Richtig, aber wenn Du gegen den Wind wieder zurück laufen mußt, dann wird das nichts mit er Bestzeit. Wie wir schon oben gelesen haben, bringt gleich starker Rückenwind nur 50%, d.h. man muß den Rückenwind doppelt so lange genießen, um den Gegenwind auszugleichen. Bei 50% Differenz zwischen Start und Zielpunkt kann man günstigstenfalls 2/3 der Strecke Rückenwind und 1/3 Gegenwind haben, was sich rechnerisch ausgleicht - allerdings nur bei konstanter Windrichtung und Stärke.
Die Regel ist eingeführt worden, weil es bei einigen Marathonläufen 'Mogelstrecken' gab. In Chicago ist die Strecke so gebastelt, daß man am Michigansee heftigen Rückenwind hat (freie Fläche) und dann durch die Häuserschluchten im Windschatten zurück geführt wird. Das gibt dann richtig gute Zeiten. Klappt natürlich nicht jedes Jahr. Um das etwas einzuschränken, gibt es diese Regel, die ursprünglich nur 10% erlaubte. Da wären dann aber die ganzen schönen 100-km-Weltrekorde herausgefallen, die in Japan regelmäßig aufgestellt werden - immer an der gleichen Strecke, die sehr windfreundlich ist und irgendwas zwischen 10% und 50% Differenz zwischen Start und Ziel hat. Deswegen hat man das auf läuferfreundliche 50% erweitert.

Andreas

Hallo Leute,
ich studiere Maschinenbau ( beschäftige mich aber nicht mit Aerodynamik), trotzdem weis ich, dass umso großer die Querschnittsfläche des Läufers ist desto großer ist der Widerstand, welcher zu überwinden ist, bei Gegenwind kommt da noch ein Faktor x dazu ( deshalb hat ein Ferrari weniger Luftwiderstand zu überwinden als ein LKW). Da der ganze Mist quadratisch zu- nimmt, ist der Widerstand beim Laufen harmlos im Vergleich zum z.b Radfahren. Ich hatte letztens das Glück ca.1h lang mit Gegenwind zu laufen, meine Oberschenkelmuskulatur hat sich bedankt .
Ich glaube, ich muss das Thema schnell wechseln, dieses THema mit seinen Beiträgen erinnern mich an meine Vorlesungen, gähn ich werde plötzlich so müde.

RioLouco hat geschrieben:@Pingufreundin:
Es wird leider mit jedem Deiner Posts schwieriger, den ersten Beitrag als Ausrutscher zu werten. Sorry.

Si tacuisses, philosophus mansisses

Tsja, dank meiner grenzenlosen Beschränktheit seh ich ich leider die Fehler in meinem ersten Posting nicht.
Das war dies hier

Also, irgendeinen Widerstand muss es ja geben, sonst müsste man nur einmal beschleunigen und würde sich dann weiterbewegen. Irgendeine Kraft wirkt dagegen.
Ich vermute, dass Reibung (zum Boden) eine große Rolle spilet beim Laufen. Beim Schlittschulaufen, Inlineskaten ist die Reibung geringer-da macht dann der Luftwiderstand mehr aus als beim Laufen. Aber dasser beim Laufen gar nichts aus macht glaube ich nicht.
Allerdings ist die Geschwindigkeit beim Skaten auch höher (naja, bei den meisten ), da der Luftwiderstand quadratisch mit der Geschwindigkeit zunimmt, macht er da natürlich auch deutlich mehr aus. (Ich merks beim Rennradfahren: von 28 auf 30 beschleunigen geht noch recht problemlos. Von 30 auf 32 ist schon Quälerei)

So, nun packen wir noch Gegenwind dazu. Beim Skaten und Rennradfahren stört der mehr als beim Laufen. Ich vermute, wel eben beim Laufen die Reibung die größere Rolle spielt.
Aber klar hat der Wind auch auf den Läufer Einfluss.
Renn mal bei Sturm gegen den Wind an, dann merkst du's

Warum ein Läufer keine Arbeit leistet, ist mir nicht klar Weil er sich gleichförmig bewegt?Tut er doch gar nicht
Aber, ich studier Physik ja auch nur auf Lehramt

Ein Physiker, ein Mathematiker und ein Ingenieuer....

Hmm, wahrscheinlich ist das Problem dass Rechnungen und Variablen fehlen, einfach nicht wichtig und toll genug so.

Oder ich (und andere auch) hab 'ne andere Physik als die supermegatollen Physiker und Ingenieure.

Schade, dass ihr großartigen Experten mir partout nicht verraten wollt, wo mein Fehler ist. jaja, ich weiß, es wird keine Arbeit verrichtet(WARUM NCIHT???), Leistung ist trotzdem....Schade, dass sich keiner dazu herablassen kann, mir zu erklären, warum das so sein soll.Oder..ist der Grund nur einer:"ich bin schlau und habs gesagt, darum".
Das Verhalten einiger ist an Peinlichkeit echt kaum zu überbieten
Ich kenne auch Physiker (jaaa, richtige, mit Diplom und Doctor) Noch nie hab ich erlebt, dass einer einfordet Recht zu haben, nur wegen seines Titels.
Und nach dem, was hier sachlich und fachlich kommt-und vor allem was da nicht kommt, muss ich mir einfach in Erinnerung rufen, dass im www. ja jeder alles sein kann.Und selbst, wenn es so wäre, sachlich bei mir alles falsch...-sowas Herablassendes, vom ersten Posting an, ist nur noch lächerlich Nur lachen kann ich nicht drüber
Das sachliche klär ich wohl lieber mit "meinen" Physikern. Die haben auch mehr Erklärungen parat als "hab ich doch schonmal gesagt" Ihr wollt ja nicht. Ihr wollt nur Recht haben-könntet ihr ja auch bekommen. ABer nicht so ohne Grundlage.
Ich geh mal davon aus, dass einige aus Prinzip in allem was ich schreibe, dummes Zeug sehen wollen.
Dann sag ich mal "die Erde ist keine Scheibe" Ich könnte fast erwarten, dass jemand anfängt zu überlegen, warum ich damit Unrecht habe.
Noch interessanter wäre "die Erde ist keine Kugel" So, nun könnt ihr anfangen zu erzählen, sie sei doch eine

RioLouco hat geschrieben:Hat einer aus dem Forum echte Erfahrung und schon mal wesentliche Einheiten auf dem Laufband gemacht??

Jo, hab ich. Konnte meine Form über diesen Winter das erste mal verbessern und habe einige Tempoeinheiten und auch normale Läufe auf dem Laufband gemacht. Maximum waren gut 2 Stunden. Nachdem ich meine Abneigung gegen Laufbänder abgelegt habe ging das recht gut und da ich nicht der beijedemSauwetterdraußenrumLäufer bin war das Laufband echt klasse. Die Laufergebnisse unterscheiden sich nicht wesentlich von denen draußen. Außer, dass mir Steigungen in der realen Welt zu weilen arg zu schaffen machen und die kann ich auf dem Laufband ganz einfach bleiben lassen.

Nun aber zu Eurem "Problem": Das Laufband hat einen Ventilator! Wenn ich den einschalte ändert sich meine Geschwindigkeit kein bischen. Habe sie ja schließlich auch selbst eingestellt! Das ist für mich der Beweis, dass der Gegenwind keine Auswirkungen auf den Lauf hat! Und der Ventilator bläst ganz ordentlich...

Die gut 2 Stunden habe ich übrigens während einer Wiederholung einer Wetten Dass-Sendung gelaufen - war ganz kurzweilig...

pingufreundin hat geschrieben:...-sowas Herablassendes, vom ersten Posting an, ist nur noch lächerlich

-geht es wirklich noch um Physik?

Jungs, wenn Ihr einem Mädchen gegenüber einfach nur strunxen wollt, wer den längsten hat, wählt doch einfach die Tabellenform.

RioLouco hat geschrieben:Natürlich gibt es den Luftwiderstand und bei der Jagd nach Sekunden in einem schnellen Rennen macht das Suchen des Windschattens (erst recht bei Gegenwind) Sinn, nur wenn die Pose-Technik oder eine Körpervorlage gelehrt wird, weil wir ja den Luftwiderstand überwinden müssen, ist das komplett absurd.

Ist letzteres passiert? Ehrliche Frage, ich habe den anderen Thread nicht vollständig im Kopf. Und ich frage mich immer noch, welches die Mythen sind, gegen die Du hier angehst.

Gruß,

Carsten

pingufreundin hat geschrieben:Tsja, dank meiner grenzenlosen Beschränktheit seh ich ich leider die Fehler in meinem ersten Posting nicht.
Das war dies hier


Hmm, wahrscheinlich ist das Problem dass Rechnungen und Variablen fehlen, einfach nicht wichtig und toll genug so.

Oder ich (und andere auch) hab 'ne andere Physik als die supermegatollen Physiker und Ingenieure.

Schade, dass ihr großartigen Experten mir partout nicht verraten wollt, wo mein Fehler ist. jaja, ich weiß, es wird keine Arbeit verrichtet(WARUM NCIHT???), Leistung ist trotzdem....Schade, dass sich keiner dazu herablassen kann, mir zu erklären, warum das so sein soll.Oder..ist der Grund nur einer:"ich bin schlau und habs gesagt, darum".
Das Verhalten einiger ist an Peinlichkeit echt kaum zu überbieten
Ich kenne auch Physiker (jaaa, richtige, mit Diplom und Doctor) Noch nie hab ich erlebt, dass einer einfordet Recht zu haben, nur wegen seines Titels.
Und nach dem, was hier sachlich und fachlich kommt-und vor allem was da nicht kommt, muss ich mir einfach in Erinnerung rufen, dass im www. ja jeder alles sein kann.Und selbst, wenn es so wäre, sachlich bei mir alles falsch...-sowas Herablassendes, vom ersten Posting an, ist nur noch lächerlich Nur lachen kann ich nicht drüber
Das sachliche klär ich wohl lieber mit "meinen" Physikern. Die haben auch mehr Erklärungen parat als "hab ich doch schonmal gesagt" Ihr wollt ja nicht. Ihr wollt nur Recht haben-könntet ihr ja auch bekommen. ABer nicht so ohne Grundlage.
Ich geh mal davon aus, dass einige aus Prinzip in allem was ich schreibe, dummes Zeug sehen wollen.
Dann sag ich mal "die Erde ist keine Scheibe" Ich könnte fast erwarten, dass jemand anfängt zu überlegen, warum ich damit Unrecht habe.
Noch interessanter wäre "die Erde ist keine Kugel" So, nun könnt ihr anfangen zu erzählen, sie sei doch eine

Also, dann versuche ich mal, darauf einzugehen:

Soviel Quatsch hast Du gar nicht geschrieben. Natürlich wird Arbeit beim Laufen verrichtet - da hat charlemagne völligen Unsinn geschrieben. Das hat Fritz aber auch schon geschrieben. Das Anheben des Schwerpunktes bei jedem Schritt ist physikalische Arbeit. Womit wir beim Schlittschuhlaufen/Inlineskaten sind ... da sieht die Sache etwas anders aus als beim Laufen. Man muß den Schwerpunkt kaum anheben und kann aufgrund der geringen Bodenreibung den Körper fast komplett in Bewegungsrichtung halten, d.h. der Schwerpunkt bewegt sich nur unwesentlich auf und ab. Beim Laufen geht das wegen der hohen Reibung am Boden nicht, man muß bei jedem Schritt die Bewegungsrichtung unlenken, d.h. sich nach oben abdrücken und wieder abbremsen - und das kostet wesentlich mehr Kraft als die geringe Schwerpunktbewegung beim Schlittschuhfahren.

Andreas

@brickmaster, pingufreundin
Versucht bitte, Charlemagne richtig zu zitieren. Er hat sicherlich keinen Unsinn geschrieben (jedenfalls nicht in diesem Thread), schlimmstenfalls hat er sich in einem Halbsatz unklar ausgedrückt. Damit liegt er immer noch sehr gut.

@Carsten
In diesem Thread wurde das nicht behauptet, insgesamt schon (oder welche Kraft soll die Vorlage sonst ausgleichen)? Und die Diskussion der Mythen bleibt den anderen Folgen vorbehalten, ich wollte bloss erstmal das mit dem Luftwiderstand klarstellen. Diesbezüglich stelle ich trotz der Neben-Kriegsschauplätze doch einen gewissen Konsenz fest.

@brickmaster
Nochmal deutlich: Ja, beim Laufen ist die Reibungskraft des Fusses so hoch, dass er steht, und damit an dieser Stelle keinerlei Energie verlorengehen kann. Insofern lag pingu leider doch falsch. Der Vergleich mit Radfahrer und Schlittschuhläufer war interessant, aber leider sehr unklar formuliert. Bei den nachfolgenden Posts von pingu habe ich mich dann schon sehr gewundert, denn tatsächlich war sie es, die selektiv zitiert, polarisiert und verunsachlicht hat.
Niemand hat je bestritten, dass Laufen anstrengt und physikalisch gesehen Leistung erbracht wird. Du hast das in Deinem Post gut zusammengefasst. Nur es ist weder die Reibung am Boden, noch der Luftwiderstand, der uns schwitzen lässt.

RioLouco hat geschrieben:Was ja später auch eindrucksvoll bestätigt wurde: tatsächlich wurden im freien Fall ohne sonstige Hilfsmittel bereits 517 km/h erreicht.

"On August 16, 1960, he [Colonel Joe Kittinger of U.S. Air Force] set three world records: the highest parachute jump (102,800 feet), the longest parachute free fall (4 minutes 36 seconds), and the first person to exceed the speed of sound without an aircraft or space vehicle (714 mph during free fall)": http://hypertextbook.com/facts/2004/Jer ... ayek.shtml. 714 mph sind 1149 km/h.

Grüsse von Karl

pingufreundin hat geschrieben:Schade, dass ihr großartigen Experten mir partout nicht verraten wollt, wo mein Fehler ist. jaja, ich weiß, es wird keine Arbeit verrichtet(WARUM NCIHT???), Leistung ist trotzdem....Schade, dass sich keiner dazu herablassen kann, mir zu erklären, warum das so sein soll.

Hi Freundin von Pingu

Da die meiste Zeit in der ich mich im Forum rumtreibe, während der Arbeit ist, lese ich höchst selten ganze Threads, vor allem nicht so Intensive wie diesen. Ich überfliege sie nur und wenn irgendwas meine Aufmerksamkeit erregt, lese ich etwas genauer und gebe evtl. auch ne Antwort. Von da an lese ich eigentlich nur noch die Antworten auf meine Posts, bla bla :sleep: Lange Rede, kurzer Sinn: Eure Diskussion ist mir leider total entgangen, sonst hätt schon längst Folgendes geschrieben:

Dass ein Läufer keine Arbeit verrichtet ist absoluter Schwachsinn !!

Du liegst also absolut richtig .
Nur deine Vermutung, dass es vor allem die Reibung ist, die es zu überwinden gilt ist nicht richtig. Natürlich gibt es Reibung, doch die ist vernachlässigbar. Bevor man Reibung berücksichtigt, müsste man sich eher Gedanken zur Deformation machen, deren Einfluss ist weit grösser.

RioLouco hat geschrieben:@brickmaster, pingufreundin
Versucht bitte, Charlemagne richtig zu zitieren. Er hat sicherlich keinen Unsinn geschrieben (jedenfalls nicht in diesem Thread), schlimmstenfalls hat er sich in einem Halbsatz unklar ausgedrückt. Damit liegt er immer noch sehr gut.

@Carsten
In diesem Thread wurde das nicht behauptet, insgesamt schon (oder welche Kraft soll die Vorlage sonst ausgleichen)? Und die Diskussion der Mythen bleibt den anderen Folgen vorbehalten, ich wollte bloss erstmal das mit dem Luftwiderstand klarstellen. Diesbezüglich stelle ich trotz der Neben-Kriegsschauplätze doch einen gewissen Konsenz fest.

@brickmaster
Nochmal deutlich: Ja, beim Laufen ist die Reibungskraft des Fusses so hoch, dass er steht, und damit an dieser Stelle keinerlei Energie verlorengehen kann. Insofern lag pingu leider doch falsch. Der Vergleich mit Radfahrer und Schlittschuhläufer war interessant, aber leider sehr unklar formuliert. Bei den nachfolgenden Posts von pingu habe ich mich dann schon sehr gewundert, denn tatsächlich war sie es, die selektiv zitiert, polarisiert und verunsachlicht hat.

OK, dann 'interpretiere' mal den Satz von Karl, damit er halbwegs richtig ist:
"Ein Läufer leistet zwar keine Arbeit, weil er sich gleichförmig dahin bewegt".

Also, ich schaffe das nicht ... für mich ist das Unsinn und nicht mehr nur 'unklar ausgedrückt'.

Zum Thema 'Reibung': ich habe nicht behauptet, daß die Reibung zu einem wesentlichen Energieverlust führt und bremst, sondern daß sie eine Bewegung wie beim Schlittschuhfahren unmöglich macht, weil man sich dann auf die Fresse legen würde. Stell Dir mal den Schlittschuhläufer vor, wenn er auf ein Stück mit Sand auf dem Eis kommt. Das einzige was ihn dann noch rettet, ist Laufen.
Die Reibung ist dafür verantwortlich, daß man einen anderen Bewegungsablauf wählen muß, den man in extremer Form auch 'Springen' nennen könnte. Und dieses Springen besteht aus einer anstrengenden Kraftumlenkung. Die potentielle Energie, die man zum Anheben des Körpers investieren muß, wird beim Aufprall zum Teil in den Muskeln absorbiert und in Wärme umgewandelt ('Energievernichtung'). Das wäre anders, wenn unsere Muskeln ideale Federn wären - dann könnte man die Energie beim nächsten Schritt wieder voll nutzen. Zusätzlich kommt dann noch die kinetische Energie zum Beschleunigen und Abbremsen der Beine und Arme hinzu, d.h. der eigentliche Bewegungsablauf. Auch dafür muß man Energie aufwenden.

Andreas

RioLouco hat geschrieben:Versucht bitte, Charlemagne richtig zu zitieren. Er hat sicherlich keinen Unsinn geschrieben (jedenfalls nicht in diesem Thread), schlimmstenfalls hat er sich in einem Halbsatz unklar ausgedrückt.

charlemagne hat folgendes geschrieben:

charlemagne hat geschrieben:Ein Läufer leistet zwar keine Arbeit, weil er sich gleichförmig dahin bewegt. Wir wissen aber, dass das Laufen einige hundert Watt Leistung erfordert, denn die Anstrengung ist vergleichbar mit der Leistung auf dem Ergometer.

Beide Sätze sind sehr klar und unmißverständlich formuliert. Der erste Satz enthält gleich zwei gravierende Fehler, der zweite Satz widerspricht dem Inhalt des ersten. Also wurde sehr wohl Unsinn geschrieben, und das nicht nur in einem Halbsatz.

RioLouco hat geschrieben:In diesem Thread wurde das nicht behauptet, insgesamt schon (oder welche Kraft soll die Vorlage sonst ausgleichen)?

Ich kann mich ebenfalls an keinen Thread erinnern, in dem die Vorlage mit aerodynamischen Argumenten begründet wurde... Wo stand das?

RioLouco hat geschrieben:Nochmal deutlich: Ja, beim Laufen ist die Reibungskraft des Fusses so hoch, dass er steht, und damit an dieser Stelle keinerlei Energie verlorengehen kann.

Eine etwas problematische Aussage, die so absolut sicherlich nicht gilt. Unter realen Bedingungen wird es stets ein gewisses Maß an Schlupf und Reibungsverlust zwischen Sohle und Untergrund geben, besonders am Ende der Abrollbewegung und besonders bei höherem Tempo. Wenn Du beim Laufen bewußt darauf achtest, kannst Du diesen Schlupf sogar hören und im Fuß fühlen. Allerdings dürfte es sich dabei nur um einen vernachlässigbaren Nebeneffekt handeln.

Im übrigen interessiert mich weiterhin die Begründung für die 30s Differenz im ersten Beitrag - kein Kommentar?

charlemagne hat geschrieben:"On August 16, 1960, he [Colonel Joe Kittinger of U.S. Air Force] set three world records: the highest parachute jump (102,800 feet), the longest parachute free fall (4 minutes 36 seconds), and the first person to exceed the speed of sound without an aircraft or space vehicle (714 mph during free fall)": http://hypertextbook.com/facts/2004/JerardKneifatiHayek.shtml. 714 mph sind 1149 km/h.

Danke für den durchaus interessanten historischen Hinweis! Der gute Col. J. Kittinger hat seinen Sprung allerdings aus 31.354 m Höhe absolviert, d. h. man kann durchaus mit einiger Sicherheit annehmen, daß diese beeindruckende Geschwindigkeit in den luftigen Höhen der Stratosphäre erzielt wurde. Damit ist die Vergleichbarkeit mit den atmosphärischen Bedingungen eines Läufers leider nicht mehr ganz gegeben...

Trotzdem sicherlich ein bemerkenswerter Rekord!

@Fritz

Fair würde ich finden, wenn Du an Deine Beiträge denselben Massstab anlegen würdest:

Fritz hat geschrieben:Mal ein paar Fakten zum Fallschirmspringen: Die max. Fallgeschwindigkeit von 195-225 Km/h läßt sich nur in optimaler aerodynamischer Lage (eng angelegte Arme und Beine, fast senkrechte Position) erreichen. In horizontaler Lage mit ausgebreiteten Armen und Beinen beträgt die Fallgeschwindigkeit dagegen nur ca 100 Km/H, also ungefähr die Hälfte.

Was sagt uns dies?

1. A und cW sind unter Umständen doch Parameter, die man bei Luftwiderstandsberechnungen kennen sollte...

2. Man sollte nur Beispiel verwenden (und weiterrechnen!), die man auch halbwegs versteht.


Gruß Fritz,

der das alles langsam ziemlich amüsant findet.

Du hast schlichtweg falsche Werte als Fakten verkauft und dank Deines "Wissens" andere belehren wollen und Dich amüsiert. Diese Überheblichkeit schwingt bei mir jetzt irgendwie im Hinterkopf mit, wenn ich Deine Posts lese, tut mir leid.

@brickmaster
Genau das ist der Satz, der schlecht ausgedrückt ist. Im Gegensatz zu einem Bergsteiger, der nachvollziehbar Arbeit verrichtet, indem er seine Masse nach oben wuchtet, ist bei einem Läufer nicht so leicht zu erklären, wo die aufgewandte Leistung bleibt, da er sich ja zunächst relativ unbeschleunigt in der Ebene bewegt. Genau das wollte Charlemagne ausdrücken, zugegebenermassen sehr unglücklich. Der Rest von eben diesem Post ist aber klar formuliert und sachlich richtig.

Zu dem, was Du sonst schreibst: full ack. Es gibt einen Unterschied zwischen Schlittschuhlauf und Läufer und ja, der Ablauf beim Laufen ist viel komplexer. Das Thema Reibung als "Verlust" hatte Pingu aufgebracht, und wurde von Dir später zitiert.

RioLouco hat geschrieben:@Fritz

Fair würde ich finden, wenn Du an Deine Beiträge denselben Massstab anlegen würdest:

Du hast schlichtweg falsche Werte als Fakten verkauft und dank Deines "Wissens" andere belehren wollen und Dich amüsiert. Diese Überheblichkeit schwingt bei mir jetzt irgendwie im Hinterkopf mit, wenn ich Deine Posts lese, tut mir leid.

Fehler, insbesondere Erinnerungsfehler an konkrete Zahlenwerte, kommen leider ab und an vor. Ich versuche solche Fehler umgehend selber zu korrigieren, und stehe auch dazu. In dem Sinne war dieser Beitrag sicherlich falsch, wenn auch nicht vollständig.

Ich finde es allerdings schade, wenn jemand am laufenden Band provokative, problematische, erklärungsbedürftige oder mißverständliche Aussagen produziert, jedoch nicht willens (oder in der Lage) ist, diese zu erläutern oder sich davon zu distanzieren.

Gruß Fritz

So - ich bin auch noch da. Und ich bin auch immer an praktischen Lösungen interessiert.

Die "Mär vom Luftwiderstand", also das eigentliche Problem, kann man über die ca. 120 Post immer noch nicht so ganz erkennen. Offensichtlich gab/gibt es jemanden, der meint, wegen des Luftwiderstands den Laufstil ändern zu müssen. Eine wenigstens ansatzweise Erläuterung dieser Problematik fehlte mir am Anfang in der Problembeschreibung aber völlig und führte daher bei mir zu größten Verständnisschwierigkeiten darüber, wo das Problem den wohl sein mochte.

Wir haben jetzt realisiert, der Luftwiderstand spielt eine Rolle - ich habe Zahlen von 5-16% für hohe Laufgeschwindigkeiten in diversen Quellen gelesen (was sich aber wohl auf das Plus an Energie bezog, die der Luftwiderstand kostet und ob das gleichzeitig heißt, dass auch die Laufzeit um 5-16% zunimmt, zu so einer eindeutigen Aussage hat sich keine der Quellen hinreißen lassen und das hat hier auch noch keiner der Fachleute beantwortet) - aber in unseren geringen Geschwindigkeitsbereichen ist die Rolle eine so kleine, dass Laufstiländerungen (in Form anderer Körperhaltung oder Abläufe) wenig Gewinn versprechen. Okay.

Wie das Laufband in das Fazit am Anfang kam - ist mir immer noch schleierhaft. Es war von Anfang an etwas verwirrend.

Was hier an Nebenkriegsschauplätzen abgeht, sind reine Kommunikationsprobleme: Fahren 3 Männner in einem Ballon und wissen nach 2 Stunden nicht mehr wo sie sind. Sehen sie einen Mann am Boden stehen, steigen ab und rufen: "Wo sind wir?" Antwortet der Mann: "Im Ballon!" Gucken sich die Männer an und einer sagt: "Die Antwort kam schnell, präzise und war nicht zu gebrauchen - das war ein Jurist!"

Und so ählich gibts den Witz auch für andere Berufsgruppen.

Ich bin bereit für Teil 2!

pingufreundin hat geschrieben:Ich habe die Sätze "gelassen und ohne Hintergedanken" zur Kentniss genommen. Es hilft mir nur nicht. Weil ich nunmal anzweifel, dass Laufen eine gleichförmige Bewegung ist. Und weil ich mal gelernt habe, dass Leistung die Rate ist, mit der eine Kraft Arbeit verrichtet. Also, um mal zu einem vertiefenden Verständnis beizutragen erklär mir doch bitte warum, obwohl keine Arbeit verrichtet wird, "das Laufen einige hundert Watt Leistung erfordert". und warum Laufen eine gleichförmige Bewegung sein soll. Und wo die Wärme herkommt. (so ohne Arbeit)

Hallo Bianca,

ich habe das in dieser Diskussion schon einmal kurz angetippt: http://www.laufen-aktuell.de/laufen-akt ... stcount=15. Wenn dir dieser Hinweis nicht weiter hilft, empfehle ich dir, dich in deinem persönlichen Umfeld umzuhören. Julia kann die schönsten Wochen des Jahres schon gar nicht mehr erwarten und ich will sie nicht enttäuschen: http://www.laufen-aktuell.de/laufen-akt ... stcount=22.

Ich glaube, du brauchst dringend einige Dehnübungen für das Gehirn. Empfehlen kann ich da http://www.ethbib.ethz.ch/exhibit/galil ... leoa1.html oder auch http://www.mpa-garching.mpg.de/galform/millennium/. Oder du unternimmst eine kleine Reise, egal ob in der Realität oder virtuell: http://f27.parsimony.net/forum67219/messages/7998.htm und http://www.lowdin.nu/Treks/Zanskar87/Zanskar87.html. Von Zanskar ist es nicht weit bis zum Kailash. Den hat Milarepa mit Leichtigkeit bestiegen: http://www.kailashzone.org/site_kailash/mtlake/mt.html.

Wenn ich aus dem Urlaub zurück bin und du immer noch keine Klarheit besitzt, so können wir gerne weiter machen.

Grüsse von Karl

Tell hat geschrieben: Nur deine Vermutung, dass es vor allem die Reibung ist, die es zu überwinden gilt ist nicht richtig. Natürlich gibt es Reibung, doch die ist vernachlässigbar. .

Missverständis: ich meinte gar nicht, dass es vor allem die Reibung ist-nur, dass sie auch Einfluss hat.

RioLouco hat geschrieben: Niemand hat je bestritten, dass Laufen anstrengt und physikalisch gesehen Leistung erbracht wird

Doch, charlemagne hat, irgendwie..und irgendwie auch nicht. Also, bestritten hat er Arbeit. Aber Leistung ohne Arbeit geht halt nicht. Also, in meiner Physik Eure wollt ihr ja nicht darlegen. Ist mir mittlerweile auch schnuppe.
Erst hab ich mich geärgert, mittlerweile finde ich's eher spaßig.
Äh...oben steht Teil 1-wann gibt es denn den zweite Teil?

Ach..diejenige, die die schönste Zeit des Jahres mit dir nicht erwarten kann ist eine Hündin
na, das erklärt einiges.
Deine Überheblichkeit ist absolut lächerlich-und wird nicht dadurch besser, dass du immer deutlicher machst, dass du selbst kaum was weißt. Wenn du beeindrucken willst, solltest du vielleicht selbst was Schreiben und nicht nur irgendwo so ganz doll schlaue Sachen rauskopieren.
Wenn ich mir über irgendetwas sicher bin, dann darüber, dass ich ganz bestimmt kein Gehirnjogging baruche. Schon gar nicht zum Semesterende. Oder anders ausgedrückt: das Gehirn dürfte der einzige Teil meines Körpers sein, der austrainiert ist. Nach dem heutigen Schreiben einer didaktischen Diskussion zum thermischen Verhalten von Körpern vielelicht sgar übertrainiert.
also, es gab da mal in einem anderen Forum einen Troll, der bei solchen Gelegenheiten seinen angeblichen IQ postete. Das ist das Einzge was noch fehlt, damit du dich völlig lächerlich machst.
Du bist Physiker? Gibt es virtuelle Physiker?
Ist mir auch schnuppe. Mach ruhig noch weiter-schöne erfahrung, dass Physik auch Spaß machen kann

ich denke, pingufreundins Hinweis auf das, was im Umfeld des Standfußes geschieht, verdient noch einiges Nachdenken.

Wer gelegentlich hinter sich schaut wird feststellen, dass er bei vielen Laufuntergründen Fußabdrücke hinterlässt. Die Energie, die dafür erforderlich war, geht zulasten des Laufens.

Ferner sind die Fußabdrücke nicht etwa senkrecht im Boden, sie sind entgegen der Laufrichtung verzogen. Dieser Schlupf nach hinten geht ebenfalls zulasten des Laufens.

Drittens und insbesondere betonpistens ist bemerkbar, dass bei jeder Landung die Schuhsohle deformiert wird. Das soll es übringens sein, was nach und nach den Neukauf eines Schuhs aufgrund Materialermüdung erforderlich macht.


Wenn jemand ebenfalls davon träumen möchte, wie die Formel aussehen sollte, mit der man sich seine Bestzeiten schönrechnen kann, muss sie neben dem Term " -x für Luftwiderstand" auch einen der Gestalt " -y für Schuh-, Fuß- oder Bodenbearbeitung" enthalten, weitere nicht ausgeschlossen.

knightowl

Je mehr man darüber nachdenkt, desto klarer wird, was für eine schrecklich ineffiziente Fortbewegung das Laufen so ist...

Fritz hat geschrieben:Je mehr man darüber nachdenkt, desto klarer wird, was für eine schrecklich ineffiziente Fortbewegung das Laufen so ist...

Evtl. gibt es aber auch ein Problem mit der Effizienz von Diskussionen unter Ingenieuren, Physikern, Schullehrern und Menschen

Kann mal jemand das Ergebnis dieser äh Diskussion zusammenfassen, bevor wir uns tapfer auf den 2. Teil der Mythendiskussion stürzen?

Gruß vom Ing Uwe, dem heute wieder lauter ineffiziente Gespräche bevorstehen.

Bueffelchen hat geschrieben:Evtl. gibt es aber auch ein Problem mit der Effizienz von Diskussionen unter ... Menschen

das ist wohl so und auch nicht neu und auch leider nicht lustig.

Van hat geschrieben:das ist wohl so und auch nicht neu und auch leider nicht lustig.

Die Probleme in den Diskussionen, die die paar Milliarden Menschleins auf dem Planeten miteinader haben, kommen ja wesentlich daher, dass wir uns alle so voneinander unterscheiden und unsere eigene Meinung haben und nur die wichtig ist und schon gar nicht lustig ...

Wenn man auf sich selbst immer mal mit einem Schmunzeln blickt und dem Anderen auch sein Recht auf seinen Spielplatz lässt erhöht sich die Effizienz von Gesprächen sehr.

Doch menschliche Kommunikation ist lustig, es sei denn man nimmt sie ernst.

die ursache der probleme in der menschlichen kommunikation ist die sprache.
:-)

sagt mal liebe Physiker und Hobbyphysiker:

wie ist das dann eigentlich mit der Körperrasur? so manch einer rassiert sich Kahl am ganzen Körper um schneller zu laufen???

Hat das auch etwas mit Luftwiderstand zu tun?

diekerstin hat geschrieben:sagt mal liebe Physiker und Hobbyphysiker:

wie ist das dann eigentlich mit der Körperrasur? so manch einer rassiert sich Kahl am ganzen Körper um schneller zu laufen???

Hat das auch etwas mit Luftwiderstand zu tun?

Ich glaube, wenn das Profisportler machen hat das eher was mit dem angenehmeren Gefühl auf der Haut beim massieren zu tun.

Aber sicher kann man auch hier einige interessante Berechnungen anstellen. Ich bin gespannt...

diekerstin hat geschrieben:sagt mal liebe Physiker und Hobbyphysiker:

wie ist das dann eigentlich mit der Körperrasur? so manch einer rassiert sich Kahl am ganzen Körper um schneller zu laufen???

Hat das auch etwas mit Luftwiderstand zu tun?

Ich kenne kaum Läufer, die sich ausser den Bart irgendwelche anderen Haare abrasieren, um schneller zu sein.

Für Rennradler ist es wohl eine Glaubensfrage, die mit allerhand Argumenten unterstützt wird. Neben dem geringeren Luftwiderstand und dem angenehmeren Gefühl bei der Massage wird auch die bessere Heilung von Schürfwunden als Grund für eine Rasur angeführt.

Von messbaren Vorteilen einer Rasur hab ich für Schwimmer gelesen, da soll es einen Zeitvorteil im Sekundenbereich auf 100m bringen, rasiert zu sein. Ausserdem sagen Schwimmer, dass ihr Wassergefühl ohne Haare besser ist.

Gruß,
Magnus

Und wer hats erkannt?
Die Nordic Walker. Die haben die Stöckchen um die Energieerhaltung zu unterstützen. Wie niederträchtig, uns nichts davon zu sagen.
Dass die Energie beim Laufen vom permanenten Abspringen und Auffangen des Korpus verbrannt wird, ist aber hoffentlich unstrittig?

Wenngleich der Luftwiderstand nicht die überragende Rolle spielt...mich würden die 30s auch immer noch interessieren. Lasse mich auch gerne überheblich belehren...
Mein Chef meint übrigens auch immer, Laufen sei keine Arbeit und lässt sich nicht belehren...

Fritz hat geschrieben:Je mehr man darüber nachdenkt, desto klarer wird, was für eine schrecklich ineffiziente Fortbewegung das Laufen so ist...

Sisu hat geschrieben:Mein Chef meint übrigens auch immer, Laufen sei keine Arbeit und lässt sich nicht belehren...

Hallo!

Sisu hat geschrieben:Dass die Energie beim Laufen vom permanenten Abspringen und Auffangen des Korpus verbrannt wird, ist aber hoffentlich unstrittig?

Energie geht für verschiedenes drauf. Auch ganz ohne Widerstand, zum Beispiel am Rumpf ohne Bodenkontakt fixiert, würde die Beinbewegung Energie benötigen. Die interessante Frage bei all dem ist, wieviel Energie in den nächsten Zyklus gerettet werden kann. Inwieweit schwingen die Beine wie Pendel? Wie effizient funktionieren Sehnen und Muskeln elastisch und können so beim Auffangen des Körpers Energie Speichern und beim nächsten Abspringen wieder freigeben?

Gruß,

Carsten

Fritz hat geschrieben:Je mehr man darüber nachdenkt, desto klarer wird, was für eine schrecklich ineffiziente Fortbewegung das Laufen so ist...

Ineffizient, eben. Ich hab heut im Labor einen Oberprofiphysiker gefragt.
Der meinte, die meiste Arbeit bringt man für den Hub auf. Schnelle Tiere hüpfen nicht so auf und ab.Auf dem Laufband schafft man es auch einfach, weniger hüpfend zu laufen
Ach ja: natürlich wird beim Laufen Arbeit verrichtet-aber das wussten wir ja eigentlich schon

CarstenS hat geschrieben:Hallo!
Die interessante Frage bei all dem ist, wieviel Energie in den nächsten Zyklus gerettet werden kann. Inwieweit schwingen die Beine wie Pendel? Wie effizient funktionieren Sehnen und Muskeln elastisch und können so beim Auffangen des Körpers Energie Speichern und beim nächsten Abspringen wieder freigeben?

Carsten

Hi,

wie nennt sich die Wissenschaft davon? Biomechanik?
Wenn ich nach meinem unmaßgeblichen, weil extrem laienhaften Gefühl gehe, würde ich mir nicht allzu viel versprechen von der Speicherkapazität.

Entsprechenden Laufstil vorausgesetzt kann man sicher einiges vom Vortrieb umlenken und erhalten. Aber die Erdbeschleunigung beim Aufprall Känguruhgleich im Bewegungsapparat speichern und wieder freigeben?
Das gelingt mir, wenn ich auf der Stelle springe. Spielt wohl auch eine Rolle bei Sprintern, vermutlich aber bei Ausdauerläufern weniger.

Obwohl: Im Vorfußstil denkbar, vielleicht hat die Anfälligkeit der Achillessehne bei diesem Laufstil etwas damit zu tun, dass sie genau diese Speicherung übernimmt?

Vielleicht haben wir hier ja jemanden mit biomechanischen Grundkenntnissen?

Neugierig
Sisu

was vergessen: wenn man "für zum Abnehmen" läuft, kann es doch gar nicht ineffizient genug sein

Für charlemagne

diekerstin hat geschrieben:wie ist das dann eigentlich mit der Körperrasur? so manch einer rassiert sich Kahl am ganzen Körper um schneller zu laufen???

Mit schnell hat das sicher nicht viel zu tun. Es ist einfach angenehmer, nicht wie ein Bär daherzukommen. Außerdem kann der Schweiß besser verdunsten und bleibt nicht so in den haaren hängen. Ich finde es hat eher esthetische Gründe.

Im Schritt würde ich mich vor einem Wettkampf allerdings nicht rasieren. Da kann man sich einen mächtigen Wolf laufen...

pingufreundin hat geschrieben:Ineffizient, eben. Ich hab heut im Labor einen Oberprofiphysiker gefragt.
Der meinte, die meiste Arbeit bringt man für den Hub auf. Schnelle Tiere hüpfen nicht so auf und ab.Auf dem Laufband schafft man es auch einfach, weniger hüpfend zu laufen
Ach ja: natürlich wird beim Laufen Arbeit verrichtet-aber das wussten wir ja eigentlich schon

Und die meiste Energie geht für die Kühlung des Körpers drauf. Denn wenn wir die gesammte Energie für den Vortrieb nutzen könnten, dann wären wir sehr schnell.
Was auch sehr viel Energie verschlingt, ist die Tatsache, das jedes Teil, was eine Pendelbewegung ausführt, beschleunigt wird, dann wieder abgebremst auf praktisch Null um dann in entgegengesteter Richtung wieder beschleunigt zu werden. Und jedes Ausbremsen und beschleunigen, kostet Energie und ist in Physikalichen Sinne Arbeit.
Denn es wäre ja schön, wenn wir uns Gleichförmig fortbewegen würden. Aber es ist doch so, das der Mensch beim Laufen nun mal eine auf und abwärtsbewegung ausführt und das ist auch da wird Arbeitsenergie aufgebracht.
Dann wäre da noch das Überwinden von Muskel und Sehenspannungen und auch die Reibung der Gelenke und der Schuhe auf den Boden.......u.s.w.
Diese Liste ließe sich beliebig weiter führen.
Und der Luftwiederstand, der ist doch sowas von gering, das der erst bei sehr starken Gegenwind eine Rolle spielt.

Was das Thema Laufband betrifft, auf dem Laufband, brauche ich ja eigendlich "nur" die Beine bewegen und habe keinen direkten Vortrieb, desahlb macht der Ventilator nicht wirklich viel aus. Draußen, da muß ich nicht nur die Beine anheben, sondern den ganzen Körper nach vorne bewegen.

Gruß
Markus,
der keine Ahnung hat, aber auch was schreiben wollte.

Sisu hat geschrieben:Obwohl: Im Vorfußstil denkbar, vielleicht hat die Anfälligkeit der Achillessehne bei diesem Laufstil etwas damit zu tun, dass sie genau diese Speicherung übernimmt?

Genau. Daher die plump-biologische Behauptung: Wäre die Energie, die die Achillessehne speichert, beim Dauerlauf zu vernachlässigen, hätte uns die Evolution gar nicht mit so kräftigen Achillessehnen ausgestattet.

Gruß,

Carsten

pingufreundin hat geschrieben:Ineffizient, eben. Ich hab heut im Labor einen Oberprofiphysiker gefragt.
Der meinte, die meiste Arbeit bringt man für den Hub auf.

Oberprofiphysiker iist nicht unbedingt eine ausreichende Qualifikation für diese Frage.

Schnelle Tiere hüpfen nicht so auf und ab.

Menschen sind schnelle Tiere.

Auf dem Laufband schafft man es auch einfach, weniger hüpfend zu laufen

Dafür hätte ich nun aber gerne eine Erklärung.

Gruß,

Carsten

Also, zum Abnehmen lauf ich möglichst doll hüpfend bei Gegenwind, schllenker dabei soweit es geht mit den Beinen und hab irgendwas an den Füßen, was ganz doll dämpft-vielleicht helfen ein paar cm Schaumstoff oder Gummi

Schluss mit Physik-ich hab SEMESTERFERIEN!!!!! naja, fast, ein Physikprotokoll muss noch geschrieben werden-aber nix übers Laufen. Untersuchung von Geigerzähler und Ionisationskammer. Also, wenn jemand da drüber diskutieren möchte
Mir scheint es zu helfen-ich hab vorher noch nie freiwillig an Mechanik gedacht

Für so ein unspektakuläres Thema hatte ich nicht mit so einer Post-Explosion gerechnet. In einem Läufer-Forum kann es doch kein Sommerloch
Nachdem die Meinungen jetzt konvergieren und sogar die Grabenkämpfe abgenommen haben komme ich der Bitte nach dem Fazit nach.

Vorher möchte mich entschuldigen, denn ich bin sicherlich einigen zu nahe getreten. Ich habe die unangenehme Eigenschaft, noch vor dem Einschalten des Verstandes zuzubeissen, wenn ich vermute, dass mich jemand angegriffen hat.

Zurück zum Ausgangspunkt, also Beitrag 1...

RioLouco hat geschrieben:Zum Laufstil sind in letzter Zeit einige Threads gelaufen, die immer wieder Interessantes, Wiedersprüchliches, Fundiertes, Fragwürdiges und auch schlicht Falsches enthielten.

War hier auch nicht anders . Immerhin haben wir es geschafft, einen einzelnen Aspekt halbwegs zu quantifizieren.

RioLouco hat geschrieben:Als Ingenieur sehe ich mich geradezu genötigt, auf provozierende Art einige Fakten aus der Physik des Laufens beizusteuern und hoffe, dass die Threads zum Denken anregen, und lade Euch zur Diskussion ein. Gleichzeitig bitte ich Euch, die Threads nicht mit Bekleidungsthemen, Abnehmtipps oder sonstigem zu verwässern, ja?
Manchmal ist etwas Rechnung nötig. Wers nicht nachrechnen kann oder will, muss es halt glauben. In diesem Fall bitte ich aber darum, ebenfalls nicht zu verwässern.

Das hat geklappt. Sowohl die Provokation als auch das Denken und die lebhafte Diskussion. Es gab (fast) keine Posts zu Gewichts- oder Bekleidungsfragen...

RioLouco hat geschrieben:These: Der Luftwiderstand existiert, aber er spielt beim Laufen (fast) keine Rolle.
Dazu folgende Überlegung: Wenn der Luftwiderstand eine große Rolle spielen würde, würde leichtester Gegenwind unsere Laufzeiten völlig in den Keller ziehen.

Ich gebe zu, das fast war etwas schwammig. Ich halte es aber so: wenn schlüssig gezeigt werden kann, dass ein Effekt sehr klein gegenüber anderen ist, kann ich ihn vernachlässigen bzw. mich anderen, wichtigeren Themen zuwenden. Die Lauftechnik und die auftretenden Effekte sind komplex und ich bin dankbar für jeden Aspekt, den ich unter den Tisch fallen lassen kann. Das Tolle ist, jetzt muss ich garnicht mehr genau rechnen, die Diskussion, ob der cw-Wert eines Läufers nun 0,7 ist oder 0,9, ist eigentlich überflüssig, wenn es mir um die Lauftechnik geht.

RioLouco hat geschrieben:Beleg
Ich nehme die Laufgeschwindigkeit mal mit 12km/h an (5min/km). Würde ein gleich starker Gegenwind herrschen (das ist etwa Windstärke 2, also eine leichte Brise), vervierfacht sich bereits die Kraft, die die Luft auf uns ausübt (quadratische Abhängigkeit). Wäre der Luftwiderstand eine entscheidende Größe, müsste sich die 10km Zeit also schon bei einer leichten Brise von vorn um Größenordnungen verändern. Ich schätze die objektive Beeinträchtigung auf weniger als 30 Sekunden. Das heisst aber im Umkehrschluss, dass wir ohne Luftwiderstand (also mit 1/4 weniger Gegenkraft) gerademal 7 Sekunden (!!!) schneller wären. Damit kann der Luftwiderstand keinesfalls einen bedeutenden Einfluss auf die Laufgestaltung oder Technik haben.

Alles, was hier steht, hat aus meiner Sicht Bestand. Die 30 Sekunden in meinem Beitrag sind deutlich als Schätzung ausgewiesen, ich bin offen für andere Werte. Dass allerdings bei einem Rückenwind mit Laufgeschwindigkeit (das heisst, der Läufer bewegt sich genausoschnell wie der Wind) der Zeitgewinn genau ein Viertel des Zeitverlustes bei gleichstarkem Gegenwind ausmacht, leitet sich direkt aus der Physik ab (bei doppelter Windgeschwindigkeit ist die Luftkraft viermal so hoch). Wenn jemand also meint, der Zeitverlust bei leichtem Gegenwind sei eine Minute, kann er für sich von 15 Sekunden ausgehen, die er ohne Luftwiderstand schneller wäre.
Das Beispiel Möllemann ist allerdings viel besser und es wurmt mich, dass ausgerechnet das beste Beispiel von einem Physiker kommt , das sollte doch eigentlich Stärke der Ingenieure sein. Aus dem Beispiel konnten wir den Luftwiderstand eines Läufers bei 12 km/h auf etwa 2,5 Newton bestimmen, und das mit nur einer trivialen Formel, und die nötige Körpervorlage auf 0,2 Grad. Die Körpervorlage wird uns im nächsten Beitrag wieder begegnen...

Für diejenigen, die Zahlen lieben: Aus Leistung = Kraft * Geschwindigkeit folgt direkt, dass man bei 12km/h (also 3.33m/s) etwa 8.3 Watt zur Überwindung des Luftwiderstandes verbraucht. Aus Energie (oder Arbeit) = Leistung * Zeit folgt, dass man über die 50 Minuten eines 10km Laufs 25 Kilowattsekunden (=KJoule) draufgehen, nach Umrechnung etwa 6 Kcal.

Zur Plausibilitätsprüfung können wir den cw-Wert jetzt übrigens berechnen: Umstellung der Gleichung für den Luftwiderstand liefert
cw = 2*F / (ro*A*v*v)]hier[/url] genannten Wert von 0,78.

RioLouco hat geschrieben:Anders wird das erst bei starkem Gegenwind ab etwa Stärke 5 oder 6. Der hat dann aber auch über 30 km/h und die Kraft steigt damit etwa auf das 20-fache (!) der Situation bei Windstille. Hier würde ich mit einer Abweichung der 10 km Zeit um wenige Minuten rechnen.

Das wurde in zahlreichen Posts später wiederholt und scheint daher richtig zu sein.

RioLouco hat geschrieben:Fazit
Bei jeglichen Betrachtungen über den Laufstil können wir das Thema vernachlässigen, ebenfalls bei der Frage, ob Laufen auf dem Laufband wohl anders ist auf dem Asphalt.

Gilt, aber jetzt wissen wir es präziser: Ein Läufer braucht eine durchschnittliche Vorlage von 0,2 Grad, um den Luftwiderstand zu kompensieren. Das Thema mit dem Laufband hat leider etwas verwirrt und dem Thema nicht geholfen.

@Abspecklaufbaer
Bitte nicht... heb Dir die Beiträge zu dem Rest der Biomechanik für die anderen Threads auf... und ein Pendel verbrät fast keine Energie, darum pendelt es ja so lange, ohne dass man es ständig anstösst... Du hast irgendwo auch recht, aber das Beispiel Pendel ist ganz, ganz schlecht...