Laufschuhholics Selbsthilfegruppe

Ist eigentlich dokumentiert, wer die allerersten Carbon-Schuhe gemacht hat? Meines Wissens war das Zoot, richtig?!


Ich habe aus meiner Triathlon-Zeit noch so Schlüpper im Regal liegen. Komplett schnürsenkellos! Dürften so 13 Jahre alt sein. Mindestens. Das Carbon ist nicht in der Sohle verbaut. Sonder ist eine Einlage. Das Laufgefühl war ganz ähnlich zu den heutigen Carbon Schuhen! Gwicht, so gefühlte ca. 150g.

Triathleten sind bei den optimalen Materialien einfach immer ein Stückchen weiter! Aber schön, dass der olle Trend, jetzt auch bei den Läufern ankommt!

Catch-22 hat geschrieben:Bei so einem Wetter laufe ich nicht in den Wald also sollte es eine lange Runde um die Stadt geben. Alle meine Schuhe, die ich gern auf langer Distanz trage, hatte ich diese Woche schon an.

Gestatte bitte eine blöde Frage: Was hätte denn dagegen gesprochen, einen der Schuhe für die langen Läufe zum zweiten Mal in der Woche zu benutzen?

Nichts natürlich... außer dieser weinerlichen Stimme, die aus dem Karton kam und "Nimm mich, nimm mich" mir zu rief. Ich war durch die Feiertage noch besinnlich und sanftmütig eingestellt, ich brachte es einfach nicht übers Herz die Bitten eines Schuhs, der mir nichts getan hatte, zu ignorieren. Ich hatte ein schlechtes Gewissen, da ihn im Karton zu lassen einer Sippenhaft gleich kam, schließlich war der 4er und nicht er enttäuschend... zu mal enttäuschend nun auch nicht wirklich schlimm war, man konnte ja mit dem 4er wenigstens Lang laufen...
... so nahm das Unheil seinen Lauf. Dabei hätte mir klar sein müssen, dass das nichts werden kann. Schon allein das Dirk nach dem Lauf mit dem 5. auf Suche nach dem 3er gegangen ist, reicht eigentlich als Statement zu dem Schuh. Manches will man halt einfach nicht wahr haben

Catch-22 hat geschrieben:Nichts natürlich... außer dieser weinerlichen Stimme, die aus dem Karton kam und "Nimm mich, nimm mich" mir zu rief. Ich war durch die Feiertage noch besinnlich und sanftmütig eingestellt, ich brachte es einfach nicht übers Herz die Bitten eines Schuhs, der mir nichts getan hatte, zu ignorieren.

Das allerdings kann ich nur zu gut nachempfinden - selbst wenn ich noch nicht alle Betracht kommenden Schuhe in der jeweiligen Woche benutzt hätte....

Erst die Frage nach zweimal dem gleichen Kleid, dann:

Siebengebirgsläufer hat geschrieben:Das allerdings kann ich nur zu gut nachempfinden - selbst wenn ich noch nicht alle Betracht kommenden Schuhe in der jeweiligen Woche benutzt hätte....

Man benutzt sie nicht, man führt sie aus.

el_Bolido hat geschrieben:Ist eigentlich dokumentiert, wer die allerersten Carbon-Schuhe gemacht hat? Meines Wissens war das Zoot, richtig?!

Erste Carbon-Laufschuhe gab es schon in den 90ern.

Bezüglich Carbon im Schuh. War der Reebok Graphlite, denke ich.

Mein Schuh des Jahres: Asics Novablast
Marke des Jahres: Saucony

Reebok hat den Run Fast in v3 im Sortiment
Farblich haben sie mal nachgearbeitet! Die 20g Gewicht die bei der v2 draufgekommen sind, haben sie auch wieder entsorgt.
https://www.reebok.de/floatride-run-fas ... W9630.html
https://www.reebok.de/floatride-run-fas ... W9629.html
wobei ich die Frauenversion noch besser finde:
https://www.reebok.de/floatride-run-fas ... W9626.html

Wer es noch nicht mitbekommen hat: Floatride ist PEBA. Insbesondere der RunFast v1 ist ein echter Flummi-Schuh.
Die waren nach Nike die ersten die dazu gegriffen haben. Wundert mich nur, dass sie immernoch keine HighStack+Platten-Variante gebaut haben.

arnejo hat geschrieben:Mein Schuh des Jahres: Asics Novablast

Nach erster Begeisterung kam bei mir die Ernüchterung: Kompression der Mittelsohle.
Hatte im August orthopädische Probleme und habe in der Zeit links übermäßig supiniert. Entweder Auslöser oder Schutzhaltung, keine Ahnung. Ist jetzt aber in der Sohle des Novablast drin. Der linke Schuh wackelt nach außen, wenn man ihn hinstellt. Knapp 140km und in die Tonne.
Boston 9 und Pegasus 37 haben es nicht und ersterer ist mehr Kilometer in der Zeit gelaufen.
Vermutlich der Preis, den man für eine so leichte, reaktive Sohle zahlt.
Also wenn man das Teil nicht wirklich neutral läuft, dann hat man seine Fußführung einfach schnell in der Sohle und das darf für mich nicht so schnell gehen. Zumindest nicht bei so einem Brot&Butter-Schuh. Bei einem reinen Wettkampfschuh könnte man das noch als Kosten für die Gewichts-Dämpfungs-Performance annehmen.

Hab mir einen zweiten Endorphin Speed bestellt, diesmal in Mutant White.
Ich finde den einfach super angenehm zum Laufen.
Und da ich jemandem einen Gutschein vergünstigt abgenommen hab, plus Willkommensbonus hat er mich "nur" 140 gekostet.

Dirk_H hat geschrieben: Also wenn man das Teil nicht wirklich neutral läuft, dann hat man seine Fußführung einfach schnell in der Sohle und das darf für mich nicht so schnell gehen. Zumindest nicht bei so einem Brot&Butter-Schuh. Bei einem reinen Wettkampfschuh könnte man das noch als Kosten für die Gewichts-Dämpfungs-Performance annehmen.

Aber wie soll das bei Bort&Butter Schuhen aus dem selben Material langsamer gehen?
Ich hatte bei meinen Peg Turbo v1 auch relativ schnell das Gefühl, dass die Dämpfung nachgelassen hatte (keine 300km). Bei den Tempo Next% und ähnlichen "Trainingsschuhen" erwarte ich keine sonderlich lange Lebensdauer der Mittelsohle. Klar sehen die nach gewissen KM optisch noch gut und vermutlich besser als die WK Variante aus, da drum rum stabiler gebaut, aber sobald die Mittelsohle aus dem selben Material ist, werden sie wohl kaum eine deutlich höhere Lebensdauer haben als der WK Schuh. Man wird sie noch darüber hinaus tragen können, die Eigenschaften werden jedoch weg sein und wenn man nicht sauber läuft ähnliches passieren wie mit deinen Novablast.

Catch-22 hat geschrieben:Aber wie soll das bei Bort&Butter Schuhen aus dem selben Material langsamer gehen?

War ein Missverständnis. Natürlich kann bei gleichem Sohlenmaterial der Trainingsschuh nicht länger halten als der Wettkampfschuh.
Was ich sagen wollte war, dass ich derartig schnellen Verschleiß bei einem Wettkampfschuh noch akzeptieren kann, aber bei einem Trainingsschuh* tue ich das nicht.
Der Novablast ist für mich klar ein Schuh für lockere Trainingsläufe und sollte doch zumindest etwas länger halten.
Wo man jetzt so einen Tempo Next% hinrückt weiß ich nicht. Ist aber keine Tendenz die ich unterstützenswert finde.
Ich bin Samstag einen alten Boston 6 gelaufen, welchen ich bei ~700km ausgemustert habe und bei meinen Eltern stehen habe. Im Vorfuß ist die Sohle ein Slick und man rutscht beim Abdruck leicht weg. Sonst läuft der sich nicht anders als ein Boston 6 nach 50km.

*Wenn man einen für Wettkämpfe ausgelegten Schuh für normales/reguläres Training nutzt, dann ist das eine eigene Entscheidung und rückt den Schuh nicht die die Kategorie "Trainingsschuh".

Beim Tempo Next% ist ZoomX drin, also wie bei den Vapor- und Alphafly, nur die Ferse ist aus React. Wir werden sehen, wie lang das ZoomX halten wird.
Der Schuh wird von Nike ganz eindeutig als Trainingsschuh vermarktet. -> https://www.nike.com/de/laufen/zoom-tempo

Endorphin Speed u. co, also alle "Trainingmodelle" mit selber Mittelsohle wie der WK Schuh aber ohne Carbon, müsste es wohl ähnlich aussehen. Hier wird sich dann zeigen müssen, wer auch für Training (=mehr KM) das beste Material hat. Nike wird da vermutlich nicht an erster Stelle stehen, tippe ich mal.

Mir ist immernoch unklar, warum ich in Mogelschuhen trainieren sollte!?
Ok, "weil es Spaß macht damit zu laufen" ist ein valider Grund.
Aber sonst zählt für den Trainingseffekt die erzeugte Belastung und da muß man dann mit Mogelschuh halt nachlegen.

Dirk_H hat geschrieben: Aber sonst zählt für den Trainingseffekt die erzeugte Belastung und da muß man dann mit Mogelschuh halt nachlegen.

Das sehe ich ganz genauso. Und der Effekt ist eben auch mit den anderen Schuhen da.

Mir ist immernoch unklar, warum ich in Mogelschuhen trainieren sollte!?

Ein valider Grund könnte sein, daß man sich an die Schuhe und das etwas andere Abrollverhalten gewöhnt. Einen harte Grenzbelastung (was ein Wettkampf ist) kann so sicher besser vorbereitet werden. Ich bin mir aber sicher, daß man dafür nur sehr wenige Trainingseinheiten benötigt.

Die Hersteller sagen, weil das Training in etwas Moggelschuhen dich an das Laufen in den richtigen Moggelschuhen gewöhnt,
Die Läufer vermutlich, weil die nicht WK Moggelschuhe günstiger sind als die WK Variante. Das sie meist etwas schwerer = stabiler sind, denkt man beim Kauf auch nicht an eine Haltbarkeit wie beim WK Schuhe. Hier kommt dann der Spaß am schnellen Laufen. Ist man mal angefixt, ist auch der WK Schuh schnell gekauft.
Die gehen nicht ganz grundlos weg wie warme Semmel.

Dirk_H hat geschrieben:Nach erster Begeisterung kam bei mir die Ernüchterung: Kompression der Mittelsohle.
Hatte im August orthopädische Probleme und habe in der Zeit links übermäßig supiniert. Entweder Auslöser oder Schutzhaltung, keine Ahnung. Ist jetzt aber in der Sohle des Novablast drin. Der linke Schuh wackelt nach außen, wenn man ihn hinstellt. Knapp 140km und in die Tonne.
Boston 9 und Pegasus 37 haben es nicht und ersterer ist mehr Kilometer in der Zeit gelaufen.
Vermutlich der Preis, den man für eine so leichte, reaktive Sohle zahlt.
Also wenn man das Teil nicht wirklich neutral läuft, dann hat man seine Fußführung einfach schnell in der Sohle und das darf für mich nicht so schnell gehen. Zumindest nicht bei so einem Brot&Butter-Schuh. Bei einem reinen Wettkampfschuh könnte man das noch als Kosten für die Gewichts-Dämpfungs-Performance annehmen.

Verstehe den Einwand, keine Frage. Meine Frau hat auch ein Problem mit den Novablast, sie kriegt in der Fusssohle einseitig immer Schmerzen. Bei mir das Gegenteil, der Schuh mit der besten Schonung für die geschundenen Haxen. Zudem 700km drauf und immer noch gut. Normalerweise werden Schuhe bei mir nach max. 400-600 km aussortiert.
Ganz anders aber auf der selben Stufe auch bei mir der Endorphin Speed, fantastischer Schuh...Schuh des Jahres 1B bei mir

Guter Punkt, Dirk. Für mich ist der Hauptgrund Gewöhnen an das Material. Dafür reichen aber einige Läufe im Zieltempo. Für den Rest der Läufe muss ich dann mit anderen Schuhen das entsprechende Tempo plus x bringen können. Sonst ist mein Zieltempo mit den Cheaterschuhen ja nicht viel wert. Würde ich aber von der Einheit und dem Ziel-WK abhängig machen.

Edit: Levi und Catch waren flotter...

Sich an einen Schuh gewöhnen ist sicher ein Punkt.
Aber ich gewöhne mich an EINEN Schuh indem ich in DEM EINEN Schuh laufe und nicht indem ich in einem ANDEREN Schuh laufe.
Woher weiß ich, dass mich nicht vielleicht die härtere Carbonplatte im Endorphin Pro nach 35km fast umbringt, selbst wenn 35km im Endorphin Speed gingen? Saucony hier gern durch Nike zu ersetzen.

Wir bewegen uns da in Preisregionen, wo die 50€ eigentlich kein Hindernis sein sollten zweimal die WK-Variante zu kaufen.

Für mich ist das reines Marketing.

Dirk_H hat geschrieben: Wir bewegen uns da in Preisregionen, wo die 50€ eigentlich kein Hindernis sein sollten zweimal die WK-Variante zu kaufen.

Für mich ist das reines Marketing.

Klar ist es Marketing. Hier setzt eben auch die Psychologie ein. Es sind ja nicht nur die 50€ sondern auch die erwartet Lebensdauer, von einem Trainingsschuh erwartet man mehr für das (weniger) Geld.

Ich habe mich an Weihnachten übrigens erfolgreich gegen einen Moggelschuh entschieden. Habe mir stattdessen Köpfhörer schenken lassen, habe ich länger Freude daran ;)

Dirk_H hat geschrieben:Sich an einen Schuh gewöhnen ist sicher ein Punkt.
Aber ich gewöhne mich an EINEN Schuh indem ich in DEM EINEN Schuh laufe und nicht indem ich in einem ANDEREN Schuh laufe.
Woher weiß ich, dass mich nicht vielleicht die härtere Carbonplatte im Endorphin Pro nach 35km fast umbringt, selbst wenn 35km im Endorphin Speed gingen? Saucony hier gern durch Nike zu ersetzen.

Wir bewegen uns da in Preisregionen, wo die 50€ eigentlich kein Hindernis sein sollten zweimal die WK-Variante zu kaufen.

Für mich ist das reines Marketing.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Wenn du den Pro kennst und laufen kannst, dann kannst du dich mit dem Speed "entlasten". Denn er ist faktisch weicher. Ich kenne den Pro zwar nicht, aber anders kann es eigentlich nicht sind.

Der Punkt ist hier ja auch die reine Laufleistung. Jemand der nur einige Kilometer in der Woche macht, für den ist das alles obsolete Diskussion. Aber wenn du jeden Monat viele hundert Kilometer abspulst, dann ist das "auch" eine Kostenfrage. Vielleicht nicht unbedingt bei den Saucony, da diese m.E. ganz normal halten, wie "normale" Schuhe eben auch.

Trotzdem gilt auch hier die Mathematik. Bei drei Pro hast du schon fast einen Speed raus.

Aber nochmal darüber nachgedacht, vielleicht waren die Antworten auch zu schnell.

Mal folgende Theorie, ausgehend von einem, sich nach Pfitzinger auf einen Marathon Vorbereitenden. Man wählt sich eine Zielzeit auf Basis seiner aktuellen Leistungsdaten aus. Danach müsste man ja aufgrund der Annahme, dass die Cheaterschuhe einen x-%igen Vorteil bringen, diese Zielzeit anpassen für den Wettkampf und für die Tune-Up Races. Bei denen muss man die Zielzeit plus x ja zweifelsfrei "bringen". Ebenso für die Marathon-Pace Runs.

Wenn ich jetzt alle anderen Einheiten mit der ursprünglichen Zielzeit (ohne x) in normalen Schuhen durchziehe, habe ich dadurch nicht einen leichten orthopädischen Vorteil? Oder zumindest nicht den orthopädischen Nachteil, wenn ich auf Biegen und Brechen versuche, im Trainingsplan eine Zielpace+x durchzudrücken?

Dass ich diese Zielpace-Festlegung für einigermaßen schwarze Magie halte, und deswegen eher einen adaptiven Ansatz innerhalb eines Korridors besser finde, habe ich woanders desöfters geäußert, aber halten wir aufgrund der Einfachheit mal diesen einen Parameter fest.

Außer ein wenig anekdotische Berichte und Hörensagen kann ich nicht liefern. Vereinskollege lief voriges Jahr in Vaporflys (keine Ahnung mehr welche) den Frankfurt-Marathon deutlich unter 3h (2:56 oder so) und ihn hätte ich aufgrund der Trainingsleistungen in etwa bei 3:03 gesehen. Ist natürlich in einer Draufsicht extrem schwierig, einzuschätzen. Nach eigener Beschreibung hat er auf 3h gezielt und war damals überrascht, wie gut und locker er bei dem fordernden Tempo unterwegs war. Davor trainiert hatte er in den Vaporfly kaum, ich meine, 1-2 Mal. Das wäre dann auch ein Ansatz. Man trainiert auf das Zieltempo (ohne x) fast ausschließlich mit normalen Schuhen und schaut mal am Wettkampf, was als Sahnehäubchen geht, natürlich mit einer vernünftigen Renntaktik.

Catch-22 hat geschrieben:Klar ist es Marketing. Hier setzt eben auch die Psychologie ein. Es sind ja nicht nur die 50€ sondern auch die erwartet Lebensdauer, von einem Trainingsschuh erwartet man mehr für das (weniger) Geld.

Und genau da haben wir vorhin angefangen, dass das ein garnicht gehen kann: Gleiches Mittelsohlenmaterial, gleicher Verschleiß.
Und ist das Mittelsohlenmaterial, die Platte, Sprengung oder sonstiges nicht gleich, dann sind wir bei meinem vorher genannten Punkt: Wenn ich mich an meinem WK-Schuh gewöhnen will, dann muß ich den laufen.

PS: Übrigens habe ich beim Auspacken und Anprobieren des Adios Pro ehrlich genau das gedacht und geschluckt. Wenn ich den im WK laufen will, dann werde ich gleich einen Zweiten brauchen.

Ich weiß. Ich wollte es nur noch mal offen diskutiert haben, da ich den Eindruck haben, dass sich viele dessen nicht bewusst sind.

JoelH hat geschrieben:Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Wenn du den Pro kennst und laufen kannst, dann kannst du dich mit dem Speed "entlasten". Denn er ist faktisch weicher. Ich kenne den Pro zwar nicht, aber anders kann es eigentlich nicht sind.

Verstehe ich jetzt nicht. Wieso will ich mich entlasten? Im Training will ich mich belasten um Adaption auszulösen. Wenn ich mich über den Schuh entlaste, dann ist das gleichbedeutend mit weniger Training. Das kann ich auch ohne teure Schuhe haben indem ich langsamer oder kürzer laufe.

Dirk_H hat geschrieben:Verstehe ich jetzt nicht. Wieso will ich mich entlasten? Im Training will ich mich belasten um Adaption auszulösen.

Entlasten nicht im Trainingssinn, sondern im Körperlichen.

Bei mir geht das Laufen dieser Schuhe z.B. auf die Achillessehne. Also werde ich eine weichere Variante wählen um diese im Training zu entlasten aber dennoch nicht das "Feeling" für den Schuh zu verlieren.

Lange Läufe werde ich also eher mit dem Speed als dem Pro absolvieren.

Steffen42 hat geschrieben:Aber nochmal darüber nachgedacht, vielleicht waren die Antworten auch zu schnell.

Mal folgende Theorie, ausgehend von einem, sich nach Pfitzinger auf einen Marathon Vorbereitenden. Man wählt sich eine Zielzeit auf Basis seiner aktuellen Leistungsdaten aus. Danach müsste man ja aufgrund der Annahme, dass die Cheaterschuhe einen x-%igen Vorteil bringen, diese Zielzeit anpassen für den Wettkampf und für die Tune-Up Races. Bei denen muss man die Zielzeit plus x ja zweifelsfrei "bringen". Ebenso für die Marathon-Pace Runs.

Du denkst zu kompliziert
Wer einen Marathon in Cheaterschuhen laufen will, hat zuvor schon einen kürzeren WK darin absolviert und leg darauf basierend die WK Zeit fest. Er müsste nun also in normalen Schuhen alle Einheiten mit ZielPace - X laufen um sich nicht abzuschießen. Da aber keiner gern langsamer trainiert als er dann Laufen will und kompliziert rechnen beim Laufen auch nicht funktioniert holt er sich eben einen 2. WK- oder den Trainignsschuh.

Dirk, was ein Moped, der Runfast V3! Sieht Granate aus! Danke für den Hinweis ;-)

Täusche ich mich oder nennt sich das Material Floatride+? Das wäre für mich ein Kaufgrund für V3 ;-)

Mit der Fersenkappe habe ich bei V2 etwas Probleme, bin mir da beieinem 10km Dauerlauf eine Blase gelaufen.
Dennoch: die Mittelsohle läuft sich wirklich toll.
Da wäre ich einer V3 nicht abgeneigt :-)



Ich habe wohl die Übersicht über meine Laufschuhe verloren... hatte gedacht ich hätte nur Adios 3 und 4. Aber habe auch noch einen 5er hier rumliegen :-)
Ich werde diesen diese Woche nochmal ausführen und auf Herz und Nieren testen. Auch als Adidas Fanboy möchte ich die Schuhe immer mal wieder kritisch hinterfragen.

Catch-22 hat geschrieben:Er müsste nun also in normalen Schuhen alle Einheiten mit ZielPace - X laufen um sich nicht abzuschießen.

Mal davon abgesehen dass man sich im Marathontraining sicherlich nicht abschießt wenn man plötzlich einen Schuh hat der über 42km(!!) 5 Minuten verliert. Was runtergerechnet auf den Kilometer gar nicht so viel ist, kann man auch einfach nach HF traininere .

Catch-22 hat geschrieben:Du denkst zu kompliziert
Wer einen Marathon in Cheaterschuhen laufen will, hat zuvor schon einen kürzeren WK darin absolviert und leg darauf basierend die WK Zeit fest. Er müsste nun also in normalen Schuhen alle Einheiten mit ZielPace - X laufen um sich nicht abzuschießen. Da aber keiner gern langsamer trainiert als er dann Laufen will und kompliziert rechnen beim Laufen auch nicht funktioniert holt er sich eben einen 2. WK- oder den Trainignsschuh.

Ich denke immer kompliziert, das weißt Du.

Die hohe Kunst des Marathontrainings ist es nun mal, in einem sehr engen Korridor zu trainieren um ein Zieltempo in einem noch engeren Korridor durchzubringen. Oder anders: wenn ich mit sehr lockerem und dadurch verletzungsfreien Training eine Zielzeit durchbringe, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass ich mich unterfordert habe.

Aber um Deinen Vorschlag mal aufzugreifen: wenn man noch keinen Wettkampf in Cheaterschuhen hat, kann man ja zumindest eine andersweitige Leistungsbestimmung im Training damit machen. Sollte man unabhängig von der Schuhwahl sowieso machen.

Je mehr ich darüber nachdenke um so weniger sollte man das „plus x“ ins Training einpreisen.

RunSim hat geschrieben:Dirk, was ein Moped, der Runfast V3! Sieht Granate aus! Danke für den Hinweis ;-)

Täusche ich mich oder nennt sich das Material Floatride+? Das wäre für mich ein Kaufgrund für V3 ;-)

Mit der Fersenkappe habe ich bei V2 etwas Probleme, bin mir da beieinem 10km Dauerlauf eine Blase gelaufen.
Dennoch: die Mittelsohle läuft sich wirklich toll.
Da wäre ich einer V3 nicht abgeneigt :-)

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RunSim hat geschrieben: Ich habe wohl die Übersicht über meine Laufschuhe verloren... hatte gedacht ich hätte nur Adios 3 und 4. Aber habe auch noch einen 5er hier rumliegen :-)
Ich werde diesen diese Woche nochmal ausführen und auf Herz und Nieren testen. Auch als Adidas Fanboy möchte ich die Schuhe immer mal wieder kritisch hinterfragen.

Ja, mach das mal. Würde mich sehr interessieren, was du von 5er hältst.
Der Run Fast v3 gefällt mir auch. Werde jedoch erst meinen Altra ersetzen und den Run fast später, dürften beide nicht mehr lange mitmachen.

@Joel
Da gibt es schon ein paar Kandidaten, die aus jeder Vorbereitung ein Ritt auf dem Messers Schneide machen. Gerade bei Training mit Pfitzinger Plänen.

Dirk, auf dich als persönlicher Tester ist wie immer Verlass ;-)

Catch, ja dachte beim erneuten Testen vom Adios 5 an dich. Werde berichten ;-)

Steffen42 hat geschrieben: Je mehr ich darüber nachdenke um so weniger sollte man das „plus x“ ins Training einpreisen.

Das Problem mit dem plus X ist, dass es bei einigen eine einmalige Geschichte sein wird. Nach den meisten Stimmen zu urteilen, geht die Tendenz zu "einmal WK in Cheaterschuhen, immer WK in Cheaterschuhen" und dann ist der Schritt zu Q Einheiten in Cheaterschuhen nicht mehr groß, da das Plus X verschwindet.

Wobei ich mir mit dem engen Korridor beim Marathontraining nicht sicher bin. Das trifft nach meiner Ansicht eigentlich nur auf ein paar wenige Schlüsseleinheiten kurz vor dem WK zu. Aktuell trainiere ich z.B. nach einem 26 Wochenplan, zwar auch mit Goal MRT Einheiten, die lauf ich jedoch nach Gefühl. Was dann wirklich drin sein wird, werde ich vermutlich erst im letzten Monat vor dem WK realistisch einschätzen können.

RunSim hat geschrieben:Dirk, auf dich als persönlicher Tester ist wie immer Verlass ;-)

Immerhin mal ein Schuh den ich einfach auspacken und laufen kann. Metaracer & Endorphin Speed gammeln ja (noch) fröhlich im Karton und werden da wohl auch bis 2021 bleiben.

Meine Hoka Carbon Rocket sind von der Sohle her erwartungsgemäß nach 200km so weit runter, dass ich eine Vibramsohle drunter kleben lasse.

Für mich das beste Schuhkonzept mit Carbonplatte, wenn die Haltbarkeit besser wäre. Wie sich der Schuh mit Vibramsohle laufen lässt, muss ich sehen. Wenn der Spaß nicht teurer wird als 50€ lohnt sich die Reparatur, da das Obermaterial in neuwertigem Zustand ist.

Warum finde ich das Schuhkonzept des Carbon Rocket nach ausgiebiger Testung bei hohem Tempo so gut?
1. Esfühlt sich gut an, diesen Schuh zu laufen, rein subjektiv laufe ich mit besserer Laufökonomie als mit herkömmlichen Wettkampfschuhen. Tempoläufe fühlen weniger anstrengend an, das spiegelt sich auch in gelaufenen Zeiten wieder, eine 18:10min über 5000m bin ich im Training (Sommer 2020) vorher noch nie gelaufen.
2. der Schuh ist flach aufgebaut und ohne Sprengung. Die Beweglichkeit des Fußes ist demzufolge weniger eingeschränkt, als bei hochbauenden Schuhen, der Carbon Rocket ist angenehm direkt und hart gedämpft, ohne dass dies unangenehm wäre. In dieser Beziehung bin ich eher oldschool!

Wer ist das Nachfolgemodell (Rocket x) schon gelaufen und kann berichten?

https://www.hokaoneone.eu/de/de/race/ro ... 13532.html

Catch-22 hat geschrieben:Das Problem mit dem plus X ist, dass es bei einigen eine einmalige Geschichte sein wird. Nach den meisten Stimmen zu urteilen, geht die Tendenz zu "einmal WK in Cheaterschuhen, immer WK in Cheaterschuhen" und dann ist der Schritt zu Q Einheiten in Cheaterschuhen nicht mehr groß, da das Plus X verschwindet.

Da ist dann halt die Frage, die Dirk gestellt hat schon berechtigt: ist das dann derselbe Trainingseffekt?

Catch-22 hat geschrieben: Wobei ich mir mit dem engen Korridor beim Marathontraining nicht sicher bin. Das trifft nach meiner Ansicht eigentlich nur auf ein paar wenige Schlüsseleinheiten kurz vor dem WK zu. Aktuell trainiere ich z.B. nach einem 26 Wochenplan, zwar auch mit Goal MRT Einheiten, die lauf ich jedoch nach Gefühl. Was dann wirklich drin sein wird, werde ich vermutlich erst im letzten Monat vor dem WK realistisch einschätzen können.

Ok, nicht ganz Fadenthema, wollen wir das im Sub 3:20 weiterdiskutieren? Du bist da ja gerngesehener Gast mit immer weiter zunehmenden Beiträgen, da freuen sich bestimmt noch mehr drüber, wenn Du da aktiver wirst. Aber grundsätzlich: die Vorgehensweise finde ich nun, naja .

Steffen42 hat geschrieben:Aber um Deinen Vorschlag mal aufzugreifen: wenn man noch keinen Wettkampf in Cheaterschuhen hat, kann man ja zumindest eine andersweitige Leistungsbestimmung im Training damit machen. Sollte man unabhängig von der Schuhwahl sowieso machen.

Je mehr ich darüber nachdenke um so weniger sollte man das „plus x“ ins Training einpreisen.

Das wird irgendwann echt kompliziert.

Bei den Testwettkämpfen ist es noch einfach. Einfach auch die Schummelschuhe nehmen.

Wie macht Ihr das bei sonstigen Einheiten? Ich habe es bisher so gehalten, dass ich die Einheiten, die irgendein "Renntempo" enthielten, dann auch gerne in den Wettkampfschuhen (bzw. bauglichen) gelaufen bin um das Tempogefühl auch ein wenig mitzuschulen. Bei den LaLas dann auch mindestens einen in den Schuhen um zu wissen, dass sich die Füße darin auch nicht nach 22km zerlegen...

Bei der Haltbarkeit der meisten +X-Schuhe wird das aber ein teures Vergnügen...

[edit]
Irgendwie hat das Tippen des Beitrags zu lange gedauert, daher die Überschneidung mit Steffens Vorschlag...

JoelH hat geschrieben:Mal davon abgesehen dass man sich im Marathontraining sicherlich nicht abschießt wenn man plötzlich einen Schuh hat der über 42km(!!) 5 Minuten verliert. Was runtergerechnet auf den Kilometer gar nicht so viel ist, kann man auch einfach nach HF traininere .

Ist das Dein Ernst? Dann muss ich Dir gratulieren.
Wenn ich eine Kerneinheit von 30km @ MRT im Plan habe, macht es für mich sehr wohl einen Unterschied, ob ich nun:

a) diese 30km @ MRT laufe
B) sehr nah am HMRT laufe

Ich finde es beeindruckend, daß Du diesen kleinen Unterschied von ein paar Sekunden auf den Kilometer nicht wahrnimmst. Ich finde es regelrecht beneidenswert

Steffen42 hat geschrieben:Da ist dann halt die Frage, die Dirk gestellt hat schon berechtigt: ist das dann derselbe Trainingseffekt?

Kommt es nicht auf die Bezugsgröße an, abhängig davon wie ich die Zielzeit bestimmt habe, abgeleitet von einer WK Zeit mit oder ohne Cheaterschuhen?
- Unterdistanz wurde in normalen Schuhen gelaufen, Trainingsbereiche dementsprechend defensiv festgelegt, was dann im WK zu einer überraschend guten Zielzeit in Cheaterschuhen führen kann, wenn man nicht in Cheaterschuhen trainiert hat
- Wenn die Unterdistanz jedoch mit Cheaterschuhen gelaufen wurde, setzt man die Pace dementsprechend optimistisch fest. Nicht nur die Zielpace sondern auch die jeweiligen Trainingsbereiche, daraus folgt dass man auch im Training alles flott läuft, natürlich auch mit Cheaterschuhen, in normalen müsste man alles langsamer um nicht ständig zu überziehen (aber wie lang macht man das?)
- andere alternative wäre nicht mehr nach Pace trainieren, z.B. HF, Power(?) oder Belastungsgefühl, da für Trainingseffekt Anstrengung passen muss. I

Ich laufe hauptsächlich nach Belastungsgefühl. Wenn man eine andere Größe als Pace nimmt, kann man das trainieren in Cheaterschuhen auf die Einheiten zum Einstudieren der Zielpace beschränken, sofern man sich nicht von X überraschen lassen will (oder X verschenken)

Mich interessiert jedoch auch eine andere Frage: die Schuhe sollen doch ökonomischer machen. Wenn man nun ökonomisches Laufen lernen will, also rein vom Bewegungsablauf. Kann man es dann in diesen Schuhen lernen und dann auf andere übertragen (wenn auch dort nicht so flott)
Ich z.B. laufe in den Tempo Next% Tempodauerläufe mit weniger Schritten/Minute bzw. längern Schritten als in herkömmlichen. Kann ich durch Läufe darin die neuromuskuläre Ansteuerung (oder was auch immer) verbessern?

Ok, nicht ganz Fadenthema, wollen wir das im Sub 3:20 weiterdiskutieren? Du bist da ja gerngesehener Gast mit immer weiter zunehmenden Beiträgen, da freuen sich bestimmt noch mehr drüber, wenn Du da aktiver wirst. Aber grundsätzlich: die Vorgehensweise finde ich nun, naja .

Ich halte mich bei euch ja nicht wirklich zurück, bleibe aber doch lieber in meinem Tagebuch. Ist für Mitleser übersichtlicher. Ich hab da besonders auch die weiblichen im Kopf, weil mir selbst manchmal so ein Blog fehlt. Bei euch ist es zwar sehr spannend, aber einzelne Entwicklungen gehen für außenstehende schnell unter.
Bei mir im TB kann ich mich auch mal über die Suche nach Sport BH auslassen oder den Einfluss des weiblichen Zyklus. Das dort perfekt rein.

Edit: ich hab beim ersten Punkt noch was hinzugefügt, da das nur gilt, wenn man in normalen Schuhen trainiert hat.

ich handhabe es mit den carbon schlappen so, wie ich es auch mit den rennschlappen früher gehandhabt habe.
und gut ist......
ich bin der meinung da wird zu viel hokos pokus um die carbon treter gemacht
im übrigen, bei meinen carbon schlappen, saucony pro sind bei 250km und einem dreiviertel jahr noch keine auflösungserscheinungen zu erkennen.

leviathan hat geschrieben:Ist das Dein Ernst? Dann muss ich Dir gratulieren.
...
Ich finde es beeindruckend, daß Du diesen kleinen Unterschied von ein paar Sekunden auf den Kilometer nicht wahrnimmst. Ich finde es regelrecht beneidenswert

Das habe ich auch gedacht. 5min sind im Marathon runde 7s/km. Damit kann man sich herlichst abschießen, wenn man das im Training bei allen Einheiten durchzieht.

Catch-22 hat geschrieben: Mich interessiert jedoch auch eine andere Frage: die Schuhe sollen doch ökonomischer machen. Wenn man nun ökonomisches Laufen lernen will, also rein vom Bewegungsablauf. Kann man es dann in diesen Schuhen lernen und dann auf andere übertragen (wenn auch dort nicht so flott)
Ich z.B. laufe in den Tempo Next% Tempodauerläufe mit weniger Schritten/Minute bzw. längern Schritten als in herkömmlichen. Kann ich durch Läufe darin die neuromuskuläre Ansteuerung (oder was auch immer) verbessern?

Du meinst also ein Haile Gebreselassie, Eliud Kipchoge oder eine Paula Radcliffe hätte einfach mal etwas ökonomischeres Laufen trainieren müßen und das ganze mit Nike&Co wäre nix geworden?

Vielleicht sollte man auch nochmal auf die Studie schauen, die einen erheblichen Teil in der Energierückführung des Schaums als Begründung sieht, schauen:
https://link.springer.com/epdf/10.1007/ ... a13Q%3D%3D
Ansonstn scheinen diese Schuhe (Carbonplatten) ja auch zusätzlich dadurch zu wirken, dass sie Bewegung verhindern. Dazu müßte man den Fuß versteifen.

#asicskanaku3

Kürzlich habe ich ein paar Klamotten dei Decathlon bestellt und mir fielen preisgesenkte Asics ins Auge, zack! rein in den Warenkorb.
Die Treter kamen heute an, ohne Schuhkarton, stattdessen in einer Plastiktüte. Der erste Eindruck ist sehr gut und bequem sind sie auch.

Ich habe mal versucht, etwas zu dem Modell (Kanaku 3) herauszufinden - nix. Man landet immer wieder auf der Decathlon-Seite. Kann es sein, dass Asics die Schuhe exklusiv für Decathlon fertigt? Kennt die jemand?

Gruß Jan

Dirk_H hat geschrieben:Du meinst also ein Haile Gebreselassie, Eliud Kipchoge oder eine Paula Radcliffe hätte einfach mal etwas ökonomischeres Laufen trainieren müßen und das ganze mit Nike&Co wäre nix geworden?

Nein, das meinte ich nicht in Bezug auf Elite Athleten, die da schon sehr, sehr gut aufgestellt sind, sondern in Bezug auf mich, die da sehr, sehr viel Luft nach oben hat Das sind leider zwei paar Schuhe und vergleiche hinken dann.

Vielleicht sollte man auch nochmal auf die Studie schauen, die einen erheblichen Teil in der Energierückführung des Schaums als Begründung sieht, schauen:
https://link.springer.com/epdf/10.1007/ ... a13Q%3D%3D
Ansonstn scheinen diese Schuhe (Carbonplatten) ja auch zusätzlich dadurch zu wirken, dass sie Bewegung verhindern. Dazu müßte man den Fuß versteifen.

Das ist ja klar, die Frage ist doch: wo setzt man das was man durch Schaum und Versteifung gewinnt in bessere Leistung um. Klar, bekommt man es da unten an den Füßen von den Schuhen "geschenkt", in Pace verarbeiten muss man es trotzdem weiter oben und dort müsste es doch auch einen Lerneffekt geben, zu mindest in der Gewöhnung an den Bewegungsablauf.

Das Video hat Heiko vor einer gefühlten Ewigkeit mal verlinkt und bei mir bleibenden Eindruck hinterlassen:
https://www.youtube.com/watch?v=8COaMKb ... e=youtu.be

Catch-22 hat geschrieben:und dort müsste es doch auch einen Lerneffekt geben, zu mindest in der Gewöhnung an den Bewegungsablauf.

Nein. Wenn du an ein Auto einen Frontspoiler montierst, wird das Auto schneller. Machst du ihn ab, dann ist es wieder langsamer. Da kannst noch so lange mit dem Spoiler schnell gefahren sein, ohne ihn ist das Makulatur.

Und so ist das mit den Schuhen. Darum ist es ja ein "sich Selbst bescheissen" wenn man plötzlich im Rennen viele Minuten schneller geworden ist.

JoelH hat geschrieben:Nein. Wenn du an ein Auto einen Frontspoiler montierst, wird das Auto schneller. Machst du ihn ab, dann ist es wieder langsamer. Da kannst noch so lange mit dem Spoiler schnell gefahren sein, ohne ihn ist das Makulatur.

Und so ist das mit den Schuhen. Darum ist es ja ein "sich Selbst bescheissen" wenn man plötzlich im Rennen viele Minuten schneller geworden ist.

Ich sehe das auch so. Siehe auch das Video.
Mich wundert das aber von deiner Seite in Kombination mit der Aussage:

Also werde ich eine weichere Variante wählen um diese im Training zu entlasten aber dennoch nicht das "Feeling" für den Schuh zu verlieren.

JoelH hat geschrieben:Nein. Wenn du an ein Auto einen Frontspoiler montierst, wird das Auto schneller. Machst du ihn ab, dann ist es wieder langsamer. Da kannst noch so lange mit dem Spoiler schnell gefahren sein, ohne ihn ist das Makulatur.

Und so ist das mit den Schuhen. Darum ist es ja ein "sich Selbst bescheissen" wenn man plötzlich im Rennen viele Minuten schneller geworden ist.

Aber ich bin ja kein Auto, kein starres Gebilde sondern entwickle mich stetig weiter (manchmal auch zurück)
Ich bin mir da wirklich nicht so sicher... Klar ist es Beschiss, wenn man von jetzt auf gleich deutlich schneller läuft. Mir geht es aber gar nicht um das deutlich schneller und das Tempo auf normalen Schuhen zu übertragen, sondern nur um den Bewegungsablauf der dabei vermutlich auch besser ist. Natürlich wäre man mit dem Bewegungsablauf auch in normalen Schuhen langsamer bzw. müsste mehr Energie reinstecke, d.h. aber nicht das man nicht trotzdem ein wenig was mitnehmen kann.

Anderes Beispiel: wenn ich Kniebeugen mache ist es ein Unterschied, ob ich nur halb runter gehe oder den gesamten Bewegungsumfang ausnutze.