Für wen sind Karbonplattenracer geeignet?

Also auf der schnellen Seite würde ich davon ausgehen, dass sie mit unterschiedlichen Materialien experimentiert haben ehe Karbon den Vorzug bekommen hat.
Wäre doch super peinlich, wenn sich herausstellen würde, dass eine Nylonplatte nicht nur gleichwertig sondern vielleicht sogar besser ist

Ich finde tatsächlich die Frage nach den Nachteilen interessanter. Wie z.B. eben im Fall von Rennschnecke, hätte da so ein Schuh Nachteile so dass sie ein experimentieren besser sein lassen sollte? Mein Mann traut sich wegen der Kniearthrose nicht an die Schuhe heran.
Zu erst einmal sind es Schuhe, die auf Leistung optimiert sind und nicht auf Gesundheit. Da stellt sich die Frage, inwiefern man orthopädisch gesund sein sollte um sie zu laufen? Frage ist auch, was passiert mit der Energie, die man zurückbekommt und ob sie negative Auswirkungen auf eigene Defizite hat?
Wenn ich z.B. das verlinkte Interview mit Marquardt lese, dann lese ich erst einmal heraus, dass er orthopädische Defizite hat und der Schuh deswegen bei ihm nicht funktioniert hat. Der Rest seines Interviews ist für mich das übliche Überlastungen vermeiden blabla. Ich finde es tatsächlich merkwürdig, wenn einer vom Fach aufgrund seiner persönlichen Defizite dann resümiert, dass die Schuh eher nichts für Hobbyjogger sind. Wer von uns ist schon mehrfach am Vorfuß operiert, so dass er ähnlich läuft wie Marquardt? Rein Überlasten kann man sich auch in jedem anderen Schuh.

Catch-22 hat geschrieben:Ich finde tatsächlich die Frage nach den Nachteilen interessanter.

Gerade bei bei den Vaporfly würde ich wohl die geringe Stabilität als mögliche Gefahr ansehen. Bei dem hohen, weichen Sohlenaufbau in Verbindung mit den minimalistischen Oberschuh ohne stützende Elemente kann der Lauf schon zu einer recht wackligen Angelegenheit werden. Wenn da die Fußgelenkstabilität nicht gut trainiert ist und/oder man zum überpronieren neigt, glaube ich nicht dass das auf Dauer gesund ist. Und die Gefahr umzuknicken dürfte stark erhöht sein.

Außerdem halte ich den Schuh ungeeignet für jegliche offroad Strecke. Das muss man jetzt nicht zwingend als Nachteil sehen, schränkt seine Alltagstauglichkeit aber doch stark sein.

Catch-22 hat geschrieben: hätte man z.B. bei Nordic Walking auch noch einen Vorteil?

Nein.

Ich glaube viele Leute haben eine falsche Vorstellung davon wie diese Schuhe wirklich funktionieren. Diese Schuhe machen nicht schneller. Sie machen den Energieumsatz effizienter. Du kannst also mit ihnen nicht schneller laufen als mit normalen Schuhen. Du kannst es nur länger machen.

Ich habe da einen unangemessenen Vergleich, der aber so toll passt. Stell dir die Carbonschuhe als die bekannten blauen Pillen vor. Diese machen die lange Nase nicht länger, sie lassen sie nur länger Gewehr bei Fuß aufrecht stehen

Damit wird auch klar, warum die Schuhe beim Walking wenig bis nichts bringen. Der Walker ist eh nicht wirklich an seinem Limit, denn er läuft ja nicht. Er wird also auch mit den Schuhen nicht schneller werden. Zumal die Rockerkonstruktion und gehen m.E. nicht wirklich in Einklang zu bringen sind

Sehe ich anders. "länger können" ist nun mal relativ und auch Walker können sich verausgaben.
Nur länger machen stimmt ja auch nicht, man kann nur länger eine schnelle Pace halten, was dann im Endeffekt schon schneller macht, den Effekt gibt es wohl auch auf allen Distanzen von Mittelstrecke bis Marathon. Alles Strecken, die man auch flott gehe kann.

Lassen wir doch das Nordic weg. Wie schaut es beim sportlichen Gehen aus? 20km Rekord liegt bei 1:16h, 50km bei 3:36h. Wenn es rein um den Energieumsatz ginge müssten die doch einen Vorteil daraus haben. Mir ist jedoch nicht bekannt, dass bei Gehern ein Hype um Wunderschuhe kursieren würde. Ich kenne mich in deren Szene jedoch auch nicht aus.

JoelH hat geschrieben:Nein.

Ich glaube viele Leute haben eine falsche Vorstellung davon wie diese Schuhe wirklich funktionieren. Diese Schuhe machen nicht schneller. Sie machen den Energieumsatz effizienter. Du kannst also mit ihnen nicht schneller laufen als mit normalen Schuhen. Du kannst es nur länger machen.

Ich habe da einen unangemessenen Vergleich, der aber so toll passt. Stell dir die Carbonschuhe als die bekannten blauen Pillen vor. Diese machen die lange Nase nicht länger, sie lassen sie nur länger Gewehr bei Fuß aufrecht stehen

Damit wird auch klar, warum die Schuhe beim Walking wenig bis nichts bringen. Der Walker ist eh nicht wirklich an seinem Limit, denn er läuft ja nicht. Er wird also auch mit den Schuhen nicht schneller werden. Zumal die Rockerkonstruktion und gehen m.E. nicht wirklich in Einklang zu bringen sind

Der Effekt ist der gleiche: schnellere Zeit auf vorgegebener Strecke. Also doch schneller.
Beispiel:
Wenn Du 10km in 10er Tempo 10km läufst, kannst Du mit Vaporfly das Tempo länger halten, also z.B 15km. Also wird Dein 10km Tempo zu 15km Tempo und 5km zu 10km Tempo und Du kannst 10km schneller laufen, oder?

Edit: Catch war schneller. Übrigens... ich laufe mit dem Schuh meine 10km schneller. Um 6s/km schneller.
Und Walker... einige Gehen schneller also Du je 10km gelaufen bist.

JoelH hat geschrieben:Diese Schuhe machen nicht schneller. Sie machen den Energieumsatz effizienter. Du kannst also mit ihnen nicht schneller laufen als mit normalen Schuhen. Du kannst es nur länger machen.

Absolut (Vmax) gesehen vllt nicht.
Auf die durchschnittliche Geschwindigkeit auf einer Strecke ( von? bis?) haben sie einen positiven Effekt. Ich denke das meinst du damit oder?

Sorry catch, du hast es immer noch nicht verstanden.

Die Frage ist: "Was ist der limitierende Faktor"

Bei einem Geher bzw. Walker ist es der Stil. Das kannst du daran erkennen, dass z.B. der sehr starke Geher Klaus Junghannß bei einer 50 km Gehen Bestzeit von 50-km-Gehen: 3:47:01 h eine Marathon Bestzeit im Laufen(!) von 2:17:54 h gegenüber stehen hat.

Das bedeutet, bei seinem 50km gehen, steht ihm nicht sein Körper im Weg, der nicht mehr schneller kann, sondern der Stil wie er sich vorwärtsbewegen "darf". Und so ist das auch beim echten Walken. Irgendwann ist sowohl Frequenz als auch Schrittlänge ausgereizt. Aber sicher noch nicht der Kreislauf. Ansonsten könnten ja kaputte Läufer auch nicht mehr ins Ziel walken.

Und dann sind wir eben beim Läufer. Da ist der Kreislauf bzw. der Körper der limitierende Faktor. Und genau da setzt dieser Schuh an. Er verhilft dir dabei länger "relativ" schnell zu sein. Relativ in dem Sinn, dass du versucht maximal schnell von A nach B zu kommen mit dem limitierenden Faktor Herzkreislaufsystem/Körper.

Ich meine gut, wenn du meinst du bist mit so einem Schuh schneller als mit Spikes auf der Bahn. Deine Meinung.

Beim Gehen hat man ja nicht die hohen Aufprallkräfte wie beim Laufen. Evtl. ist da Stabilität sogar wichtiger und eine gewisse Reakivität, die bei den ganzen Plattenschuhen mit Softschaum ja meist erst entsteht, wenn die Aufprallkräfte höher werden (ergo schnelleres Laufen).
Aber wäre trotzdem mal interessant, was die Geher dazu sagen. Scheinen aber eher auszusterben und waren ja von jeher eher reine Meisterschafts-Nebenprogramm. Bei Olympia aber doch oft im Fokus.

JoelH hat geschrieben:Sorry catch, du hast es immer noch nicht verstanden.

Die Frage ist: "Was ist der limitierende Faktor"

Bei einem Geher bzw. Walker ist es der Stil. Das kannst du daran erkennen, dass z.B. der sehr starke Geher Klaus Junghannß bei einer 50 km Gehen Bestzeit von 50-km-Gehen: 3:47:01 h eine Marathon Bestzeit im Laufen(!) von 2:17:54 h gegenüber stehen hat.

Das bedeutet, bei seinem 50km gehen, steht ihm nicht sein Körper im Weg, der nicht mehr schneller kann, sondern der Stil wie er sich vorwärtsbewegen "darf". Und so ist das auch beim echten Walken. Irgendwann ist sowohl Frequenz als auch Schrittlänge ausgereizt. Aber sicher noch nicht der Kreislauf. Ansonsten könnten ja kaputte Läufer auch nicht mehr ins Ziel walken.

Und dann sind wir eben beim Läufer. Da ist der Kreislauf bzw. der Körper der limitierende Faktor. Und genau da setzt dieser Schuh an. Er verhilft dir dabei länger "relativ" schnell zu sein. Relativ in dem Sinn, dass du versucht maximal schnell von A nach B zu kommen mit dem limitierenden Faktor Herzkreislaufsystem/Körper.

Ich meine gut, wenn du meinst du bist mit so einem Schuh schneller als mit Spikes auf der Bahn. Deine Meinung.

Sorry, finde aber deine Argumentation komplett falsch.

Klar, ist der Stil limitierend wenn es ums absolute Tempo geht, was aber nicht zwangsläufig heißt dass Geher sich nicht auch muskulär und auch von der Ausdauer verausgaben. Ihr Stil ist halt nur ineffizient um mit dem gleichen Aufwand eine ähnlich schnelle Pace wie ein Läufer zu erreichen. Das ändert aber nichts am Aufwand, den der Körper leisten muss. Die Muskulatur eines Gehers ist am Ende eine WK genauso sehr durch wie die eines Läufers, wenn auch vielleicht andere Muskeln. Sprich laufen ist insgesamt ökonomischer, was aber nicht heißt, dass ein Geher mit entsprechendem Schuhwerk nicht auch ökonomischer gehen könnte. Auch sie verausgaben sich und hätten sicher nichts gegen Hilfsmittel.
Daher habe ich ja auch die Frage in den Raum gestellt, da eben Geher/Walker sich anders bewegen als Läufer, da der Nutzen vermutlich mehr Stil als Tempo abhängig ist. Das sieht man ja eben auch an euch, die in den Schuhen etwas anders laufen als in anderen.

Der Punkt auf den ich mit dem Gehen hinaus wollte und der vielleicht untergegangen ist, ist der
Eine Läufer, der halbwegs ordentlich läuft, wird vermutlich unabhängig vom Tempo einen Vorteil von den Schuhen haben.
Je mehr der Laufstil einem Gehen ähnelt wird der Vorteil vermutlich geringer, das kann auch ein 40'@10K Läufer sein.
Natürlich hat ein Geher immer noch die Wahl zur effizienteren Fortbewegungsart Laufen zu greifen. Einen Läufer, der murks läuft, hat diese Wahl jedoch nicht.

Und hier wäre es eben interessant zu wissen, ob Geher nun einen Vorteil beim Gehen durch die Schuhe haben und diese Annahm falsch ist oder ob man es so vereinfachen kann. Das Gehen dann immer noch ineffizienter ist als Laufen steht doch gar nicht zur Diskussion. Sich ineffizient zu bewegen heißt aber auch nicht, dass man noch Körner übrig hat.

Okay, eine Analogie habe ich noch.

Nimm an du hast einen Motor und 100l Sprit. Nun versuchst du so schnell wie möglich zu fahren um ins Ziel zu kommen und im besten Fall erst dort einen leeren Tank zu haben und nicht schon vorher.

Der Punkt dabei, der Motor könnte viel schneller, aber der limitierende Faktor ist der Verbrauch bzw. die Spritmenge.

Der Schuh bewirkt nun, dass der Motor bei gleicher Leistung weniger Sprit braucht. Daraus folgt, dass man schneller fahren kann bei gleichem Verbrauch. Logisch.

Das war der Normalfall Läufer läuft Marathon.

Nun der Unterschied zum Walker.

Hier hast du die gleichen Vorgaben, mit einem Unterschied. Die Spritmenge reicht auch bei Vollgas schon aus um ins Ziel zu kommen, weil die Höchstgeschwindigkeit einfach gering ist.

Darum hilft es auch nicht wenn man den Motor noch effizienter macht, mit dem Schuh. Denn der einzige Effekt ist, dass man noch weniger Sprit braucht um ins Ziel zu kommen, schneller wird man aber trotzdem nicht mehr.

Ist doch ganz simpel.

Aber ich gebe zu, an etwas zu glauben hilft manchem ebenfalls etwas zu schaffen was er nicht schaffen würde wenn er nicht daran glauben würde. Das ist dann aber Geisteswissenschaft. Das ist nicht mein Sachgebiet. Das gehört in die Kirche.

Nein, so simpel ist es eben nicht. Du willst es nur so einfach haben. Ist genauso wie mit deiner Argumentation, dass das Herzkreislaufstyem der limitierende Faktor ist bzw. der Körper. Bei welchem Ausdauersportler ist das nicht der Fall?

Nimm Triathleten, die haben einen riesen Tank und laufen den Marathon mit den Karbontretern und trotzdem nicht mit der Höchstgeschwindigkeit, die sie bei einem Solomarathon hinlegen könnten. Anderseits haben Ultras kein so großes Interesse an den Karbontretern, obwohl sie den Ultra mit ihrer Höchstgeschwindigkeit laufen. Weniger Sprint brauchen und somit länger laufen können müsste doch in deren Interesse liegen.

JoelH hat geschrieben: Nimm an du hast einen Motor und 100l Sprit. Nun versuchst du so schnell wie möglich zu fahren um ins Ziel zu kommen und im besten Fall erst dort einen leeren Tank zu haben und nicht schon vorher.

Der Punkt dabei, der Motor könnte viel schneller, aber der limitierende Faktor ist der Verbrauch bzw. die Spritmenge.

Der Schuh bewirkt nun, dass der Motor bei gleicher Leistung weniger Sprit braucht. Daraus folgt, dass man schneller fahren kann bei gleichem Verbrauch. Logisch.

Das war der Normalfall Läufer läuft Marathon.

Wie kommst Du eigentlich zu der Erklärung? Warum glaubst Du nicht, dass ökonomischer Laufstil einen Läufer nicht schneller laufen lässt?

Rolli hat geschrieben:Wie kommst Du eigentlich zu der Erklärung? Warum glaubst Du nicht, dass ökonomischer Laufstil einen Läufer nicht schneller laufen lässt?

Genau das sage ich ja aus. Er läuft ökonomischer/effizienter und dadurch kann er die Distanz schneller zurücklegen mit seinem begrenzten Tank.

Schneller ist aber trotzdem relativ, denn in der absoluten Spitze der persönlichen Geschwindigkeit bist du trotzdem mit Spike auf der Bahn flotter, weil die Effizienz dort nicht nötig ist. Oder willst du letzten widersprechen? Als alter Bahnguru.

JoelH hat geschrieben:Schneller ist aber trotzdem relativ, denn in der absoluten Spitze der persönlichen Geschwindigkeit bist du trotzdem mit Spike auf der Bahn flotter, weil die Effizienz dort nicht nötig ist.

Ist dem denn wirklich so?

Immerhin sind die Plateauschuhe für Bahnläufe nicht zugelassen. Wenn die per-se auf der Bahn nichts bringen, gäbe es keinen Grund für ein Verbot.

Siebengebirgsläufer hat geschrieben:Ist dem denn wirklich so?

Immerhin sind die Plateauschuhe für Bahnläufe nicht zugelassen. Wenn die per-se auf der Bahn nichts bringen, gäbe es keinen Grund für ein Verbot.

Meiner Meinung nach ist das abhängig von der Streckenlänge. Ich glaube nicht, dass ein Sprinter auf die Idee käme sich die Vaporfly unterzuschnallen. Mittelstreckler vermutlich (Rolli?) auch nicht...
Auf der Langstrecke bringen die Dinger was.

JoelH hat geschrieben:Genau das sage ich ja aus. Er läuft ökonomischer/effizienter und dadurch kann er die Distanz schneller zurücklegen mit seinem begrenzten Tank.

Schneller ist aber trotzdem relativ, denn in der absoluten Spitze der persönlichen Geschwindigkeit bist du trotzdem mit Spike auf der Bahn flotter, weil die Effizienz dort nicht nötig ist. Oder willst du letzten widersprechen? Als alter Bahnguru.

Ist Effizienz auf der Bahn nicht wichtig? Sie ist entscheidend!

Und jetzt lese mal in welchen Schuhen die letzten 1500-3000-5000m WR gelaufen wurde. OK die 1500 wurde nur fast erreicht.
Aber auch die 400 und 800 werden bald fallen.

Siebengebirgsläufer hat geschrieben:Ist dem denn wirklich so?

Immerhin sind die Plateauschuhe für Bahnläufe nicht zugelassen. Wenn die per-se auf der Bahn nichts bringen, gäbe es keinen Grund für ein Verbot.

Dem ist so, so lange es nicht um Endgeschwindigkeit, sondern um Energieeffizienz geht.

Darauf will ich ja hinaus und auf nichts anderes. Schneller und schneller sind hier zwei unterschiedliche Dinge. Dieser Schuh macht dich nicht schneller im Bezug auf die Maximalgeschwindigkeit die du zu laufen im Stande ist.
Sie machen dich nur relativ schneller im Bezug auf deine Laufökonomie im Longterm.

Sie erhöhen also weder deine absolute Höchstgeschwindigkeit, noch vergrößern sie deinen Tank. Sie senken nur deinen durchschnittlichen Verbrauch.

Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Bin letzten Sonntag einen Halbmarathon mit dem Vaporfly Next% 2 gelaufen und war aus zwei Gründen erstaunt.
Erstens, dass ich ein Durchschnittspace laufen konnte, das deutlich schneller war als ich für möglich gehalten habe, zumal ich erst drei Wochen zuvor vom Wettkampf erfuhr und ich in der Vorbereitung nur ein einziges spezifisches Intervalltraining (6 x 1km) untergebracht habe. Hat trotzdem für eine PB gereicht. Zumindest einige Sekunden pro Kilometer würde ich daher dem Schuh zuschreiben.
Zweitens, dass sich meine Füße selbst auf dem letztem km richtig wohl gefühlt haben, so schmerzfrei bin ich noch nie ins Ziel gekommen.
Es ist wirklich erstaunlich, dass der Schuh gleichzeitig so schonend wie auch schnell ist.
Ich bin schon den Vaporfly 4% gelaufen, bekanntlich das Vor-Vorgängermodell, damit war ich zufrieden, aber der Next% 2 ist subjektiv nochmal eine andere Hausnummer.
Ich laufe aber generell auch im Grundlagentempo gerne mit Carbonplatten, daher habe ich auch die Trainingsschuhe Zoom Fly und Zoom Fly 3.
Da ich mithilfe dieser Carbonplatten - in Kombination mit Dehnübungen - meine Probleme mit der überlasteten und zuvor chronisch entzündeten rechten Achillessehe fast vollständig lösen konnte, ohne das Lauftraining zu pausieren, bin ich der Meinung dass diese Schuhe nicht nur für Wettkampfläufer sinnvoll sein können. Man entlastet damit einfach Teile des Bewegungsapparates, was nicht nur für ambitionierte Läufer sinnvoll sein kann. Ich bin daher ganz auf der Seite Srdan Popovics.
Was ich allerdings auch gelernt habe, wenn man nur noch mit Carbonplatten läuft gibt es einen Gewöhnungseffekt, entsprechende Muskulatur und Bänder werden weniger gebraucht und im Laufe der Zeit schwächer. Daher sollte man für Abwechslung sorgen und auch mit einfachen Schuhen laufen.

Rennschnecke 156 hat geschrieben:Bringen denn diese Karbonplattenschuhe auch was gegen den harten Aufprall, wird das ganze Bein besser abgefedert und die Knie dann nicht so belastet?

Ich danke allen, die sich mit meiner Frage beschäftigt und geantwortet haben.
Gruß RS

Catch-22 hat geschrieben:Es ist halt alles ein wenig relativ. Ich würde tatsächlich auch nicht von Grundrauschen reden, auch wenn natürlich objektiv betrachtet es fast immer auch andere Hebel gibt. Mir würde 5kg abnehmen sicher mehr bringen als ein Wunderschuh Wenn wir aber ehrlich sind haben die meisten Läufer noch andere Hebel, eng wird es vielleicht bei 35'(m)/40'(w) auf 10K oder wenn man Altersklassen Athleten in den älteren Klassen ist.

Mit Grundrauschen meine ich eher so Sachen wie Wetter, die Schweinshax die man vielleicht am Abend vorjer noch gegesssen hat, den 3km Schwellenlauf den man zum Aufwärmen gemacht hat, oder sich gar nicht aufgewärmt hat oder auch die 4 Läufe die man in der Woch vor dem WK gemacht hat, wo man sonst dochnur zwei Mal in der Woche läuft, usw.

Leute die sich nicht wirklich richtig mit dem Laufen beschäftigen machen potenziell so viele "Fehler" die einen Einfluss auf das Wk-Ergebnis haben, dass die Schuhe aus meiner Sicht da einen relativ kleineren Effekt haben, als z.B. die Schweinshaxe auf der Geburtstagsfeier am Vorabend. Und für diese Menschen würde ich von so einem Schuh abraten, aber diese Menschen fragen mich auch nicht um Rat. Das ist wie mit den Skifahreren die das beste Material an den FÜßen haben aber trotzdem eine blaue Pste runtereiern. Da hilft der Ski dann auch nicht mehr viel oder ist evtl. sogar kontraproduktiv.

Jetzt habe ich beim Lesen auf das Beispiel mit dem Läufer, der seine WK Schuhe auf der Marathonmesse am Vortag gekauft hat, gewartet. Das soll bei manch einem gerade mit den Karbonschuhen gut gegangen sein

Du bist aber streng. Gestatte den Leuten doch ihre Flüchtigkeitsfehler aus Nervosität. Aus Fehlern lerne sogar die meisten von denen.
Aber ich weiß was du meinst, würde ich trotzdem nicht so streng sehen.

Das ist ähnlich wie die Frage, wann zeiht man die Schuhe am besten an? Ich z.B. betracht mich als jemand mit Entwicklungspotenzial Und bin alle meine PB mit normalen (WK) Schuhen gelaufen.
Ziehe ich nun einen Karbonschuh an, wenn ich perfekt trainiert bin und eine PB so oder so erlaufen würde? (da würde ich z.B. gern den Erfolg gerne meiner Weiterentwicklung zuschreiben und nicht den Schuhen)
Oder ziehe ich sie an, wenn die Dinge nicht so optimal sind (oder ich gar eine Schweinshaxe im Bauch habe) um wenigstens eine kleine Chance auf eine neue PB zu haben?

Eine Haxe macht dich ja auch ungerade, wenn dann müssen es zwei Haxen sein, damit du insgesamt auf vier kommst

Nene... für vier gebe ich meinem Mann ein Bier. "auf einem Bein kann man nicht stehen" sagt er dann immer. Problematisch wird es, wenn es aus einem dann vier werden und er am nächsten morgen lieber mich beim Marathon begleitet als auf eigene Rechnung zu laufen.

Catch-22 hat geschrieben:Jetzt habe ich beim Lesen auf das Beispiel mit dem Läufer, der seine WK Schuhe auf der Marathonmesse am Vortag gekauft hat, gewartet. Das soll bei manch einem gerade mit den Karbonschuhen gut gegangen sein

Ja, bei mir zu Beispiel. Der Next% 2 ist wenige Tage vor dem Rennen geliefert worden, hab nur kurz probiert ob die Größe passt und unterschiedliche Schnürungen probiert. Hab den Schuh zum ersten Mal 20 Minuten vor dem Start getragen. Null Blasen, null Probleme, kein einlaufen notwendig.

Zur Frage ob man den Schuh nur anzieht um ein paar Sekunden rauszuschlagen würde ich behaupten, nein, den würde ich auch aufgrund des reduzierten Verletzungs- oder Überlastungsrisikos tragen.

Zaphod1 hat geschrieben: Zur Frage ob man den Schuh nur anzieht um ein paar Sekunden rauszuschlagen würde ich behaupten, nein, den würde ich auch aufgrund des reduzierten Verletzungs- oder Überlastungsrisikos tragen.

Aber ich.
Vor 1,5 Jahren, an einem Samstag die Vapory geliefert bekommen und am Abend sofort neue Altersklassen PB gelaufen. 60s schneller als noch eine Woche davor. Und nein... ich spreche hier nicht (!!!) von 68->67' auf 10km.

Rolli hat geschrieben:Aber ich.
Vor 1,5 Jahren, an einem Samstag die Vapory geliefert bekommen und am Abend sofort neue Altersklassen PB gelaufen. 60s schneller als noch eine Woche davor. Und nein... ich spreche hier nicht (!!!) von 68->67' auf 10km.

Rolli hat geschrieben:Warum glaubst Du nicht, dass ökonomischer Laufstil einen Läufer nicht schneller laufen lässt?

Ich hätte nicht gedacht, dass du ein so schlechter, sprich unökonomischer, Läufer bist. Ich hätte dir einen besseren Stil zugetraut.

JoelH hat geschrieben:Ich hätte nicht gedacht, dass du ein so schlechter, sprich unökonomischer, Läufer bist. Ich hätte dir einen besseren Stil zugetraut.

Leider, leider...
Aber auch sehr guten und sehr ökonomischen Laufstil kann man mit dem Schuhe unterstützen.

Rolli hat geschrieben:Aber auch sehr guten und sehr ökonomischen Laufstil kann man mit dem Schuhe unterstützen.

Der Eliud soll ja auch gar keinen soooo unökonomischen Laufstil haben und trotzdem läuft der mit diesen Wunderschuhen.

RunSim hat geschrieben:Der Eliud soll ja auch gar keinen soooo unökonomischen Laufstil haben und trotzdem läuft der mit diesen Wunderschuhen.

Reines Marketing...

Albatros hat geschrieben:Reines Marketing...

Haha, den Satz hatte ich eigentlich noch dazugeschrieben, aber dann wieder gelöscht, da ich gehofft hatte, dass jemand die grandiose Vorlage versenkt.
Auf dich ist Verlass ;-)

RunSim hat geschrieben:Der Eliud soll ja auch gar keinen soooo unökonomischen Laufstil haben und trotzdem läuft der mit diesen Wunderschuhen.

Dafür läuft er mit 2:50 /km eine recht lockere Pace. Da gibt es schnellere Läufer Er läuft sie halt nur länger. Was ja dafür spricht, dass die Effizienz erhöht wird.

JoelH hat geschrieben:Dafür läuft er mit 2:50 /km eine recht lockere Pace. Da gibt es schnellere Läufer Er läuft sie halt nur länger. Was ja dafür spricht, dass die Effizienz erhöht wird.

Ich verstehe Deine Denkweise nicht. Noch mal:

Der Effekt ist der gleiche: schnellere Zeit auf vorgegebener Strecke. Also doch schneller.
Beispiel:
Wenn Du 10km in 10er Tempo 10km läufst, kannst Du mit Vaporfly das Tempo länger halten, also z.B 15km. Also wird Dein 10km Tempo zu 15km Tempo und 5km zu 10km Tempo und Du kannst 10km schneller laufen, oder?

Auch die ganze Elite auf der Bahn, die Vaporfly als Spikes (also Dragonfly) laufen und Weltrekorde brechen.

Effizienz und/oder Laufökonomie ist nicht nur länger sondern auch schneller. Dass im Laufsport immer (!!!!!) um die Geschwindigkeit auf vorgegebenen Strecke geht, können wir Effizienz als Geschwindigkeit (auf bestimmter Strecke) betrachten.

Rolli hat geschrieben:Ich verstehe Deine Denkweise nicht.

Ich weiss, ich unterscheide eben zwischen absoluter und relativer Schnelligkeit. Absolut machen mich die Dinger nicht schneller, auf kurzer Distanz bin ich mit einem Takumi Sen immer noch schneller.

Aber sie machen mich relativ schneller, ich kann einen Marathon ob der besseren Laufökonomie, -effizienz länger eine relativ höhere Geschwindigkeit laufen als mit einem Takumi Sen.

Das ist der Unterschied.

Joel, ich verstehe zwar, was du damit ausdrücken möchtest.
Jedoch sprecht ihr hier aneinander vorbei.
Du definierst die Sachen wie Schnelligkeit anders als alle anderen hier. Das führt zu Missverständnissen und die Diskussion weiterzuführen ist bei einem unterschiedlichen Grundverständnis der Begrifflichkeiten meiner Meinung nach schwer möglich bzw führt nur noch zu weiteren Irritationen :-)

RunSim hat geschrieben: Du definierst die Sachen wie Schnelligkeit anders als alle anderen hier.

Das ändert aber nichts an der Richtigkeit der Definition.

Ich kann ja nichts dafür, dass die Leute nicht unterscheiden können zwischen absoluter und relativer Höchstgeschwindigkeit. Das ist nicht mein Problem.

Das ist wie mit der Erde als Scheibe, nur weil die meisten Leute daran glaubten, machte es das nicht richtiger.

JoelH hat geschrieben:Ich weiss, ich unterscheide eben zwischen absoluter und relativer Schnelligkeit. Absolut machen mich die Dinger nicht schneller, auf kurzer Distanz bin ich mit einem Takumi Sen immer noch schneller.

Aber sie machen mich relativ schneller, ich kann einen Marathon ob der besseren Laufökonomie, -effizienz länger eine relativ höhere Geschwindigkeit laufen als mit einem Takumi Sen.

Das ist der Unterschied.

Ich glaube, Du verwechselst die Begriffe komplett. Die Schuhe machen absolut UND relativ schneller. Auch wenn Du immer wieder neue Erklärung aus dem Hut zaubern willst.

Dann wiederhole ich noch einmal. Mit Dragonfly, was die gleiche Technologie wie Vaporfly ist, wird man auf der Bahn noch schneller als mit Standard-Spikes und, von mir aus, irgendwelchen Takumi Sen.
Dass Drogonfly für die Bahn besser geeignet ist als Vaporfly muss ich nicht erklären, oder?

Ich vermute sogar, dass man mit Vaporfly bis auf 1500 Strecke schneller laufen würde als mit Takumi. Auf kürzeren Strecken haben die Vaporfly kaum ein Vorteil, weil die Kurvenlage und die rutschige Sohle sind für die Bahn nix. Dafür wurden sie einfach nicht entwickelt. Dafür hat man eben Dragonfly.

Denkst du dann werden auch die Sprinter irgendwann mit dem Dragonfly laufen?

Von der Logik konnte ich Joel schon folgen. Ich hatte mir das immer so vorgestellt, dass beim Vaporfly ein Teil der Energie im Schuh gespeichert wird, die man sonst im Bewegungsapperat speichern muss. Auf kurzen Strecken (was auch immer kurz ist) kann das der Bewegungsapperat sehr gut, weswegen gerade leichte und flache Schuhe hier sehr gut geeignet sind. Je länger aber die Belastung ist, desto schwerer fällt es dem Bewegungsapperat die entsprechende "Spannung / Energiespeicherung" zu erhalten. Und genau da hat der Vaporfly dann seine Stärke, weil der Schuh nicht müde wird. Von diversen Personen habe ich die subjektive Einschätzung gehört, dass der Effekt sich mit zunehmender Streckenlänge verstärkt. Wobe ich auch von einem Läufer der erweiterten europäischen Spitze gehört habe, dass man den Effekt so richtig erst ab 3:30er Pace spürt und das würde ich auch bezweifeln. Am Ende scheint das gerade bei den kürzeren Distanzen auch viel ein subjektiver Eindruck zu sein.

Der Dragonfly ist für mich ein Hybrid aus Vaporfly und Spikes, der versucht die Komponenten Energiespeicherung, Gewicht, Grip und Spannung zu verheiraten. Ich hätte jetzt erwartet, dass der Dragonfyl für alle "aeroben" Wk-Strecken die erste Wahl ist also auf jeden Fall bis 1500m, evtl. noch 800m.

Nike testet schon Sprinter Spikes.
Das Problem ist nicht die Energieeinsparung sondern die Zeit. Beim Sprinten ist es der Anstieg der Kraftkurve entscheidend. Also die Zeit, die man benötigt, um so große Kraft wie möglich zu entwickeln. Und hier ist einfach die Steifigkeit der Struktur viel wichtiger. Energiereserven sind dabei zweitrangig, wenn auch ab 60m nicht zu vernachlässigen.

Ich vermute, dass der Schaumstoff einfach zu langsam die Energie wiedergeben kann, dass es Vorteile der Energiespeicherung überwiegen können. Da ist die Steifigkeit der Spikes besser. Aber ab der Strecke von 1500m schon. Deswegen arbeitet Zoom Air Victory nicht mehr mit Schaumstoff, sondern mit Luftkissen, was schneller reagieren kann.

Das was Joel beschreibt: "weniger müde Beine" ist auch wichtig, aber beim Sprint irrelevant und auch nur ein Aspekt der Laufökonomie auf längeren Strecken. Ein von vielen. Ermüdung (hier wahrscheinlich ist die akute gemeint) hat sowieso mit Energiestatus erst in der zweiter Linie was zu tun.

Sind hier Läufer, die mit dem Vaporfly negative Efahrungen bezüglich Haltbarkeit gemacht haben? Bei meinem Paar (2 Jahre alt) ist nach noch nicht mal 50km beim ersten 10er die linke Sohle auf der rechten Seite porös. Das finde ich sehr wenig da die Schuhe ja laut Hersteller und Tests ja mind. um die 200km halten sollen. Vielen Dank schonmal.

ich hätte mal eine allgemeine frage bezüglich "carbon schuhen". eigentlich wollte ich diese ja meiden aber mittlerweile haben sehr viele schuhe die mich interessieren eine carbon platte.
gilt für alle diese schuhe die kurze lebensspanne von wenigen 100 km? oder kann man das speziell für carbon wettkampfschuhe sagen?
konkret würde mich z.b. der asics magic speed 2 interessieren. vor allem asics hat ja fast keine schnellen leichten schuhe ohne carbonplatte mehr im angebot...

Die Saucony Endorphin Pro halten grob etwa doppelt so lang wie der Rest, die Sohle ist schlichtweg erstaunlich robust.

Der Rest scheint sich nicht so viel zu tun.

Zig101079 hat geschrieben:ich hätte mal eine allgemeine frage bezüglich "carbon schuhen". eigentlich wollte ich diese ja meiden aber mittlerweile haben sehr viele schuhe die mich interessieren eine carbon platte.
gilt für alle diese schuhe die kurze lebensspanne von wenigen 100 km? oder kann man das speziell für carbon wettkampfschuhe sagen?
konkret würde mich z.b. der asics magic speed 2 interessieren. vor allem asics hat ja fast keine schnellen leichten schuhe ohne carbonplatte mehr im angebot...

Also ich würde da unterschieden zwischen Performanceverlust und Verlust der Außensohle. Meine ersten Puma Elite und Endorphin Speed sehen eigentlich noch aus wie fast neu. Der Speed hat 900km drauf und der Puma ~450. Laufen lassen die sich noch super, keine Probleme mit der Außensohle und auch sonst laufen sich die Schuhe noch absolut gut. Aber gegenüber ihren Nachfolgern, habe beide zweimal, merkt man schon einen Unterschied in der Performance, zumindest wenn man sich das Datenmaterial anschaut.

Von daher, man kann das nicht mehr so generell sagen wie zur Anfangszeit, als es nur Nike gab. Es gibt da durchaus unterschiedliche Konzepte mittlerweile.

Zig101079 hat geschrieben:ich hätte mal eine allgemeine frage bezüglich "carbon schuhen". eigentlich wollte ich diese ja meiden aber mittlerweile haben sehr viele schuhe die mich interessieren eine carbon platte.
gilt für alle diese schuhe die kurze lebensspanne von wenigen 100 km? oder kann man das speziell für carbon wettkampfschuhe sagen?
konkret würde mich z.b. der asics magic speed 2 interessieren. vor allem asics hat ja fast keine schnellen leichten schuhe ohne carbonplatte mehr im angebot...

Also meine Adios Pro (1. Generation) sind jetzt bei 300km und laufen sich immer noch super. Für einen Wettkampf würde ich sie nicht mehr nehmen, aber für Trainingsläufe (insbesondere TDL und MRT Intervalle) sind sie immer noch meine erste Wahl.

Theoretische Frage:
Kann ein dicklicher 5:30 bis 6 min-Pace Läufer wie ich mit diesen Schuhen auch noch eine Performance-Steigerung erfahren?

(Praktisch werde ich es sicher nicht testen, weil da gäbe es andere Schrauben, an denen zu drehen erfolgversprechender wäre als für 200€ so ein paar Schlappen zu kaufen, die ich mit meinen 85kg vermutlich nach 100 km durchlatschen würde.)

Rauchzeichen hat geschrieben:Theoretische Frage:
Kann ein dicklicher 5:30 bis 6 min-Pace Läufer wie ich mit diesen Schuhen auch noch eine Performance-Steigerung erfahren?

(Praktisch werde ich es sicher nicht testen, weil da gäbe es andere Schrauben, an denen zu drehen erfolgversprechender wäre als für 200€ so ein paar Schlappen zu kaufen, die ich mit meinen 85kg vermutlich nach 100 km durchlatschen würde.)

Da ich selber auch 85kg wiege, würde ich das durchlatschen in 100km mit einem Fragezeichen versehen. Ich kann nicht beurteilen, ob du bei der Pace auch ähnliche Performance-Steigerungen erfahren würdest. Persönlich merke ich bei den neuen Schuhmodellen, dass sie mich zu einem besseren Laufstil bringen, da man einen vorwärts Push spürt, wenn man sauber läuft (d.h. Fußaufsatz unter der Hüfte, gute Oberkörperhaltung, etc.). Das spüre ich auch beim Boston 10 oder Endorphine Speed z.B. Sobald ich anfange zu "schlürfen" wird das Laufen schwieriger und ich zwinge mich wieder sauber zu laufen. Das hat mir im Training fast am meisten geholfen und verfestigt sich dann auch automatisch bei den anderen Schuhmodellen.

Rauchzeichen hat geschrieben:Theoretische Frage:
Kann ein dicklicher 5:30 bis 6 min-Pace Läufer wie ich mit diesen Schuhen auch noch eine Performance-Steigerung erfahren?

(Praktisch werde ich es sicher nicht testen, weil da gäbe es andere Schrauben, an denen zu drehen erfolgversprechender wäre als für 200€ so ein paar Schlappen zu kaufen, die ich mit meinen 85kg vermutlich nach 100 km durchlatschen würde.)

Bestimmt.

Rauchzeichen hat geschrieben:Theoretische Frage:
Kann ein dicklicher 5:30 bis 6 min-Pace Läufer wie ich mit diesen Schuhen auch noch eine Performance-Steigerung erfahren?

Natürlich. Warum denn nicht?

Auf jeden Fall. Also mich machen sie schneller, ich bin auch nicht die leichteste und laufe in dem Pace Bereich. (Training ersetzen sie jedoch nicht)
200€ muss man jedoch auch nicht für sie ausgeben. Die meisten Modelle findet man auch reduziert, wenn auch vielleicht nicht sofort. Man muss halt die Augen offen halten und vorausschauend kaufen.

Ich dachte, die Dinger arbeiten erst richtig, wenn man so im Bereich von 4min-Pace unterwegs ist.