Die Tücke des fremden Wortes

Uschi hat geschrieben:Faust hin oder her... bzw. zu Ende gedacht:

Was haltet ihr davon, wenn wir auch den Deutschunterricht an der Schule abschaffen? Das wäre doch nur konsequent! Jeder darf so schreiben, wie ihm der Schnabel gewachsen ist. Regeln brauchen wir nicht mehr, bzw. zumindest wollen wir sie nicht lernen! Sie engen uns in unserer (sprachlichen) Kreativität doch nur unnötig ein!

Oder?

Dann tanz ich mal weiter ;-)

Ich hätte es erstmal nicht so gesehen - und wahrscheinlich keiner hier. Schon gar nicht der Rat, der ja nur ein neues Regelwerk beschliessen will / beschlossen hat.

Jeder *darf* aber ohnehin so schreiben wie er will - oder ist das jetzt strafbar. Wäre mir weder auf dem straf- noch zivilrechtlichen Wege bekannt.

Es ging ja in den inkriminierten Passagen eher um Toleranz denen gegenüber, die eine bzgl. Foren nicht ganz so penible Auffasung haben. Oder gar um die Gleichsetzung von Sprachbeherrschung und Charakter ... das wäre ja so, als ob der Charakter am Laufvermögen gemessen würde :-)

Aber wenn du so weit gehen willst ... was wären die Folgen?

Markus

markusa hat geschrieben:Jeder *darf* aber ohnehin so schreiben wie er will ...

Macht ja auch jeder. Und nicht nur hier.

markusa hat geschrieben:... die eine bzgl. Foren nicht ganz so penible Auffasung haben.

Manches, was hier geschrieben wird, ist einfach nur eine Zumutung.
Zwischen "nicht ganz so penibel" und "schnell hingesaut und abgeschickt, ohne durchzulesen" gibt es einen großen Unterschied.

[quote="markusa"]Dann tanz ich mal weiter ]
Ja, ich weiß, war provokant. Aber mit Goethe und seinem Deutsch zu argumentieren ist ebenso provokant, zumindest meiner Meinung nach. Als Goethe seine Werke verfasste, waren ein Großteil der deutschen Bevölkerung noch Analphabeten. Lesen und Schreiben können war wirklich ein Privileg in jener Zeit. Und diejenigen, die es konnten, schrieben tatsächlich nach dem Gehör bzw. nach regionalen Dialekten.

Du fragst, was die Folgen wären, wenn sich keiner mehr an irgendwelche Regeln hielte? Die Kommunikation zwischen Menschen würde gestört.
Das kannst du doch heute schon beobachten. Verstehst du alles, was ein Jugendlicher in seinem "Slang" sagt? Ich nicht...
Und wenn wir das nun ausweiten, dass jeder sich so quasi seine eigenen Regeln macht, dann wird's irgendwann sehr schwierig.
Wieso wird es eigentlich erwartet, dass im Geschäftsleben z.B. die Korrespondenz der deutschen Rechtschreibung folgt? Warum schreibt da nicht auch jeder so, wie er will? Warum steht bei vielen der Duden auf dem Schreibtisch? Wie erklärst du dir das?

Mir geht es nicht darum, hier jemanden zu belehren oder zu korrigieren. Sicher nicht. Aber ich für meinen Teil lese lieber Beiträge, die nicht vor Fehlern strotzen. Und du oder auch Lizzy, die ihr hier für "Freiheit" plädiert, ihr haltet euch doch weitestgehend auch an die Regeln! Lizzy schreibt sogar besonders schön. Warum eigentlich?

WinfriedK hat geschrieben:Zwischen "nicht ganz so penibel" und "schnell hingesaut und abgeschickt, ohne durchzulesen" gibt es einen großen Unterschied.

Ach WinfriedK, daß ich Dich erstens mal zitiere und Dir dann zweitens auch noch Recht gebe, hätte ich ja bis vor kurzem nicht für möglich gehalten.
Aber jetzt ist es soweit.
Obigem Zitat stimme ich voll zu.

Ebenso denke ich, daß die Rechtschreibung, selbst wenn die rein schriftliche Kommunikation zu gefährlichen, falschen Rückschlüssen führen kann, einiges über die Person aussagt.
Wenn jemand viele Fehler macht, weil er es einfach nicht besser gelernt hat, weil er z.B. aus simpleren Verhältnissen stammt, in denen Lesen und Schreiben kaum eine Rolle gespielt haben, sehe ich die Fehler als viel undramatischer an. Für einen solchen Menschen ist die Schrift ein reines Mittel zum Zweck, um sich ein paar Notizen zu machen, oder um leichte Lektüre, Gebrauchsanweisungen oder das im Alltag Notwendige zu lesen.
Wenn aber jemand mit einem anderen, "höheren" (in Anführungszeichen, damit ich nicht mißverstanden werde, und mir unterstellen lassen muß, daß ich mit "höher" gleichzeitig "besser" meine) Bildungsniveau bestimmte Fehler macht, empfinde ich diese als viel störender. Wenn ich in einem Forum für Medizinstudenten z.B. das Wort Psychiatrie als "Psychatrie" geschrieben lese, und der freundliche Hinweis auf den Fehler mit Rumgezicke beantwortet wird, bekomme ich Brechreiz.
Auch bei dem Rechtschreibreformhickhack kann ich den Brechreiz kaum unterdrücken. Wann wird diese bürgerverarschungsundterrorisierende Angelegenheit endlich rückgängig gemacht?

Uschi hat geschrieben:Die Kommunikation zwischen Menschen würde gestört.
Das kannst du doch heute schon beobachten. Verstehst du alles, was ein Jugendlicher in seinem "Slang" sagt? Ich nicht...

Das ist keine Fehlentwicklung, sondern Absicht. Jugendsprache soll unverständlich sein und ab- bzw. ausgrenzen. Das ist aber keine neue Entwicklung.
Das Verbindende oder der Standard ist die Hochsprache. Damit sollte man schon etwas sorgsamer umgehen. Die Frage ist halt, ob man in einem Forum schreibt, wie einem der Schnabel gewachsen ist (also so, wie man sich auch in einer Unterhaltung ausdrücken würde) oder nicht. Und da gibt es zum Einen unterschiedliche Schmerzschwellen.
Zum Anderen führt das zu echten Verständigungsproblemen. Ich finde es z.B. sehr irritierend, wenn die Süddeutschen Fuß schreiben und Bein meinen.

Ach, wird dieser Threrad denn niemals enden?

Zur Rechtschreibreform habe ich eine ganz andere Meinung. Ich wurde schon früher als manch anderer damit konfrontiert, da sämtliche Erstlese-und Jugendbücher bereits lange vor der Einführung für die Allgemeinheit auf die neue Schreibweise umgestellt wurden. Rechtzeitig zur offiziellen Einführung musste sozusagen jedes Kinder-und Jugendbuch rechtschreibreformgetreu nachgedruckt werden! Ein wahnsinniger, sehr kostenintensiver Aufwand für die Kinderbuchverlage! Die Schulbuchverlage stampften ein ohne Ende.
Als Abteilungsleiterin Kinderbuch hatte ich mit hysterischen Eltern zu tun, die nicht mehr durchblickten, Lehrern, die auch nicht so recht wussten was sie denn nun als sogenannte "Ganzschrift" mit ihren Schülern lesen sollten und Schulleitern, die haareraufend ihren ganzen Bestand an Fibeln in die Tonne kloppen und alles neu bestellen mussten.
In dieser Zeit las ich jede Menge rechtschreibreformierte Kinderbücher: von der ABC-Fibel bis zum Teenager-Schmöker.
Sehr schnell hatte ich mich an die neue Regelung gewöhnt, fand nichts wirklich dramatisch. Nun wird ja in der Kinder-und Jugendliteratur vielleicht das wahre Ausmaß der Reform auch nicht immer sofort ersichtlich: nach und nach stieß ich dann schon auf Brocken, die schwer zu schlucken waren - das sind vor allem die Dinge, die jetzt wieder "re-reformiert" werden...
Für mich war ganz klar, dass ich möglichst schnell lernen wollte, wie die Rechtschreibreform funktioniert, ich habe mich eingelesen...mache manches vielleicht immer noch falsch (bzw. nach früheren Maßstäben richtig), aber das meiste finde ich in Ordnung und kann das so akzeptieren.

Bei manchen Gegnern ist es ganz erstaunlich, dass sie die Rechtschreibung weder nach herkömmlicher Schreibweise behrrschen, noch nach neuer...aber der alten Schreibweise hinterherjammern ;-)
Alle hier anwesenden Foristen natürlich komplett ausgenommen ;-)

Ich fand das spannend, mich einzuarbeiten und eben nicht früher war alles besser zu finden. Für mich kann es also gerne so bleiben, sofern die angestrebten Änderungen in die Re-Reform mit einfließen. Denn ein paar fiese Auswüchse sollten schon noch mal korrigiert werden.

[quote="Kylie"]Bei manchen Gegnern ist es ganz erstaunlich, dass sie die Rechtschreibung weder nach herkömmlicher Schreibweise behrrschen, noch nach neuer...aber der alten Schreibweise hinterherjammern ]
Sofern die Korrekturen nach alter Rechtschreibung vorgenommen werden, bin ich dankbar für Hinweise auf Fehler in meinen Beiträgen.

Das, was mich an der Rechtschreibreform stört, ist, daß ein paar Leutchen von oben herab dem Volk vorschreiben möchten, wie es zu schreiben hat.
Diejenigen, die sich für Rechtschreibung (künftig abgekürzt mit RS) interessieren, schaffen es auch, nach der alten, achsokomplizierten RS richtig zu schreiben. Und diejenigen, die es nicht lernen können/wollen/dürfen, lernen es weder nach der alten, noch nach der neuen RS.
Daß sich Sprache und Schrift im Laufe der Zeit ändern, ist normal. Wenn sich deswegen immer wieder mal der ein oder andere Eintrag im Duden ändert, ist das eine natürliche Entwicklung. Aber daß ein merkwürdiges Gremium über die neue RS entscheidet, finde ich anmaßend.

Pumuckl hat geschrieben:... Aber daß ein merkwürdiges Gremium über die neue RS entscheidet, finde ich anmaßend.

Ist es auch anmaßend, dass ein "merkwürdiges" Gremium wie das Parlament über die Politik eines Landes entscheidet? Was unterscheidet das von dir als anmaßend empfundene Gremium von der Legitimation her z.B. von der Hartz-Kommission, deren Einfluß sicher nicht geringer ist?

Wer sollte aus Deiner Sicht in einer Demokratie entscheiden? Der Kanzler? Renn-Schnecke? Ich? Du?

Gruss,

Markus

Pumuckl hat geschrieben: Ebenso denke ich, daß die Rechtschreibung, selbst wenn die rein schriftliche Kommunikation zu gefährlichen, falschen Rückschlüssen führen kann, einiges über die Person aussagt.

In der mündlichen Kommunikation passiert mir, aber sicher nicht nur mir, das auch hie und da. Ohne Rechtschreib-und Gramatikfehler. Das ist wohl Element von Sprache und Kommunikation. Selbst bei denen, die es beherrschen und sich Mühe geben. Manchmal sind es ja auch inhaltliche Konflikte, die über das Vehikel der Sprache ausgetragen werden. Siehe hier. Es geht ja hier offensichtlich um die richtige Einstellung zu Sprache und darum ob es dazu eine Wahrheit gibt und darum, ob sich die Einschätzung dazu in verschiedenen Kommunikationsmitteln unterscheiden kann.

Ganz am Anfang hat jemand recht spitzfindig einen Satz umgedeutet und kein Verständnis für Journalisten in Ihren aktuelen Arbeitsumständen gehabt, um damit seine Vorstellung von Sprachgebrauch zu begründen.

Pumuckl hat geschrieben: Wenn jemand viele Fehler macht, weil er es einfach nicht besser gelernt hat, weil er z.B. aus simpleren Verhältnissen stammt, in denen Lesen und Schreiben kaum eine Rolle gespielt haben, sehe ich die Fehler als viel undramatischer an. Für einen solchen Menschen ist die Schrift ein reines Mittel zum Zweck, um sich ein paar Notizen zu machen, oder um leichte Lektüre, Gebrauchsanweisungen oder das im Alltag Notwendige zu lesen.
Wenn aber jemand mit einem anderen, "höheren" (in Anführungszeichen, damit ich nicht mißverstanden werde, und mir unterstellen lassen muß, daß ich mit "höher" gleichzeitig "besser" meine) Bildungsniveau bestimmte Fehler macht, empfinde ich diese als viel störender. Wenn ich in einem Forum für Medizinstudenten z.B. das Wort Psychiatrie als "Psychatrie" geschrieben lese, und der freundliche Hinweis auf den Fehler mit Rumgezicke beantwortet wird, bekomme ich Brechreiz.

Den Brechreiz will ich dir nicht nehmen, wer wäre ich? Du kannst ja nochmal lesen, was weiter oben stand und inwiefern die Assoziation von Jugendslang hin zu gewalttätigem Verhalten für dich in Ordnung geht. Jeder kann das ja sehen, wie er will.

Ich bin gespannt auf die Charakterstudie, die du über mich verfassen wirst aufgrund meiner Fehler. Die würde ich mir gelassen ansehen und dir dann erzählen, wieviel davon stimmen könnte. Spass wirst du an dem besagten Posting haben, das hier noch seine Heckwellen zeigt. Das fände ich einen interessanten Versuch. Vielleicht stützt er ja Deine These.

Pumuckl hat geschrieben: Auch bei dem Rechtschreibreformhickhack kann ich den Brechreiz kaum unterdrücken. Wann wird diese bürgerverarschungsundterrorisierende Angelegenheit endlich rückgängig gemacht?

Was wird denn besser, wenn sie zurückgenommen wird? Inwiefern fühlst du dich terrorisiert? Über welchen Mechanismus sollten Schreibregeln der sich ändernden Sprache deiner Meinung nach angepaßt werden? Denn einheitliche Regeln willst du ja haben. Die Sprache für immer festschreiben - das wirst du auch nicht wollen. Schwer! Vielleicht hast du ja Vorschläge dazu.

So wie Kylie ging es vielen, die ich kenne. Aber viele finden neue Regeln einfach schlecht und doof. Ich glaube nicht, dass das neue Regelwerk in seiner Gesamtheit komplizierter ist als das alte oder gar Sprache verunstaltet. Randbeispiele gibt es in der alten und in der neuen Rechtschreibung.

Gruss,

Markus

Pumuckl hat geschrieben:Wenn jemand viele Fehler macht, weil er es einfach nicht besser gelernt hat, weil er z.B. aus simpleren Verhältnissen stammt, in denen Lesen und Schreiben kaum eine Rolle gespielt haben, sehe ich die Fehler als viel undramatischer an. Für einen solchen Menschen ist die Schrift ein reines Mittel zum Zweck, um sich ein paar Notizen zu machen, oder um leichte Lektüre, Gebrauchsanweisungen oder das im Alltag Notwendige zu lesen.

Ich habe hier noch nie eine so arrogante und hochnäsige Einstellung gegenüber vermeintlich ungebildeteren und weniger bemittelten ("Proletariern", Slang von vorgestern, in welcher Welt lebst du?) Mitgliedern unserer Gesellschaft gelesen.

Nebenbei: Kannst du uns noch erklären, was du an diesem Gremium

http://rechtschreibrat.ids-mannheim.de/ ... ieder.html

"merkwürdig" findest? Nur so als Frage, ich kenne die nämlich nicht, du anscheinend recht gut.

markusa hat geschrieben:Ist es auch anmaßend, dass ein "merkwürdiges" Gremium wie das Parlament über die Politik eines Landes entscheidet? Was unterscheidet das von dir als anmaßend empfundene Gremium von der Legitimation her z.B. von der Hartz-Kommission, deren Einfluß sicher nicht geringer ist?

Um es kurz zu machen:
Es heißt:
"Dem Rechtschreibrat gehören 36 Experten aus Wissenschaft und Praxis an, von denen 18 aus Deutschland und jeweils neun aus Österreich und der Schweiz kommen."
Ich meine:
Es gab eine festgelegte RS, (die natürlich auch irgendwie und irgendwann mal festgelegt wurde, ist schon klar) die war ok und ich finde es nicht richtig, daß ein "Expertengremium" ihre Meinung einem ganzen Volk aufzwingen darf.
Mit den genauen Entstehungemechanismen des Gremiums habe ich mich zugegebenerweise nicht genau auseinandergesetzt (Kultusminister schlägt hier vor, Stoiber dort....alle wollen nur unser Bestes, ist schon klar), aber ich empfinde es angesichts der Tragweite der Entscheidungen, die das Gremium fällen darf, nicht als demokratisch genug gewählt.
Bei der RS-Reform spielt eine emotionale Komponente mit, die mir sagt, daß die RS ein im Alltag wachsendes und sich allmählich änderndes Gebilde ist, welches nicht plötzlich von Politikern und deren Expertenauswüchsen zwangsverändert werden darf.

Die Hartzsache ist genau so ein Witz wie die ganze "Berater- und Expertenmafia", aber das klamüsere ich hier nicht auch noch auseinander.

Uschi hat geschrieben:...

Du fragst, was die Folgen wären, wenn sich keiner mehr an irgendwelche Regeln hielte? Die Kommunikation zwischen Menschen würde gestört.
Das kannst du doch heute schon beobachten. Verstehst du alles, was ein Jugendlicher in seinem "Slang" sagt? Ich nicht...
Und wenn wir das nun ausweiten, dass jeder sich so quasi seine eigenen Regeln macht, dann wird's irgendwann sehr schwierig.

Ich glaube befürchte, dass genau deswegen Sprachen entstehen und leben. Dann kommen Regeln, dann ändern sie sich wieder, neue Regeln ....

Uschi hat geschrieben: Wieso wird es eigentlich erwartet, dass im Geschäftsleben z.B. die Korrespondenz der deutschen Rechtschreibung folgt? Warum schreibt da nicht auch jeder so, wie er will? Warum steht bei vielen der Duden auf dem Schreibtisch? Wie erklärst du dir das?

Vielleicht klingt es für Dich spitzfindig, aber ich habe über den Sprachanspruch in einem Forum geredet. Das ist für mich ein anderer Kontext als Geschäftsbriefe. Das einer der zentralen Punkte den ich hier immer anspreche, du aber nicht. Stattdessen wird eine einfache Scharz/Weiss-Diskussion geführt, an der ich mich nicht beteiligt habe. Ich habe nie für Sprachrüpelei argumentiert, sondern für Gelassenheit und Toleranz. Offensichtlich ist der Unterschied nicht leicht zu begreifen.

Ich kann Dir aber auch Ausschnitte aus Emails von "ganz oben" im Geschäft zeigen. Du wirst lachen. Der Duden steht ja auch im allg. bei der Sekretärin. Weiterhin denkt Herr Manager nicht bei jeder Mail an die "Korrektheit". Glaubs mir. Warum? Weil er je nach Addressaten (je besser er ihn kennt) und Kommunikationsmittel (Email) auch mal weniger Sorgfalt an den Tag legt. Guten Gewissens. Warum? Weil es ein Unterschied ist, ob die Herren zwischen 3 und 10 "Geschäftbriefen" am Tag diktieren, die ein relativ gewieftes Qualitätmanagementsystem namens "Sekretärin" gehen oder ob sie zwischen, sagen wir, 10 und 30 (oder mehr je nach "Charakter") Emails am Tag direkt eintippen, ohne QMS dazwischen. Jetzt kann man dagegen auch wieder viele Argumente finden: "Warum so viel.", "Warum nimmt er sich nicht mehr Zeit", ... etc. In den meisten Fällen ist es halt einfach so. Was hilft das Jammern. Es gibt auch solche, die die Qualität Ihrer Sprache aufrecht erhaöten. Meist lesen diese die Email nicht im System, sondern lassen sie sich ausdrucken und filtern. Und diktieren dann auch die Emails die rausgehen. Ganz ganz wenige (unter 10%) schreiben wirklich durchgehend halbwegs korrekte Emails. Innerhalb eines Projektes o.ä. kommen da schon mal Satzstummel an. Bei der ersten Kommunikation mit dem Betriebsratsvorsitzenden wird natürlich etwas mehr Sorgfalt an den Tag gelegt. Ich beschreibe es so ausführlich, um ein bisschen Verständnis in den Tagesablauf zu bringen und zu verdeutlichen, was ich mit unterschiedlichen Ansprüchen an unterschiedliche Kommunikationskanäle und "Produktionsbedingungen" meine.

Alles was ich sage ist ja, "mein Gott, wir sind hier im Forum". Disqualifiziert Leute weil sie inhaltlich Müll schreiben, ok, darum gehts hier zum Teil. Aber ein Sprachschaulaufen? Ich rede von Flexibilität und Toleranz, nicht von Kommunikationsverweigerung.

Uschi hat geschrieben: Und du oder auch Lizzy, die ihr hier für "Freiheit" plädiert, ihr haltet euch doch weitestgehend auch an die Regeln! Lizzy schreibt sogar besonders schön. Warum eigentlich?

Huch, das hab ich hier schon anders gelesen. Du erinnerst dich vielleicht. Die verbissene Intoleranz, die daraufhin hier ausgedrückt wurde - um die geht es mir.

Gruss,

Markus

Pumuckl hat geschrieben:Um es kurz zu machen:
Es heißt:
"Dem Rechtschreibrat gehören 36 Experten aus Wissenschaft und Praxis an, von denen 18 aus Deutschland und jeweils neun aus Österreich und der Schweiz kommen."
Ich meine:
Es gab eine festgelegte RS, (die natürlich auch irgendwie und irgendwann mal festgelegt wurde, ist schon klar) die war ok und ich finde es nicht richtig, daß ein "Expertengremium" ihre Meinung einem ganzen Volk aufzwingen darf.
Mit den genauen Entstehungemechanismen des Gremiums habe ich mich zugegebenerweise nicht genau auseinandergesetzt (Kultusminister schlägt hier vor, Stoiber dort....alle wollen nur unser Bestes, ist schon klar), aber ich empfinde es angesichts der Tragweite der Entscheidungen, die das Gremium fällen darf, nicht als demokratisch genug gewählt.
Bei der RS-Reform spielt eine emotionale Komponente mit, die mir sagt, daß die RS ein im Alltag wachsendes und sich allmählich änderndes Gebilde ist, welches nicht plötzlich von Politikern und deren Expertenauswüchsen zwangsverändert werden darf.

Die Hartzsache ist genau so ein Witz wie die ganze "Berater- und Expertenmafia", aber das klamüsere ich hier nicht auch noch auseinander.

Du hast es so kurz gemacht, dass du keine meiner Fragen beantwortest.
Du sagst weiterhin nur, dass alles schlecht ist, auch Berater sind generell inakzeptabel und mafios.

Wie man aber die Regeln einer sich ändernden Sprache anpassen soll und wie ein Prozeß dazu aussehen kann, weißt du offensichtlich auch nicht. Das ist jetzt wirklich kurz, fast schon Stammtisch? Meckern kann ick ooch! Vielleicht vergallopierst du dich gerade?

Vielleicht hast du auch eine Vorstellungen, wie Änderungen in Demokratien überhaupt vor sich gehen wollen. Ich dachte, das geschieht immer von oben herab, nur ist halt "oben" legitimiert, z.Bsp. durch Wahlen.

Nachdenklich,

Markus

markusa hat geschrieben:Die Sprache für immer festschreiben - das wirst du auch nicht wollen. Schwer! Vielleicht hast du ja Vorschläge dazu.

Da hir wider wilde Angrivswellen, verbunden mit Vehlintapretationen und dummen Unterstellungen und dem nicht korrekten Lehsen von Außsagen beginnen, nur noch kurz:
Ich habe geschrihben, dasss sich Spraache selbstferständlich wandeln tut. Aber im Volke...langsam...natürlich sozuhsagen..............aber nich von oben herap bestimmt. Das is doch örgendwie dumm. Aber die pohlitika mainen es ghut mit uns. Und das kannn ichhh auch voll anercenenn, also...das Kreeeemium???????????


(Be-) Kloppt Euch mal schön weiter.
Viel Spaß noch.
Und immer brav wählen gehn. Isse Bürgerpflicht. Musse machen. Egal wie bescheuert die Parteien sin.

Edit: Sorry, hab noch was hinzugefügt.

Pumuckl hat geschrieben:Da hir wider wilde Angrivswellen, verbunden mit Vehlintapretationen und dummen Unterstellungen und dem nicht korrekten Lehsen von Außsagen beginnen, nur noch kurz:
Ich habe geschrihben, dasss sich Spraache selbstferständlich wandeln tut. Aber im Volke...langsam...natürlich sozuhsagen..............aber nich von oben herap bestimmt. Das is doch örgendwie dumm. Aber die pohlitika mainen es ghut mit uns. Und das kannn ichhh auch voll anercenenn, also...das Kreeeemium???????????

Ich ignoriere deine plötzlich auftretende Sensibilität.
Ich ignoriere Deine akut erworbene Rechtschreib- und Grammatikinsuffizienz, was auch immer sie ausgelöst haben mag. Wahrscheinlich meinst du es ja nicht böse und willst mich auch nicht auf den Arm nehmen.

Fehlinterpretationen, Mißverständnisse, vielleicht mußt du ja an deinem Sprachvermögen arbeiten, wenn dich immer alle mißverstehen. Darum ging es ja in diesem Thread auch schon oft. Deinen klaren Ausdruck "proletarischen Scheißdreck" haben ja letztens auch fast alle Leser auf unerklärliche Weise missverstanden. Ich höre gerne, was ich fehlinterpretiert habe. Ich finde, dass du meiste sehr klar ausdrückst, es aber nicht geschrieben haben willst, wenn man mal nachfragt!?

Du hättest den Prozeß der Änderung also gerne "im Volke", wahrscheinlich meinst du also "aus dem Volk heraus". (Das pathetische "Volke" lass ich mal weg). Das verstehe ich (nur als Beweis, dass man selbst diese Sprache verstehen kann, wenn man will - auch das wurde ja hier schon geleugnet).

Prinzip unseres Demokratiesystems ist ja, dass die allermeisten Entscheidungen eben nicht aus dem Volke heraus getroffen werden, sondern eben von sogennanten Volksvertretern. Manchmal geben diese auch die Vorbereitung der Entscheidung an ein Gremium ab, legitimieren es also bei einer Entscheidung mitzuwirken indem es diese vorbereiten "darf". Das Gremium wiederum lässt seinen Entscheidungen lange Vorarbeiten vorausgehen, die von vielen vielen Spezialisten erledigt werden. Diese vielen Spezialisten bereiten dann "Entscheidungsvorlagen" vor, über die das Entscheidungsgremium entscheidet, ob sie dem Parlament oder wem auch immer zur Entscheidung vorgelegt werden. Es gibt also durchaus einigen Einfluß aus der gelebten Sprache über die mitarbeitenden Spezialisten auf diese Entscheidungen, sofern die "Spezialisten" halbwegs gut arbeiten (Vielleicht wirst du wieder einwenden, dass alle Spezialisten und Berater sowieso mafios sind.) Nebenbei sollten die neuen Rechtschreibregeln auch für Österreichs "Hochdeutsch" sowie in der Schweiz gelten. Kein leichtes Unterfangen. Hst du dich mal erkundigt wie das früher ging, mit den Rechtscheibreformen? Heute schreibst du offensichtlich (zumindest manchmal) sehr zufrieden nach den damals entschiedenen Regeln. Die Entscheidung kam damals auch nicht "im Volke", lies es nach oder glaub mir.

Wahrscheinlich fällt Dir zu deinem Wunsch auf die Schnelle kein Prozess ein, der dies realisiert. Aber vielleicht kannst du ja kurz erklären, was am Prozess der Rechtscheibreform so anmaßend ist, insbesondere gegenüber anderer Entscheidungen. Nimm etwa die Entscheidung bzgl. des Eintritts in einen Krieg - geht das "basisdemokratischer" vor sich? Oder die Entscheidung über Laufzeiten von Atomkraftwerken, der nun wirklcih vehement (egal in welche Richtung) von Lobbyarbeit begleitet ist (also tatsächlich von Interesseneignern, die nicht vom "Volk" legitimiert sind.) Ist das mehr in deinem Sinne? Wenn nein, nochmal die Frage: Was ist in deinem Sinne?

Pumuckl hat geschrieben: (Be-) Kloppt Euch mal schön weiter.
Viel Spaß noch.
Und immer brav wählen gehn. Isse Bürgerpflicht. Musse machen. Egal wie bescheuert die Parteien sin.

Vielleicht willst du mir ja deine Schlüsse bzgl. Bürgerpflicht, Wählen etc. erklären?

Ich sage ja, dass du keine konstruktive Antwort hast. Aber polemisieren kannst du gut!

Gute Nacht,

Markus

Kylie hat geschrieben:Ach, wird dieser Threrad denn niemals enden?

Nein. Das ist sowas wie der "Marathon in 5h"-Thread. Man kann ewig diskutieren, ohne zu einem Ergebnis zu kommen.

Bei der Rechtschreibreform sollte man u.a. berücksichtigen, dass darüber über 20 Jahre verhandelt wurde. Bildungspolitik ist in Deutschland Ländersache. Es waren also Landesregierungen beteiligt, die von CSU, CDU, CDU/FDP, CDU/SPD, SPD/FDP, SPD/Grüne und SPD/PDS gestellt wurden. Weil das noch nicht kompliziert genug war und die deutsche Sprache nicht nur auf Deutschland beschränkt ist, waren auch noch Österreich und die Schweiz beteiligt. Sind Österreich und die Schweiz ähnlich föderal organisiert wie Deutschland? Ich weiß es nicht. Aber man kann sich auch so vorstellen, wie langwierig und kompliziert der Prozess bis zu dem derzeitigen Ergebnis gewesen ist.
Seit ein paar Jahren werden die Kinder nach den neuen Rechtschreibregeln unterrichtet. Ich finde es ziemlich unverantwortlich, jetzt wieder eine Rücknahme zu fordern. Ich finde es auch ziemlich unverantwortlich, was BILD und Spiegel treiben, indem sie die Rechtschreibreform konterkarieren.
Leider hat das alles zu einer gewissen Beliebigkeit geführt...
Wer weiß schon noch, was richtig ist? Außer dem Zwiebelfisch?

@ Markus
Ich mach's jetzt kurz. Im Prinzip gehe ich ja völlig konform mit dir. Im Prinzip eben. Nicht jeder kann in einem Internet-Forum immer absolut korrekt schreiben. Keine Frage. Aber du gestattest mir hoffentlich schon, dass ich schon von Berufs wegen so quasi zusammenzucke, wenn ich absolut schnell und schlampig hingerotzte Beiträge sehe. Keine Satzzeichen, 100 Tippfehler und noch ein paar so Kracher wie z.B. "tollerant"....
Solche Leute stellen sich in meinen Augen ein Zeugnis aus. Und zwar derart, dass der Leser in ihren Augen vollkommen unwichtig ist. Ich antworte auf solche Beiträge einfach nicht mehr.

Uschi hat geschrieben:Und du oder auch Lizzy, die ihr hier für "Freiheit" plädiert, ihr haltet euch doch weitestgehend auch an die Regeln! Lizzy schreibt sogar besonders schön. Warum eigentlich?

Markusa hat geschrieben:Huch, das hab ich hier schon anders gelesen. Du erinnerst dich vielleicht. Die verbissene Intoleranz, die daraufhin hier ausgedrückt wurde - um die geht es mir.

Zunächst ein Danke an Uschi für die Blümchen und Markusa: Uschi meinte es ja nicht inhaltlich, da sind sie und ich wirklich nicht immer einer Meinung Es bezog sich auf Sprachstil und Regelbeachtung etc. - den ganzen formalistisch-technischen Bereich also.

Anknüpfend an die herausgegriffene Frage des "Warum eigentlich?" möchte noch ein bisschen weiter ausschweifen zu dem, was Sprache für mich bedeutet, wie ich sie sehe, nutze und warum ich sie liebe. Abschließend kann ich diese Frage des "Warum" übrigens nicht beantworten. Meine Deutsch-Leistungskurslehrerin nahm mich eines Tages beseite (als sie - angeregt durch meine Heiterkeitsausbrüche und spitzen Bemerkungen während einer Soziolinguistik-Unterrichtseinheit) erfuhr, dass ich aufgrund meiner sozialen Herkunft nun wirklich strengen Bernsteinschen restringierten Sprachcode verwenden sollte. Nun war ich aber [Angebermodus an] ihre unangefochtene Spitzen- und Vorzeigeschülerin des Leistungskurses [/Angebermodus] und widersprach damit den damals gängigen Lehrsätzen der Soziolinguistik in eklatanter Weise.

Sie - selber aus entgegengesetzten gehobenen Bildungsbürger-Schichten - nahm mich also zur Seite und sagte: "Liebe Elisabeth! Du solltest täglich in die Kirche gehen und dem lieben Gott ein Lichtlein spenden für das Talent, das er dir mit auf den Weg gegeben hat. ABER! Auf ein Talent darf sich niemand etwas einbilden. Das ist eine Gabe - kein Verdienst. Ein Verdienst wird es erst, wenn du damit verantwortungsbewußt umgehst, daran arbeitest und etwas gutes daraus und damit vollbringst." So oder ähnlich war die Ansprache. Wörtlich erinnere ich mich nur noch an den Part mit der Kerze ]zu Recht ;-) [/B]ausgeschlossen. Meine ich, etwas wissen zu müssen, dann sag' ich einfach: "Leute, könnt ihr das mal so übersetzen, dass es auch 'ne alte Frau versteht?" ... und siehe da - sie können, wenn sie wollen. Denn auch sie beherrschen mehrere Codes

mit sprachverliebten Grüßen verabschiedet sich ins Wochenende

Lizzy

P. S. Gelegentlich zünde ich in der Kirche - ogleich ich ja nicht so ein direktes Verhältnis zum lieben Gott habe - bei den dennoch häufig aus kulturellem Interesse und Fotoambitionen stattfindenden Besuchen ein Kerzlein an ;o)

Hi Lizzy,

Kompliment, nachdem du das alles so wunderbar und wertneutral schreiben konntest, werd ich hier vielleicht gar nichts mehr schreiben können ;-)

Ich glaube, mit Uschi hab ich gar kein Problem. An der zitierten Stelle war ich quasi nur überrascht, weil ich das so noch nicht gelesen hatte :-) Ich war ja hier auch schon über mich selbst überrascht, positiv und negativ ;-)

Viele Grüße,

Markus

Jürgen> hat geschrieben:Ich habe hier noch nie eine so arrogante und hochnäsige Einstellung gegenüber vermeintlich ungebildeteren und weniger bemittelten Mitgliedern unserer Gesellschaft gelesen.

Du kannst mir glauben, daß ich durch Jobs in einer Fabrik, im Supermarkt, in Schreinereien, als Vergnügungsparkeintrittskartenverkäuferin und in der Krankenpflege viele sehr nette Menschen kennengelernt habe, die katastrophale Rechtschreibkenntnisse hatten.
Meine diesbezüglichen Erkenntnisse entspringen also nicht (ausschließllich) der von Dir postulierten Arroganz.

Wenn man sich allerdings in einer Diskussion ständig rechtfertigen muß, sich ständigen undurchdachten Angriffen ausgesetzt sieht und bei etwaigen Unklarheiten der eigenen Ausdrucksweise erstmal wüst beschimpft wird, anstatt die Chance zu erhalten, das Geschriebene nochmal zu erklären, dann ist das für mich ein eindeutiges Zeichen dafür, daß unüberwindbare Kommunikationsbarrieren vorliegen, die ich jetzt nicht länger meine Zeit verschwenden zu lassen bereit bin.

Pumuckl hat geschrieben: Wenn man sich allerdings in einer Diskussion ständig rechtfertigen muß, sich ständigen undurchdachten Angriffen ausgesetzt sieht und bei etwaigen Unklarheiten der eigenen Ausdrucksweise erstmal wüst beschimpft wird, anstatt die Chance zu erhalten, das Geschriebene nochmal zu erklären, dann ist das für mich ein eindeutiges Zeichen dafür, daß unüberwindbare Kommunikationsbarrieren vorliegen, die ich jetzt nicht länger meine Zeit verschwenden zu lassen bereit bin.

Hi Pumuckl,

vielleicht solltest du kurz fair sein.

Ich habe dir die Fragen, die du nicht beantwortest ständig neu gestellt. Beantworten wolltest du sie nicht. Das ist vollkommen ok so. Das Forum ist sogar so programmiert, dass man Misverständnisse per Posting ausräumen kann, selbst wenn man nicht gefragt oder dazu aufgefordert wird. Manche machen von der Möglichkeit Gebrauch.

Wo bist du beschimpft worden? Ich finde der Ton, indem du beantwortet wirst unterscheidet sich nicht negativ von dem Ton, den du von Beginn an anschlägst. (Ich störe mich nicht einmal an Deinem Ton, sondern an ein paar Inhalten. Aber da frage ich ja nach.) Aber im Umkehrschluß würde das ja bedeuten, dass dein Ton auch 'wüsten Beschimpfungen' entspricht?


Viele Grüße,

Markus

Das ist ja mal ein interessanter Thread. Viele Fragen, viele Antworten, und ich habe noch nichts dazu gesagt. Sowas. Das muß anders werden.

Also:

Die neue Rechtschreibung ist natürlich Mist. Nur die alte zählt, an die ich mich konsequent halte.

Irgendwer fragte danach, wer denn über die Rechtschreibung entscheide und entblödete sich nicht zu behaupten, das Parlament, das demokratische, hätte die Rechtschreibreform beschlossen. Das trifft zwar (in Schleswig-Holstein) zu, allerdings hat es mit seinem Beschluss das Ergebnis eines vorher stattgefundenen Volksentscheides aufgehoben. Das ist nur im formalen Sinn demokratisch.

Und noch irgendjemand fragte rhetorisch, wer denn geeigneterweise befugt sein solle, über richtiges Schreiben zu richten. Die Antwort ist einfach. Ich.

Und wer schlecht schreibt, kann das meinetwegen gerne tun. Das ist ein Problem des Schlechtschreibenden, nicht meins. Je schlechter jemand schreibt, desto schwieriger ist es, ihn zu verstehen, und desto unwilliger werden Uschi und ich. Und so wird seine ins Forum hinausgeblasene Kommunikationseinheit ergebnislos verrauchen. Macht nix. Jedenfalls nicht mir.

Und so werde ich jetzt ins Bett gehen und an den Lauf morgen denken. Das mache ich nämlich noch lieber als im übertragenen Sinne kleine schwarze getrocknete Weintrauben rektal auszuscheiden.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

Der Spruch "Deutsche Sprache, schwere Sprache" scheint doch der Wahrheit zu entsprechen.
Ich habe heute bei meinem Lauf folgendes "Machwerk" auf dem Asphalt entdeckt: "Wer dies list ist doof"
Hallelujah, Herr lass Hirn vom Himmel regnen

Lumpi hat geschrieben:Genau. Das Nichtberrschen (sic!) der deutschen Sprache kommt übrigens auch zum Ausdruck, wenn man die Redewendung "Im Spiegel-online" verwendet ...

Wie soll man es denn ausdrücken, wenn man über die Onlineausgabe des Spiegels reden möchte?

Lumpi hat geschrieben:Genau. Das Nichtberrschen (sic!)

Zu diesem geistreichen Kommentar zitiere ich mich selbst:

Pumuckl hat geschrieben:Macht man dann selbst mal einen Fehler, so bekommt man den hundertfach um die Ohren geschlagen

Es ist immer wieder spannend zu sehen, wie stereotyp und vorhersehbar blöde so manche Internetkommunikation ist. Kaum geschrieben, schon bekomme ich einen von wenigen Fehlern vor die Nase gehalten, anstatt eine sinnvolle Reaktion auf meine Gedanken.
Wer es mag....bitte, zerpflückt meine Texte und suchet die Fehler. Der Herr ist mit Euch.
Dabei bin ich froh, wenn ich auf Fehler hingewiesen werde. Aber ein guter "Lehrer" würde das freundlich, zurückhaltend und intelligent machen, müsste sich dabei nicht selbst beweihräuchern und würde aus -ihm selbstverständlichen- Interesse am Mitmenschen auch Anteil an den nicht fehlerhaften Textpassagen nehmen, und nicht geierartig nur die Fehler herauspicken.

&quot hat geschrieben:und der freundliche Hinweis auf den Fehler mit Rumgezicke beantwortet wird, bekomme ich Brechreiz.

Ja, wuerde mich auch stoeren.

&quot hat geschrieben:Es ist immer wieder spannend zu sehen, wie stereotyp und vorhersehbar blöde so manche Internetkommunikation ist. Kaum geschrieben, schon bekomme ich einen von wenigen Fehlern vor die Nase gehalten, anstatt eine sinnvolle Reaktion auf meine Gedanken.

Ja, es stoert mich

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