Pisa

jasper hat geschrieben:Ist aber auch schon ca. 20 Jahre alt, ich hab's aber immer noch nicht gefunden , such aber weiter.

Lass mal. Heute könnte das sicher nicht mehr passieren.

Hab aufgegeben, Bundesliga fängt nämlich in einer halben Stunde an .

@Thomas Naumann ich weiß, was du meinst Aber wenn man da mal nicht doch einem Klischee aufsitzt. Ich kenne ich ich viele Eltern, auch wohlhabende. Mittlerweile gibt es den Begriff "Wohlstandsverwahrlosung".Zu Recht. Nur sieht man es da nicht so schenell (man guckt wohl auch nicht so genau hin) Wenn ich mich unter den Freunden meienr inder so umsehe...Viele sitzen verdammt viel vor der Glotze und dem Computer. Auch die Kinder der "guten" Eltern. Der Unterschied ist bloß, dass diese Eltern es nicht zugeben oder so tun, als förden sie ihr Kind damit . Bei einem Elternaben wurde mal gefragt, wie viel die Kinder Fernsehen dürfen. Nach den Antworten schwnkte ich zwischen vor Lachem vom Stuhl fallen oder "Lügner" brüllen. Ich hab dann mal lieber gar nix gemacht.

Diese Kinder haben trotzdem die bessern Chancen. Und Genetik würde ich aussschließen (s. Carsten S)

Wie kommst du darauf, jemand würde es für verwerflich halten, dass Eltern sich um ihre Kinder kümmern ?

Ich weiß ja leider nicht, was Jasper (Feigling ) geschrieben hat. aber klar gibt es für die gleiche Leistung unterschiedliche Noten. Kennen die Anderen das nicht aus der Schule?
Leistungsbewertung kann man auch fair gestalten. Aber natürlich nicht über Noten/Ziffern.

Dummerweise ist alles, was Schule besser machen kann mit viel Arbeit für die Lehrer (manchmal auch für die Eltern*) verbunden. Ob sich genügend finden, die da Lust zu haben?

* In Berlin gibt es eine Hauptschule, da müssen sich die Eltren verpflichten, an einer Elternschule teilzunehmen. Sonst wird das kind nicht aufgenommen. Angeblich funktioniert das gut

Unterschiedliche Bewertung, das klappt auch an der Uni noch. Eine Klausur wurde von verschiedenen Leuten korrigiert. Wenn fast alle, die durchfallen, das bei der gleichen Prof. tun, dann fällt das auf. (puh, meine hatte jemand anders)

noch was interessanten Gefunden zum Schulsystem, Heterogenität u.s.w.

pingufreundin hat geschrieben: Leistungsbewertung kann man auch fair gestalten. Aber natürlich nicht über Noten/Ziffern.

Ich denke schon, daß man Leistungsbewertung über Zensuren fair gestalten kann. Das Problem ist doch eher, daß viele Lehrer die Bewertung von Leistung und disziplinarische Maßnahmen nicht trennen können. Da werden intelligente Störenfriede mit schlechten Noten abgestraft, während die Braven, die sich x-mal pro Stunde melden und irgendeinen Schrott von sich geben belohnt werden.

MfG
Hendrik

Röntgenläufer hat geschrieben:Ich denke schon, daß man Leistungsbewertung über Zensuren fair gestalten kann. Das Problem ist doch eher, daß viele Lehrer die Bewertung von Leistung und disziplinarische Maßnahmen nicht trennen können. Da werden intelligente Störenfriede mit schlechten Noten abgestraft, während die Braven, die sich x-mal pro Stunde melden und irgendeinen Schrott von sich geben belohnt werden.

Hm, ich denke letzteres ist irgendwie normal und sogar menschlich. Wenn man sich dessen bewusst wird, kann man sachfremde Einflüsse zumindest reduzieren.
Objektive Beurteilung gibt es meiner Meinung nach nicht. Es gibt immer Bewertungsspielräume, die auch ausgenutzt werden.

Ich frage mich, warum ich dann so schlechte mündlich Noten bekomme?
Wenn ich was sage, ist es eh immer Schrott, ganz schön viel Schrott*gg*

CarstenS hat geschrieben: Ich glaube, dass die Genetik hierbei nur eine sehr untergeordnete Rolle spielt. Meinst Du, wenn Du ein Kind, dessen Eltern Hauptschüler waren, nach der Geburt angenommen hättest, wäre es schwieriger, ihm durch die Schule zu helfen?

Ja. Da das eine eher statistisch zu verstehende Aussage ist, gibt es natürlich Gegenbeispiele, aber wenn ich 1000 Versuche machen würde, so, wie du es beschreibst: ja, das glaube ich.

Und du unterschätzt den Unterschied zwischen Abitur und Hauptschule, glaube ich.

Thomas, du überschätzt die Intelligenz. Die ist nicht wirklich nötig, um Abitur zu machen. Natürlich mit Ausnahme von tatsächlicher echter Minderbegabung.
Glaubst du, Hauptschüler sind minderbegabt? Lies halt doch mal in den Links.

Nach meiner bisherigen Erfahrung ist alles Mögliche ausschlaggebend dafür, ob jemand Abi macht oder nicht. Intelligenz ist dabei ganz hinten.
Außerdem wird Intelligenz so weit ich weiß nicht vererbt.

Ich lese immer nur Schule, Lehrer und Schulsystem. Meiner Einschätzung nach liegt das Bildungsproblem zum größten Teil an den Eltern. Selbst wenn ich das Musterland Bayern nehme, 14% der Schüler können so schlecht lesen, dass sie den Inhalt eines Textes verstehen. Wenn die „sprachliche Kompetenz“ gering, bis nicht vorhanden ist, kann der beste Lehrer in der Grundschule dem Kind das Lesen nicht beibringen. Soll heißen, die Eltern sind dafür verantwortlich, dass ihre Kinder bereits vor der Schule auch die Schulsprache Deutsch beherrschen!

Die Reproduktion der elterlichen Schulbildung stimmt sicherlich in weitem Maße, aber solange Ausnahmen möglich sind, ist das kein Problem des Schulsystems. Mein Bruder und ich haben beide ein Hochschulstudium absolviert, der Vater hatte mittlere Reife und die Mutter war auf der Hauptschule. Wesentlicher Vorteil unseres Elternhauses war die frühe Unterstützung in allen schulischen Belangen, die Förderung der Kreativität durch Musikunterricht, Bereitstellung von Unmengen an Lesestoff, usw. Auf der anderen Seite erlebe ich unter unseren Mitarbeitern, die zum größten Teil die zweite Generation von Gastarbeitern bilden, den Verfall von Sprache bei ihren Kindern. Selbst bei Eltern, die vergleichsweise gut Deutsch sprechen, können die Kinder oft schlechter Deutsch, als die Eltern! Keine Frage, Abitur werden sie nicht machen, das ist klar.

Woran liegt das? Ich bin ein Fachmann und kann nur aus meinem Erfahrungsschatz berichten. Die Eltern sehen als großes Ziel immer noch die Rückkehr ins Heimatland, denn dort soll das wahre Leben erst beginnen, die Kinder erleben Deutschland also als Zwischenstation. Durch falsch verstandene Multikultur und damit Gesetzgebung, hat jeder Anspruch auf mindestens einen muttersprachlichen Fernsehsender. Bei unseren Italienern läuft der ganze Tag RAI. Dazu ist die Umgangssprache der Eltern zuhause Italienisch. Die Kinder erleben und sprechen den größten Teil des Tages Italienisch als Umgangssprache. Soziale Kontakte werden bewusst hauptsächlich unter dem (im Gegensatz zu uns noch vorhandenen) großen familiären Umfeld geknüpft, also unter Italienern, wieder wird Deutsch als Umgangssprache nicht benötigt.

Und nun sollen unsere Politiker, unsere Gesellschaft, die Schule und das Schulsystem schuld daran sein, dass diese Kinder „durchs Raster fallen“?

Ein weiteres Beispiel, bei unserer Tochter im Waldkindergarten sind die Eltern im wesentlichen Beamte, Sozialpädagogen oder Selbstständige? Warum eigentlich? Keinem Kind wird die Aufnahme in irgendeiner Weise verwehrt, Wartelisten gibt es derzeit keine mehr. Aber es gibt Eltern, die nicht aus Deutschland stammen, deren Kinder reden bestes Deutsch und können sich in der „Muttersprache“ nur unzulänglich ausdrücken.

Solange wir uns nicht trauen, Kinder im Vorfeld der Schule nicht dazu zwingen, Deutsch zu lernen, solange wird sich an dem Bildungsproblem nichts ändern!

Und ich werde alles tun, um meinen Kindern die bestmögliche Schulbildung zu ermöglichen und damit zur Reproduktion meiner Bildungsklasse beitragen. Einfach, weil ich weis, dass sie es dann viel leichter im Leben haben werden.

Jörg

Durch falsch verstandene Multikultur und damit Gesetzgebung, hat jeder Anspruch auf mindestens einen muttersprachlichen Fernsehsender. Bei unseren Italienern läuft der ganze Tag RAI.

Nun, ich wuesste nicht das es ein solches "Recht" gibt. Es gibt heimatsprachliche Sendungen, meist auf den Dritten Programmen. Aber RAI als Staatsvorgabe ist mir neu.

Aber sicherlich hast Du Recht mit der mangelnden Integration, nur wessen Problem ist es? Das der Auslaender die bis heute den Status Gastarbeiter haben, das der Politiker, die sich aus welchen Gruenden auch immer nie diesem Problem annehmen oder das der Auslaenderfamilien allein? Kann die Schule hier entgegensteuern wenn z.B. Kinder eingeschult werden die kein Wort Deutsch verstehen oder dies nicht ausreichend? Wer soll es ihnen beibringen wenn die Eltern es selbst nicht 100% koennen weil sie in Gettos aufwachsen? Eine mangelnde Integration durch Sozialwohnungen in "normalen" Wohngegenden scheitert meist durch die Bewohner dieser Gegenden, also dorthin wo es am wenigsten stoert und sich keiner Muckt. Ist es das Problem der Auslaender das kaum ein Vermieter tuerken akzeptiert (zumindest nicht in noblen Wohngegenden)? Und wenn Du selbst mal ins Ausland ziehst wirst Du sehen wie schwer es ist sich zu integrieren.

Gruss
RunRun

Athabaske hat geschrieben:...14% der Schüler können so schlecht lesen, dass sie den Inhalt eines Textes verstehen.

Die verstehen den Inhalt eines Textes ? Das ist ja schrecklich

Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen.

Zurück zum Thema: Sicher gibt es Kinder mit (politisch korrekt ) mit Migrationshintergrund, bei denen es an der Sprache scheitert.
Allerdings ist das doch gar nicht der Großteil. In "meiner" Hauptschulklasse im Praktikum waren 2 ausländische Kinder. Und eins sprach sehr gut deutsch.
Also ein Kind von 18 mit Sprachproblemen. Und was ist mit den anderen?

Ich bin auch der Meinung, dass dafür gesorgt werden muss, dass die Kinder nicht isoliert werden. Aber genau da bleibt dann nur die Verantwortung des Staates.
Aber wie gesagt, das Problem ist ja meistens gar nicht die Sprache. In unserem Schulsystem landen Hochbegabte auf Haupt- und Sonderschulen

Eine gute Schule sollte eigentlich die Gesellschaft in klein abbilden. Schließlich soll sie auf das Leben in dieser vorbereiten. Und was haben wir stattdessen? Schulen die verschiedene Gruppen zusammenfassen.
Also, zum einen landen Ausländer, Sozialhilfeempfänger, schlecht Verdienende u.s.w. alle in der selben Gegend. Dort wohnen die auf einem Haufen. Und dann gehen die Kinder von dort auch noch alle gemeinsam in die Schule. Und was sehen und lernen sie da? Dass das Leben eben so ist. Chancen bekommen, einen guten Job haben...die wissen schon, dass es das gibt. Aber nicht in ihrer Welt. Das Schlimmste in meinem Schulpraktikum war ein Gespräch/ Diskussion mit einer Klasse voller desillusionierter, resignierter 12 bis 14 jährigen. Und die waren definitiv NICHT alle blöd, zu wenig intelligent oder hatten Sprachprobleme.

Einige Leute müssen aufhören, in diesen Klischees zu denken " Eltern mit gutem Einkommen förden ihre Kinder...die anderen tun das nicht" Ich meine, solange DAS in den Köpfen spukt, braucht man sich nicht mehr zu fragen, warum denn sozial selektiert wird.


Nochmal was zum Waldkindergarten: Ich weiß nur, wie das hier ist. Eben doch spezieller als ein normaler Kindergarten. Und nur vormittags. Und ohne Auto kommt man nicht so einfach dahin.
Natürlich wird weder die Aldikassiererin, noch die Mutter von insgesamt 5 Kindern ihr Kind dort anmelden. Genauso wenig wie die Eltern, die ihr Kind zwar gerne in den Kindergarten geben- aber einfach im Kopf vor lauter Sorgen nicht den Platz haben, über sowas wie einen Waldkindergarten auch nur nachzudenken.

Frühe Förderung und Chacen: Bisher gab es ja für "schwierige" Kinder den Schulkindergarten. Mein Sohn sollte zu meiner Verwunderung auch dorthin. Er war schulpflichtig, aber nach Meinung der Ärztin noch nicht schulreif. Woher diese Einschätzung nach sagenhaften 10 min gewonnen wurde weiß ich nicht. Ich denke, meine Adresse in Kombination mit meinem Alter (jung) und der Tatsache dass ich alleinerziehend war, dürfte da eine Rolle gespielt haben. Im KiGa galt mein Sohn als sehr aufgewecktes pfiffiges Kind. Ich konnte mich gegen den Willen der Ärztin durchsetzen und mein Sohn durfte in die Schule. Ein Grund für mcih gegen den Schulkiga war das dortige Umfeld. Ich bin ja auch nur Mutter- und manchmal fällt auch meine rosa Brille runter. Mir war schon klar, dass die miesten Kinder dort nicht wirklich intelektuelle Schwierigkeiten haben. Und ich wollte meinen Sohn nicht zusätzlich diesem Umfeld aussetzen. Wir wohnten da eh schon mittendrin. Ich wollte dass er die Chance bekommt, in der Schule auch mit anderen Kinder zusammen zu sein.
Und wurden denn nun die Kinder im Vorschulkindergarten besonders gefördert ? Ich hatte nicht den Eindruck. Bei den Mitschülern war gleich bekannt, dass das "die Doofen" sind. Bei den Lehrern auch.
Und was bleibt diesen Kindern nun anderes übrig, als sich mit "ihresgleichen" zusammen zu tun?

Ich bin auch der Meinung, dass dafür gesorgt werden muss, dass die Kinder nicht isoliert werden. Aber genau da bleibt dann nur die Verantwortung des Staates.

Das haben die Franzosen auch jahrelang gesagt

Und genau das ist doch eines der groessten Probleme bei uns. Zu meiner Zeit hatte die Hauptschule bei uns noch einen guten Ruf, viele Firmen haben lieber Hauptschueler genommen da sie hier sicher sein konnten das sie nicht spaeter zum studieren abhauen. Zwischen Haupt- und Realschule gab es keinen grossen Unterschied. Und heute, die Hauptschule ist als Sammelbecken fuer alle Integrationsprobleme geworden. Elter die was auf sich halten karren ihre Kinder zur HS in die naechste Stadt, die auch noch damit wirbt das sie keinen hohen Auslaenderanteil hat usw.

Einige Leute müssen aufhören, in diesen Klischees zu denken " Eltern mit gutem Einkommen förden ihre Kinder...die anderen tun das nicht" Ich meine, solange DAS in den Köpfen spukt, braucht man sich nicht mehr zu fragen, warum denn sozial selektiert wird.

Nun, so hat das keiner geschrieben, aber ausl. Eltern koennen oft mangels Sprachbegabung ihre Kinder sehr schlecht foerdern. Ausserdem haben Reiche Eltern monitaere Vorteile und koennen teure Nachhilfestunden bezahlen. Sie haben meist den Luxus Buecher zuhause usw. Ob diese Eltern/Kinder das auch immer Nutzen ist eine andere Sache.

Gruss
RunRun

pingufreundin hat geschrieben:Nochmal was zum Waldkindergarten: Ich weiß nur, wie das hier ist. Eben doch spezieller als ein normaler Kindergarten. Und nur vormittags. Und ohne Auto kommt man nicht so einfach dahin.
Natürlich wird weder die Aldikassiererin, noch die Mutter von insgesamt 5 Kindern ihr Kind dort anmelden. Genauso wenig wie die Eltern, die ihr Kind zwar gerne in den Kindergarten geben- aber einfach im Kopf vor lauter Sorgen nicht den Platz haben, über sowas wie einen Waldkindergarten auch nur nachzudenken.

Sorry, stimmt zumindest bei uns nicht, Kinder mit nur einem Geschwisterkind sind schon fast die Minderheit und es bestehen Fahrgemeinschaften, man muss also in der Regel an nicht mehr als 1-2 Tagen fahren. Und wenn ich mir die zugeparkten Straßen anschaue, dann sind Eltern mit nur einem Auto auch die Minderheit .

@runrun: Zum Thema "Ghetto" auch das stimmt so nicht, wir sind hier eine typische Gemeinde im Speckgürtel einer Großstadt, mit gut gemischten Wohnsituationen, von einer Ghettoisierung kann in keinster Weise die Rede sein. Und ja, wenn ein Mieter sein Recht einklagt, dann hat er Anspruch auf einen Kabelanschluß, bzw. Satelittenempfang, der es ihm ermöglicht wenigstens einen muttersprachlichen Sender zu empfangen. Dass das RAI sein muß, war zugegebenermaßen eine verkürzte Darstellung meinerseits.

Und ich bleibe bei der Einschätzung, dass es von niemandem zu viel verlangt ist, die Sprache des Landes in dem ich lebe zu erlernen und nicht es aktiv oder passiv zu verhindern, dass meine Kinder diese Möglichkeit bekommen. Bestes Beispiel, wiederum aus unserer Belegschaft, ein italienischer Facharbeiter mit einem Einkommen von über 3000 €/Monat (also alles andere als arm), seine Frau, Italienerin, die in England geboren und aufgewachsen ist, die Kinder mit deutlichen Deutschschwächen und jetzt zur Entteuschung des Mitarbeiters auf der Hauptschule, die eine sogar mit Förderunterricht! Wo liegt da die Schuld beim Staat oder der Schule?

Wenn ich im Ausland arbeite, dann versuche ich doch auch so gut wie möglich die Landessprache zu erlernen, auch wenn der Auslandsaufenthalt nur vorübergehend ist. In Deutschland druckt man lieber mehrsprachige Formulare, als dass man sich traut, die Forderung nach sprachlicher Integration vorzuschreiben, denn ohne die wird es nie eine gesellschaftliche Integration geben.

Jörg

Sorry Pingu, aber in deinem letzten Statement widersprichst du dir dauernd.

pingufreundin hat geschrieben:Eine gute Schule sollte eigentlich die Gesellschaft in klein abbilden. Schließlich soll sie auf das Leben in dieser vorbereiten. Und was haben wir stattdessen? Schulen die verschiedene Gruppen zusammenfassen.
Also, zum einen landen Ausländer, Sozialhilfeempfänger, schlecht Verdienende u.s.w. alle in der selben Gegend. Dort wohnen die auf einem Haufen. Und dann gehen die Kinder von dort auch noch alle gemeinsam in die Schule.

Tja, wie du sagst, die Schule spiegelt die Gesellschaft in klein wieder.

pingufreundin hat geschrieben:Und was sehen und lernen sie da? Dass das Leben eben so ist. Chancen bekommen, einen guten Job haben...die wissen schon, dass es das gibt. Aber nicht in ihrer Welt. Das Schlimmste in meinem Schulpraktikum war ein Gespräch/ Diskussion mit einer Klasse voller desillusionierter, resignierter 12 bis 14 jährigen. Und die waren definitiv NICHT alle blöd, zu wenig intelligent oder hatten Sprachprobleme.

Hör bloss auf mit diesem "nicht in ihrer Welt"-Quatsch! Wir können ja 1:1 in Frankreich miterleben, was passiert, wenn Jugendliche ausrasten, eben aus Grund. Anarchie pur, Gewalt gegen alles, auch die eigenen Seiten, aus der puren Lust am Zerstören! Vielleicht sollte man den Jugendlichen nicht immer nur bestätigen, dass sie eben in "ihrer Welt" kaum Zukunftschancen haben. Aber wenn du in solche Klassen reinschaust, wirst du merken, dass dieses "anders sein" regelrecht gepflegt wird, so sprechen sogar die deutschsprachigen Kinder plötzlich den Ostblock-Slang, und dieses Ghetto-Feeling wird sozusagen selbst geschaffen.
Vielleicht sollte man solchen Kindern viel mehr erklären, dass jeder (zumal, wenn er/ sie so intelligent ist, wie du dauernd behauptest) seinen Weg gehen muss. Geschenkt kriegt man selten was im Leben, da spielt es aber gar keine Rolle, ob man aus der unteren oder "nur" der mittleren Schicht kommt.

pingufreundin hat geschrieben:Einige Leute müssen aufhören, in diesen Klischees zu denken " Eltern mit gutem Einkommen förden ihre Kinder...die anderen tun das nicht" Ich meine, solange DAS in den Köpfen spukt, braucht man sich nicht mehr zu fragen, warum denn sozial selektiert wird.....
Natürlich wird weder die Aldikassiererin, noch die Mutter von insgesamt 5 Kindern ihr Kind dort anmelden. Genauso wenig wie die Eltern, die ihr Kind zwar gerne in den Kindergarten geben- aber einfach im Kopf vor lauter Sorgen nicht den Platz haben, über sowas wie einen Waldkindergarten auch nur nachzudenken.

Jetzt pflegst du das Klischee ja grad selber!

pingufreundin hat geschrieben: Und ich wollte meinen Sohn nicht zusätzlich diesem Umfeld aussetzen. Wir wohnten da eh schon mittendrin. Ich wollte dass er die Chance bekommt, in der Schule auch mit anderen Kinder zusammen zu sein.
Und wurden denn nun die Kinder im Vorschulkindergarten besonders gefördert ? Ich hatte nicht den Eindruck. Bei den Mitschülern war gleich bekannt, dass das "die Doofen" sind. Bei den Lehrern auch.
Und was bleibt diesen Kindern nun anderes übrig, als sich mit "ihresgleichen" zusammen zu tun?

Ueberleg dir bitte noch einmal, was du eigentlich sagen möchtest.
Danke und liebe Grüsse

Trinchen

jasper hat geschrieben:und wer hat 'das system' erfunden?

Aaron Nimzowitsch: Mein System

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3880860734/qid=1131377155/sr=8-4/ref=sr_8_xs_ap_i4_xgl/302-2213712-9413643

weiterführende Literatur:
Aaron Nimzowitsch: Die Praxis meines Systems

SchweizerTrinchen hat geschrieben: Hör bloss auf mit diesem "nicht in ihrer Welt"-Quatsch! Wir können ja 1:1 in Frankreich miterleben, was passiert, wenn Jugendliche ausrasten, eben aus Grund. Anarchie pur, Gewalt gegen alles, auch die eigenen Seiten, aus der puren Lust am Zerstören! Vielleicht sollte man den Jugendlichen nicht immer nur bestätigen, dass sie eben in "ihrer Welt" kaum Zukunftschancen haben. Aber wenn du in solche Klassen reinschaust, wirst du merken, dass dieses "anders sein" regelrecht gepflegt wird, so sprechen sogar die deutschsprachigen Kinder plötzlich den Ostblock-Slang, und dieses Ghetto-Feeling wird sozusagen selbst geschaffen.
Vielleicht sollte man solchen Kindern viel mehr erklären, dass jeder (zumal, wenn er/ sie so intelligent ist, wie du dauernd behauptest) seinen Weg gehen muss. Geschenkt kriegt man selten was im Leben, da spielt es aber gar keine Rolle, ob man aus der unteren oder "nur" der mittleren Schicht kommt.

Da muss ich dir zustimmen. Gerade heute Morgen ist mir ähnliches eingefallen. Manchmal habe ich den Eindruck, viele Jugendliche pflegen sogar ihre Situation. Statt sich ein wenig anzustrengen und vielleicht mehr aus ihrem Leben zu machen ist es viel schöner sich im "Ach was bin ich für ein armer unterpriviligierter Loser" zu suhlen. Das Ganze noch garniert mit den üblichen HipHop Klamotten frisch aus dem Ghetto (ach wie cool) Kapuze drauf und gut. Dann noch flott die Aggro-Rapper mit ihren Gewaltverherrlichenden Texten reingezogen und fertig ist das gewünschte Leben.

Dennoch bin ich der Meinung, dass auch Kinder von weniger finanzstarken Eltern mehr Möglichkeiten bekommen müssten. Nicht jeder Haushalt hat einen PC oder Geld für die Klassenfahrt. Unterrichtsmittel sind auch teuer und Bücher müssen in manchen Bundesländern gekauft werden. Das schafft eine Schieflage, die nicht hinnehmbar und meiner Meinung nach sogar verfassungswidrig ist.

@runrun: Zum Thema "Ghetto" auch das stimmt so nicht, wir sind hier eine typische Gemeinde im Speckgürtel einer Großstadt, mit gut gemischten Wohnsituationen, von einer Ghettoisierung kann in keinster Weise die Rede sein. Und ja, wenn ein Mieter sein Recht einklagt, dann hat er Anspruch auf einen Kabelanschluß, bzw. Satelittenempfang, der es ihm ermöglicht wenigstens einen muttersprachlichen Sender zu empfangen. Dass das RAI sein muß, war zugegebenermaßen eine verkürzte Darstellung meinerseits.

Dann schau mal nach Berlin Kreuzberg. Dann meld Dich mal bei Euch im Stadtrat an und schau mal wo Sozialwohnungen gebaut werden, in Hambrug Blankeneese? Das ist doch das Problem, das es auch gemischte Gebite gibt streite ich nicht ab. Und auch Du als Deutscher Mieter hast das Recht auf Satelit oder Kabel um eine groessere Informationsmenge zu bekommen. Jeder Mensch hat das Recht auf Information. Das Urteil ist meines Wissens nach von einem Deutschen erstritten worden.

Und ich bleibe bei der Einschätzung, dass es von niemandem zu viel verlangt ist, die Sprache des Landes in dem ich lebe zu erlernen und nicht es aktiv oder passiv zu verhindern, dass meine Kinder diese Möglichkeit bekommen. Bestes Beispiel, wiederum aus unserer Belegschaft, ein italienischer Facharbeiter mit einem Einkommen von über 3000 €/Monat (also alles andere als arm), seine Frau, Italienerin, die in England geboren und aufgewachsen ist, die Kinder mit deutlichen Deutschschwächen und jetzt zur Entteuschung des Mitarbeiters auf der Hauptschule, die eine sogar mit Förderunterricht! Wo liegt da die Schuld beim Staat oder der Schule?

Beim Staat, denn der hat nicht drauf gepocht oder? Sicherlich auch bei den Eltern, aber wie willst Du das denn Regeln bitte. Du hast zwei Eltern die eine gemeinsamme Sprache sprechen, willst Du die jetzt dazu auffordern zuhause Deutsch zu sprechen? Du und Deine Frau ihr sprecht doch englisch, fordere Sie mal auf einen Monat mit Dir englisch zu reden, viel Spass. Wie willst Du Auslaenderkindern denn Deutsch beibringen? Schau Dich doch mal um. Es ist nun mal so das die eigenen nationalitaeten sich schneller finden im Ausland, ist bei mir auch nicht anders. Warum nicht einen Test ein Jahr vor Einschulung, Kind spricht nicht ausreichend Deutsch, ab zum Deutschkurs. Genauso muss es aber von den Schulen eine weitere Integration geben, z.B. werden doch immernoch tuerkische Schuelerinnen unterdrueckt, warum nicht weitergehende Informationen fuer tuerkische Schulerinnen in der Schule, warum nicht Kindergeld abhaengig machen von Schulbesuch usw. Ich weiss das dies sehr ketzerische Gedanken sind, aber warum nicht mal in die Richtung denken.

Wenn ich im Ausland arbeite, dann versuche ich doch auch so gut wie möglich die Landessprache zu erlernen, auch wenn der Auslandsaufenthalt nur vorübergehend ist. In Deutschland druckt man lieber mehrsprachige Formulare, als dass man sich traut, die Forderung nach sprachlicher Integration vorzuschreiben, denn ohne die wird es nie eine gesellschaftliche Integration geben.

Jörg

Klar, so gut wie moeglich, nur leider sind die Moeglichkeiten oft begrenzt.

Puh...Also, irgendwie tu ich mich schwer mit dem Erklären :-( Da wurde einiges Missverstanden.
Also nur noch mal kurz: Wenn die Sprache das Problem ist, warum fallen auch deutsche Kinder durch das System?
Wenn es an der Intelligenz, der Förderung liegt- warum schaffen es dann Leute Schulabschlüsse bis zum Abitur nachzuholen? Die werden weder intelligenter, noch als Erwachsene gefördert. Und das Abi wird nicht leichter wenn man nicht mehr von Mama bekocht wird.
Ich habe übrigens nicht behauptet, jeder sei intelligent. Aber es ist eben nicht unbedingt so, dass die Intelligenten auf dem Gymnasium zu finden sind und die "Dummen" auf der Hauptschule. (Was wird da Potential verschleudert!)
Dagegen ist die Sprachbarriere nur ein zusätzliches Problem. Aber sich nicht das eigentliche Problem.
Wäre schon hilfreich, sich wirklich mal zum Thema zu informieren, was zu lesen.

RunRun hat geschrieben:Dann schau mal nach Berlin Kreuzberg. Dann meld Dich mal bei Euch im Stadtrat an ... gut wie moeglich, nur leider sind die Moeglichkeiten oft begrenzt.

Mir fehlen die Worte.

O.k. Du hast Recht:

Scheiß Staat, der ausländischen Mitbürgern nicht ausdrücklich das Recht zugesteht, nicht Deutsch lernen zu müssen!

Arme, arme Eltern, denen vor lauter Überlebenskampf keine Zeit bleibt, ihren Kindern den bestmöglichen Start in eine Gesellschaft in der und von der sie leben zu geben!

Stimmt. Du hast recht, es ist immer zu viel verlangt, zuerst danach zu fragen, was der Einzelne selbst zur Verbesserung seiner Situation beitragen kann. Der "Staat" und seine Organe können das viel besser! Kostet auch fast nichts, wenn man es in die öffentliche Hand legt, statt es in die eingene zu nehmen!

Die Stadträte sind schuld, sie planen im Geheimen Ghettos. Nun gut da hat der allmächte Deutsche Staat, ja eine gewisse Erfahrung!

Ironiemodus aus!

Ja, bei uns gibt es keinen sozialen Wohnungsbau mehr, vielleicht weil die einstmals geförderten Wohnungen alle recht schnell von nicht förderungswürdigen Mietern okkupiert wurden. So hier in meiner Straße.

Weißt Du, ein etwas kleineres Gemeinwesen als Berlin bietet die Möglichkeiten all die verschiedenen sozioalen "Wahrheiten" ganz nah und teilweise am eigenen Leib zu betrachten.

Zum Nachdenken: http://www.taz.de/pt/2005/10/11/a0096.nf/text

Jörg, der sich fragt, warum er mit seiner Frau englisch reden soll, denn dann verbaut er ja die Zukunft seiner Kinder?

Puh...Also, irgendwie tu ich mich schwer mit dem Erklären :-( Da wurde einiges Missverstanden.
Also nur noch mal kurz: Wenn die Sprache das Problem ist, warum fallen auch deutsche Kinder durch das System?
Wenn es an der Intelligenz, der Förderung liegt- warum schaffen es dann Leute Schulabschlüsse bis zum Abitur nachzuholen? Die werden weder intelligenter, noch als Erwachsene gefördert. Und das Abi wird nicht leichter wenn man nicht mehr von Mama bekocht wird.

Pingu ich habe nicht behauptet das Deine Worte totaler Quatsch sind und alles nicht richtig ist. Nur Du betrachtest einen Teil der Probleme. Natuerlich hat man die Moeglichkeit einiges Nachzuholen, inkl. Abi, was daran liegt das Kinder oftmals keinen Bock auf lernen haben und nicht wissen wofuer. Spaeter kommt dann der grosse Knall und dann ist es zu spaet. Danach wird sich dann hingesetzt und das versaeumte nachgeholt. Wenn meine Eltern nicht meine Hausaufgaben kontrolliert haetten und geschaut das ich lerne waere das bei mir auch der Fall. Auch das ist uebrigens eine Unterstuetzung die viele Auslaendische Eltern nicht leisten koennen.

Scheiß Staat, der ausländischen Mitbürgern nicht ausdrücklich das Recht zugesteht, nicht Deutsch lernen zu müssen!

Arme, arme Eltern, denen vor lauter Überlebenskampf keine Zeit bleibt, ihren Kindern den bestmöglichen Start in eine Gesellschaft in der und von der sie leben zu geben!

Stimmt. Du hast recht, es ist immer zu viel verlangt, zuerst danach zu fragen, was der Einzelne selbst zur Verbesserung seiner Situation beitragen kann. Der "Staat" und seine Organe können das viel besser! Kostet auch fast nichts, wenn man es in die öffentliche Hand legt, statt es in die eingene zu nehmen!

Selten habe ich einen solchen Duennschiss gelesen, sorry.
Natuerlich kann der einzelne etwas machen, nur wenn er es nicht tut dann hat der Staat (oder die Gesellschaft) ein Problem. Wir koennen versuchen die H. Kohl Masche anzuwenden, uns zuruecklehnen und warten was passiert (was passiert kannst Du jetzt schoen in Frankreich sehen). Wenn Du nicht integrieren willst weil es zu teuer ist ok, mach einen anderen Vorschlag.


Dazu dann auch mal einen Link:

ZWÖLFTE KRAWALLNACHT in Paris

Gruss
RunRun

RunRun hat geschrieben:Natuerlich kann der einzelne etwas machen, nur wenn er es nicht tut dann hat der Staat (oder die Gesellschaft) ein Problem.

Da muss ich weiter darauf herumhacken (den Fäkalteil übergehe ich besser!). Nein, dann hat zuerst der Einzelne ein Problem! Der Minimalkonsenz einer (multikulturellen) Gesellschaft ist doch die gemeinsame Sprache und da ist jeder in einer Bringschuld.

Und es war vorhersehbar, dass jetzt gleich die Frankreichkarte gezogen wird. Das dortige Problem ist aus verschiedenen Gründen mit unseren Schul- und Bildungsproblemen kaum vergleichbar. V.a. führt ein schlechtes Abschneiden beim PISA-Test schließlich nicht gleich zu Straßenschlachten, das wäre eine recht grobe Argumentationskette.

Ansonsten klinke ich mich jetzt einfach aus diesem Thread aus, denn die weitere Verbreitung von Allgemeinplätzen und Schuldzuweisungen die immer auf andere gerichtet sind bringen keinen weiter. Und die um die es geht können diese Ergüsse sowieso nicht lesen

Jörg

Athabaske hat geschrieben:....der sich fragt, warum er mit seiner Frau englisch reden soll, denn dann verbaut er ja die Zukunft seiner Kinder?

Kleiner Geheimtipp: Ihr solltet besser chinesisch zusammen reden.....

Und es war vorhersehbar, dass jetzt gleich die Frankreichkarte gezogen wird. Das dortige Problem ist aus verschiedenen Gründen mit unseren Schul- und Bildungsproblemen kaum vergleichbar. V.a. führt ein schlechtes Abschneiden beim PISA-Test schließlich nicht gleich zu Straßenschlachten, das wäre eine recht grobe Argumentationskette.

Nein, es ist nicht vorherrsehbar.
Aber wenn Du in den Schulen keine Integration betreibst hast Du genau das Problem. Nur hier kann eine "Erziehung" auf gemeinsamme Werte stattfinden. Uebrigens ist Frankreich bei Pisa vor Deutschland. In Frankreich gibt es Ganztagsschulen und in Frankreich gibt es Moeglichkeiten die Landessprache zu erlernen (kostenlos und mit Hilfe vom Staat, denn dieser ist daran interessiert das seine Bevoelkerung ihn versteht, ausserdem Pflichtkurse fuer Auslaenderkinder die bei Einschulung nicht franzoesisch sprechen).

Da muss ich weiter darauf herumhacken (den Fäkalteil übergehe ich besser!). Nein, dann hat zuerst der Einzelne ein Problem! Der Minimalkonsenz einer (multikulturellen) Gesellschaft ist doch die gemeinsame Sprache und da ist jeder in einer Bringschuld.

Klar gebe ich Dir Recht, nur wenn keiner Bringt must Du andere Moeglichkeiten ergreifen. Ausserdem solltest Du Dir mal ueberlegen wie Du Deinem Kind in einem fremden Land die Sprache beibringen moechtest wenn Du diese selber nicht 100% beherrscht.


Gruss
RunRun

RunRun hat geschrieben: Aber wenn Du in den Schulen keine Integration betreibst hast Du genau das Problem. Nur hier kann eine "Erziehung" auf gemeinsamme Werte stattfinden. Uebrigens ist Frankreich bei Pisa vor Deutschland. In Frankreich gibt es Ganztagsschulen und in Frankreich gibt es Moeglichkeiten die Landessprache zu erlernen (kostenlos und mit Hilfe vom Staat, denn dieser ist daran interessiert das seine Bevoelkerung ihn versteht, ausserdem Pflichtkurse fuer Auslaenderkinder die bei Einschulung nicht franzoesisch sprechen).

Ihr dreht euch im Kreis. Es geht doch genau darum, dass es eben nicht reicht, dass man für die Kinder Ganztagesschulen, Sondersprachkurse etc. anbietet, wenn der ganze restliche, soziale Halt fehlt! Ok ich bin vermutlich etwas altmodisch, und habe eine konservative Erziehung genossen. Uebrigens, nur so nebenbei, meine Eltern waren so ungefähr ab meinem 13.Lebensjahr nicht mehr in der Lage, mir bei den Hausaufgaben zu helfen, weil mein Schulstoff sehr oft ihr Wissen überforderte (Mathematik, Latein). Nichts desto Trotz habe ich heute eine gute Ausbildung.
Wenn ich in der Zeitung lese, dass zwölf- bis vierzehnjährige Jugendliche nachts auf den Strassen ihr Unwesen treiben, dann staun ich einfach nur und frage mich, wo sind eigentlich die Eltern? Fragen die sich nicht, was ihr Kind mitten in der Nacht auf der Strasse treibt? Finden die das womöglich noch ok?
Was gibt es denn bitte für Möglichkeiten für den Staat, hier einzugreifen? Einfamilienhaus mit Garten für Sozialfälle? Staatliches Unterhaltungsprogramm in Form von Gratis-Kino, Gratis-Kleider (bitte mit Label, sonst werden die armen Geschöpfe schon wieder diskriminiert) und selbstverständlich Gratis-Kurse für jegliche Weiterbildung? Und wer bezahlt das?

RunRun hat geschrieben:Klar gebe ich Dir Recht, nur wenn keiner Bringt must Du andere Moeglichkeiten ergreifen. Ausserdem solltest Du Dir mal ueberlegen wie Du Deinem Kind in einem fremden Land die Sprache beibringen moechtest wenn Du diese selber nicht 100% beherrscht.

In meiner Bekanntschaft habe ich mehrere Leute, die mit ihrer Familie aus beruflichen Gründen ins Ausland gezogen sind. Die Kinder haben meist die Sprache viel schneller gelernt als die Eltern.
Ich erlebe oft, dass wir Ausländerfamilien haben, die seit 20 Jahren oder länger in der Schweiz leben, und die Eltern sind nach wie vor der deutschen Sprache nicht mächtig (und da meine ich jetzt nicht Grammatikfehler, sondern wirklich eine totale Unfähigkeit, sich einigermassen in der Sprache verständlich zu machen), und da beschleicht mich halt doch immer wieder das leise Gefühl, dass man die Sprache auch nicht lernen will, denn anders kann ich mir diese Unfähigkeit nicht erklären.

Und in dieser Geisteshaltung ist meiner Meinung nach der Hund begraben. Die Leute ziehen in ein anderes Land, wo alles besser sein soll, die guten Stellenangebote nur so auf einen niederprasseln, Geld von allen Seiten nur so in Strömen reinkommt, und Honig statt Wasser fliesst - und gleichzeitig sind sie nicht bereit, sich zu integrieren, und wollen ihre Lebensweise genau so wie vorher weiterführen - und kapieren nicht, dass das einfach nicht geht. Ich sage es jetzt mal ganz hart: Wenn ich eine schlechte Ausbildung habe, warum sollte es dann so sein, dass ich in ein anderes Land komme, und dort hab ich dann plötzlich eine gute Ausbildung? Und warum soll mir ein anderes Land eine Chance geben, wenn es den eigenen Leuten schon nicht mehr so gut geht? Zumal ich dann noch die Geisteshaltung vertrete, dass ich die Sprache von den anderen nicht lernen will, nicht sprechen will - und die ja sowieso alles Idioten sind (denn im Land der Herkunft ist ja alles viiiiiiiiiiiiiiiieeeeeeeeeeel besser?!) Wenn die hochgesteckten Erwartungen nicht befriedigt werden, wird dann gemotzt und gejammert.

Wie soll denn da der Staat eingreifen? Die Wurzeln des Uebels sind viel tiefer, die reichen so tief in die menschliche Seele runter, wo es sowas wie Politik, Gesellschaft und Sozialleben gar nicht gibt, sondern nur Egoismus und der blanke Trieb von Fressen und Vermehren.

Ich habe fertig. Trinchen

Gruss, Trinchen

@SchweizerTrinchen: Du hast mir aus der Seele gesprochen.

Wie sagte doch kürzlich ein Patient, der einer äähhh.. "ethnischen Minderheit" angehörte zu meiner Frau, als sie von ihm 10 € Praxisgebühr verlangte? "Deutschland nix gut, Deutschland teuer". Soso...

SchweizerTrinchen hat geschrieben: Die Wurzeln des Uebels sind viel tiefer, die reichen so tief in die menschliche Seele runter, wo es sowas wie Politik, Gesellschaft und Sozialleben gar nicht gibt, sondern nur Egoismus und der blanke Trieb von Fressen und Vermehren.

Es ist leider so. Uns Menschen interessieren nur 3 Dinge:
1. Nahrung
2. Sex
3. Anerkennung in der Gruppe

Hallo Trinchen,

das Problem hier in Frankreich ist etwas anderes als das von Dir beschriebene. Die Jugendlichen die hier nachts Autos abfackeln sprechen alle franzoesisch, idR sogar fehlerfrei.

Hier geht es teilweise um gleiche Moeglichkeiten. Wenn ein Jugendlicher sich bewirbt hat er alleine dadurch ein Handycap weil er aus einem gewissen Stadtteil kommt. Hier findet eine Diskreminierung in den Koepfen statt.
Ein weiterer Teil der Judendlichen geht auf die Strasse weil die Regierung momentan einen Kurs der Eskalation faehrt (Sarkotzi: Gesindel, mit dem Hochdruckreiniger saeubern, Abschaum).
Weil die Polizei hier in Frankreich etwas anders drauf ist als in Deutschland, frei nach dem Motto, erst mal schlagen und dann fragen.
Und last but not least weil sich keiner um die Jugendlichen kuemmert, weder die Eltern, denen es wie Du angemerkt hast anscheinen egal ist (die teilweise aber auch geistig nicht in der Lage sind), noch der Staat, der jetzt als Konsequenz auf die Unruhen vorgeschlagen hat die Schulzeit von 16 auf 14 Jahre zu senken.

Klar kann man die Augen schliessen und die ganze Schuld den Jugendlichen geben, doch fuer mich ist die Frage wie konnte es soweit kommen und wer hat vorher versagt? Wir gehen immer von uns aus, von unserem Bildungsstand und von unserer Situation, doch das ist falsch. Hier in Frankreich sind 90% der Migranten aus ehem. Kolonien, viele hatten dort einen Bildungsstand und einen gesellschaftlichen Stand den es bei uns seit einigen Jahrzehten nicht mehr gibt. Viele waren Bauern oder Tageloehner die gehofft haben hier ihr Glueck zu machen, die teilweise gar nicht in der Lage sind sich zu integrieren. Vor allem nicht wenn ich sie alle in die gleichen Staedte in Wohncontainer pferche. Und hier kann nun einmal nur der Staat unterstuetzen, nicht die Familien.

Gruss
RunRun

RunRun hat geschrieben:Hier findet eine Diskreminierung in den Koepfen statt.
Ein weiterer Teil der Judendlichen geht auf die Strasse weil die Regierung momentan einen Kurs der Eskalation faehrt (Sarkotzi: Gesindel, mit dem Hochdruckreiniger saeubern, Abschaum).
Weil die Polizei hier in Frankreich etwas anders drauf ist als in Deutschland, frei nach dem Motto, erst mal schlagen und dann fragen.

Glaubst du, wenn du bei der Polizei wärst, würdest du warten und Verständnis zeigen, wenn Rentner zu Tode geprügelt, und Molotow-Cocktail gegen Supermärkte, Krankenhäuser (!!!) und Feuerwehrleute geschmissen werden?

RunRun hat geschrieben: Hier in Frankreich sind 90% der Migranten aus ehem. Kolonien, viele hatten dort einen Bildungsstand und einen gesellschaftlichen Stand den es bei uns seit einigen Jahrzehten nicht mehr gibt. Viele waren Bauern oder Tageloehner die gehofft haben hier ihr Glueck zu machen, die teilweise gar nicht in der Lage sind sich zu integrieren. Vor allem nicht wenn ich sie alle in die gleichen Staedte in Wohncontainer pferche. Und hier kann nun einmal nur der Staat unterstuetzen, nicht die Familien

Nicht nur Frankreich kämpft mit den Spätfolgen des Kolonialismus. Die damals betriebene Machtpolitik führte zu einer absoluten Ausnützung und Unterdrückung der betroffenen Länder. Etliche Länder konnten sich bis heute nicht von den Konsequenzen erholen. Es sind unzählige Ungerechtigkeiten widerfahren, und bis zu einem gewissen Grad kann man sogar rechtfertigen, dass nun die Verursacher für ihre damaligen Taten die Konsequenzen tragen müssen.

Aber ich wehre mich vehement dagegen, jetzt den Kolonialismus gegen das Phänomen der Kravalle und Unruhen verantwortlich zu machen, denn das nur teilweise der Fall. Wie ich bereits oben erwähnt habe, ist es innere Einstellung und Geisteshaltung des Individuums, wie es mit den Problemen des Lebens zurechtkommt. Und Hinsetzen, jammern, rumpöbeln und zerstören ist für mich NIE eine konstruktive Lösung.

Trinchen

Glaubst du, wenn du bei der Polizei wärst, würdest du warten und Verständnis zeigen, wenn Rentner zu Tode geprügelt, und Molotow-Cocktail gegen Supermärkte, Krankenhäuser (!!!) und Feuerwehrleute geschmissen werden?

Ein Fall den ich selbst erlebt habe.
In einem etwas vornehmeren Viertel (Vorstadt) von Paris stand eine Gruppe Jugendlicher. Was sie dort machten, keine Ahnung, evtl. Drogendealen oder einfach nur quasseln. Sie kamen eindeutig nicht aus diesem Stadtteil was man an der Kleidung erkennen konnte. Nach einigen Minuten kam die Polizei mit 5 Mann um die Ecke. Alle Jugendlichen hauten ab, bis auf zwei. Drei Polizisten verfolgten die anderen zwei gingen zu den Jugendlichen die stehen gebliben sind. Einer der beiden Jugendlichen sagte etwas, darauf haute einer der beiden Polizisten mit dem Schlagstock zu. Der Jugendliche hat keine Anstalten gemacht Gewalt auszuueben, er hat kein Messer gezogen nichts. Leider ist das kein Einzelfall sondern eher die Regel. Das meinte ich mit erst schlagen dann fragen.

Die Kravalle sind ausgebrochen als drei Jugendliche vor der Polizei in ein Transformatorenhaeusschen fluechteten. Hier stellt sich jeder normalerweise die Frage, warum hauen sie ab wenn sie nichts zu befuerchten haben. Ich stelle mir die frage, mit der von mir erlebten Szene waerst Du stehengeblieben und waerst nicht abgehauen.

Was momentan dort herscht ist absolut etwas anderes, aber auch hier kann man besonnen vorgehen oder voll auf Eskalation fahren (die Aussagen von Sarkotzi sind teilweise schon aelter), das meinte ich mit die Situation noch anheizen. Momentan versuchen sich hier einige Politiker in eine gute Ausgangsstellung fuer die Praesidentschaftswahl zu bringen unter anderem Nicolas Sarkozy.

Aber ich wehre mich vehement dagegen, jetzt den Kolonialismus gegen das Phänomen der Kravalle und Unruhen verantwortlich zu machen, denn das nur teilweise der Fall. Wie ich bereits oben erwähnt habe, ist es innere Einstellung und Geisteshaltung des Individuums, wie es mit den Problemen des Lebens zurechtkommt. Und Hinsetzen, jammern, rumpöbeln und zerstören ist für mich NIE eine konstruktive Lösung.

Ich habe nie den Kolonialismus dafuer verantwortlich gemacht. Ich kann auch das Beispiel Deutschland nehmen. Hier sind Arbeitnehmer in das Land geholt worden die vorher auf dem Land in ganz anderen Strukturen zusammen gelebt haben. Diese Menschen mit ihren bisherigen Erfahrungen und ihrem bisherigen Horizont sind in eine andere Kultur gegangen. Dadurch das es Gruppen waren haben diese sich hier auch wieder als Gruppe gefunden, was bei "Einweisung" in gleiche Stadtteile ja auch nicht schwer ist. Eine Integration war von vornherein nicht gewollt, nicht angestrebt und auch nicht versucht worden. Die Probleme sehen wir heute, besonders hier in Frankreich.

Und Hinsetzen, jammern, rumpöbeln und zerstören ist für mich NIE eine konstruktive Lösung.

Dadurch ist die franzoesische Revolution enstanden. Aber ich gebe Dir Recht, dass dies keine Loesung ist, es sind lediglich die Auswirkungen.

Gruss
RunRun