Die Pose-Methode - ein Erklärungsversuch

Spawn hat geschrieben:... gab es hierauf schon eine Antwort oder wartest Du einfach nochmal ab

Das wesentliche ist, dass du damit eine Grundlage schaffst, um dein Potenzial auszuschöpfen. Wie groß die Verbesserung ist, kann man nicht einfach so pauschal beziffern, denn die Leistung hängt ja von viel mehr Faktoren ab.

Dr. Romanov hat lange Zeit mit dem britischen Triathlon-Nationalteam gearbeitet. Die Athleten sind während dieser Zeit ca. 1/3 bis max. die Hälfte der sonst üblichen Trainingsumfänge gelaufen, waren nicht verletzt und haben die Laufergebnisse im Wettkampf verbessert. Wieviel ist natürlich wieder verschieden. Andrew Johns z.B. ca. 4 Sekunden auf 400 Metern und ca. 3 Minuten im Halbmarathon, wenn ich es richtig in Erinnerung habe.

Leanda Cave z.B. kam körperlich völlig kaputt zu ihm, die Anzahl der Stressfrakturen nenne ich hier mal besser nicht. EIn Jahr später wurde sie Weltmeisterin.

Einem Mitglied des Schweizer Triathlonnationalkaders (ich hab den Namen schon wieder vergessen....), wurde von 3 Experten einer angesehenen Spezialklinik für Fußprobleme geraten, das Laufen aufzugeben. Mit Pose läuft er wieder und ist im Kader zurück.

Eine holländische 800 Meter Läuferin, die in Ihrer Jugend mehrfache holländische Meisterin war, konnte wegen verschiedener Verletzungen 5 Jahre nicht trainieren, sondern war in konstanter Behandlung bei unzähligen Ärzten. Seit diesem Frühjahr wird Sie von Ruben betreut und läuft wieder.

Wouter, ein anderer holländischer Kollege von mir, ist mit 1/3 seiner frühreren Trainingsumfänge PB im Marathon gelaufen, ~2:35.

Ich habe trotz wenig Zeit mit einem Training, das niemand von euch als Training bezeichnen würde, meine PB über 1000m um 20 Sekunden gegenüber vorher verbessert: 3:03.

Dr. Romanov hat übrigens zusammen mit Prof. Tim Noakes (Lore of Running, Cape Town University) eine Studie zur Belastung des Kniegelenks mit Pose durchgeführt. Die Belastung war gegenüber den nicht instruierten Läufern 50% geringer. Veröffentlicht wurde das in Medicine & Science in Sports & Exercise.

Ciao,
Florian.

Florian01 hat geschrieben:Doch wenn du so ein zweites Widerlager mit ins Spiel bringst, veränderst du ja das Setting völlig und es entspricht nicht mehr dem beim Laufen.

Ich schrieb ja einleitend, dass es möglicherweise für irgendwas ein Bsp ist, so wie es da stand aber halt nicht richtig ist.

Florian01 hat geschrieben:Wenn du dich dabei auf deine Trägheit verlässt, dann bringst du dich aber beim Wegschieben des TIsches selbst aus dem Gleichgewicht. Ok, vielleicht ist der Tisch so leicht, dass du nicht gleich umfällst, weil du dank einer nicht punktförmigen Stützfläche am Boden eine gewisse Stabilität hast (aber auch hier hilft dir nur die Schwerkraft dabei, nicht umzufallen...)

Das hat nichts mit Schwerkraft zu tun bzw. muss nichts damit zu tun haben.

Florian01 hat geschrieben:Dabei sind wir dann aber wieder bei unserem alten Punkt: Die Intensität und die Bewegungsamplitude verändert sich, aber wieso ist das (mal aus Sicht des Sportlers) eine andere Lösungsmöglichkeit? Was macht er denn anders?

Die Anfangs- und Endbedingungen sind andere, der Verlauf ist anders, die Dauer ist anders, die anteilsmäßige Verteilung der Phasen ist anders, die Intensität ist anders, die Geschwindigkeit ist anders - es ist so ziemlich alles anders. Für jemanden, der die Lehrer/Trainer im Sport für bankrott hält, weil sie angeblich nicht wissen wie Laufen funktioniert oder es zu lehren ist, schmeißt du hier plötzlich ganz schön viel undifferenziert in einen Topf

Florian01 hat geschrieben:Ich stimme dir absolut zu, dass es keinen Sinn macht, zu versuchen eine Norm zu definieren, die deinem Begriff von Technik befriedigt. Aber die Norm, die Pose definiert, ist eben keine Norm über exakte Gelenkwinkel oder Muskelaktivierung, sondern es ist eine funktionale Norm der Bewegung. Die individuelle Ausprägung fällt immer etwas anders aus. Das nennt man dann ja auch Laufstil, im Gegensatz zu Lauftechnik.

Stil ist der Unterschied von einem Sprinter zum anderen, der Unterschied zwischen dem Sprinter und dem Marathonläufer ist aber sicher keine Stilfrage. Mit Verlaub, aber was bleibt denn von POSE außer ein nettes aber nichtssagendes Logo? Mit der Pose kommt kein Sportler auch nur einen Millimeter weiter - dieses einzelne Bild hilft ihm auch psychologisch/pädagogisch doch nicht die Bohen bei der Erlernung einer Technik weiter. Das ist so befriedigend wie die Traineranweisung beim Hochsprung "spring höher". Das Fallen passiert ganz von alleine, es ist passiv wie du schreibst. Abstoßen tun wir uns nur nach oben, aber das passiert unbewußt. Prima - alles geht von alleine und wir brauchen auch keine Poser ;-)

Florian01 hat geschrieben:Natürlich stimme ich dir da zu, und natürlich arbeitet, wie schon oft erwähnt, die knie- und hüftstreckende Muskulatur auch beim Laufen für das Abbremsen und das Beschleunigen des KSP nach oben. Das es eine vertikale Bewegung gibt, und das man auch Energie in sie investieren muss, war doch nie die Frage?

Du hast die Frage nicht beantwortet. Was ist beim Standweitsprung bzw. allen horizontalen Sprungformen? Da wird nur nach oben abgesprungen und den Rest macht die Schwerkraft? Nee, nee - das past alles nicht wirklich zusammen!
Übrigens wirkt die Schwerkraft auch im Vorderstütz - wie ist denn das Verhältnis von horizontalem Teilimpuls durch die Schwerkraftkomponente Vorder-/Hinterstütz nach Romanov?

Florian01 hat geschrieben:Tja das ist aber eine irreale Diskussion, denn wenn da 1G auf dem Boden sind, hast du deinen Fuß eben nicht plötzlich weggezogen. Natürlich könntest du die vertikale Beschleunigung einfach früher abbrechen (und damit den Moment von 1G vorverlagern), doch dann würde man ja mit jedem Schritt ein bisschen tiefer sinken.

Bei 1G ist die vertikale Beschleunigung beendet - F=m*a => a= F/m; F=m*g => a=m*g/m = g und das haben wir nunmal immer auf unserer lieben Erde.

Florian01 hat geschrieben:Kannst du mir wenigstens zustimmen, dass bei 1G vertikale Bodenreaktionskraft dein Körpergewicht noch auf dem Boden steht? Also das, was man an Kraft misst, Schwerkraft ist?
Das wäre sehr hilfreich....

Natürlich ist dem so - in einem infinitesimal kurzen Zeitbereich. Und ein paar dutzend Millisekunden später fliegst du auch schon.


Grüße - Uli -

Florian, falls du dieses Thema tatsächlich in deine Abschlußarbeit einbringen willst, wünsche ich dir einen sehr ungeduldigen Betreuer. Der wird dir viel Zeit ersparen.

Florian01 hat geschrieben:Dr. Romanov hat übrigens zusammen mit Prof. Tim Noakes (Lore of Running, Cape Town University) eine Studie zur Belastung des Kniegelenks mit Pose durchgeführt. Die Belastung war gegenüber den nicht instruierten Läufern 50% geringer. Veröffentlicht wurde das in Medicine & Science in Sports & Exercise.

Ja, und Tim Noakes empfiehlt niemandem die Pose-Method, weil (die verquere Physik spielt dabei gar keine Rolle) der Patent-Laufstil die Hauptbelastung nur vom Knie in die Achillessehne verschiebt, wo dann die Verletzungsanfälligkeit entsprechend zunimmt (und woher kommt die Belastung überhaupt? HUH: Schwerkraft).

Florian01 hat geschrieben: Kannst du mir wenigstens zustimmen, dass bei 1G vertikale Bodenreaktionskraft dein Körpergewicht noch auf dem Boden steht? Also das, was man an Kraft misst, Schwerkraft ist?

Die Antwort auf diese Frage ist doch ein wenig komplex, vielleicht auch komplexer, als ich bei meinen Stein-Gedankenspielen unterstellt habe.

Der Zeitpunkt, an dem mein Fuß senkrecht mit 1G auf den Boden drückt, ist zwar eigentlich nicht sehr besonders, aber wenn Du willst, betrachten wir ihn trotzdem mal genauer:

Unstreitig ist zu diesem Zeitpunkt der KSP und damit auch das Hüftgelenk, an dem mein Bein befestigt ist, bereits nach schräg oben vorn unterwegs. Der Fuß dagegen (oder wenigstens die Zehen) steht auf dem Boden. Das Bein muss sich also weiter strecken, um den Bodenkontakt nicht zu verlieren. Wäre diese Streckung ein passiver Vorgang, wie Du anscheinend unterstellst, wäre das Bein schlaff, und könnte folglich überhaupt keine Druckkraft übertragen (abgesehen von seiner eigenen Gewichtskraft). Wenn das Bein aber wie in der Realität Druckkraft überträgt und sich gleichzeitig verlängert, kann dies nur mit Muskelkraft geschehen. Und dementsprechend verrichtet der Muskel (und nichts sonst) auch Arbeit (Kraft mal Verlängerungs-Weg). Die Schwerkraft ist in dieser Phase keinesfalls hilfreich, sondern ich arbeite gegen sie. Wenn die Kraft gerade 1G beträgt, sorge ich in dem Moment also aktiv dafür, dass meine vertikale Geschwindigkeit zu diesem Zeitpunkt nicht abnimmt, was sie ohne meine Arbeit täte, sondern konstant bleibt. Gleichzeitig bewirkt die horizontale Komponente meiner Beinkraft, die wie gezeigt ich selbst erzeuge und nicht die Gewichtskraft, dass mein KSP nach vorn beschleunigt wird.

Wäre in diesem Moment die Schwerkraft nicht vorhanden, könnte ich mit meinen Muskeln etwa die gleiche Kraft auf den Boden ausüben, würde mich damit aber weiter nach oben beschleunigen, da ich nicht gegen die Schwerkraft arbeiten müsste.

Jetzt ist der Streit, ob in diesem Moment, mein Gewicht auf dem Boden steht, eine Definitionsfrage. Keinesfalls steht es passiv wie ein Brett. Ich erzeuge mit meinen Muskeln eine Gegenkraft gegen die Gewichtskraft. Und das nicht statisch sondern ich hebe meinen KSP mit Energieaufwand weiter gegen die Gewichtskraft an. Ist das Stehen? Ich meine nein.
Jedenfalls ist (mir) klar, dass die Gewichtskraft hier keinesfalls zum Vortrieb beitragen kann. Das könnte sie wie gesagt u.a. aus energetischen Gründen nur dann, wenn der KSP sich nach unten bewegen würde.
Wenn der KSP sich tatsächlich nach unten bewegt, nämlich im 2. Teil der Flugphase, gibt es keinen Bodenkontakt und folglich leider auch keine Horizontalkraft. Und kurz nach Aufsetzen des Fußes, wenn der KSP immer noch etwas sinkt, dürfte es anatomisch und mechanisch schwierig sein, die Gravitation sinnvoll zu nutzen. Aber das behauptet ja nicht mal Romanov, oder?

Florian01 hat geschrieben: Ja, in diesem Buch sind manche Sachen missverständlich ausgedrückt. Aber es ist kein wissenschaftliches Buch und du nimmst hier etwas wörtlich, was aber metaphorisch, bildhaft gemeint ist.

Dann muss ich Romanov wohl doch mal wörtlich zitieren (Pose Method of Running, S. 62):
"The great runner [...] taps it [= gravity] as a readily available source of free energy."
"It is the ultimate freedom of movement, taking a free and abundant energy source - gravity - and harnessing it to run like the wind."

Um es noch mal ganz einfach zu sagen: Insgesamt gesehen kann der Läufer exakt 0 Energie aus der Gravitation beziehen, wenn er nicht bergab läuft. Wenn er am Anfang und Ende des Laufes auf gleicher Höhe steht, hat er exakt die gleiche Lageenergie, und kann daraus also nicht die geringste Energie bezogen haben. Dabei ist es schei...egal, wie er sich von A nach B bewegt hat, ob er Saltos gemacht, gekrochen oder geposed ist.
Tatsächlich kann er "nur" mit einem ökonomischen Bewegungsablauf überflüssigen Energieaufwand minimieren.

Das steht doch ein ganz klein wenig im Widerspruch zu Romanovs sehr eindeutigen und keinesfalls metaphorisch erscheinenden Worten vom Anzapfen einer frei verfügbaren Energiequelle...

Florian01 hat geschrieben: @LidlRacer: hast du mal das Experiment mit dem Barren (kannst ja auch zwei Stühle nehmen) probiert? Dann sollte jetzt doch eigentlich klar sein, dass dein Gewicht auf dem Boden steht, wenn dort 1G wirkt. Auch wenn du dabei schon eine Geschwindigkeit nach oben hast.

In Deinem Barrenexperiment habe ich eben keine Geschwindigkeit, daher ist es irrelevant.


Ich halte es für möglich, dass Romanov trotz haarsträubender Theorie praktisch eine gute Lauftechnik lehrt. Zumindest nennt mein und Guengs "Guru" Mathias Marquard ihn in der Laufbibel "Erfolgstrainer" und stellt eine klitzekleine Übung von ihm vor, allerdings ohne Pose zu erwähnen.

Florian01 hat geschrieben:Das wesentliche ist, dass du damit eine Grundlage schaffst, um dein Potenzial auszuschöpfen. Wie groß die Verbesserung ist, kann man nicht einfach so pauschal beziffern, denn die Leistung hängt ja von viel mehr Faktoren ab.

Dr. Romanov hat lange Zeit mit dem britischen Triathlon-Nationalteam gearbeitet. Die Athleten sind während dieser Zeit ca. 1/3 bis max. die Hälfte der sonst üblichen Trainingsumfänge gelaufen, waren nicht verletzt und haben die Laufergebnisse im Wettkampf verbessert. Wieviel ist natürlich wieder verschieden. Andrew Johns z.B. ca. 4 Sekunden auf 400 Metern und ca. 3 Minuten im Halbmarathon, wenn ich es richtig in Erinnerung habe.

Leanda Cave z.B. kam körperlich völlig kaputt zu ihm, die Anzahl der Stressfrakturen nenne ich hier mal besser nicht. EIn Jahr später wurde sie Weltmeisterin.

Einem Mitglied des Schweizer Triathlonnationalkaders (ich hab den Namen schon wieder vergessen....), wurde von 3 Experten einer angesehenen Spezialklinik für Fußprobleme geraten, das Laufen aufzugeben. Mit Pose läuft er wieder und ist im Kader zurück.

Eine holländische 800 Meter Läuferin, die in Ihrer Jugend mehrfache holländische Meisterin war, konnte wegen verschiedener Verletzungen 5 Jahre nicht trainieren, sondern war in konstanter Behandlung bei unzähligen Ärzten. Seit diesem Frühjahr wird Sie von Ruben betreut und läuft wieder.

Wouter, ein anderer holländischer Kollege von mir, ist mit 1/3 seiner frühreren Trainingsumfänge PB im Marathon gelaufen, ~2:35.

Ich habe trotz wenig Zeit mit einem Training, das niemand von euch als Training bezeichnen würde, meine PB über 1000m um 20 Sekunden gegenüber vorher verbessert: 3:03.

Dr. Romanov hat übrigens zusammen mit Prof. Tim Noakes (Lore of Running, Cape Town University) eine Studie zur Belastung des Kniegelenks mit Pose durchgeführt. Die Belastung war gegenüber den nicht instruierten Läufern 50% geringer. Veröffentlicht wurde das in Medicine & Science in Sports & Exercise.

Ciao,
Florian.

Danke ...klingt spannend

LidlRacer hat geschrieben:
Ich halte es für möglich, dass Romanov trotz haarsträubender Theorie praktisch eine gute Lauftechnik lehrt.

hier mein senf:

nach lesen vieler beiträge kann man wohl resümieren - diese aussage bringt das ganze wohl auf den punkt.

Na Florian - aufgegeben?


Grüße - Uli -

Hi,



nicht doch, war nur zwei Tage ohne brauchbare Internetverbindung unterwegs...

Muss nur meine Arbeit erstmal wieder organisieren.

Bis später
Florian.

Hallo zusammen,

nachdem nun schon viel diskutiert wurde und der Thread ziemlich länglich geworden ist, würde ich gerne nochmal auf die wesentlichen Punkte zurückkommen, in denen Meinungsverschiedenheiten bestehen.

Um erst noch einmal mit einem grundlegenden Missverständnis aufzuräumen:
Niemand behauptet, dass man keine Muskeln oder keine Kraft zum Laufen braucht. Die Frage ist nur, wozu man sie braucht und welche Funktion die Muskeln erfüllen.


Euer Hauptkritikpunkt ist, dass die Schwerkraft keine Rolle für die Vorwärtsbewegung spiele.

Dazu zwei Punkte:

1) In dem Moment, wenn im Hinterstütz 1G vertikale Bodenreaktionskraft wirkt, gibt es keine vertikale Beschleunigung mehr, es steht nur noch das Körpergewicht auf dem Boden (wie Uli ja auch bestätigt hat). Natürlich sind dazu Muskeln aktiviert, sonst könnten wir ja unser Gewicht nicht abstützen. Gleichzeitig weist die horizontale Bodenreaktionskraft zu diesem Zeitpunkt den größten Wert auf. Wenn diese Kraft in euren Augen keine Komponente der Gewichtskraft ist, dann müsst ihr logischerweise auch sagen, dass die Kraft, die eine Körperwaage anzeigt, auch keine Gewichtskraft sondern Muskelkraft ist.

2) Alle energetischen Betrachtungsansätze nach dem Motto, "wenn man am Ende der Strecke auf gleicher Höhe ist wie zu Beginn, wie kann dann die Schwerkraft da Arbeit verrichten?" machen biomechanisch keinen Sinn. Klar ist das richtig, wenn man physikalisch gesehen die Lageenergie betrachtet, dass sich dort nichts verändert. Doch das ist genauso, als wenn ich sage, ein 400 Meter Läufer verrichtet keine Arbeit, weil er sich ja am Ende nicht vom Fleck bewegt hat. Ist auch richtig, aber sinnlos. Man muss schon die einzelne Stützphase betrachten, um sinnvolle Aussagen treffen zu können.


Obwohl es nie eine konkrete Antwort auf meine Fragen dazu gab, wie denn eurer Meinung nach Laufen funktioniert bzw. wann wer wie Vortrieb erzeugt, unterstelle ich euch jetzt einfach Mal zwei Ansätze:
1) Abdruck im Hinterstütz durch Knie/Fußgelenkstreckung
2) Streckung der Hüfte

ad 1)

a) Wenn der Vortrieb beim Laufen durch einen aktiven Abdruck im Hinterstütz erzeugt würde, wie läuft man dann schneller? In dem man sich stärker abdrückt, richtig?
Ok, warum ändert sich dann die vertikale Oszillation des KSP von 3m/s bis 12m/s nicht, bzw. wird sogar kleiner? Abdrücken könnte man sich ja immer nur nach vorne OBEN, und zwar im wesentlichen nach oben. Auch in Geschwindigkeitsbereichen, wo die Schrittfrequenz ziemlich konstant bleibt, ändert sich die vertikale Oszillation nicht, obwohl man sich doch stärker abdrücken müsste, um schneller zu laufen??

b) Es ist schon lange bekannt, dass die kniestreckende Muskulatur im Hinterstütz nicht aktiv ist. Wer also streckt das knie für den Abdruck?

c) Die Wadenmuskeln sind mit die langsamsten Skelettmuskeln, die wir haben. Klingt es nicht irgendwie nach einem Widerspruch, dass die langsamsten Muskeln die schnellste Bewegung ausführen sollen?

ad 2)

a) Wie kann man sich durch eine aktive Streckung der Hüfte nach vorne ziehen, wenn die Kraft auf dem Boden immer in der Richtung vom KSP zum Support wirkt?

b) In der von Uli zitierten Studie von Tidow/Wiemann (1995?) wurd festgestellt, dass eine aktive Streckung der Hüfte ja zu einer Rücklage des Oberkörpers führen würde. Also brauchen wir eine Kraft, die dem entgegenwirkt, das ist die Schwerkraft. Auf dieser Grundlage betrachtet: Ist es jetzt eine aktive Hüftstreckung, die den Körper über die Stützfläche hinwegzieht, oder ist die Hüftstreckung eine Stabilisierung der Oberkörperposition. Von einem systhemischen Standpunkt gesehen, kann es nur zweiteres sein, denn die Schwerkraft ist dabei eine konstante, die das Verhalten des Systems bestimmt und dem sich alles andere unterordnet.



@Uli und zum Thema was ist Technik/Stil:

Vor kurzem hast du noch gesagt, die unterschiedlichen Kniewinkelausprägungen bei verschiedenen Sprintern seien ein Zeichen dafür, dass es anscheinend keine ideale Technik gäbe. Nun sagst du, der Unterschied zwischen Sprintern ist Stil. Ich schließe daraus, dass die Technik also doch nicht gleich eine andere ist, nur weil die Gelenkwinkel etwas verschieden sind. Oder ist Stil und Technik jetzt das Gleiche?
Was ist denn dann für dich das Kriterium einer unterschiedlichen Technik, wenns die Gelenkwinkel jetzt nicht mehr sind?


Ciao,
Florian.

Florian01 hat geschrieben:Euer Hauptkritikpunkt ist, dass die Schwerkraft keine Rolle für die Vorwärtsbewegung spiele.

(...) das ist genauso, als wenn ich sage, ein 400 Meter Läufer verrichtet keine Arbeit, weil er sich ja am Ende nicht vom Fleck bewegt hat. Ist auch richtig, aber sinnlos. Man muss schon die einzelne Stützphase betrachten, um sinnvolle Aussagen treffen zu können.

Au Mann, Florian. Ein 400 Meter Läufer, der sich nicht vom Fleck bewegt, wäre ja auch keiner. Du meinst vermutlich einen Läufer, der vor und nach seiner Laufstrecke immer noch die selbe Lageenergie besitzt. Egal wie weit oder wie schnell er gelaufen ist: er hat tatsächlich keine Arbeit gegen die Gravitation verrichtet. Das ist nicht sinnlos, sondern wahr.

Niemand hat übrigens gesagt, die Schwerkraft spiele keine Rolle für die Vorwärtsbewegung. Wer hüpft vergeudet Kraft, die der Vorwärtsbewegung verloren geht. Je schwerer, desto mühsamer.
DU aber hast, im Gefolge deines Gurus, gesagt, die Schwerkraft wäre eine Quelle für die Kraft zur Vorwärtsbewegung.
Das bringt mir einen Moment aus meiner eigenen Studienzeit in Erinnerung. Der Professor (Exzentriker; Kettenraucher; Hüftschaden; Rauchen während der Vorlesung erlaubt) erzählte uns was, stand dann auf auf seine drei Beine (zwei plus Krücke), hinkte zur Tafel und schrieb ungefähr einen Meter in der Höhe die zwei Buchstaben "BS".
Dann wandte er sich wieder um zum Auditorium (wir waren zu viert). Wissen Sie, was das heißt?
"Bullshit!"
Werde ich nicht vergessen.

Florian01 hat geschrieben:Obwohl es nie eine konkrete Antwort auf meine Fragen dazu gab, wie denn eurer Meinung nach Laufen funktioniert bzw. wann wer wie Vortrieb erzeugt, ...

Ich könnte jetzt etlichen Deiner Punkte etwas entgegnen, da habe ich aber keine Lust mehr zu. Stattdessen werde ich irgendwann in den nächsten Tagen (falls ich die Zeit dazu finde) mal ein tatsächlich sinnvolles physikalisches Modell des Laufens posten - das nicht mit Steinen und Federn zu tun hat. Auf spezielle Muskeln werde ich dabei nicht eingehen, weil ich die 1. nicht kenne und 2. nicht kennen muss.

So viel vorab:
Man kann aus dem Modell einige sinnvolle Folgerungen ziehen, die teilweise auch mit Romanovs Empfehlungen übereinstimmen.
Und: Auch die Schwerkraft spielt eine wichtige Rolle, aber ganz anders als bei Romanov/Pose, also nicht im Widerspruch zum Energieerhaltungssatz...

Florian01 hat geschrieben:Euer Hauptkritikpunkt ist, dass die Schwerkraft keine Rolle für die Vorwärtsbewegung spiele.

Quelle? Hat niemand behauptet, lediglich die Bedeutung ist gelinde gesagt umstritten.
Du redest immer noch von "Abstützen" Millisekunden vor der Flugphase, du hast nicht die Frage nach der Bedeutung der Horizontalkomponente im Vorderstütz und die Relation derer zu der auch so wichtigen im Hinterstütz beantwortet. Du hast behauptet, es gäbe keine Angaben zur korrekten Lauftechnik, keine Lehre zur Lauftechnik - die zahlreichen Angaben genau dazu aber ignoriert. Auf der anderen Seite willst du aber plötzlich nicht zwischen den unzweifelhaft vorhandenen gravierenden Unterschieden zwischen von mir aus einem 200m-Sprinter und einem Marathonläufer differenzieren.

Florian01 hat geschrieben:a) Wenn der Vortrieb beim Laufen durch einen aktiven Abdruck im Hinterstütz erzeugt würde, wie läuft man dann schneller?

Wie macht das POSE? In dem man den Schwerkrafthebel auf Supergravitation stellt? Oder indem man sich weiter nach vorne umfallen lässt, weil dann ja die Horizontalkomponente länger wirkt? Ganz davon abgesehen, dass die Stützzeit mit zunehmender Laufgeschwindigkeit abnimmt. Hmmm

Florian01 hat geschrieben:c) Die Wadenmuskeln sind mit die langsamsten Skelettmuskeln, die wir haben. Klingt es nicht irgendwie nach einem Widerspruch, dass die langsamsten Muskeln die schnellste Bewegung ausführen sollen?

Jetzt mach mal'n Punkt. Ach so - DVZ gibt's ja bei POSE nicht oder wie war das? ;-)

Florian01 hat geschrieben:Vor kurzem hast du noch gesagt, die unterschiedlichen Kniewinkelausprägungen bei verschiedenen Sprintern seien ein Zeichen dafür, dass es anscheinend keine ideale Technik gäbe.

Florian01 hat geschrieben:Exakt - keine ideale, für alle gleichermaßen gültige Sprinttechnik. Hier wurden natürlich nur 100m-Sprinter untereinander verglichen.

Florian01 hat geschrieben: Nun sagst du, der Unterschied zwischen Sprintern ist Stil. Ich schließe daraus, dass die Technik also doch nicht gleich eine andere ist, nur weil die Gelenkwinkel etwas verschieden sind.

RalfM hat geschrieben:Au Mann, Florian. Ein 400 Meter Läufer, der sich nicht vom Fleck bewegt, wäre ja auch keiner. Du meinst vermutlich einen Läufer, der vor und nach seiner Laufstrecke immer noch die selbe Lageenergie besitzt. Egal wie weit oder wie schnell er gelaufen ist: er hat tatsächlich keine Arbeit gegen die Gravitation verrichtet. Das ist nicht sinnlos, sondern wahr.

Ich wollte damit sagen, dass Lageenergetische Betrachtungen über mehrere Schritte hinweg keinen Sinn machen, da hierbei die durch Muskelarbeit zugeführte Energie außen vorgelassen wird. Natürlich ist es wahr, dass der 400m Läufer über die gesamte Runde gesehen rein physikalisch keine Arbeit gegen die Schwerkraft verrichtet hat. Streng physikalisch gesehen verrichtet er über eine Runde betrachtet überhaupt keine Arbeit, da der Weg Null ist. Auch das ist wahr, hilft aber auch nicht weiter...

RalfM hat geschrieben:Niemand hat übrigens gesagt, die Schwerkraft spiele keine Rolle für die Vorwärtsbewegung. Wer hüpft vergeudet Kraft, die der Vorwärtsbewegung verloren geht. Je schwerer, desto mühsamer.

In dem, was du hier beschreibtst, spielt die Schwerkraft keine Rolle für die Vorwärtsbewegung - sie kostet dich höchstens mehr Energie als nötig, wenn die Auf- und Abbewegung zu groß ist.
Ich sage dagegen: Die Bewegung nach vorne ist primär ein Resultat der Schwerkraft, alle Energie, die wir durch Muskelarbeit investieren, dient nur dazu, nicht auf die Nase zu fallen und die Bewegung zyklisch zu gestalten, um die Schwerkraft mit jedem Schritt wieder auszunützen.

Und das bestreitet ihr ja.

Und wieder einmal ignoriere ich nette Anspielungen wie "im Gefolge deines Gurus". Ich sollte mal anfangen zu zählen, wieviele solcher höchst konstruktiven Beiträge ich jetzt schon gesammelt habe

LidlRacer hat geschrieben:Man kann aus dem Modell einige sinnvolle Folgerungen ziehen, die teilweise auch mit Romanovs Empfehlungen übereinstimmen. Und: Auch die Schwerkraft spielt eine wichtige Rolle, aber ganz anders als bei Romanov/Pose, also nicht im Widerspruch zum Energieerhaltungssatz...

Tu dir keinen Zwang an, dein Modell zu entwickeln. Aber eines kann ich dir versichern: Pose steht nicht im Widerspruch zum Energieerhaltungssatz. Wenn es das für dich tut, dann konnte ich dir bis jetzt leider nicht deutlich machen, was es bedeutet. Es haben schon eine Menge Leute das Konzept für physikalisch korrekt befunden, deren physikalischer Sachverstand meinen und deinen um Welten übersteigt.

Uli-Fehr hat geschrieben:Quelle? Hat niemand behauptet, lediglich die Bedeutung ist gelinde gesagt umstritten.

Na das ist doch schon mal was

Uli-Fehr hat geschrieben:Du redest immer noch von "Abstützen" Millisekunden vor der Flugphase

Da weiß ich jetzt ehrlich gesagt nicht, was du meinst.

Uli-Fehr hat geschrieben:du hast nicht die Frage nach der Bedeutung der Horizontalkomponente im Vorderstütz und die Relation derer zu der auch so wichtigen im Hinterstütz beantwortet.

Von welcher Bedeutung sprichst du denn da? Das sind doch simple Fakten, simple Physik. Vorderstütz bremst, Hinterstütz beschleunigt. Brauchen tut man beides, um etwas zu tun, das wir Laufen nennen.

Uli-Fehr hat geschrieben:Du hast behauptet, es gäbe keine Angaben zur korrekten Lauftechnik, keine Lehre zur Lauftechnik - die zahlreichen Angaben genau dazu aber ignoriert.

Nein Uli, ich habe gesagt, es gibt nur deskriptive Angaben für eine korrekte Lauftechnik, und deshalb können sie auch je nach Autor immer etwas anders sein. Es gibt kein schlüssiges Konzept dahinter, warum die Technik so aussehen sollte.

Uli-Fehr hat geschrieben:Wie macht das POSE? In dem man den Schwerkrafthebel auf Supergravitation stellt? Oder indem man sich weiter nach vorne umfallen lässt, weil dann ja die Horizontalkomponente länger wirkt? Ganz davon abgesehen, dass die Stützzeit mit zunehmender Laufgeschwindigkeit abnimmt.

Das mit dem länger wirken hast du dir ja schon selbst beantwortet, die Stützzeit wird ja kürzer. Aber die Horizontalkomponente hängt natürlich von dem erreichten Winkel ab, das ist ja nun ein simpler geometrischer Zusammenhang. Kannst dich ja in langweiligen Stunden mal an das Ausmessen von Videoaufnahmen machen..... schöne Arbeit

Aber statt nur zurückzufragen, könntest du ja mal darstellen, wie du das siehst. Wie komme ich von 5m/s auf 6m/s, oder wie kommen die beiden Geschwindigkeiten zustande?

Uli-Fehr hat geschrieben:Jetzt mach mal'n Punkt. Ach so - DVZ gibt's ja bei POSE nicht oder wie war das? ;-)

Es war gerade die Rede von einem "beschleunigendem" Abdruck nach vorne oben, also von konzentrischer Muskelarbeit. Mit DVZ allein kommst du ja wohl nicht weit. Wäre ja schön wenn man da 100% zurückkriegen würde, dann wäre das ganze nicht so anstrengend....

Uli-Fehr hat geschrieben:

Florian01 hat geschrieben:Vor kurzem hast du noch gesagt, die unterschiedlichen Kniewinkelausprägungen bei verschiedenen Sprintern seien ein Zeichen dafür, dass es anscheinend keine ideale Technik gäbe.

Exakt - keine ideale, für alle gleichermaßen gültige Sprinttechnik. Hier wurden natürlich nur 100m-Sprinter untereinander verglichen.

Florian01 hat geschrieben: Nun sagst du, der Unterschied zwischen Sprintern ist Stil. Ich schließe daraus, dass die Technik also doch nicht gleich eine andere ist, nur weil die Gelenkwinkel etwas verschieden sind.

Natürlich ist sie es nicht. Jetzt drehst du von uneinheitlichen Kniewinkeln eine andere Technik und willst argumentieren, dass es dann doch keinen Technikunterschied zwischen einm Sprinter und einem Marathonläufer geben kann bei dem verdammt noch mal so gut wie alles anders ist.

Tranquilo tranquilo.... du hasst mich falsch verstanden. Ich interessiere mich nur dafür, wie du denn nun eigentlich Technik oder unterschiedliche Technik definieren willst.
Bleiben wir bei 100m Sprintern. Zuerst sagst du, unterschiedliche Kniewinkel zeigen, dass es keine ideale, für alle gleiche Sprinttechnik gibt. Das impliziert, dass die unterschiedlichen Kniewinkel eine unterschiedliche Technik indizieren. Dann sagst du, dass die unterschiedlichen Kniewinkel keine andere Technik bedeuten.

Jetzt frage ich mich halt wieder: Was definiert dann für dich die unterschiedliche Technik der Sprinter. Was ist der Unterschied?

Ciao, Florian.

Florian01 hat geschrieben:eines kann ich dir versichern: Pose steht nicht im Widerspruch zum Energieerhaltungssatz. Wenn es das für dich tut, dann konnte ich dir bis jetzt leider nicht deutlich machen, was es bedeutet. Es haben schon eine Menge Leute das Konzept für physikalisch korrekt befunden, deren physikalischer Sachverstand meinen und deinen um Welten übersteigt.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Physiker, der im vollen Besitz seiner geistigen Kräfte ist, Aussagen Romanovs wie diese in Bezug auf das Laufen bzw. eine bestimmte Art des Laufens in der Ebene bestätigen wird:
"Gravity is the main source of energy and the main force moving our body forward" z.B. http://www.posetech.com/forum/index.php ... &mid=99576

Falls doch, würde ich ihm sofort das Diplom bzw. den Prof.-Titel aberkennen.

Zeig mir mal bitte eine wörtliche Äußerung eines Physikers oder sonstigen Sachverständigen!

Dass die Gravitation in Bezug auf die Auf- und Abbewegung des KSP bzw. einzelner Körperteile eine nicht unwichtige Rolle spielt, ist selbstverständlich. Das hat aber nicht das geringste mit einer Energiequelle zu tun!

Florian01 hat geschrieben:Ich sage dagegen: Die Bewegung nach vorne ist primär ein Resultat der Schwerkraft, alle Energie, die wir durch Muskelarbeit investieren, dient nur dazu, nicht auf die Nase zu fallen und die Bewegung zyklisch zu gestalten, um die Schwerkraft mit jedem Schritt wieder auszunützen.
Und das bestreitet ihr ja.

Darauf können wir uns einigen.

Florian01 hat geschrieben:Von welcher Bedeutung sprichst du denn da? Das sind doch simple Fakten, simple Physik. Vorderstütz bremst, Hinterstütz beschleunigt. Brauchen tut man beides, um etwas zu tun, das wir Laufen nennen.

Tiefer geht die Theorie oder das Modell oder was auch immer nicht? Wieviel bremst es und wieviel beschleunigt es?

Florian01 hat geschrieben:Das mit dem länger wirken hast du dir ja schon selbst beantwortet, die Stützzeit wird ja kürzer. Aber die Horizontalkomponente hängt natürlich von dem erreichten Winkel ab, das ist ja nun ein simpler geometrischer Zusammenhang. Kannst dich ja in langweiligen Stunden mal an das Ausmessen von Videoaufnahmen machen..... schöne Arbeit

Geschenkt - die Körpervorlage ist bei höheren Geschwindigkeiten nicht höher und kann die höhere Geschwindigkeit nicht erklären. Videoaufnahmen abtasten machen Hiwis

Florian01 hat geschrieben:Aber statt nur zurückzufragen, könntest du ja mal darstellen, wie du das siehst. Wie komme ich von 5m/s auf 6m/s, oder wie kommen die beiden Geschwindigkeiten zustande?

Keine Ahnug, aber hab ich ein Laufkonzept aufgestellt oder will es hier vertreten?

Florian01 hat geschrieben:Es war gerade die Rede von einem "beschleunigendem" Abdruck nach vorne oben, also von konzentrischer Muskelarbeit. Mit DVZ allein kommst du ja wohl nicht weit. Wäre ja schön wenn man da 100% zurückkriegen würde, dann wäre das ganze nicht so anstrengend....

Bekannterweise bekommt man ja mehr raus als man reinsteckt aber nun wissen wir immer noch nicht, was Pose zu so einem wichtigen Mechanismus sagt. Gerade beim Sprint sind mit schlecht ausgeprägtem DVZ der Wadenmuskulatur einfach keine Topleistungen möglich.

Florian01 hat geschrieben:Jetzt frage ich mich halt wieder: Was definiert dann für dich die unterschiedliche Technik der Sprinter. Was ist der Unterschied?

Das Überschreiten von Differenzen in der Summe verschiedener kinematischer und dynamischer Parameter von mir aus. Der Kniewinkel scheint in bestimmten Bereichen hier z.B. kein relevanter Parameter sein - zumindest kein emoirisch-statistisch leistungsrelevanter.

Grüße - Uli -

Florian01 hat geschrieben:Streng physikalisch gesehen verrichtet er über eine Runde betrachtet überhaupt keine Arbeit, da der Weg Null ist. Auch das ist wahr, hilft aber auch nicht weiter...

So ein Schmonz! Laufen erzeugt Wärme, wie auch du weißt. Dissipative Energie in einem offenen System. Im Kreis zu laufen ist doch kein thermodynamisch reversibler Prozess. Meine Güte, der Weg ist nicht Null, sondern 400 Meter.
Hast du die Physik eigentlich vor oder nach dem Vordiplom verlassen?

Florian01 hat geschrieben:Ich sage dagegen: Die Bewegung nach vorne ist primär ein Resultat der Schwerkraft, alle Energie, die wir durch Muskelarbeit investieren, dient nur dazu, nicht auf die Nase zu fallen (...)

Davor wird dich auch noch so viel Muskelarbeit nicht bewahren.

Dass Romanov nicht einmal elementarste physikalische Grundkenntnisse hat, wird auch daran deutlich, dass er das Laufen auf dem Laufband u.a. in Bezug auf seine Gravitationstheorie für etwas total anderes als normales Laufen hält:
http://www.posetech.com/training/archives/000188.html

Wenn ich ihn recht verstehe, meint er, auf dem Laufband funktioniere das mit dem Fallenlassen nicht, und gerade deshalb sei das Laufen auf dem Band leichter! Wenn das nicht ein klitzekleiner Widerspruch zur ohnehin absurden Theorie der Gravitation als Antriebsquelle ist ...

PS: In der dortigen Diskussion wird er bereits überzeugend widerlegt. Ich hoffe, ich kann mir das hier sparen...

Uli-Fehr hat geschrieben:Tiefer geht die Theorie oder das Modell oder was auch immer nicht? Wieviel bremst es und wieviel beschleunigt es?

Wieviel es bremst oder auch nicht ist letztendlich eine empirische Frage. Das kommt ja dann auch auf die Technik des einzelnen an. Muss man halt messen, Bodenreaktionskraftmessungen wurden ja nun schon zu genüge gemacht.

Uli-Fehr hat geschrieben:Geschenkt - die Körpervorlage ist bei höheren Geschwindigkeiten nicht höher und kann die höhere Geschwindigkeit nicht erklären. Videoaufnahmen abtasten machen Hiwis

Wie definierst du denn Körpervorlage? Ich meine damit den Winkel zwischen der senkrechten und der Linie Stützpunkt/KSP, wenn das Gewicht den Boden verlässt, also 1G. Und da gibt es Unterschiede.

Uli-Fehr hat geschrieben:Keine Ahnug, aber hab ich ein Laufkonzept aufgestellt oder will es hier vertreten?

Na das ist doch mal eine Aussage, dann werde ich dich nicht mehr länger mit solchen Fragen nerven

Uli-Fehr hat geschrieben:Bekannterweise bekommt man ja mehr raus als man reinsteckt aber nun wissen wir immer noch nicht, was Pose zu so einem wichtigen Mechanismus sagt. Gerade beim Sprint sind mit schlecht ausgeprägtem DVZ der Wadenmuskulatur einfach keine Topleistungen möglich.

Natürlich ist das essentiell, die Frage ist nur warum und wofür. Ohne gut ausgeprägtem DVZ kannst du ja keine kurzen Stützzeiten realisieren, aber dabei gehts ja um die Vertikalbewegung.

Uli-Fehr hat geschrieben:Das Überschreiten von Differenzen in der Summe verschiedener kinematischer und dynamischer Parameter von mir aus. Der Kniewinkel scheint in bestimmten Bereichen hier z.B. kein relevanter Parameter sein - zumindest kein emoirisch-statistisch leistungsrelevanter.

Ok, heißt das dann letztendlich: man kann es nicht wirklich sagen?

RalfM hat geschrieben:So ein Schmonz! Laufen erzeugt Wärme, wie auch du weißt. Dissipative Energie in einem offenen System. Im Kreis zu laufen ist doch kein thermodynamisch reversibler Prozess. Meine Güte, der Weg ist nicht Null, sondern 400 Meter.

Lassen wir das, wir reden von verschiedenen Dingen. Klar hast du damit recht, darum gings mir aber nicht. Niemand bestreitet grundlegende physikalische Gesetzmäßigkeiten.

LidlRacer hat geschrieben:Dass Romanov nicht einmal elementarste physikalische Grundkenntnisse hat, wird auch daran deutlich, dass er das Laufen auf dem Laufband u.a. in Bezug auf seine Gravitationstheorie für etwas total anderes als normales Laufen hält:

Natürlich ist das Laufen auf dem Laufband rein mechanisch betrachtet das Gleiche. Das bestreitet auch er nicht, keine Sorge. Nur sind wir halt leider keine Maschinen und es spielt mehr in den Bewegungsablauf mit rein als die pure Mechanik. Das ist, was den Unterschied ausmacht.
Kannst dir also sparen, die Widerlegungsversuche hier zu reproduzieren. Niemand bestreitet das, ist aber auch nicht weiter interessant. Wie sich, obwohl es rein mechanisch das Gleiche ist, die Bewegungsstruktur trotzdem verändert, dagegen schon.

Ciao,
Florian.

Florian01 hat geschrieben:Wieviel es bremst oder auch nicht ist letztendlich eine empirische Frage. Das kommt ja dann auch auf die Technik des einzelnen an. Muss man halt messen, Bodenreaktionskraftmessungen wurden ja nun schon zu genüge gemacht.

Na, dann soll er das mal machen und kann mir bis dahin gestohlen bleiben ;-)

Florian01 hat geschrieben:Wie definierst du denn Körpervorlage? Ich meine damit den Winkel zwischen der senkrechten und der Linie Stützpunkt/KSP, wenn das Gewicht den Boden verlässt, also 1G. Und da gibt es Unterschiede.

Die da wären?

Florian01 hat geschrieben:Natürlich ist das essentiell, die Frage ist nur warum und wofür. Ohne gut ausgeprägtem DVZ kannst du ja keine kurzen Stützzeiten realisieren, aber dabei gehts ja um die Vertikalbewegung.

Und die ist nicht wichtig oder warum sagt POSE nix zu?

Florian01 hat geschrieben:Ok, heißt das dann letztendlich: man kann es nicht wirklich sagen?

Was?!???



Grüße - Uli -

Romanov:
"Is treadmill running the same as a ground running? It's not. And at first because you can't use the gravity as a propulsive force frorward, because there is no forward movement."

Florian01 hat geschrieben:Natürlich ist das Laufen auf dem Laufband rein mechanisch betrachtet das Gleiche.

Schön, dass Du Deinem Chef nun schon zum 2. Mal in zentralen Punkten widersprichst. Vielleicht merkst Du ja doch noch, dass Du bei einem Geisterfahrer im Wagen sitzt, und nicht alle anderen verkehrt fahren/laufen/denken...

Aber statt nur zurückzufragen, könntest du ja mal darstellen, wie du das siehst. Wie komme ich von 5m/s auf 6m/s, oder wie kommen die beiden
Geschwindigkeiten zustande?

Uli-Fehr hat geschrieben:Keine Ahnug, aber hab ich ein Laufkonzept aufgestellt oder will es hier vertreten?

Die Tragweite dieser Aussage hab ich doch vorher in der Eile glatt übersehen.
Du bist ja nun zweifelsohne nicht auf den Kopf gefallen, hast Sportwissenschaft studiert und dich mit einer Menge Literatur zu dem Thema Lauf auseinandergesetzt.
Und du sagst zu dieser Frage keine Ahnung... ???
Nimms bitte nicht persönlich, es soll keine Kritik an dir sein. Aber anscheinend hat das Studium der Sportwissenschaft und der ganzen Literatur darauf keine konsistente Antwort parat.
Sorry aber wir reden hier doch nicht über Elementarteilchenphysik - die Sportwissenschaft beschäftigt sich mit dem Laufen seit Jahrzehnten und noch viel länger, und doch gibt es auf so eine elementare Frage keine Antwort. Müsste man da nicht mal ganz grundsätzlich nachdenken, was da schief läuft?

Uli-Fehr hat geschrieben:Die da wären?

Mal ganz grob: vom Freizeitjogger bis zum Weltklassesprinter ca. im Bereich von 9-19°. Was dort theoretischmöglich ist, lässt sich übrigens auch relativ leicht ableiten. Aber alles kann ich hier auch nicht ausplaudern, darüber wird ein Artikel geschrieben.

Uli-Fehr hat geschrieben:Und die ist nicht wichtig oder warum sagt POSE nix zu?

Klar ist die wichtig, sonst würdes du ja nicht von einem bein auf das andere kommen ;-). Und natürlich müssen dafür die entsprechenden Voraussetzungen geschaffen werden (wie z.B. von dir genannt DVZ), aber letztendlich ist die Bewegung reflektorisch und nichts, was bewusst gesteuert werden müsste.

Uli-Fehr hat geschrieben:Was?!???

Man kann nicht wirklich sagen, wann die Technik eine andere ist, wenn es nur irgendeine undefinierte Summe von Unterschieden unzähliger Paramter ist, hast du ja nichts konkretes in der Hand, an dem du es festmachen kannst.
Wie kommst du also zu der Aussage, ein Sprinter hat eine andere Technik als ein 800m Läufer? Vom Hinschauen? Gefühl als Trainer? Was sagt dir, dass jetzt die Summe der Unterschiede so groß ist, dass es nicht mehr die Gleiche Technik ist?


Ciao,
Florian.

LidlRacer hat geschrieben:Schön, dass Du Deinem Chef nun schon zum 2. Mal in zentralen Punkten widersprichst. Vielleicht merkst Du ja doch noch, dass Du bei einem Geisterfahrer im Wagen sitzt, und nicht alle anderen verkehrt fahren/laufen/denken...

Ich widerspreche ihm für dich nur, weil du seine Aussage auf einer falschen Ebene interpretierst. Ich weiß genau, was du meinst, und ja, es gibt dabei viele missverständliche Dinge. Das liegt unter anderem daran, das er in einer anderen Wissenschaftstradition ausgebildet wurde, und die Grenzen der Disziplinen in einer für uns zunächst schwer nachvollziehbaren Weise überschreitet. Man muss z.B. immer zwischen der mechanischen und der psycholigschen Bewegungsstruktur unterscheiden. Er springt dort oft von einem zum anderen hin und her, weil das für ihn völlig klar ist, wovon gerade die Rede ist.

Ich kenne ihn gut genug, um die zu versichern, dass er das Laufen auf einem idealen Laufband nicht mechanisch für anders hält, als das Laufen über festem Boden.

Aber in einem hast du Recht: Bei ihm im Auto mitzufahren ist wirklich nicht so lustig

Ciao, Florian.

Florian01 hat geschrieben:Die Tragweite dieser Aussage hab ich doch vorher in der Eile glatt übersehen.

Und ich hatte schon gehofft, dass du keine bestenfalls ominösen Schlüsse daraus ziehen wirst. Naja - man kann ja hoffen ...

Florian01 hat geschrieben:Mal ganz grob: vom Freizeitjogger bis zum Weltklassesprinter ca. im Bereich von 9-19°. Was dort theoretischmöglich ist, lässt sich übrigens auch relativ leicht ableiten. Aber alles kann ich hier auch nicht ausplaudern, darüber wird ein Artikel geschrieben.

Bei 1G im Hinterstütz vermute ich mal? Also mehr Horizontalkomponente, also mehr Beschleunigung? Also auch mehr Bremswirkung im Vorderstütz - sonst würde man wegen der höheren beschleunigenden Kraft im Hinterstütz aufgrund der höherern "Vorlage" ja beschleunigen udn immer schneller werden? Hmmmmm ...

Florian01 hat geschrieben:Klar ist die wichtig, sonst würdes du ja nicht von einem bein auf das andere kommen ;-). Und natürlich müssen dafür die entsprechenden Voraussetzungen geschaffen werden (wie z.B. von dir genannt DVZ), aber letztendlich ist die Bewegung reflektorisch und nichts, was bewusst gesteuert werden müsste.

Aber trainiert werden muss es mindestens ...

Florian01 hat geschrieben:Man kann nicht wirklich sagen, wann die Technik eine andere ist, wenn es nur irgendeine undefinierte Summe von Unterschieden unzähliger Paramter ist, hast du ja nichts konkretes in der Hand, an dem du es festmachen kannst.

Ja - wann ist ein Flop Speed-Flop und wann ein Power-Flop? Wo ist die anaerobe Schwelle? Was extensiv, was intensiv? Teils willkürliche Grenzen per Konvention ...

Florian01 hat geschrieben:Wie kommst du also zu der Aussage, ein Sprinter hat eine andere Technik als ein 800m Läufer? Vom Hinschauen? Gefühl als Trainer? Was sagt dir, dass jetzt die Summe der Unterschiede so groß ist, dass es nicht mehr die Gleiche Technik ist?

Wie kommst du dazu, dass Weitsprung eine andere Technik als Hochsprung ist? Weil das eine in den Sand geht und das andere inzwischen auf eine Matte?

Ich geh jetzt Basketball schauen und hofffe auf eine korbzentrierte mannschaftsspezifische Schwerkraft

Grüße - Uli -

Florian01 hat geschrieben:Ich widerspreche ihm für dich nur, weil du seine Aussage auf einer falschen Ebene interpretierst. Ich weiß genau, was du meinst, und ja, es gibt dabei viele missverständliche Dinge. Das liegt unter anderem daran, das er in einer anderen Wissenschaftstradition ausgebildet wurde, und die Grenzen der Disziplinen in einer für uns zunächst schwer nachvollziehbaren Weise überschreitet. Man muss z.B. immer zwischen der mechanischen und der psycholigschen Bewegungsstruktur unterscheiden. Er springt dort oft von einem zum anderen hin und her, weil das für ihn völlig klar ist, wovon gerade die Rede ist.

Gut, jetzt hab ich's verstanden:
Romanov meint gar nicht, man könne die Schwerkraft zum Antrieb nutzen (physikalisch), man soll es sich nur einbilden (psychologisch)! Ist ja auch fast das selbe, beides mit p und h und y und s und i und c.
Und auf dem Laufband versagt bei ihm die Einbildung...

Uli-Fehr hat geschrieben:Bei 1G im Hinterstütz vermute ich mal? Also mehr Horizontalkomponente, also mehr Beschleunigung? Also auch mehr Bremswirkung im Vorderstütz - sonst würde man wegen der höheren beschleunigenden Kraft im Hinterstütz aufgrund der höherern "Vorlage" ja beschleunigen udn immer schneller werden? Hmmmmm ...

Jetzt vergisst du aber die kürzer werdenden Bodenreaktionszeiten. Kannst das Integral ja mal ausrechnen. Oder einen Hiwi dafür anheuern

Uli-Fehr hat geschrieben:Aber trainiert werden muss es mindestens ...

Da sind wir uns einig.

Uli-Fehr hat geschrieben:Ja - wann ist ein Flop Speed-Flop und wann ein Power-Flop? Wo ist die anaerobe Schwelle? Was extensiv, was intensiv? Teils willkürliche Grenzen per Konvention ...

Willkürliche Grenzen per Konvention - genau das hatte ich doch mal kritisiert und davon warst du gar nicht begeistert. Aber wir können uns gerne darauf einigen ...
Aber was hilft dir das ganze dann weiter, Außer dass du damit ein paar Seiten in einem Lehrbuch füllen kannst?

Ich hoffe, die Schwerkraft war stark genug, um die Bälle beim Basketballspiel in einer sauberen Wurfparabel in den Korb zu beförden

Ciao,
Florian.

Florian01 hat geschrieben:Willkürliche Grenzen per Konvention - genau das hatte ich doch mal kritisiert und davon warst du gar nicht begeistert. Aber wir können uns gerne darauf einigen ...
Aber was hilft dir das ganze dann weiter, Außer dass du damit ein paar Seiten in einem Lehrbuch füllen kannst?

Die Welt ist so schlecht - du kannst sie gerne neu erfinden - viel Spass dabei. Warum 5% Irrtumswahrscheinlichkeit? Warum Tempo 30 und nicht 20 oder 28,5? Die Welt ist voll von Konventionen und es kommen so ziemlich all ausgezeichnet damit zu recht.

Florian01 hat geschrieben:Ich hoffe, die Schwerkraft war stark genug, um die Bälle beim Basketballspiel in einer sauberen Wurfparabel in den Korb zu beförden

Zwischenzeitlich scheinbar nicht, letztlich hat's aber bestens gepasst.

Grüße - Uli -

Uli-Fehr hat geschrieben:Die POSE-Methode ist Quatsch - was da teilweise verzapft wird, ist physikalisch schlichtweg unmöglich. Eine Beschreibung gabs übrigens schon unter http://www.drsl.de/?wasist=POSE-Methode, das Thema wurde in drsl auch schon zur genüge ausdiskutiert - Google hat's nur nicht mehr :-(

Ich kopier mal eine Antwort von mir einfach hier rein, auch wenn's sicher nicht übersichtlich wird.

Grüße - Uli -

hab keine lust gehabt, den kompletten thread zu lesen.

auf die gefahr, nichts neues beizutragen, meine erfahrung:

beugt man sich beim laufen nach vorne, hat man je nach winkel mehr oder weniger probleme mit dem gleichgewicht - sprich: man könnte auf die schnauze fallen.

um das gleichgewicht zu halten stolpert man instinktiv schneller nach vorne.
da zieht einen also nicht die schwerkraft nach vorne, sondern die instinktbasierte motorische steuerung des körpers versucht, das fallen zu verhindern.

wer glücklicher besitzer eines geschwindigkeitsmessgeräts ist, wird feststellen, dass dieser effekt auch bei kleinem winkel entsteht und man tatsächlich unwillkürlich schneller läuft, wenn man sich leicht nach vorne beugt.

allerdings: das ganze ist nicht umsonst. auch der puls geht dann nach oben.
die reflexe ziehen einen zwar schneller nach vorne, aber das ganze geht nur mit zusätzlicher energie, die der körper aufbringen muss.

hallo dlk

Florian01 hat geschrieben: Die Pose-Methode sieht die Schwerkraft als die primäre Quelle unserer Fortbewegung. Dieser Gedanke erscheint erstmal ziemlich abwegig, ...

Hallo Florian,

der Gedanke ist in der Tat abwegig. Wenn du nicht die Grundgesetze der (Newtonschen) Mechanik anzweifeln möchtest, solltest du dir bei Gelegenheit mal eine andere Erklärung dafür, dass das Laufen funktioniert zulegen. Ich wundere mich echt, dass du dir so eine Mühe gibst, physikalische Fehlvorstellungen zu manifstieren. Aber ich bin auch froh darüber, da ich u.a. mit der Überwindung solcher Fehlvorstellungen täglich zu tun habe.

Um bei deinem Beispiel anzusetzen: Nicht nur eine Kugel rollt eine schiefe Ebene hinunter, sondern auch ein Klotz rutscht, wenn nur die Neigung groß genug ist, eine geneigte Ebene hinab. Es wirkt auf ihn die von dir beschriebene Komponente der Schwerkraft in die Bewegungsrichtung (Hangabtriebskraft genannt). Welche Kraft wirkt der Bewegung entgegen? Die Reibungskraft, grundsätzlich entgegen der Bewegungsrichtung.
Zum Bewegen eines Körpers muss eine Kraft in Bewegungsrichtung wirken. Das kann beim Läufer auf ebener Strecke nicht die Schwerkraft sein (sonst würde auch eine Kugel auf Ebener Strecke von alleine anfangen zu rollen.) Du brauchts notwendiger weise eine horizontale Komponente. Die kannst du nur durch Reibung zwischen Fuß und Boden erhalten (actio=reactio). Die Schwerkraft allein würde den Körper nur nach unten beschleunigen. Ohne horizontale Beschleunigung bleibst du am Fleck (Impulserhaltung).

Na ja, ich habe das grade gefunden und wollte es nicht unkommentiert stehen lassen. Andere Leute im Thread haben dir sicherlich schon ähnliches geschrieben. Ich habe das jetzt nicht alles gelesen. Seis drum.

eure Caraboo

Jo jo - wo das grade nach oben geholt worden ist.... Mich erinnert das an meinen alten (Radsport-)Trainer: "Du musst Dir nur lange genug einreden, dass Du Rückenwind hast. Nach spätestens ner halben Stunde glaubst Du dran, und wirst schneller."

Was soll ich Euch sagen - es funktioniert tatsächlich. Und wenn es eine Psychohilfe ist, um schneller zu laufen - warum nicht?

Grüße,

Markus

Super, dass jetzt hier alle schreiben, ohne etwas gelesen zu haben.

mvm hat geschrieben:Jo jo - wo das grade nach oben geholt worden ist.... Mich erinnert das an meinen alten (Radsport-)Trainer: "Du musst Dir nur lange genug einreden, dass Du Rückenwind hast. Nach spätestens ner halben Stunde glaubst Du dran, und wirst schneller."

Was soll ich Euch sagen - es funktioniert tatsächlich. Und wenn es eine Psychohilfe ist, um schneller zu laufen - warum nicht?

Nette Idee!
Das probier ich beim nächsten schnellen Lauf mal aus.
Radfahren ist ja im Moment nicht so prickelnd......
Manfred

Noch ne Anmerkung zum sonstigen Thread: Ich habe Abi und Studium (zugegebenermaßen vor vielen, vielen Jahren...) nur mit nem Schnitt von 1,2 bzw. 1,3 absolviert. Anscheinend reicht das nicht, um den Sinn des Threads zu erfassen. Ich gehe einfach raus und laufe!
Ich mag ja Theorien und Ideen gerne, aber wir können evolutionsbedingt vieles, ohne nachdenken zu müsssen, wie wir es physikalisch machen. Das Fangen eines Balles ist dafür ein schönes Beispiel, es ist mathematisch/physikalisch hoch interessant und komplex. An sich dürften wir das vermutlich gar nicht schaffen. :-) Irgendwie kommt mir beim Thread der Begriff Elfenbeintum in den Sinn (siehe Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Elfenbeinturm)

Ich hoffe nur, beim nächsten Lauf muss ich nicht dauernd daran denken, was physikalisch abläuft, sonst falle ich spätestens beim 2. Schritt auf die Schnauze...


Nichts für ungut
Manfred

Also mal ganz ehrlich...
Ich bin erst schneller geworden, also ich versucht habe, die Schwerkraft aus meinem Laufstil zu verbannen und (fast) nur noch horizontale Kraft auszuüben. Wenn ich das nicht völlig falsch verstanden habe, soll man stolpern, um nach vorne zu kommen. Ich bin kein Theoretiker, aber ich halte das mal für ne reine Kopfsache. Na klar, wenn ich mich nach vorne lehne, dann geht mein Bein automatisch in die Richtung um mich abzufangen.
Ich könnte mir höchstens vorstellen, dass Bergläufer in der Ebene mit dieser Methode bzw. Haltung schneller wären, da sie den kräftigen Hub in Streckung in Laufrichtung umsetzen.

Komische Sache...

Gruß,

Guido

chuuido hat geschrieben:...Komische Sache...

...für die wissentschaftlichen Grundlagen empfehle ich das hier zu lesen.

Jörg